○22番(高橋憲二)
 おはようございます。
 私は最初に、鉄道連続立体交差事業についてお尋ねいたします。
 知立市は、三河知立駅の移転について、県、市、名鉄の三者協議の結果がまとまったとして竜北中学校南に移設する案を発表いたしました。
 この三河知立駅における三者合意の内容について最初に御紹介いただきたい。
○議長(池田滋彦)
 都市整備部長。
○都市整備部長(神谷幹樹)
 基本的に今お話がいただいたとおり、現在までに検討をさせていただいております三者での確認事項といたしましては、まず、移設する先でございますが、竜北中学校南周辺ということで山町茶臼山周辺というような表示をしております。そこに移設するに当たりまして、新駅までの線路でございますが、新駅までは複線化をしていくということでございます。
 それから、費用の負担に関する事項につきましては、連立事業区域外に移設をする全国的な事例がない中、三者で協議をし、まだこれについては国の最終的な了解が必要でございますが、現時点での基本的な確認としましては、現在の軌道面積と移設後の軌道面積を超える部分、増加部分については鉄道事業者、都市側折半にするという、そういった負担の方法をとっていったらどうかという基本方針を定めております。
 あと、コスト削減につきましては、今現在、概略検討の中でまとまっている内容につきましては、総事業費として615億円現在総事業費でございますが、4億円コスト削減になる。また、都市側のコスト削減については総額7億円のコスト削減になるということでございまして、そのうち知立市のコスト削減につきましては1.5億円ということでございまして、ただし、知立市には駅前広場と周辺の駅関連施設整備が市の事業としてございますので、そういった事業費を引きますと0.4億円のコスト削減という結果になると、そういうような状況でございます。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 この結果について、市長、どのように感じられますか。
○議長(池田滋彦)
 林市長。
○市長(林 郁夫)
 一定のコスト削減が図られているなという感想でございます。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 もうちょっと立ち入ったコメントがほしいわけですが、知立市の名鉄三河線豊田側の知立市の負担は14億4,000万円で、今回合意して駅が向こうへ移動することによって知立市の負担が減ったのが4,000万円です。14億4,000万円の負担のうち減ったのは4,000万円。つまり誤差の範囲と。先回の委員会でも申し上げましたが、そういう極めて期待外れの結果になったというふうに言わざるを得ません。
 その最大の理由はどこにあるのか。これは単線を複線にする、いわば線増の連続立体交差事業ですから、都市における道路と鉄道の連続立体交差化に関する細目要綱、これは国土交通省がつくっている細目要綱ですが、この第7条によれば、線がふえた分については基本的に鉄道社側が負担すると、こういう大原則がありますが、今回これを逸脱して折半にすると、線増部分は本来鉄道が負担すべきなものを折半するというところに最大の問題があると思います。なぜ折半に合意されたんでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 都市整備部長。
○都市整備部長(神谷幹樹)
 今、議員御披瀝のとおり、国が鉄道事業者と確認をして策定をしました連立事業の要綱、また、細目要綱によりますれば、線増の連立事業につきましては線増部分については鉄道事業者の負担ということが記されております。
 しかしながら、今回の知立連立の駅移設の案件でございますが、事業認可区間内にあります営業駅を地区外に移転をするということで、こういったケースを想定した中の要綱ではございませんので、このケースについて要綱を参酌をさせていただきまして、私ども都市側、鉄道事業者側と調整、協議をさせていただいた内容でございまして、鉄道事業者側の主張でございます現在の運行機能、いわゆるダイヤの本数、また時間、こういったところを確保していくためには、駅を移設した場合については新駅まで機能回復のために複線が必要であるという主張がございます。
 私どもも当然これは線増という視点の中で協議をさせていただいておるわけでございますが、先ほど言いましたように、全て100%要綱にはめられる要件にはないということもございまして、長期にわたり協議をさせていただいた中で、最終的に増加部分については折半という方法が最良ではないかということで、現時点ではそういう形の基本方針としております。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 新駅が今回900メートル豊田側へ移動いたします。したがって、どういうことが起きるかといいますと、現行ダイヤでは豊田から出発した電車が知立駅に到着する時間がおくれます。なぜなら、三河知立駅でのぼりとくだりはクロスして、そこのホームに両方がとまって出発するわけですから、知立駅が三河知立駅まで1分です、ダイヤは。これが900メートル向こうへ行きますので、その分、時間がかかるんですね。そうすると、その間、豊田から来た車両は待たなきゃならん。したがって、知立駅に到達する時間がおくれるということなんです。それは認めます。したがって、おくれることによって知立駅との乗りかえに支障がある。これも理解いたします。
 今、三河知立の知立駅と豊田駅の間は23分でダイヤが組まれていますが、23分でダイヤを組みかえれば23分で到達できるんじゃないですか。
○議長(池田滋彦)
 都市整備部長。
○都市整備部長(神谷幹樹)
 その点につきましては、まだこれからかなり精査も必要でございますが、今現時点でお聞きしている範囲の中では、確かに知立駅、また、現在の三河知立駅から次の駅の三河八橋駅、距離は基本的に変わらないわけでございますので、ダイヤが変わるという内容につきましては、今言われた利用の関係より、すりかわりの関係と、それからもう一点、従来、列車のスピードが一番出せるところに駅の移設箇所になるということもございまして、列車スピードがやはり変わってくるということもございまして、そういった部分の中で、それをカバーをしていくためには複線の中で離合していくと、いわゆるすりかわりをしていくということでないと確保できないというのが鉄道事業者の主張と聞いております。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 三河線は三河知立駅と土橋駅、上郷駅でのぼりとくだりがすれかわります、入れかわります。単線ですからね。したがって、三河知立駅が900メートル向こうへ移動したということについては、現行ダイヤでは知立から豊田へ行く電車のダイヤは変わりません。豊田駅に到着する時間変わりませんが、申し上げたように、豊田発で知立駅に来る車両が三河知立駅の待ち時間がふえるために若干時間が伸びるというだけの話です。ダイヤをがらがらぽんで組みかえれば、私は、基本的に23分という現行のダイヤは確保できると、若干変わるかもしれませんが、確保できると。構造上による決定的な瑕疵ではない、機能回復が必要な瑕疵ではないと理解するんですが、いかがですか。
○議長(池田滋彦)
 都市整備部長。
○都市整備部長(神谷幹樹)
 確かに時間の議論をしますと、私どもの感覚でいったら1分、2分の話じゃないのというようなそんな感覚があるわけでございますが、しかし、ダイヤというのは、その区間だけでなく全体を連結しておりますので、そのダイヤが崩れることによって全体のダイヤの再編が必要になってくるということでございます。
 そういう意味で、連続立体交差事業を起因してダイヤを組みかえなきゃいけないというような大幅なそういった機能を回復するためにしなければならないということは、これは連立事業の中のルールとしては従前の機能を回復するという、そういったものに値するということの判断をされているということでございますので、時間的な部分の大小はあるかもしれませんが、全体へのダイヤ影響ということで都市側としても、これは真剣に受けとめなきゃいけないという事案だと聞いております。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 鉄道事業者は、しばしばダイヤ改正を行います。だからダイヤの改正というのは、一定の作業が伴うことはわかりますが、構造上23分という豊田駅と知立駅のこの時間が担保できないと、長くなってしまうんだと、相当ね。それが論理的に具体的に数字が示されて、その機能回復分を鉄道の事業費の線増部分の一部に転嫁するという話であれば、それは議論の余地があると思います。
 しかし、今答弁のように、具体的にどの程度おくれるのかもわからない。ダイヤを改正すること自身が機能回復なんだということになりますと、これは少し話は違うんではないか。
 つまり本件は、事業費の大幅削減ということを一つの大前提で行った結果、線増部分を若干の今の議論があることを前提に折半にするというところから知立市の負担が4,000万円減にとどまったという大変重大な内容だということを申し上げておきます。この種の合意では、結局時間切れで名鉄に押し切られたというふうに言わざるを得ません。
 ところで、線増分を折半にするという区間は、現行三河駅から新駅の間900メートルという理解でいいですか。
○議長(池田滋彦)
 都市整備部長。
○都市整備部長(神谷幹樹)
 今のお話のとおりで結構でございます。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 今は知立駅から三河知立駅の間は単線ですが、計画では複線になりますね。だから複線区間は三河知立駅から新駅までという答弁ですが、なぜ三河知立駅まで複線にする必要があるんですか。
○議長(池田滋彦)
 都市整備部長。
○都市整備部長(神谷幹樹)
 現在の計画は、現三河知立駅までは複線計画、これにつきましては知立駅から三河知立駅間の高架後の縦断曲線、平面曲線、こういった中で分岐器が設置できないということで、現三河知立駅までの区間については機能回復として複線化をしております。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 ところが、今度900メートル駅が豊田側へ寄ります。現在は1号線の下をくぐって、これが連立のエンドなんですが、そこから400メートル北側に駅ができますから、この間でチェンジができますね、レールのチェンジが。ポイントができるでしょう。だったら駅が現在の終点から400メートル移動すれば何も知立駅と三河知立駅の間を複線にする理由はなくなりますね。駅が900メートル移動すれば十分ポイント切りかえができるじゃないですか。
○議長(池田滋彦)
 都市整備部長。
○都市整備部長(神谷幹樹)
 これは駅が移設されることによって、先ほど言いましたような機能回復のために全線の複線化が必要だということで、当初の考え方プラス駅が移設になることによる先ほど申し上げましたような機能回復のため複線でございますので、全線複線化をしていくということでございます。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 全然違いますよね。なぜ三河知立駅が複線化の駅になる。これは今おっしゃるように、高架のくだり勾配の厳しいところではポイントが切りかわらない。だから単線では、のぼりとくだりの車両の入れかえができないので複線にしなきゃならんわけです。
 ところが、駅が向こうへ移動しましたから十分切りかえができます。だったら線増部分の折半、これは不満ですが、折半を前提としたならば、知立駅から新駅までの間の折半、つまり1,400メートル分を折半にしないとまずいですね。
○議長(池田滋彦)
 都市整備部長。
○都市整備部長(神谷幹樹)
 そういった部分の視点を含めて、今後、議論をさせていただきたいと思います。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 全然違うんですよ。名鉄は900メートル駅が移転したことによってダイヤがおくれると。だから機能回復で新駅まで複線が必要なんだと、こう言ってる。
 ところが、新駅が900メートル移動したことによって、三河知立駅と知立駅間は複線にする理由がなくった。だったら新駅における鉄道高架の複線化は知立駅からさかのぼって線増という枠に入るのが当たり前じゃないですか。なぜそこが論議にならん。論議されたんですか、これは三者で。
○議長(池田滋彦)
 都市整備部長。
○都市整備部長(神谷幹樹)
 申しわけございませんが、私がちょっとまだ今そこの細部について議論されているかどうか把握しておりませんので、改めてそういった視点の中で議論させていただきたいと思います。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 名鉄の言い分は前へ出して説明されるけども、市側の言い分がなぜそこで主張されなかったのか、そして、結果的には4,000万円しか軽減されない。私、今のやりとりを見ても極めて不十分な議論だというふうに言わざるを得ません。
 市長、どう感じられましたか。
○議長(池田滋彦)
 林市長。
○市長(林 郁夫)
 平成17年から負担軽減の事業費の削減を目標に名鉄、そして県・市が話し合った結果が今日であります。やはり交渉事でございます。そして、平成17年から長きにわたって交渉してきたその結果がこうした結果でありますので、私は、そうした意味では、先ほど申し上げましたように、一定の成果が出ているなというふうに思っております。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 ピントの外れた答弁をすべきではありませんね。交渉事であるがゆえに細かい今私が申し上げた視点もしっかりと補足し、相手側に伝えて、知立市と知立市民の血税を使う事業ですから、そのことに不利にならないように全身全霊を傾けてその交渉に当たるのが当たり前じゃないですか。駅が900メートル豊田側へ伸びれば、知立駅と三河知立駅の複線化の計画は、これは破棄されます。当然のことながら。したがって、900メートルの500メートルは1,400メートル部分が線増になると。当たり前の話じゃないですか。これが議論されてないということを聞いて、私は大変衝撃を受けました。
 三河知立駅の総事業費、豊田側の総事業費は70億2,000万円です。これが廃止されたんですが、三河知立駅高架の駅を廃止しようということで廃止をした場合、幾らになるのか、軽減額が。あるいは今言ったように、線増で新駅まで複線にする場合に幾らお金がふえるのか、この金額を教えてください。
○議長(池田滋彦)
 都市整備部長。
○都市整備部長(神谷幹樹)
 事業費の内訳的な細別ということでございますが、これは特別委員会でも同様の御質問、お話をいただきましたが、現段階につきましては、概略検討という段階でございますので、今後さらに精査をしていくということでございますので、その中で、やはり変動も想定をされます。したがいまして、細部を比較するような内容について、もう少し精度が上がった時点でお話をさせていただきたいということで、県についても今回コスト削減とあわせて事業費の提示がございましたが、その細別については県からそういった内容についての提示もございません。
 県が考えている内容は、先ほど言いましたように、もう少し設計レベルが上がった時点で説明をさせていただきたいということで、現時点では説明をさせていただくことによって、逆に今後、混乱を招く、誤解を招くといったことが想定されますので、現時点ではお示しできないということでございますので、御理解をお願いをいたします。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 いつお示しいただけるんですか。
○議長(池田滋彦)
 都市整備部長。
○都市整備部長(神谷幹樹)
 基本的にまだ駅の位置も正確には確定をしておりません。いろんな複数案検討させていただいておりますが、一本に絞り切れてるわけではございませんので、そういう中で駅の位置が確定をし、設計レベルも今、概略の検討でございますが、もう少し設計レベルを上げた時点ということでございますので、そういった時点の中で、県に資料提供をお願いをしたいということで要求をしたいと、あわせて説明もさせていただきたいというふうに思っております。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 それは、いつになるんですかと聞いておるんです。
○議長(池田滋彦)
 都市整備部長。
○都市整備部長(神谷幹樹)
 現状の中では、事業認可の変更ということが必要でございますので、そういった時期に合わせてということでございますので、来年、再来年度といったような状況かと思っております。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 三河知立駅の移転の最大の目的は、事業費の軽減でありました。先ほど言ったような全体の事業費があるわけで、三河知立駅が高架駅になるので事業費はかかる。これを平面駅にしようじゃないかということで始まったんですが、高架駅を平面駅にした場合に幾ら軽減されるのか、そして、その間、複線がふえるわけですから、複線がどの程度ふえるのか、アバウトな数字を出して市民に示しながら、だから駅を移設するんだというふうに説明するのが行政の当たり前の姿ではないでしょうか。いかがですか。
○議長(池田滋彦)
 都市整備部長。
○都市整備部長(神谷幹樹)
 現段階につきましては、先ほどもお話しましたとおり、答弁重なりますが、概略検討のレベルでございますので、細部について議論をするという段階ではないと思っております。あくまで駅を移設することについての総論という部分の中で御意見を伺っていきたいということで、御指摘の点については、先ほども申しましたとおり、設計の内容、駅の位置が確定したそういった段階の中でまた議論をさせていただきたいと思っております。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 私は、細部の桁の小さいところまで金を出せというふうに言ってるわけではありません。全体に70億円の三河線豊田方事業費、知立市の負担が14億円、駅を下げることによってどの程度下がり、複線にすることによってどの程度の事業費がふえるのか、アバウトな数字でいいですよ。
 だから、今回駅を移転するので、その結果、知立市は4,000万円の負担の軽減になるという程度の数字も示さずに詳細な数字はこれからだと。なぜ4,000万円知立市が負担減になるということがわかるんですか。私は、知立市が4,000万円負担減になる、三河線自身が4億円減るということについての求めた式をそれぞれの事業費を出してくださいと、その程度の話をしているにすぎないわけですよ。なぜそれが出ないんですか。
○議長(池田滋彦)
 都市整備部長。
○都市整備部長(神谷幹樹)
 繰り返しの答弁になりますけども、現段階の設計レベルではお出しすることによって今後変動等も考えられますので、混乱、誤解を招くおそれがございますので、現時点については、総論の中で駅移設の総論という部分の中で議論、検討をさせていただきたいと思っておりますので、よろしく御理解をお願いしたいと思います。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 連立交差事業に関する協定第11条をもう一度読まさせていただきます。
 本協定による工事が公共事業であることに鑑み、工事の執行に当たり相互に公平性・透明性を確保に努めるとともに努力していくんだと。つまり透明性を確保するんだと、第11条。今のお話では、第11条もへったくれもないと。出せないものは出せないんだということで、全く情報が公開されない。極めて遺憾だということを申し上げておきます。
 さて、今回の合意は決定なんでしょうか。それとも内部調整の一過程であって、今後の対応によってはその内容が異なるという場合もあり得るということなんでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 都市整備部長。
○都市整備部長(神谷幹樹)
 基本的に現段階では、私ども三者同じ認識でございますけども、最終決定をしたということではございません。また、それぞれ三者とも課題もございますので、現時点ではこれまで駅移設の大前提としておりました連立事業の中で実施ができるのかといったところ、逆に言えば、コスト削減が可能なのかどうかという、そういう見きわめができてなかったということで、その見きわめが今、概略検討ではございますが、一定のコスト削減の方向が見えてきたということで、連立事業の中で駅を移設することが見込めるんではないかということで、今後は駅移設を前提にして、さらに検討、調査を重ね、三者の課題を整理した中で最終的な判断をするということになっておりまして、私どもとしては、今後さらに駅移設による影響調査を実施をさせていただき、それをもとに現在の駅周辺の地域の皆様、また、新駅周辺の皆様、関係皆様方の御意見、御意向を十分踏まえさせていただきまして、その上で最終的な方向を出したいと思っております。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 新駅建設の情報を知られた市民から、駅移転は利用者そっちのけでトップダウンで決めるのか、三者協議の中途経過を報告し、住民の意向を確認しながら計画を検討するのが行政の姿勢ではないのか。今回の移転は仮線について南側仮線なのか、北側仮線なのかという声が出ております。どうお答えになりますか。
○議長(池田滋彦)
 都市整備部長。
○都市整備部長(神谷幹樹)
 大変長きにわたりまして駅移設の検討をさせていただいておりました。途中での情報提供といったのが必要ではないのかという行政の説明責任として必要ではないのかといったそういった御意見かと思います。
 十分そういった部分については、私どもとしても必要性は認識はしているわけでございますが、今回の事案につきましては、やはり大前提となりますのが連立事業の中で駅移設ができるのか、そこが私どもの大きな判断の分かれ目でございますので、連立事業の中で移転ができないということであれば、私どもとして移転は基本的にできないという判断をしておりますので、まず大前提が可能かどうかという見きわめをした中で、その方向を定めたいと。
 そういう中で、まだ方向が定まってない段階で検討の中身を地域、また、細部についてお話をさせていただくことは、逆に将来、万が一移転ができないといった場合については、やはり大きな混乱等が生じる可能性がございますので、あえて私どもとしては、一定の方向が見きわめができるまではということで情報について提供することをあえて控えをさせていただいたのが実情でございます。
 またそれから、仮線の位置につきましても、これについても駅移設とあわせて連動的に検討させていただいておるわけでございますが、当初、南側仮線ということで計画をされておりますが、複線化になりますと仮線のスペース的なところから南側の大型物件も支障になってくるということで、北側仮線を検討させていただいたわけでございますが、しかしながら、北側仮線も建物移転の件数がかなりふえてまいります。そういった用地の提供のお願いをさせていただく期間もかなり時間がかかるということの中から、双方やはり問題がございますので、今さらに北側か南側か十分検討をさせていただいて地域の方、関係者の方に御説明を早期にしていきたいというのが現在の状況でございます。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 仮線の位置は、いつごろを目途に決定されるんですか。
○議長(池田滋彦)
 都市整備部長。
○都市整備部長(神谷幹樹)
 今、鉄道事業者の検討の最中でございますので、私が軽々に時期的なところまではお話できないわけですが、私どもの思いとしては、これから駅移設について地元に意見交換、説明会等を開催をさせていただきたいと思っておりますので、当然そういう中では、関係者の方、地域の方から仮線の位置についてのお尋ねがあるかと思いますので、そういった場までには何とかお話ができるように鉄道事業者、愛知県にもお願いをさせていただきたいというふうに思っております。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 現在は南側仮線で都市計画決定されているんですが、これが北側になった場合には関係住民にとってプラス、マイナスも含めて死活問題、大変重要な問題になるんですね。これがトップダウンで決められてくると。この間、住民は全く説明もないと、こういうことに対する行政手続に住民の皆さんの異議があるわけであります。
 今後の手続と具体的な段取りについて御説明ください。
○議長(池田滋彦)
 都市整備部長。
○都市整備部長(神谷幹樹)
 今後、移設に関する流れでございますが、まずは私ども今回コスト削減という事業全体としては一定の方向性が見えたわけですが、ただ、先ほどからお話があるとおり、知立市のコスト削減といいますと0.4億円ということでございますので、事業費全体に占める割合は非常にわずかでございますので、移設に対するコスト削減以外の知立市が受けられるであろう公益的なメリット、また、移設によります影響、現在駅の周辺の方、新駅、そういった影響調査を実施をさせていただいた中でさらに検討を深めたいということで、そういった調査の成果をもとに関係者の方にも説明会、それから、意見交換会を行っていきたいということで、現状では秋口から年末にかけて地域説明会、意見交換会をやっていきたいというふうに思っております。まだ細かいスケジュールについては、調査の作業スケジュールもございまして詳細詰めておりませんが、今現時点の思いでは、そんな思いをしております。
 仮に地域御理解いただけて移設の方向性がある程度見えてまいりましたら、私どもとしては、それについては平成25年度中には遅くとも方向を決めていきたいと。その後、全体のスケジュールでは都市計画変更が必要でございますので、都市計画変更を平成26年度、事業認可の変更も必要でございますので平成27年度に、以後、用地買収、新駅の設置、仮線設置等行いまして、現在の予定の高架工事の完了が平成33年、全体の事業完了が平成35年というようなスケジュールで現在今予定を考えておりまして、こういった部分に向けて三者の中で今後さらに調整をしていく格好になるかと思っております。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 ところで、新駅の駅前広場は竜北中学校の敷地の中、敷地内テニスコートに予定されております。教育長、御承知でしょうか。どういう御所見ですか。
○議長(池田滋彦)
 川合教育長。
○教育長(川合基弘)
 新聞などでそういった案も今検討されているということを聞いております。自分としては、中学生の子供たちの安全確保、あるいは教育活動が損なわれることのないような方向で決まっていくことを願っています。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 もうちょっと深刻な話なんですよ。竜北中学校の校庭の一部を駅前広場にするというわけですよ。ほとんど駅前広場は竜北中学校の校庭だという漫画が出ておるんですよね。そうすると学校管理者として相当学校敷地が減るんですが、それをあえて受け入れるということなのかどうかを聞いているんです。
○議長(池田滋彦)
 川合教育長。
○教育長(川合基弘)
 先ほども申しましたように、竜北中学校の生徒の教育活動が損なわれるような形では困るなということを考えています。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 その場合、どうするんですか。
○議長(池田滋彦)
 川合教育長。
○教育長(川合基弘)
 私の一存では決められませんけれども、例えばそこにかわるような用地等があればいいなということを考えています。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 教育長、もうちょっとしっかりしてくださいよ。教育施設が駅前広場に変わるわけですよ。竜北中学校、子供が減っておればいざ知らず、子供はふえておる、あるいは横ばいの状況で相当部分減るというわけですから、教育委員会としては断固替え地を求めて面積は減らさないという明確な方針を打ち出されるべきじゃないですか。
○議長(池田滋彦)
 川合教育長。
○教育長(川合基弘)
 駅の位置が、もう完全に竜北中学校のところというふうなことは、そこが一つの有力な候補ということは承知しておりますけれども、今後そういうことになってくれば、当然そういった用地の確保をしていきたいと考えています。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 都市整備部長ね、この間こういう絵をいただきました。駅前広場はどこにできるかという。特別委員会。竜北中学校のテニスコートに楕円の駅前がかかれております。これは候補の一つだと、こういう理解でいいですか。
○議長(池田滋彦)
 都市整備部長。
○都市整備部長(神谷幹樹)
 現時点で私どもとして駅前広場としてこの連立事業の中の事業期間、またコストの削減の目的の達成ができる範囲の中の駅前広場の設置箇所としては中学校の敷地を活用させていただくことが一番最適ではないのかというのが私どもの検討の現時点の内容でございまして、細部の位置について、これからまだ当然これは教育委員会、学校、教育関係者の方、そういった方の御意見、御意向も伺った中で、やはり調整をしていかなきゃいけないというふうに思っております。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 したがって、たまたま出てきた一つの案の中のその素案だということではありません。これで調整が始まって、これでいくんですよ、今のままいけばですね。そうなったら学校敷地が大幅に減ると。
 山町大林22の1、ここに市が所有する普通財産3,364平方メートルがあるんですが、これは学校にすぐ隣接したですね、今、レンゲが生えておるんですか。すぐ隣接した西側なんですが、こういうところについて積極的に学校敷地の補填用地として具体的に訴えて教育施設の確保を行うというのが教育長の立場じゃないですか。どうですか。
○議長(池田滋彦)
 川合教育長。
○教育長(川合基弘)
 ですから、新しい駅の駅前広場のところが現実的に竜北中学校の敷地が利用されるということになれば当然そういうことを、そこの場所も竜北中学校から非常に近い道路を隔てた向かい側なので学校としては非常に使いやすい場所なので、そういうことがもし可能ならば、十分お話をしていきたいと考えています。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 副市長、そういう関係にあるので、どこに駅が決まるかまだ確定ではないにしても、学校施設に重大なマイナスにならないように名鉄の機能回復については、半分お金を持ってでもしてあげるというわけですから、教育施設に重大な支障が起きるというのはまずいでしょう。この辺の今、両者の調整を副市長、よろしいですか。
○議長(池田滋彦)
 清水副市長。
○副市長(清水雅美)
 まだ移転についての細部のところまでまだまだ時間が必要だということでございますけども、今議論のありました学校施設への影響も、これはやはりあってはならないというふうに私どもは思っておりますので、これは前の時点でも教育委員会は教育委員会としてしっかりそのものを述べていただく、意見を言っていただく。学校の子供たちの影響が出ないようにというところで事業が進められるべきだというふうに思いますし、その場合は、その代替の案、これも具体的に検討をさせていただく必要があるというふうに思っております。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 副市長の答弁で、やや担保された感じがいたします。
 知立駅の広域的整備施設について、11億円知立市の負担から除外するという問題がございました。覚書を先般委員会へ出していただきましたが、覚書は調印されたんでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 都市整備部長。
○都市整備部長(神谷幹樹)
 負担軽減の覚書につきましては、特別委員会後、覚書の締結を愛知県とさせていただきました。
 5月22日付でございます。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 覚書の中心点を、ひとつ明確に御披露ください。
○議長(池田滋彦)
 都市整備部長。
○都市整備部長(神谷幹樹)
 今回覚書の目的は、愛知県から私ども知事要望させていただきまして、知事のほうから、知立市の負担の軽減について提案をいただき、その内容を文書化をするということで、それを大前提に覚書を作成をしております。
 その中で、現在の負担割合1対1という現状の負担割合を明確にした上、負担の軽減についても書面で明確にするということで、覚書の中に県と市の負担割合は1対1という現状の負担割合が明記をされております。その上で、知立連立の広域性から乗り換え階の部分と本線三河線の直通区間の機能部分、これについては知立市の負担から除外をするという明文化がされております。
 さらに私どもとして負担割合の見直しというところについては、1対1が表記をされておりますが、これはあくまで現状のお互いのこれまでやってきた合意が表現されておるわけでございまして、今後これが条件となるというふうにはお互いにそういった解釈はしておりませんので、今後については、国のいわゆる直轄事業負担金の制度の廃止及び社会情勢の変化によって検討、協議をするという形の明文もいただいておるところでございます。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 御紹介いただきましたように、覚書第3条で県・市の負担割合は1対1にするということをわざわざ明記しました。そして、第5条で本覚書の有効期間を連立事業が終了するまでの間と規定いたしました。
 つまり、このことは1対1というものが大原則で、連立が終わるまでは基本的に1対1なんだということを確認したということにほかなりません。今後の直近の県への要望事項の中に、したがって、県・市負担割合の見直しという要望事項は削除すると、こういうことになるんですか。
○議長(池田滋彦)
 都市整備部長。
○都市整備部長(神谷幹樹)
 あくまで覚書につきましては軽減をしていただいたので、これは1対1を事業完了まで約束をするといった条件を付したものではございませんので、あくまで私どもとしても、県もそうでございますが、現状の1対1を確認したということでございますので、そこについては御理解をいただきたいと思います。
 今後の負担割合の見直しの要望活動でございますが、いろんな考え方はございますが、私どもとしましても、負担割合の見直しをお願いをしていく気持ちは変わっておりません。これまで主張してきた全国的な状況、背景、そういった中で愛知県にはお願いをしていきたいのは変わりはございません。
 ただし、今回この負担軽減の提案を愛知県から私どもとして正式に文書で知事に要望書を提出し、その回答として県として直ちに負担割合の見直しすることはできないという回答をされた中で、知立市の、また知立連立の特殊性、広域性からこういった負担軽減をするという提案をいただいておるわけでございまして、私どもとして、これまでの議会含めて御協力をいただき、私どもも要望活動を重ねる中の一定の要望書に対する県の正式な回答と受けとめておりますので、これを直ちにさらに要望活動を重ねていくということは、いわゆる社会情勢の変化等訴えていくための状況変化が必要ではないのかなと思っております。
 したがいまして、今後の国の制度の動き、また、社会情勢の変化等を捉えながら、私どもとしては的確な時期に要望活動等行っていく時期を検討すべきではないのかなということで、現状として直ちに要望活動を重ねるということは、逆に県の理解が得られないんではないのかなというふうに思っている次第でございます。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 お聞きいただいましたように、重大な姿勢の後退ですね。これからはしばらく要望活動もしないと、1対1のままでいいと、こういう御発言でした。
 これは従来市長は、11億円軽減されるけども、これは第一歩であって、1対1をやめるわけではないと、これから引き続きやっていくんだと、こういうことを意気高くおっしゃっていましたが、トーンダウンは激しいですね。市議会は1対1の負担割合の見直しを相当前から議決して、二度にわたって議決をいたしました。議長、副議長、委員長、副委員長が県庁に出向いていただくだけでなく、関連この地域の県会議員の皆さんにも個別にお会いして知立市の実情を訴え、1対1を2対1以上に改善してもらうように努力をしてきました。県議会の各会派、県議会の担当委員会の正副委員長にお会いしてやってきたわけでしょう。そして、いよいよこれから本格的な連立事業の工事が始まるという段階に当たって今の答弁です。
 前から私、申し上げているように、地方財政法第27条で県・市の負担割合については県が市町村の意見を聞いて、そして県議会の議決を得て決めなさいと書いてある。これが唯一最大の負担割合決定のルールなんです。こういうものがあって県議会にも我々が一生懸命お願いしているさなかに、申し上げた覚書を書かれて1対1を、いわば当たり前の意思表示をすると。これは、まさに市議会と市民に対する背信行為でありませんか。私は、そのことを強く申し上げておきたい。林市長の二枚舌とあえて言わさせていただきますが、こういう姿勢では、市議会はあなたの連立に対する負担割合の姿勢を評価できませんということを申し上げておきます。
 次に、透明性の問題について伺います。
 今、仮線工事が始まっていますが、新地通り、山本学園の隣に現在擁壁工事が始まるという看板が設置されました。土木工事として不動テトラという株式会社が請け負っておられますが、施工期間が平成27年12月25日となっておりますが、この施工期間について御説明ください。
○議長(池田滋彦)
 都市整備部長。
○都市整備部長(神谷幹樹)
 ちょっと中身的に平成27年という長期な契約がされているわけですが、最終の段階どういう状況までの施工を含めて平成27年の12月という想定をしたのか、ちょっと私のほうとしては把握をしておりません。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 平成27年7月まで工事が施工されるということは、債務が担保されてなければ、こういう契約はできませんね。私の理解しておる県事業というのは、1年間はおくれてもいいと。繰り越しは1年と。つまり、平成25年の予算は既に議決していますから、平成26年のエンド、平成27年3月31日までの担保はできておるんですが、平成27年の7月ということについては問題ではないかと思うんですが、いかがですか。
○議長(池田滋彦)
 都市整備部長。
○都市整備部長(神谷幹樹)
 今、御指摘の点は、県と名鉄が契約をする内容がそういった繰り越しの中で2年またぎということが可能だということでございますが、鉄道事業者が発注される土木工事、建築工事、これについては民間事業者でございますので、会社の中の規定の中で契約期間を定めておるかと思っております。そこの中で、県と名鉄につきましての精算につきましては、契約の中に年度契約といいますか、年度工事協定の中で名鉄が現に契約している部分の中の支払い部分を清算に充てるということで各年度の執行をしていくということでございますので、あくまで名鉄と県の契約期間が県の財務規則に適用になるということでございます。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 非常に複雑な説明をされているんですが、私は、この擁壁工事についてもしかり、あるいは知立駅部の仮線工事、これは矢作建設がやっておられます。あるいは小原建設もやっておられます。これらについて、一体幾らの事業費で契約されているのか、その事業費の額を明確にすべきだというふうに思うんですが、なぜ出していただけないんですか。
○議長(池田滋彦)
 都市整備部長。
○都市整備部長(神谷幹樹)
 これもこれまで何回も御指摘をいただいております透明性の確保について、鉄道工事委託分の鉄道事業者の契約単位、また、契約に至る過程について公開をすべきだという御指摘をいただいておるわけでございますが、これまでのまた答弁と重なりますが、やはりこの透明性の問題、国が定めております鉄道事業者と申し合わせをしておりますその申し合わせ事項の中の透明性確保という中で、鉄道事業者は愛知県に対して書類提出をさせていただいておるわけでございますが、その中で、その提出された書類を情報公開条例に基づき開示をするためには、提出者の同意、理解が必要であるということでございますので、現状としてそういった民間事業者の契約の内容、また、契約に至る過程について鉄道事業者が開示することについて理解を示されておりませんので、現状として契約単位ごとの金額、契約過程について現状として開示できてないというのが現状でございますので、御理解いただきたいと思います。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 契約金額が提示されれば平成27年の7月15日などという疑問はわいてまいりません。極めて明確です。契約金額も明示されずに議論をされるから極めて話は難しくなります。
 今回、矢作建設、小原建設、不動テトラが受注されましたが、これは競争入札によるものなのか、随意契約によるものなのか、契約の種類について御説明ください。
○議長(池田滋彦)
 都市整備部長。
○都市整備部長(神谷幹樹)
 その点についても県から正式な私どもに対する提示はございませんので、この場でお答えすることはいたしかねます。
 ただ、これまで言われておることは、土木工事については原則名鉄の社内規定による入札方式であると聞いております。その他、鉄道の特殊な工事については、それぞれ鉄道工事の特殊性から専門的な業者に随意契約といったような方向で契約がされているというふうに聞いておりますので、この今お示しした内容につきましては、現状をお答えすることはできませんので、そういった全体の基本的な考え方だけ御理解いただきたいと思います。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 契約の方法についても明らかにできないと。とんでもない話ですね。公費をこれだけ投入して、契約の形態も言えない。随意契約なのか競争入札なのか。競争した業者名出しなさいなんて言ってない。契約の形態も言えない、こういう実態です。
 かつて年間の工事協定というのがありまして、それはそれぞれ出してもらうことになったんです。昔はこういうのが出ました。工事協定の工事部分は黒塗りですよ。名鉄受注工事が黒塗り。いかにも問題じゃないかということになりましたら、今回出てきたのは白抜き、鉄道の工事の種類が全く書いてない白抜き、こういう実態です。
 しかも、この工事の年度契約書によりますと、名鉄の社印が消されています。何でこういう契約書が出るんですか。こんなものは公文書じゃないじゃないですか。なぜ社印を消すんですか、名鉄は。明らかにしてください。
○議長(池田滋彦)
 都市整備部長。
○都市整備部長(神谷幹樹)
 その点について、正確な問い合わせ、把握等もしておりません。民間企業でございますので、民間企業として印影等が広く出回るといったことに対する抵抗感があるのではないのかなというのは、これは私の感覚でございますが、県から示されている書類としては、そういう形態でございますので、そういった内容しか開示ができないということなのかなと思っております。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 工事協定第11条の透明性と公平性の実態というのはこういうものだということが、きょう、手に取るように明らかになりました。極めて遺憾であります。
 次に、水道事業について伺う必要がございます。
 知立市は巨大地震に対応するために水道施設更新計画並びに管路更新計画を策定されております。これは震度幾つで想定されているんでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 上下水道部長。
○上下水道部長(鈴木克人)
 これは作成したのが水道ビジョンをもとにしてやっておりますので、これが平成21年の3月に提出をさせていただきました。
 といったところで、震度のほうは6強という中で計画のほうを立てております。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 今回、南海トラフ大地震が震度7ということですが、したがって、この計画自身を再更新するということになるんですか、再更新される予定ですか、どうですか。
○議長(池田滋彦)
 上下水道部長。
○上下水道部長(鈴木克人)
 この基本計画をつくった作成したのが平成24年の3月でございます。そういったところで基本計画10年の計画ではございますが、ひとつそういったところで見直しの機運、または国のほうから上位計画が見直し等ございましたら、またこちらのほうも改定すると、見直すという形になろうかと思います。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 そういう前提で平成23年度末、今、管路の合計は281キロメートル水道管あるんですが、市内の配管被害の想定538件、復旧に2カ月かかると、こういう想定ですが、その想定の根拠をお示しください。
○議長(池田滋彦)
 上下水道部長。
○上下水道部長(鈴木克人)
 今回この計画の中では、復旧までに2カ月かかるというところでおります。先ほど質問者も言われましたとおりに、平成20年の実績では管路の被害件数が想定ですが56件、管路1キロメートル当たりの被害が2件弱、1.925でございます。そういったところから試算しますと、復旧までに今のままでいきますと、このときのデータでいきますと復旧までに2カ月かかるというところでございますので、これを20年をかけて1カ月で復旧できるように目標を平成40年までに40%というところで想定をしております。
 そういったところで、これは阪神・淡路大震災の当時、計算方式、管路被害予測式を使用しております。そういったところで、知立市を事細かくメッシュ状に切りまして、あとはそのところの管種、ビニール管、鋳鉄管等ございますが、そういったところの場所によっては地質にも影響してきますので、補正係数を出していきます。そういったところでいきますと、やらなくてはならない部分が今想定しております大体1年間に2%ほどの耐震化、280キロメートル市内にはあるわけなんですけども、40%の目標を立てております。そういったところでいきますと、1年に2%弱というところで平成40年に40%というところの計算をさせていただきました。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 一般的に水道管の耐用年数というのは40年と言われております。今、知立市には耐用年数に達するものは、どの程度あるんですか。あるいは既に耐震化やってみえるんですが、現時点の管路の耐震化率というのは何%ですか。
○議長(池田滋彦)
 上下水道部長。
○上下水道部長(鈴木克人)
 知立市の場合でいきますと、平成24年度末現在で耐震化率は9.27%でございます。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 9.27%の耐震化率と。これは安城市が19.3%、刈谷市が14.5%ですから、相当おくれていますね。それはそういう認識でいいですか。相当おくれていると、知立市の耐震化は。
○議長(池田滋彦)
 上下水道部長。
○上下水道部長(鈴木克人)
 今現在、そう言わざるを得ない状況でございます。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 したがって、平成40年までに今から15年かけて約10%の耐震化率を40%までもっていきたいと、こういう計画になっております。
 私、ちょっと聞きたいんですが、知立市の水道管は1キロメートルにわたって2カ所ぐらい問題が起きると、故障が起きると。震度6の場合、1キロメートル当たりの管の延長に対して2カ所程度の問題が起きると、破裂、その他、この内容というのはそうなんですが、例えば逢妻川の周辺、逢妻町、西丘町、西町の落合、本田、あるいはコネハザマ、八橋、これ一体が液状化ですよね。あるいは猿渡川水系でいくと、西中の天神あたり、1キロメートル5カ所ぐらいはぜるとなっているんです。地域によって違うんですが、こうした危険地域については平成40年までに耐震化されるという理解でいいですか。
○議長(池田滋彦)
 上下水道部長。
○上下水道部長(鈴木克人)
 今現在、そういった地区によって液状化現象を起こしまして、サービス管といわれる50ミリメートル、75ミリメートルと100ミリメートル、そういったところも被害が生ずるというところではございますが、じゃあ、どこを優先的にやるのかというところからしますと、やはり水源から浄水場等へ供給するところ、導水管でございます。あとは非常に重要となる管路、基幹管路といったところで高い重要性のあるところ、これは病院や避難所への配水のルート、その他の配水管の順に優先にしていきます。そういったところで、そこのところを当面は重視してやっていきますので、その主要となる部分を含めまして、今言われました部分は少しおくれるかもわかりませんが、主要となるところを整備するのが平成40年というところになります。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 いずれにしましても、巨大地震必至という状況のもとで、私は、ライフラインである水道管の耐震化を急ぐべきだというふうに思うんですね。
 問題はお金なんですよ。現在、耐震化のための工事費についての一般会計の出資金は、どういうふうにいただいているんですか。
○議長(池田滋彦)
 上下水道部長。
○上下水道部長(鈴木克人)
 おおむね市の中で財政当局と定めております、その基準というものは、その部分の事業費の10%程度を出資していただくという状況でございます。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 耐震化の事業費の10%を一般会計から援助していただいていると。
 私、きょうここに5月1日付の総務大臣の通知を持ってまいりました。平成25年度の地方公共事業に公営企業に対する繰出金の基準ということになっています。5月1日、総務省副大臣、何と言っておるかといいますと、水道管の耐震化事業に係る事業費は、従来行っている耐震化の事業費に上乗せした部分の4分の1について一般会計から出資するのが望ましいというふうに言っております。この通知は御承知ですね。
○議長(池田滋彦)
 上下水道部長。
○上下水道部長(鈴木克人)
 これは毎年いただいておるものですから、課の中にございます。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 ここで言う通常の耐震化のための事業費というのは、平成17年から平成19年度の3カ年間の耐震化の事業費を言っているということであります。
 私、計算していただきましたら、5,904万1,000円というのが当市の3カ年の平均だというふうに理解をしているんですが、これで確認を求めたいんですが、いいですね。
○議長(池田滋彦)
 上下水道部長。
○上下水道部長(鈴木克人)
 そこの部分の計算を私ちょっと資料を持っておりませんので、私自身がその計算をまだしておりませんので、ちょっとここではお答えできません。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 これは後ほど確認してもらえばいいですが、間違いない数字です。
 それで、水道部直轄の耐震化工事、管路の耐震化工事を計算しますと、平成26年から平成30年のこの6年間、皆さんの出していただいた資料から見ますと、19億円使って耐震化をやるというわけですよ。しかし、今言った副大臣の計算を私がいたしますと、一般会計から出資していただくべきお金は、19億円の事業費に対して3億9,000万円一般会計から出しなさいよというのは通達でありますが、実際に出ているのは1億2,000万円です。その差、2億7,000万円ということになりますが、そういう計算でよろしいですね。
○議長(池田滋彦)
 上下水道部長。
○上下水道部長(鈴木克人)
 その辺も含めまして、計算をさせていただきます。ちょっと今、手元にございませんので、申しわけございません。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 ここが一番大事なところなんです、きょうの私の水道部の質問でね。
 つまり、10%しか一般会計から出資しない。だけども管路の耐震化というのは、一般的に水道が水を提供するという本来の任務を超えているんですね。だって大災害、大地震の対応しようというわけですから、その安全性のより高いサービスについては一般会計がお金を出して、一般会計のサービスとして担保するのが、本来、水道企業会計の私は考え方だというぐあいに思います。
 したがって、副大臣は、そういういわば水道の本来持っている機能を上乗せするようなサービスについて一般会計から積極的に出資しなさいよというふうに述べているというふうに思うんですが、この考え方はよろしいですね、上下水道部長。
○議長(池田滋彦)
 上下水道部長。
○上下水道部長(鈴木克人)
 考え方においては、私も理解しております。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 今年度、平成25年度は2億3,800万円の耐震化工事を予定されておりますが、一般会計の出資金はゼロであります。なぜですか。
○議長(池田滋彦)
 上下水道部長。
○上下水道部長(鈴木克人)
 この辺も予算上、一般会計のほうの財政当局と協議をして決めさせていただくところでございます。なかなかそういったところで、全てにおいてそれを満たすような予算措置というのがなかなか厳しいところもございますので、そういったところで、その当該事業の事業費の10%をいただいているというところが現状でございます。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 この実態を私は一般会計のお金の出し方はお寒い限り。もちろん一般会計も財布一つですからね、そう無理は言えないという面があるけれども、しかし、水道企業会計がお金を出すということはどういうことかというと、水道料金で上がった利益で出資をしていくんです。つまり、耐震化も皆さんの水道料金の上がりを前提にしてその事業をやっていくというのが企業会計の原則なんですね。だから、どんどん事業費をやったら水道会計が赤字になってくる、お金がなくなってくる、こういう因果関係であることは、これは明瞭です。
 したがって、申し上げたように、施設の耐震化というように本来水道部の事業とはもうちょっとグレードの高いものについては一般会計が出資して、この分頼むよといって市民生活に貢献するというのが大原則だというふうに私は申し上げておるんですが、もう一度この原則について上下水道部長の理解を求めたい。いかがですか。
○議長(池田滋彦)
 上下水道部長。
○上下水道部長(鈴木克人)
 やはり企業会計、独立採算制というところでございますので、水の供給、それにおいての収益で賄っていくというところでございます。
 その中で、今後、西町配水場、そしてまた、八橋の配水場、そういったところの改修計画等を考えると、なかなか我々も厳しいところがございます。そういったところで、一般会計からの繰り入れをぜひお願いしたいというところでございます。
 しかしながら、今の財政状況を鑑みまして、我々はそういった要望をしますが、なかなか今の10%の原則というところは難しいところなのかなというふうに私は理解しております。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 平成25年度は出資ゼロですよ。こういう実態なんです。
 もう一つ、配水場についてお伺いします。西町配水場、平成26年供用開始です。第1期工事3,000トンの池をつくりましたね。この総事業費は7億5,000万円と聞いております。財源内訳を御紹介ください。
○議長(池田滋彦)
 上下水道部長。
○上下水道部長(鈴木克人)
 西町配水場の建設の実施事業の現状でございます。事業費といたしまして、平成25年度これを見込みを入れますと7億5,000万円弱、これが事業費になります。
 財源の内訳でございます。国費が1億4,400万円、地方債2億1,700万円、一般会計の出資金9,400万円、一般財源が4億1,300万円、合わせてこちらのほうの財源内訳でいきますと8億6,900万円強でございます。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 7億5,000万円の事業費について一般会計の出資は9,400万円です。先ほど申し上げた総務副大臣は、これは何と言っておるかといいますと、国庫補助を除いた2分の1を一般財源として一般会計から出資すべきだと言っておるんです。事業費のうち、国庫補助金を除いた2分の1を一般会計から出資せよと言っておるんです。それで計算しますと3億円です。そういう計算でよろしいですね。
○議長(池田滋彦)
 上下水道部長。
○上下水道部長(鈴木克人)
 その計算で合っております。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 ところが、実際には9,000万円しか入っていませんから、2億円は水道会計にかぶっている。つまり、料金収入でこれからこの2億円を穴埋めしていくということにならざるを得ませんね。そういう関係になっています。
 平成26年、平成27年で西町第2水源の池をつくられますが、この事業費と財源内訳を教えてください。
○議長(池田滋彦)
 上下水道部長。
○上下水道部長(鈴木克人)
 平成27年度に3億5,500万円でございます。平成26年度が1,500万円の委託料ということになります。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 的確に把握されてないようですから、私のほうから数字言いますけど、3億5,525万円です、平成26年度の事業費が。そして、国庫補助がゼロ。一般会計出資金が3,500万円。先ほど言った副大臣の計算をやりますと、一般会計から出資していただく金額は1億7,763万円になるんです。しかし、3,500万円しか出資されない。1億4,000万円は水道会計がかぶると、こういうふうになっているんですね。
 副市長ね、こういう議論をしてまいりますと、これはどういうことが起きるかというと、水道の単年度収支が赤字になります。平成29年から赤字になることになっています。これは、もうちょっと水道会計に対して副大臣のおっしゃってることをよく参酌して、積極的な財政援助が必要じゃないですか。
○議長(池田滋彦)
 清水副市長。
○副市長(清水雅美)
 毎年、国のほうからの地方財政計画におけるところの算定ということで、いわゆる繰出基準出資の考え方が示されてくるというふうに理解をしておるわけでございます。
 その中で、現在、知立市の水道会計しっかりと安定的な経営をしていただけているというふうに理解をしておりますけども、長期のそういう財政見込みでいきますと、これからの第2配水場の問題、あるいは八橋の配水場の改築等々の投資的な事業を考慮すれば今後大変厳しくなるというところでございますので、適正な一般会計からの出資という御質問者の御指摘、私もそのことについては理解をするところでございます。
 しかしながら、これも現状の西町の配水場の建設につきましても、こういった本会議での議論の中で、今の10%というものを総事業費の単年度で確保していこうというのが今、現状それで行わさせていただいているというところでございまして、なかなか一般会計も十分にその国の通知のあるような形でできないというのが現状であります。これは各年度、あるいは一般会計におけるところの長期財政計画、そういったものも十分勘案しながら水道事業会計と詰めていきたいというふうに思っているところでございます。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 一般会計もそんなに楽でないということは私もよく承知しております。しかし、今、矢継ぎ早に水道会計の新たな事業に着手されている。西町配水場が新たにできましたので、減価償却費ががっと上がりました。当年度の収益収支に締める減価償却費は大変高いんですが、平成25年は平成26年と比較すると減価償却費は5,000万円上がるんですよ。たしか水道の収益が8,000万円ぐらいですよ。ところが、減価償却だけで5,000万円上がる。これを全部水道の会計でかぶろうと思うと、大変なことになる。だから平成29年は水道会計、赤字になるんですよ。
 私は、そういう点もしっかりと参酌され、抑えながら、もう少し水道の新規事業に対してお金を入れていただくということが、どうしても必要だと思うんです。市長、どうでしょう。
○議長(池田滋彦)
 林市長。
○市長(林 郁夫)
 一つは、総務省から指導が入るときは、やはり財源としては補助金がなければ交付税という形でなければいけないのかなと私、思っておりまして、その交付税が総務副大臣の指導の分どのぐらい入ってるかということ、当然入っておれば、その分は参酌して入れていくということがまず基本線かなと思いがあります。また、あわせて、それなくても市として考えていく、そんなことも当然必要であろうというふうに思っております。いずれにしましても、一般会計からの支出であります。
 また、水道会計も利用者が100%近くあるわけでありまして、市民のお金を出させていただくということにはかわりはないわけでありまして、しっかりと考えて検討、対処していきたいと思っております。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 私は、総務副大臣の通達を一つの基準にして、許される限り私は出資していただきたい。その出資の一部については、地方交付税によって考慮するということも書いてありますから、ぜひ積極的な対応をお願いしておきたいと思うんです。
 時間がなくなりましたが、交通安全の問題について伺います。
 一つは、弘法さん縁日の交通規制についてです。
 4月1日から弘法さん縁日の交通規制が変わりました。どのように変わって、どういう対応になっているのか、市民部長の答弁を求めます。
○議長(池田滋彦)
 市民部長。
○市民部長(山口義勝)
 弘法さんの命日の交通規制でございますが、ことしの3月31日までは三河線の北側、コジマ生花店から交通規制が敷かれておりました。それがことしの4月1日から三河線の南側、ちょうど加古家電とVの字になった道ですかね、そこのところから南側が交通規制を敷かれるようになりました。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 それは、どなたがどういう形で決められたんでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 市民部長。
○市民部長(山口義勝)
 そこは道路使用許可の申請を弘栄会のほうがされているということで、弘栄会と公安委員会の協議で決まったということで聞いております。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 確かにそういうことなんですね。私もちょっと調べさせていただきました。
 なぜ市は、しかし、弘法さん縁日、三大観光事業の一つとして挙げておられるこの弘法さんの縁日の交通規制が相当大幅に変わったのに、市はその協議に参加されないんですか。私は、市も入って十分検討すべきだと思うんですが、いかがですか。
○議長(池田滋彦)
 市民部長。
○市民部長(山口義勝)
 確かに今回の交通規制の変更に当たりましては、私どもは協議に参加はしておりませんでした。毎月弘法さんの命日には弘法山公園にはたくさんの観光客の方が訪れます。その方々に安心して楽しんでいただくためには、私どもも今後そういった協議の中に入って検討すべきだと思っております。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 弘法さんの縁日のにぎわいを支援するために市が駐車場をつくったり、あるいはヤシの皆さんの駐車場を確保したり、いろいろ奮闘されております。
 しかし、基本的なこの考え方からいうと、なぜ交通規制が大幅に変わるのに市はタッチしないのか。具体的にどういうことが起きておるかといいますと、バイパスのほうは、かつてなく車が通るようになりましたから、今までは長い間、バイパスは車が通らない。旧弘法通りは通行止めですが、バイパス新地通りは車が通るようになる。お客さんが名古屋から明治用水の上部を歩いてみえて、あそこで横断歩道を渡って直角に南のほうへ行っていただければ問題ないんですが、長年皆さんは車が通らないという概念ですから、どんどん横断歩道を南側に右折して行かれますね。しかし、車が来る。危なくてしようがないという声が続いております。既に3回縁日がありました。
 当局は、この事態をどういうふうにごらんになっているんでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 市民部長。
○市民部長(山口義勝)
 確かに高橋議員おっしゃいますように、あそこはちょっとカーブになってまして、南からの北進の車というのが歩行者の方にはわかりにくい状況になっております。
 今おっしゃいましたように、斜め横断、かつてはコジマ屋のところから交通規制をしておったので歩行者天国というような形で観光客の方が皆さん横断をされていたようです。そういった事実を私ども確認をいたしましたので、今後においては、その方々が安全に通行していただいて、また、そういったルールを守っていただくという意味も含めて、そこの地点でどういうような対策ができるかということを弘栄会と協議をしていきたいと思っております。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 私は、5月30日の縁日の日に、朝、横断報道のところに立たせてもらいました。ちょっと朝早かったんですが、右折して行かれるお客さんがたくさんありました。ここは指導員を1人置いて、少なくとも指導員を置いて安全に横断報道を渡っていただくという体制がどうしても必要だということを痛感しました。
 いま一つは、横断報道を渡り切って旧道へ入るんですが、歩道はありません。新規に一気に歩道をつくるというのは大変でしょうが、せめて白線の歩道側にある電柱、道路標識、看板等については整備することが必要だというふうに思いますが、指導員をあそこに配置することを含めて、具体的に2点お答えください。
○議長(池田滋彦)
 市民部長。
○市民部長(山口義勝)
 指導員の配置につきましては、先ほど申しましたように、弘栄会と協議をして安全な対策をとってきたいと思っております。
○議長(池田滋彦)
 建設部長。
○建設部長(塚本昭夫)
 今、御質問者言われました県道部分の歩道が狭い部分、そこに側溝のところに電柱が立ってると。現状を私も把握させていただきました。この道路につきましては、県道部分でございます。私どものほうから、交通安全という立場から、県にそうした電柱の移動等要望させていただきたいというふうに思っております。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 市民部長、話し合ってもらうのは結構だけども、次回の縁日にはどういう対応になるか知りませんが、指導員は立っていただくというお約束でいいですか。
○議長(池田滋彦)
 市民部長。
○市民部長(山口義勝)
 直近の弘法さんの縁日、今度は土曜日でしょうか、29日になろうかと思いますが、一度協議をさせていただきます。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 協議はいいんですよ。立っていただくというのはないとね、協議100回やったって人が立ってもらわなきゃ交通安全の担保はできません。どうですか。次回の縁日までにお立ちいただくと、そういう立場できちっと対応するという答弁いただけませんか。
○議長(池田滋彦)
 市民部長。
○市民部長(山口義勝)
 そのような形ができるように前向きに検討してまいりたいと思います。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 あなたも市民部長になられた最初の議会ですから、どんと胸張って、市民部長の責任で立たれますと市民部長のそれぐらいの権威と指揮権を発揮されたらどうですか。もう一回。
○議長(池田滋彦)
 市民部長。
○市民部長(山口義勝)
 何度も同じ答弁になってしまいますけども、前向きに検討させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 新しい市民部長が前向きとか、余り不明確な答弁に終始すべきでない。若いですから、やりますといってはっきり市民の期待に応えたらどうでしょうか。ぜひお願いいたします。
 2つ目は、西小学校西、ユニーの西になりますが、中央通り線と西小学校から来ました都市計画道路の3差路、サークルKがありますね。あそこの歩行者用の押しボタン信号について、かつてから私もここで述べたことがあるんですが、3差路全体を制御する交差点信号処理をしていただきたいというふうに申し上げてきたんですが、一向に是正されておりません。どういう働きかけをされたのかお聞かせください。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 御質問の交差点につきまして、西小学校東の点滅信号機のあるところを正規の信号交差点にしてほしいという要望は、過去にもございました。平成22年12月に宝町と新地町の区長から知立市へ要望がありまして、警察署には要望を出しましたが、警察署が周辺の住民の方に新たな信号の設置に対する意見を聞いたところ、同意をしていただけない方がみえまして実現には至っておりません。
 それから、安城警察署の交通課に現在の状況を説明し、お尋ねしたところ、信号間隔が200メートル程度であれば連続交差点でも支障がないが、住民の中で反対者がいると現実にはなかなか難しいものがあるということでございました。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 反対者があったということですか。どういう御趣旨で反対されたんでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 反対な明確な理由というのは聞いておりませんが、聞くところによりますと、信号機がつきますと交差点で車がとまります。そうすると排気ガスとか騒音等で同意ができないというような住民の方がおられたということを少し聞いております。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 ということは、あの交差点の固有の事情によって反対されてるわけじゃないというふうに今、答弁を承りました。停止すればアイドリングをしますから、最近低燃費のものは一遍エンジンが落ちるんでいいと思うんですが、そういう一般論で
交差点改良に異論があるようなんでね、もうちょっとそこは精査した話にしてもらわんといかんと思うんです。
 平成22年、新地町から市のほうに交差点改良の要望が出ました。市の交通安全課は、宝町区長に対して、新地から出ておるけどもエリアとしては宝町なんだと。だから宝町の住民の皆さんの意見を聞かせてほしいということを時の区長に要求されました。時の区長は、歴代区長OB会でそのことを諮問されました。歴代区長OBの全員が問題ないと、今の手押し信号は危ないということになりまして、宝町としては区長OB会の総意として市の交通安全課に対して、ぜひ改良してほしいという声を届けられました。これは御承知ですね。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 平成22年12月の宝町と新地町の区長から知立市に要望が出ております。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 ところが、そうやって宝町が意見を出されましたが、市からはどうなったかという回答が全くなかったというように聞いております。年度が越えました。区長が退任されて、返事がない。交通安全課にたまたまお寄りになったときに、どうなりましたかと言ったら、あれはペケだという回答だったそうです。これが実態なんですね、私が承った。
 それで、反対者があるということであれば、その反対の意見を吟味して、今申し上げたような手続で区の正式な要請もお願いしているわけですから、1人、2人反対があるかもしれませんけども、反対者の意見を十分吟味して、その意見が全体に及ぼす負の影響が大であるとすれば、それは検討に値するかもしれませんが、そうでないアイドリングによる一般的な内容であるとすれば、それは現在でも処理できる信号機設置の基本的な障害にはならないというふうに私、思うんですが、そう思いませんか。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 大変うちのほうの対応のまずさで御迷惑をかけました。気分の悪いような、区長にということは深くおわびいたしまして、これから二度とそういうような形がないような形というのは常に改善していきたいというふうに思っております。
 それから、もう一点でございますが、通常、区のほうから申請がございまして、警察のほうには要望をすぐ提出しますが、その中で、警察が地域の住民の方に意見を聞いてというような形で反対をされたというようなこと自体が非常に珍しいというふうに思っておりまして、ほとんどの方、区のほうの意見というのは地区の皆さんの意見を吸い上げてそういうような形というのを当面うちのほうもそういうふうに思っておりまして、これにつきましては、少しまた時間をいただきまして、うちのほうとしてもう再度区長のほうに確認をして、警察のほうに再度設置をしてほしいというような形を区長と協議によりまして挙げていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 過去のことは過去のことで教訓にしながら、問題は、一日も早くあの信号交差点を改良することです。今、この歩行者信号は通学路になっておりません。そういう点も踏まえて、大至急対応していただきたい。もう一遍、答弁お願いします。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 わかりました。宝町と新地の区長に、もう再度確認をとりまして、早急に警察のほうに再度要求をしていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 弘法バイパスと小針線の3差路、猿渡小学校北側の交差点、これは南進する車両が右折できずに大変困っておられます。せめて右折信号を設置するために南から北に向かう車両の赤を早めていただいて、その時間差で右折させるべきだというふうに思うんですが、とりあえず暫定的にですね、いかがでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 しばらく休憩します。
午前11時36分休憩
―――――――――――――――
午後11時38分再開
○議長(池田滋彦)
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 建設部長。
○建設部長(塚本昭夫)
 今、議員の御指摘いただいた場所について、私自身、信号機の時間差のことで通行させてはというようにお聞かせいただいたつもりでございます。
 ただ、現地については、改良するという部分が大変難しい状況であるということで、今の信号機の時間差の設置ということで御指摘いただいたと思います。これについては、私どもも含めて交通安全の立場で総務のほうとその内容を検討をして、県道もありますので、県に要望する部分、それから市で対応する部分、その辺を検討していきたいなというふうに考えます。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 当該交差点は右折帯ができれば一番よろしいんですが、なかなか難しいというのは時間差で右折車両を流すと。
 総務部長、どうですか。積極的に対応してほしい。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 その辺は、一度警察のほうと協議をしないと、私のほうから、それができるできないというようなことについては答弁ちょっと控えさせていただきたいと思っております。一応警察のほうには聞いてみたいというふうに思っております。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 聞いてみたいなんて人ごとのようなことを言ってちゃいかんですよ、あなた。積極的に承って現地見て対応すると言わなきゃうそだと思うんですね。
 上重原の八劔社、重原駅のあの交差点、右折帯はどうなっておるでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 建設部長。
○建設部長(塚本昭夫)
 これについては、この交差点を改良するには公安委員会のほうから踏切部分の改良を進めて、その後、右折帯の設置ということで準備をさせていただいております。まだ右折帯設置については、今後用地買収等を進めていく予定でございます。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 22番 高橋議員。
○22番(高橋憲二)
 かつて衣浦豊田線が全線開通のときに、新林町の平草地区に側道が入るということで新林町平草が南北に分断される。南北の車両が通れないということで信号機の設置を要求しました。なかなか厳しい課題でしたが、時の永田市長は、私の責任において、私の職責をかけて必ず実現すると、こういって答弁されて実現しました。
 林市長に見解を求めます。今、4件の信号について。
○議長(池田滋彦)
 林市長。
○市長(林 郁夫)
 それぞれおっしゃられるように、大切なところばかりだなというふうに思っております。すぐには解決ができないかもしれませんけれども、先ほど総務部長のほうが答えております。こちらのほうから積極的に警察のほうに言って行く、また、県のほうに言って行く、そんな姿勢で臨んでいきたいなというふうに思っております。
○議長(池田滋彦)
 これで22番 高橋議員の一般質問を終わります。
 次に、23番 三浦議員の一般質問を許します。
○23番(三浦康司)
 それでは、初めに、当市の観光事業への取り組みと開発についてお伺いいたします。
 先日配られました知立市中小企業振興施策のための調査の結果報告書を見させていただきました。この調査の目的として、知立市が特に把握したい点としては、中小企業者に対し、今後の事業展望や行政に求める支援策とありました。そして、その結果から今後の支援策の方向として、1つは、融資や補助金の充実、情報提供、2つ目は、入札制度の充実、3つ目としてまちづくりや観光都市、市内の活性化や集客数をふやすとありました。先日行われました知立市商工会の総代会において、市長の冒頭の挨拶の中で、この3点のアンケートの結果を強調されました。その中の一つとして観光推進を取り上げたわけであります。
 初めに、それを踏まえ、今後の知立市の観光施策の充実について、どのような展望を持っているのかお伺いをいたします。
○議長(池田滋彦)
 市民部長。
○市民部長(山口義勝)
 まちづくりや観光を通して市内の活性化や集客をふやすというようなことでございますが、現在、知立市では、主な事業としまして、かきつばたまつり、知立まつり、花しょうぶまつり、そして、よいとこまつり、これは期間で申しますと4月から8月ということで、いわば上半期に集中してこの事業が展開されております。その中で、こういった従来からの事業の拡充、精査等々も考える必要があろうかと思います。また、その4月から8月以降、観光客が減少します時期において、新しい事業も考えていかなければいけないとは思っております。
 その中で、県の観光協会と共催をさせていただいて、トコトコ東海道なども昨年開催をさせていただいております。このようなことも事業を1年間通してできればというふうには思っております。
○議長(池田滋彦)
 23番 三浦議員。
○23番(三浦康司)
 ありがとうございます。
 当市は衣東の5市におきましても文化、歴史が抜け出しています。また、多くの文化遺産もあります。松並木や一里塚など、こういった豊富な文化資源や素材を今のところは生かし切れてないのが現状であります。今後の観光開発をどのように考えているのかお伺いをいたします。
○議長(池田滋彦)
 市民部長。
○市民部長(山口義勝)
 かつて私が子供のころ、弘法さんの命日等におきましては、三河さん弘法、遍照院、西福寺、密蔵院、こういったような形で3カ所をお周りになられたというようなことも見ております。
 といいますのは、A地点に行ったら次にまたB地点、B地点に行ったらC地点というような連続性のあるそんなようなモデルコースを設定して観光客の方にパンフレットをお渡しし、その文化遺産を観光していただくというのも一つの手ではないのかなと思っております。
 今、定住自立圏構想の中でも、この3市1町の中で、そういったモデルコースの設定の議論が出ておりますので、そこでまた協議をしていきたいと思っております。
 また、そういった中での連携したイベント開催ですね、そういったことも考えていきたいなと。また、あと、知立市独自では観光プロジェクトチームを立ち上げて、実施できる事業を考えていきたいと思っております。
○議長(池田滋彦)
 23番 三浦議員。
○23番(三浦康司)
 ありがとうございました。
 今、拠点をめぐっていくというようなことを聞きました。それから、そこでパンフレットを配るというようなことでございますが、私も以前に質問したことがございますが、東海道にしても、旧東海道、あの松並木から中山、山町、中山、中町、本町通っていく。これが今さっきのトコトコもございますが、大変たくさんの方が今、通ってるんですよね。そんな人たちに対してパンフレットを配るということですが、そういった拠点じゃないですけど、情報発信の場とか、そういうのが今ないわけですね。それから、トイレの提供とか、そういった休める場所、そういったのが今のところ足りてない。そんなことで、今、考えていただいているということで、これはぜひ進めていただきたいと思っております。
 また、当市の観光予算は年間に約4,000万円ぐらいと思われます。しかし、この予算は幾つかある観光事業の継続事業費や維持費がほとんどで、さらなる観光を高めようとする挑戦的な予算がついてないのが現状だと思われます。それは当市が観光事業に取り組む体制として調ってはないんじゃないかと思われます。当市は経済課の中に商工観光係がありますが、観光をもっと押し出すのであれば、観光が単独であってもいいのではないでしょうか。このことも私は以前から言っておりますが、それからまた、観光協会もございますが、なかなか組織的に弱いと思われます。観光に取り組む庁内の機構の見直し、また、環境整備も早急に行っていただきたいと思いますが、今後の対応をお伺いしたいと思います。
○議長(池田滋彦)
 市民部長。
○市民部長(山口義勝)
 確かに三浦議員おっしゃるように、ここら辺の近隣の市を見てみますと、碧南市、刈谷市、安城市、これは商工課、商工観光課というような組織体制になっております。知立市と高浜市においては、経済課というような呼称で農業行政も兼ねて一つの課として今、組織立てられております。
 その中で、今後、今、三浦議員もおっしゃいましたように、観光協会の拠点、独立したものというようなことも含めて考えますと、やはり一つの課としての体制を整えていく必要があるのではないかというふうには思っております。
 これは過去からもいろんな形でお話をいただいておりますので、その観光協会のあり方について、場所等も考慮した中で、そういったことを考えていきたいと思っております。
○議長(池田滋彦)
 23番 三浦議員。
○23番(三浦康司)
 ありがとうございました。
 市長、観光課ということにつきましては、いかがでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 林市長。
○市長(林 郁夫)
 観光課という質問でありますけども、その前に、せんだって私、全国市長会のときにJR九州の社長のお話を聞かせていただきました。その方、結構名物である方であるわけでありますけれども、観光イコールまちづくりだということをおっしゃられました。観光というと何かいいものを見せるというそれだけで終わっちゃうんですけれども、そうじゃないよと、まちづくりだよと。観光で来ていただく、それから次に、リピーターを呼び込む、最終的には住んでいただく、それが本当の観光だよと、まちづくりだよと、それをおっしゃられておりました。
 その中で、安心で安全であること、まちが安全で安心できるまちであること、また、きれいであること、また、食べ物がおいしいこと、この3つは忘れちゃいけないよということをおっしゃられてました。だから、例えば松並木を見せるんだよ、かきつばたを見せるんだよと、それ以上に安全で安心できる、また、まち全体がきれいだなと、また、食べ物がおいしいなと、そんなことをまず考えていくということも大事なことだなというふうに思っております。
 申し上げましたように、一時的に知立市に来た、また、リピーターが来るんじゃなくて、ほんとに知立市に住みたいな、そんなまちをつくっていくことが大きな意味では大事なことかなというふうに思っております。
○議長(池田滋彦)
 23番 三浦議員。
○23番(三浦康司)
 最近、市長の御挨拶の中にも、いろんなことで観光に絡んだ御挨拶がございます。例の5,000円の光琳の屏風を始めまして、やはり知立市の市長としては、観光に力を入れていただいていると私は思っております。そんなことで、今出ました観光課、これは強く知立市の観光を訴えるという意味で、ぜひこれは考えていただきたいと思っております。
 そして、当市には豊富な観光資源があります。今後それらを生かしていくわけですが、当市には情報発信したり、土産や物産などを売る拠点がございません。道の駅もありません。そして、駅にもホテルにも土産物屋がありません。小さいものはありますが、市としてお客さんに自慢できるようなものはございません。また、売る土産もないのが現状であります。
 来年の知立まつりで行われます知立大会、これに全国から知立に来られる、いわば観光のプロの方々が全国から来るわけであります。そんな方々にこのような今の現状で対応ができるんでしょうか。知立市に来て、土産物を何か買っていただけるような策があるんでしょうか。私は大変心配しております。そういった観光客へ対しての来年のこれきっかけに、ぜひ情報発信など拠点づくりができるような施設といいますか、土産物屋も含めて、これは考えていかなければならないと思ってますが、考えをお伺いいたします。
○議長(池田滋彦)
 市民部長。
○市民部長(山口義勝)
 情報発信と拠点づくりということであろうと思います。情報発信につきましては、まず、私どもの知立市の観光協会のホームページも立ち上げました。そしてまた、定住自立圏の中での観光事業の情報発信もさせていただいております
 また、各構成市の中で事業を行う際にポスター等を作成する段階において、その時期的にタイムリーな構成市の事業をポスターにも盛り込んで周知をさせていただいております。
 また、観光パンフレットも定住自立圏構想の中で作成をしていくというような考えがございますので、そういったところで広く発信をしていきたいとは思っております。
 また、拠点づくりでございますが、確かに今、案内をするような拠点、お土産を売るような場所等々もございません。先ほどの組織体制のことも含めまして、今後の観光協会のあり方については、十分に皆さんの御意見を聞きながら進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○議長(池田滋彦)
 23番 三浦議員。
○23番(三浦康司)
 ぜひ対応を考えていっていただきたいと思ってます。
 次に、来年、先ほども出ましたけど、知立市で開かれます全国山・鉾・屋台保存連合会の総会、そして知立大会ですね、これがございます。当市を全国にアピールする絶好の機会であります。それに関して、今年度の予算として知立公園のトイレ設置、また、駐車場の整備、山町の山車の水引き幕の復元、新調、観光マスコットの商品化、東海道や鎌倉街道の道標の設置、知立土産の推奨品の選定など予算がつけられております。
 全国大会に向けまして、当市の体制づくりや人的な協力、また、それら予算の項目などの進捗状況、その他をお伺いをいたします。
○議長(池田滋彦)
 市民部長。
○市民部長(山口義勝)
 まず、来年全国大会を迎えるということで、今、三浦議員御披瀝のとおり、知立公園の多目的トイレの設置、また、駐車場の整備等々の予算をつけさせていただいております。それで全国からおみえになる方のお迎えをしたいとは思っております。
 今、体制ということもありました。これはちょっと所管が違うわけですが、私ども観光協会を所管する部署といたしましても協力をさせていただいて、全体でやっていきたいとは思っております。
○議長(池田滋彦)
 教育部長。
○教育部長(加古和市)
 全国大会については、今、教育委員会文化課のほうが事務局となりまして実行委員会のほうを設置をさせていただいております。
 当初は、この各町の祭り関係者の方が中心となって発足いたした実行委員会でございますが、現在では、祭り関係者以外に観光協会、商工会、JAあいち、キャッチネットワークなどの各団体、そして、私ども市側のほうも私、教育部長と観光担当の経済課長、ほか3名の課長も入っております。
 実行委員会のほうでは、昨年度全国大会を開催しました富山県の魚津市、ことし開催の栃木県の鹿沼市のほうへも視察に行きまして、知立市大会におけます検討を順次進めております。総会当日は、かなりのスタッフが必要となるということから、市のほうとしましても教育部、市民部の職員だけではなく、全庁的な応援態勢を考えております。人数はまだはっきり決まっておりませんが、今後、実行委員会と協議しまして、できるだけ早い段階でスタッフのほうを確定していきたいというふうに考えております。
 あと、今年度の鹿沼市のほうへの視察については、大変参考になりました。特に、おもてなしの心と申しますか、鹿沼市のほうへ視察のバスが入ったときから全ての場面、場面において市の職員、また、関係者の方からのそういったおもてなしの心ということが本当に心を打たれるものがあったというふうに聞いております。
 現在考えておりますのは、市のほうとしても若い職員を中心に知立市の歴史とか接遇のほうをいま一度研修をさせまして、そういったおもてなしの心というのをしっかり教育していきたいというふうに考えております。当然、職員にとっても、その後そのことが生かしていけるというふうには考えております。
 このように、市のほうとしましても、せっかく全国大会、知立市のほうで開催をしていただけるわけでございますので、知立市のほうを全国に大いに発信できるチャンスと考えております。大会成功のために市のほうとしても、いろんな面でバックアップし、お手伝いをさせていただいて、強力に推進をしてまいりたいというふうに考えております。
 以上です。
○議長(池田滋彦)
 ここで午後1時まで休憩とします。
午後0時00分休憩
―――――――――――――――
午後0時59分再開
○議長(池田滋彦)
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 23番 三浦議員。
○23番(三浦康司)
 午前中には全国大会につきまして御意見聞きました。ありがとうございます。
 教育部長につきましては、教育部門、そして全庁的に対応してくれるということで、大変安心しました。また、職員の接遇も含めてやっていただくということで、大変力強く思っております。よろしくお願いします。
 それから、副市長ちょっとお伺いしたいんですけど、今年度、鹿沼市に市長にかわりに行っていただきました。大変大きな大会で、来ていた人たちの先ほどから出ております思いやりや接客のことが大変じかにわかったと思いますが、それに関しまして御意見お願いします。
○議長(池田滋彦)
 清水副市長。
○副市長(清水雅美)
 今、お話のように、私も栃木県の鹿沼市に実行委員会の皆様と一緒に参加をさせていただきました。非常に大きな規模でおやりになったなということで、大変びっくりもいたしましたけども、その中で、とりわけ思いますのは、現地の方たちの来訪者に対するいろんな対応ですね、そういったものが非常に皆さんお気づかいをいただいて、非常に参加者としては気持ちのいい2日間だったかなというふうに思っております。
 その中でも、視察の折に先方の鹿沼市の職員が付き添っていただいたわけですけども、道中バスの中でもいろいろ市についてのいろんな御紹介、そういったことを非常に職員の方も自信を持ってお話をしていただきました。あれを見ていると、やっぱり次回、知立市がそういうことをさせていただくについても、やはりそういったところで知立市のいろんないいところをしっかり自信を持って皆さんに訴えれるというか、情報発信ができるような、そんなことをさせていただくことがおみえになった方をお迎えする一番のことかなというふうに思っております。
 そういった意味では、何せそれがちょうど本祭りの2日、3日ということでございますので、なかなか実行委員会の皆様のお話を聞いてても人の手当ですね、いろんな道中の案内ですとかいろんなことも含めて、なかなか動員が大変だなというお話も伺ってきたわけです。その中で、やはり一定の部分は先ほど教育部長が申し上げましたけども、そういったことでの対応、こんなこともしっかりやらさせていただく必要があるなというふうに思いました。
 やはり鹿沼市は、非常に山車の数も多くて、非常に大きなお祭りだというふうな印象ですけども、知立市は知立市としてのほんとに知立らしさを、ぜひ実行委員会の皆さんにお考えをいただいて、ほんとに知立市のお祭りだなということを全国に発信できるような、そんな大会になればというようなことを印象として思って帰りました。
○議長(池田滋彦)
 23番 三浦議員。
○23番(三浦康司)
 ありがとうございました。
 今回、来年度の知立大会が知立市の知立まつり今までやってましたが、知立神社のお祭りなんですよね。ですから、全市的に捉えるのが大変難しいということで、周辺の5カ町のお祭りという位置づけというんですか、そういった形で今まで行われてきました。やはりこれから知立まつりを売り出していくのは、知立市のお祭りということで、その5カ町を飛び出して、飛び出すといいますか、その枠を超えて、やはり知立市のお祭りということで売っていってもらいたいと思っています。
 そんな意味で、今回は知立まつりを全市的な祭りに捉える絶好のチャンスかなと思っております。そんなことで、来年度の全国山・鉾・屋台保存連合会の総会、知立大会をぜひ実りあるものにして、これを機会にいろんな意味で観光も充実して、来たお客さんにも満足して帰っていただくように市としても体制づくりをお願いしたいと思っております。
 最後に、この大会が、先ほど言いましたけど、知立市の全市的な祭りとして捉えるということで、市長の最後にその意気込みといいますか、お聞かせをいただいて次の質問にいきたいと思います。
○議長(池田滋彦)
 林市長。
○市長(林 郁夫)
 この山車の全国大会、三河では知立市だけがやれる大会であります。愛知県下の中でも4つしか今のところ候補がない、ほんとにとうとい大会でありまして、その辺のことを十分踏まえて、全市挙げて取り組みたいなと思っております。
 とりわけ、市外にアピールするということはもちろんであるわけでありますが、先ほど観光のところで申し上げました、観光というのは、一時的な訪問者、リピーター、そして最終的には定住者を促すという目的であります。まず知立市民の方々に、こんないい祭りがあるんだよと7万市民の方に知っていただく、そんな機会にしなければいけないと思っております。
 かきつばた、先ほど5,000円札の話をしていただきました。知立市民の中にも5,000円札のかきつばたは知られない方が多いわけであります。また、明治神宮から下賜された花しょうぶであるということを知られない方多いわけであります。7万人の方に知らせていく。そして、7万人の方がそれぞれの方々にまたPRしていく、そんな効果が生まれるわけでありまして、市外にアピールすると同時に、市内の方々にしっかりと知立まつりをアピールをしていく。そして、一過性で終わるじゃなくて、これをこれからもずっと続けていく形にしていくということであります。この全国大会で整備をした、例えばハード的なもの、また、心もちなどのソフト的なものなどを継続していく、そんなことが大切であるわけでありまして、その機会にしなければいけないと思っております。
 いずれにしましても、全庁挙げて取り組みたいと思っていますので、また議会のほうも御指導お願いをいたします。
○議長(池田滋彦)
 23番 三浦議員。
○23番(三浦康司)
 ぜひ今の全庁を挙げてということを信じまして、すばらしい大会にしたいと思っております。よろしくお願いします。
 それでは次に、知立市の野外センターの施設の安全対策と有効利用について質問いたします。
 平成7年にオープンしました知立市の野外センターも来年で20年になろうとしています。当然老朽化も進んでいる中、大きく手を入れる時期にきていると思われます。当市の大切な施設であり、子供たちが毎年使う重要な施設であり、安全対策には十分心がけていきたいものであります。
 昨年、一般市民に対する施設の利用を促進するために使用料金を半額にしました。市民の反応はどうだったんでしょうか。初めに、その結果をお知らせください。
○議長(池田滋彦)
 教育部長。
○教育部長(加古和市)
 昨年、野外センターのほうの使用料を半額にしたことによってということでございますが、市民の利用者数のほうを申し上げます。
 平成23年度は延べ54棟で236名の利用者があったものが、半額にしました平成24年度では99棟440名ということで、前年度、平成23年度の約倍近い増加というふうになっております。
 以上です。
○議長(池田滋彦)
 23番 三浦議員。
○23番(三浦康司)
 利用していただきまして、大変利用者の方半額にしてふえたということであります。これ、ふえるというのは大変うれしいことでありまして、ぜひ多くの方々に使っていただきたいと思っています。
 ふえた場合は、やはり当地、現地におります職員の方たちの対応というのも数がふえまして、そこら辺は経費的にはかかってくるんですよね。その辺を、すみません。
○議長(池田滋彦)
 教育部長。
○教育部長(加古和市)
 今回、やはり利用者が多くなった分について、施設管理者の委託料のほうが前年よりも上がっております。ちなみに、平成23年度では359万1,000円であったものが、平成24年度では386万4,000円、7.6%増です。これは施設の管理委託料でございまして、あと、ケビン棟の清掃業務委託料、こちらが平成23年度では28万1,106円だったものが、40万6,560円と44.6%増というふうになっております。
 以上です。
○議長(池田滋彦)
 23番 三浦議員。
○23番(三浦康司)
 やはり使用料と同じですね、利用度数と同じにこういった経費のほうもかかってくると、これは当然のことであります。
 しかし、たくさんの方が利用するということは、施設もそういった形で回転していけばメンテナンスもしていかないといけませんので、そういう意味では老朽化にはまた対応していけると思っております。
 利用者に対しましてアンケートをとったと聞いております。そのアンケートの内容といいますか、反応とかお知らせください。
○議長(池田滋彦)
 教育部長。
○教育部長(加古和市)
 アンケートでございます。アンケートの主な内容といたしましては、今回野外センターを何で知ったかということと、また、使用料が一番肝心といいますか、関心がありましたので、使用料はどうだったかということに関して利用者の方への回答を求めました。
 結果は、知った方法としては広報で知ったという回答の方が一番多く、約半数でした。続いて知人とか友人からという紹介という方が4分の1程度というふうになっております。あと、一番関心の高かった使用料についてでございますが、安いと回答された方が約60%を占めております。残りの方は妥当ということで、そういった方がほとんどでございます。高いといったような御回答いただいた方は、みえませんでした。
 以上です。
○議長(池田滋彦)
 23番 三浦議員。
○23番(三浦康司)
 妥当といいますか、半額にして料金的には妥当であったという、そんなようなアンケートですよね。やはりそういった形で、合った料金であればたくさんの方が来てくれるということでもありますので、ぜひこれを進めてPRしていただいて、利用をどんどんふやしていただきたいと思っております。
 それから、そういった利用する方のためなんですけど、老朽化が進んでおることも確かであります。ケビンのベランダの手すりが腐食してるとか、テント村の架台の柱が腐食、そんなようなことも聞いてますけど、そういったものの対応というのはいかがでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 教育部長。
○教育部長(加古和市)
 私も実は先月、現地のほうへ視察にまいりまして、ケビン、テント等、一通り確認をしてまいりました。今、御指摘のありました腐食しておったケビンのベランダの手すり目の前にしまして、担当のほうに聞きましたら、もうここはケビンのベランダの手すりについては既に修繕のほうが発注済みということで、もう間もなく全てが改修されるというふうに聞いております。
 あと、テントの架台についても、非常に架台の下の柱といいますか、また、テントの下の板といいますか、こういったところも随分腐食が進んでおるところございました。腐食部分は今、防腐剤を塗りまして、板のほうは4月の点検の際に一通り張りかえを終わっております。あと、柱のほうについては、修繕が必要なものは、順次今、修繕を進めております。
 以上です。
○議長(池田滋彦)
 23番 三浦議員。
○23番(三浦康司)
 このテント村の架台の柱、大変重要で、子供が使うものですので、ぜひ早急な修理、安全確認をお願いしたいと思います。
 また、夏の学習でキャンプファイヤー場、ここが火の舞とかするそうですけど、ここでこの側溝に足を滑らせてけがしたということも聞いております。そんなことで、この側溝のグレーチングなど現地を私どもも見ましたけど、グレーチングというのがところどころしか置いてなくて、ほとんど側溝が開いているという形になっていますが、その点はどんなような今後していくのか、お願いします。
○議長(池田滋彦)
 教育部長。
○教育部長(加古和市)
 その点につきましても、先月下見に行った際、確認してまいりました。今回お子さんでけがをされたというのが、たまたまそこにはふだんは入らないような場所へ入っていっちゃったということでしたが、実際そこには側溝にグレーチングがなかったということでございますので、全てグレーチングのほうは補修をさせていただいております。
 以上です。
○議長(池田滋彦)
 23番 三浦議員。
○23番(三浦康司)
 このグレーチングは全部敷き詰めるということはしないわけですか。
○議長(池田滋彦)
 教育部長。
○教育部長(加古和市)
 子供が火の体操、火の舞というんですか、そういったところで利用する場所とか、ふだんそこに立ち入らないようなところであれば、そこまではということは今、考えておりますが、人が入るようなところについてはグレーチングのほうを全てしていくというふうに考えています。
○議長(池田滋彦)
 23番 三浦議員。
○23番(三浦康司)
 十分な安全をとっていただきたいと思います。
 それから、この夏の学習の施設強化といいますか、毎年多くの小・中学生が野外センターで研修しているんですが、残念ながら、川遊びをする場所がない、川で遊ぶ場所がないということであります。現地を私も議員と話したんですけど、近くといいますか、少し離れたところに犬田切川という川があり、そこではニジマスなんかもとれると。知立市がそういった場所を川遊び、ぜひ利用していただきたい。こっちのほうもそういうことであれば、また対応を考えるというようなことで言ってくれました。そんなことで、この川遊び、今後の展開で何か考えてらっしゃるか。
○議長(池田滋彦)
 教育部長。
○教育部長(加古和市)
 どうしても山のキャンプといいますと近くに川があって、そこで魚をとったり、また、お風呂に入らないかわりにそこで水遊びをしていくということが、どこのキャンプ場もそういったところが多いかと思うんですけど、野外センターは、あいにく近くに川がないということで、以前からいろんな御指摘を受けておりました。
 今回、今、議員のおっしゃられました犬田切川ですか、そちらのほうをまた来月に一度現地のほうへ行く予定ございますので、ちょっと一遍確認をして、どんなところか現地を確認して、野外センターのほうの検討委員会のほうで一遍検討していただこうというふうに思っております。
○議長(池田滋彦)
 23番 三浦議員。
○23番(三浦康司)
 ぜひ地元も受け入れといいますか、知立市が利用するならいろんなことで面倒見ると言ってますので、ぜひ検討いただきたいと思います。
 それから、この施設、昨年は料金半額にして倍ぐらいふえましたけど、もっと利用を図らないといけないと思うんですね。知立市のPRですが、企業とか職員の方たち、何らかの形で利用をもっとふやしてほしいと思うんですが、何か対策はないでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 教育部長。
○教育部長(加古和市)
 これは、今私どものほうが勝手に思っておることでございますが、職員間の研修で、例えばそういった場所を利用して、そこで宿泊研修ができればなと。あそこの管理棟の中を私も見てまいりましたが、非常に研修室も充実しており、また、職員の研修で利用できたらなというのが、今、個人的な考えでありますが、あと、民間の企業のほうへも、ぜひああいった場所で、例えば新入社員の研修だとか、そういったものに利用していただけないかなということで、そういったところへのPRも一度行ってもいいのかなというふうには考えております。
 以上です。
○議長(池田滋彦)
 23番 三浦議員。
○23番(三浦康司)
 ありがとうございました。
 この知立市から客を行っていただくように、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
 それから、地元が伊那市であります。伊那市もぜひこの施設をもっと利用していただきたいと思っております。そんなことで、伊那市へのアプローチといいますか、利用の促進をぜひしていただきたいんですけど、いかがでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 教育部長。
○教育部長(加古和市)
 伊那市のほうにも市のほうの広報を利用して、ぜひPRをということで、これまでも再三お願いをしております。今後も引き続き伊那市のほうにもホームページ、広報等でPRをしていただくように、さらにまた念を押していきたいと思います。
 もう一点、補足でございますが、昨年の料金改定をした際に、刈谷市のハイウエイオアシスのほうへパンフレットを置かさせていただきました。そうしたところ、ありがたいことに、今年度刈谷市とか安城市の利用者の方の申し込みがあったというふうに聞いております。
 以上です。
○議長(池田滋彦)
 23番 三浦議員。
○23番(三浦康司)
 積極的なPRというのが、今言ったように実を実るといいますか、刈谷市とか、刈谷市もすばらしい施設持っていますので、それを曲げないように、知立市は少しおくれてますけど、そんなことで利用度をふやしていただきたいと思います。
 それでは、次にいきます。
 公用マイクロバスの有効利用でございます。これについて質問させていただきます。
 当市には大型バスがなく、現在のマイクロバスのみを所有しております。定員が27名のマイクロバスですが、27名以上では移動する場合は業者委託と思われます。現在のマイクロバスの運転手は派遣と思いますが、運行に当たり、使用に当たり内規とかあると思いますが、その内規を少しお知らせください。
○議長(池田滋彦)
 企画部長。
○企画部長(清水清久)
 現在、市役所の車両につきましては、公用車管理規程という規程を設けておりまして、議員の言われるマイクロバスにつきましては、別途バスの取り扱いということで内規を設けております。
 このマイクロバスの使用条件でございますけども、まずは国・県、あるいは市主催の事業で、その事業の目的達成のために必要な場合、それから、公共的団体がその本来の活動のために必要な場合、それから、別途市長が必要と認める場合というのがついてございますけど、このいずれかに該当し、また、必ず運行責任者、これは原則として市の職員でございますけども、これを随行として乗車させること、また、乗車人数でございますけども、10名から27名ということですので、10名以上乗車する、これが条件でございます。
 それと、運行につきましては、委託をしておりまして、現在、単価契約が1時間1,600円でございます。これは委託の条件といたしまして、運行前の点検等、それから、運行後の車内清掃ですね、これを条件にしておりまして、2時間に満たない場合は4時間というのが最低料金となりますので、1,600円掛ける4時間の消費税で6,720円というのが最低料金ということになります。
 以上です。
○議長(池田滋彦)
 23番 三浦議員。
○23番(三浦康司)
 ありがとうございます。
 国、県、市の事業といいますか、そういったことがあれば貸し出しているということであります。
 運行に当たりまして、知立市の場合、どのような団体が利用しているか、その例をお示しください。
○議長(池田滋彦)
 企画部長。
○企画部長(清水清久)
 団体からの直接申し込みというのはございませんで、各課からの申し込みということになりますけども、どういう使用例があるかということですが、市内に関しましては、学校教育課の特別支援学級の合同授業だとか、議会事務局のほうから常任委員会の視察ですね、そのようなことで市内は使っております。それから、市外ですけども、これは一つ一つ述べるわけにはいきませんが、代表的なものでは愛知県老人スポーツ大会、あるいはスポーツ推進員愛知県大会、愛知県障がい者スポーツ大会等々、そういうスポーツ、あるいは先ほどから出ております全国山・鉾・屋台連合会の総会、これはたしか魚津市だったと思いますけど、こういったところへの参加ですので、スポーツあるいはそういう文化的な市外あるいは県外の大会へ参加、また、定住自立圏の職員合同研修がございましたけども、そういう研究発表や研修、視察等々で市外の利用となっております。
 以上です。
○議長(池田滋彦)
 23番 三浦議員。
○23番(三浦康司)
 使用の頻度といいますか、それはどれぐらいかわかるんでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 企画部長。
○企画部長(清水清久)
 マイクロバスに限らさせていただきますが、市内は平成24年度、10回でございました。市外が45回、合わせまして55回の利用ということでございます。
○議長(池田滋彦)
 23番 三浦議員。
○23番(三浦康司)
 今、お聞きしました。市内が10回、県外が45回、全部で55回ということであります。1年通して55回の使用。せっかくバスがあるのに大変使用の頻度が少ないのかなと思っております。
 いろんなスポーツ団体とか老人会、地区の生涯学習とか要請といいますか、使わせてほしいというような申し込みがあると思うんですが、いかがでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 教育部長。
○教育部長(加古和市)
 実は、この4月に体育協会にも加盟しておりますグランドゴルフ協会のほうから、どうしてもこのグランドゴルフの協会員の皆さんが高齢者の方が中心で、市内での昭和グランドでの大会を開催するに当たっても上重原、逢妻町、八橋等々、遠くから各個人の車の乗り合わせで集まってみえるということで、非常に高齢者の中でも交通安全のことを考えた中で、市のバスを利用をさせていただけないかというような要望が1件ございました。
 以上です。
○議長(池田滋彦)
 23番 三浦議員。
○23番(三浦康司)
 今までに今回はグランドゴルフからもあったということであります。地区の生涯学習も前から使えないかというような話も出ていると思いますし、いろんな意味で、せっかくあるマイクロバスを使いたいという団体は数多いと思うんですね。そんなことで、なかなか1つ緩めるとたくさんくるということもございますが、今までもそういった形で規制していたと思います。
 しかし、今、言われましたように、交通安全の面も含めまして、老人の方が移動する場合、例えば西丘、逢妻、そちらの方からグランドゴルフに参加する場合は1号線を横切るというような、自転車であるわけですよね。大変危険性もございます。そんなことで要請をちょっと耳を傾けていただきまして、何とか緩和できないかなと思っております。
 そんなところで、例えば何か試しに1回やっていただいて、それをきっかけにちょっと広げる範囲も決めて、今後こういったマイクロバスの使用をもう少し利用できるように、年間で55回ということではなくて、もう少し利用できるような対策をつくってもらいたいと思いますが、試行的なことができるかどうか、お伺いします。
○議長(池田滋彦)
 教育部長。
○教育部長(加古和市)
 うちの教育委員会のほうにスポーツ行事の中で、市主催のシニアスポーツ大会のグランドゴルフ大会というのがございます。この大会は、市が主催ということでの行事でございますので、この大会において、一度検討は今しておるところでございますが、ただ、例えば8時半の開会式に向けて市内を全て回ると、1台のバスでは随分早朝から準備をしていただかなければならないと。1回の例えば八橋から昭和グランドまでのピストンといいますか、そういった老人の方を送るだけで30分ぐらいかかるのかなと。それがまた今後、重原、西丘、逢妻のほうへということになりますと、随分早い時間でそういったバスのほうを検討せないかんということもございます。そういったこともございますので、団体のほうへどのような形で、現状、今バス1台しかありませんので、どのような形でこの大会においてバスを利用すべきかということをよく一遍検討しまして、今回一度こういった大会でもって、当然随行も市の生涯学習スポーツ課の職員が随行をして、一遍やってみようかなというふうな今、検討はしております。
○議長(池田滋彦)
 23番 三浦議員。
○23番(三浦康司)
 ぜひ1回試していただきまして、これは市の主催ということでシニアのグランドゴルフ大会ということでございます。そんなことで1回やっていただきまして、どこまで人を運べるかとか、その辺も含めて検討いただき、最終的には内規のほうも見直していただき、ぜひ皆さんが利用できるようなマイクロバスのほうの使用の条件つくっていただきまして、皆さんに開放していただきたいと思います。よろしくお願いします。
 続きまして、4番目の重原地区の交番設置についてお伺いいたします。
 この件につきましては、市内3つの中学校に交番設置という方針の中、犯罪発生率の非常に高い知立中学校学区には、まだ交番が設置されておりません。この地区への交番設置の要望は、この議会でも多くの議員が要望しております。私も平成18年に質問していますが、いまだに設置をされておりません。また、平成23年には上重原と新地地区の合同で3,000名を超える署名を集め、交番設置の要望書も出されております。一時は新商工会が設置されました場所が候補に挙がったこともございます。
 そういった要望の中、質問のたびに公安のほうにお願いしてまいりますというような回答であります。こういった回答が続いているわけでありますが、公安のほうにはその都度言っているのか、経過があれば回答を願いたいと思います。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 結論から申し上げますと、平成23年1月、安城警察署長宛てに交番設置要望書名簿の進達がありまして、市長が直接、安城警察署長に要望書名簿を渡して、以後は要望はいたしておりません。
 経過でありますが、重原の駐在所は平成15年間で1人の警官により運用されていましたが、平成16年3月31日の合理化により重原駐在所は廃止され、知立駅前交番に管轄が移りました。
 廃止前でございますが、平成15年6月に市民の説明会に署員の派遣を依頼、12月、上重原、西中町、弘法町区長連盟で要望書を提出。平成16年3月、県議と署長室へ。同じく3月、市長、県議、市議、担当部長と愛知県警へ要望書を出しております。
 廃止後につきましては、平成18年、県警本部に要望書を提出。平成20年に11月、安城警察署長に要望書を提出。平成21年4月に市長、議長が安城警察署長に要望書を出しております。6月に市長、市議が県の警察委員長に相談、本部の総務部に上重原交番新設と幹部交番の移設要求、同じく6月でございますが、県より上重原交番新設の計画はなし。幹部交番は耐用年数が残っているので、今後検討するという回答をいただいております。
 平成23年の3月に市長から安城警察署長に要望書を提出しておりまして、その際に議会等からも存続問題について代替地交番を緑地3号、今の商工会の土地に設置すべき要望書も提出されましたが、残念ながら地下調整池の上に建設は困難であるとして要望は却下されております。
 それから、12月、上重原町内会、新地町内会及び市議2人より、交番設置の要望書名簿3,025名が提出されました。先ほども申し上げましたが、平成23年1月に安城警察署長宛てに市長が直接持って要望をいたしております。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 23番 三浦議員。
○23番(三浦康司)
 その要望は持って行ってはいるんですけど、なかなか継続して行われてないような感じがいます。やはりこれはなかなか継続して毎回やっていかなければ通るものではございません。
 平成15年に重原町と西中町、弘法町の3区長により交番設置の要望書が出されております。これ、平成15年です。そして平成16年には、先ほどもありましたが重原交番が廃止され、駅前の交番と統合したということでございます。
 平成15年から要望がずっと出ているわけでありますが、重原地区にはですね、重原地区といいますか、知立中学校学区にはなかなか交番が設置されてないということであります。地元はすごく要望しております。さっきの要望書もそうですが、現在になりましても、ぜひつくってほしいと、大変犯罪多発地区でございますので、地元はできるんであれば場所も提供したいといいますか、そんなようなことも言ってますし、何とかこの重原地区の交番ということで考えていただきたいと思います。その辺、今後の対応をお願いします。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 地元の要望につきましては、平成15年12月と平成22年12月に出されております。地域警察の出先機関としては交番、駐在所、派出所、移動交番等があり、交番は都市部で駐在は都市部以外に設置されるもので、交番は3人以上の交代制で24時間運用されるのに対して、駐在所は1人の警察官による運用をされているものでございます。
 派出所は交番と同格と考えられております。知立市においては、安城警察署管内で知立市幹部交番所、知立駅前交番、昭和交番、谷田交番となって、24時間運用されております。
 また、交番の設置にする条件を安城警察署に訪ねたところ、設置の目安といたしましては、先ほどお話の中に、おおむね一中学校に1カ所の交番があるのが利用となっているようです。そういうふうな回答をいただきました。
 つきまして、知立市では知立中学校は駅前交番、竜北中学校は昭和交番、南中は谷田交番ということでございます。
 したがいまして、先ほどから話が出てる平成16年合理化により重原駐在所は廃止され、知立駅前交番に管轄が移りました。
 知立の駅前交番は、その管轄とはいえ、名鉄本線を越える現場に駆けつけることが現時点では迅速性に疑問がある。駅前交番の位置が偏っており、重原地区まで距離があることなどから、駅を含めた交番業務の範囲が広過ぎることから、必要性は十分あり、今後内部の検討を図り、地域の要望も踏まえまして、新たな要望が必要と考えております。
 例でいいますと、知立中学校の交番は新しく設置を要望いたしまして、知立駅前の交番は知立の特殊性の駅前の交番であるというような形で申請をしたらどうかというような形を考えております。今後も積極的にそういう内部の検討を図りまして働きかけてまいりたいというふうに思っております。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 23番 三浦議員。
○23番(三浦康司)
 最後の言葉ですが、積極的にこの設置を要望していってもらいたいと思っております。
 また、老朽化と手狭が進む幹部交番につきましては、私も以前よりバリアフリーを含む改修を言ってきました。こちらもなかなか進展がしておりません。古い交番で、車椅子で派出所の中に入れないということで、市民からも苦情が来ております。
 知立市も人口7万人になりました。現状の幹部交番の形でいいのか、犯罪防止や交通安全の機能強化という面に対しましても、やはりレベルアップをしてもらいたいと思っております。当市の方向性といいますか、この幹部交番をどう思っているのか、お聞かせください。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 知立市の幹部交番の建物老朽化等でございますが、交番及びその裏手にあります交番所長の官舎でありますが、県警に確認したところ、平成26年度までの修繕工事計画等にはあがっておりません。
知立市に警察署をという要望でございますが、当市は先ほど人口7万人を超え、本来の地域警察の形である知立警察署を設置して交通安全に対する啓発運動や免許証交付事業、地域の犯罪抑制や防犯活動において、きめ細かな治安活動を行えると考えております。
 また、大規模災害の発生におきましては、複数の国道及び鉄道などが市内に縦横に存在するため、県下の帰宅困難者が大挙して通過する等のことから、警察として率先して避難誘導、交通整理を行うべき地域特性であると考えております。
 また、今回の一般質問により県警に尋ねたところ、県内の単独警察署を持たない大府市や東海市などの自治体においても単独警察署設置の継続的な要望が出されている状況でございました。老朽化もございますが、幹部交番、単独警察署としての要望はすぐにも出していきたいというふうに考えております。
 また、継続的に要望を繰り返すことで、県警察本部の理解と条件を確認し、土地の取得や地域を挙げて要望等をきめ細かく要望し、協力できることは何かを含めまして継続要望してまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 23番 三浦議員。
○23番(三浦康司)
 ぜひ今、交番設置、署への昇格も含めて、ぜひ毎回の要望を出していただきたいと思っております。
 市長、お聞きします。市長と私は、議長のときに安城署へ行きまして、交番設置を要望したことがあります。そのときにも言われましたが、やはり政治的な政治力も必要だということもございました。そういった意味で、署もそうですが、上にほうにも声を出していっていただきまして、何とか交番の設置、幹部交番の署への昇格ですね、その辺も含めて市長の考えをお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○議長(池田滋彦)
 林市長。
○市長(林 郁夫)
 交番の設置については、毎年警察のほうに、例えば信号をここをつけてください、横断歩道をここをつけてくださいとあわせて交番設置も毎年申し上げておりまして、ほんとに継続的にこれからもやっていくことかなというふうに思っております。
 また、いずれにしましても、私だけじゃなくて議員の皆様方のお力もお借りして、一緒になって継続的にしっかりと進めていかなければいけない、今後ともそんな姿勢で臨んでいきたいと思っております。
○議長(池田滋彦)
 これで23番 三浦議員の一般質問を終わります。
 次に、13番 佐藤議員の一般質問を許します。
○13番(佐藤 修)
 それでは、一般質問を行います。
 今回のテーマは、南海トラフ大地震についてお聞きをしたいわけであります。
 そこで最初に、被害想定についてということであります。
 5月28日に政府の中央防災会議の最終報告が出されました。そして、それに続いて5月30日には愛知県防災会議が愛知県の被害想定の推計を発表いたしました。これらについて、極めて衝撃的な被害想定だったなと私は感じていますけれども、それぞれについて被害想定について御説明を願います。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 今回の発表の被害想定でございますが、まず、先ほど言われましたとおりに、国のほうが発表いたしました巨大地震対策の最終報告、これは政府の中央防災会議の作業部会の発表でございます。
 次に、愛知県が発表いたしましたことにつきましては、これは政府が昨年8月の発表しました都道府県別の試算を発表し、県はこの資料をもとに被害想定を調査を行った数字でございます。今回、県の発表したものにつきましては、平成15年に策定された東海・南海連動型の地震被害に比べ、震度6強から震度7に、津波被害はないものの、強い揺れと旧来の建物倒壊がふえ、建物の倒壊は560棟から4,000棟へ、死者は建物倒壊が100人、うち、屋内収容物移動転倒、屋内落下物の死亡が10人、火災は20人で計200人というような従来想定された10人から被災が拡大いたしました。今後この被害想定を踏まえまして、具体的に数値の検証や地域防災計画の見直しを進めなければならないというふうに思っております。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 今の総務部長の話では、愛知県の被害想定は、昨年発表された試算に基づいて今回発表されたということでありますけれども、今回国は、南海トラフの推計を最終報告という形で発表されたわけですね。そうすると、昨年8月段階と今回との国の発表との若干の乖離があるんだろうなというふうに私は思うんですね。
 そうしますと、今現在、発表された都道府県別の被害想定というものは、国の最終報告に基づいてさらにこれは修正される、こういうことでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 県も今、発表しているものにつきましては、これは国の結果と比較して本県で調整した基礎データの信頼性の確認を行うとともに、市町村ごとの防災、減災対策の検討に資するための市町村別の建物被害及び人的被害の内訳を示すというような形でございまして、これも県も中間報告でございます。
 県は防災会議はことしの秋ごろを目途に、地域特殊性を考慮した、さらに詳しい想定や減災対策が進んだ際に被災が軽減できる割合などを盛り込みました最終報告をまとめ、県の地域防災に反映させるということでございます。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 いずれにしましても、今回発表の被害想定というのは、極めて衝撃的な中身だなと。もちろん、この被害想定については季節によりますし、その場合、最大値を推計としてあらわしたものでありますけども、いずれにしても大変な被害だなというのが私の実感です。
 そこで市長にお聞きしたいわけですけども、知立市の市民の命を預かっているわけですけども、今回の被害想定をどのように受けとめられたのか、この点、どうでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 林市長。
○市長(林 郁夫)
 佐藤議員と同じように、大変な数値が出てるなということでありまして、これからも自助、互助、そして公助の視点で、できることを着実にやっていく、そんなことを改めて痛感をしている、そんなところでございます。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 建物の全壊2,300棟、液状化合わせて2,330棟と、それから建物焼失が1,700棟と、合わせるとオーバーラップするところもあるかもしれませんけれども、4,000棟となりますと、この知立市の統計の平成24年度版での住宅数2万6,140棟という数に対して、おおよそ15.3%に当たるという点では壊滅的な被害だなというふうに私は実感をしているんです。
 そこで、もう一つお聞きしたいわけですけれども、この家屋の倒壊が2,300棟というふうになってますけれども、この家屋の倒壊の数ですけれども、知立市における昭和56年5月以前の旧建築基準法で耐震性不足だといわれる建物が、ほとんど倒壊するというふうに思えるわけですけども、この点はどうでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 確かに今言われるとおりに、平成15年3月の建物というのは全壊、焼失の棟数が506棟というような形になっておりまして、これは震度6強というような形で策定したものだというふうに思いますけど、それにひきかえ、今回は震度7というような形で最高の数値を使っておりますので、私も全焼焼失棟数も含めまして死亡者も含めまして、もう少し県が発表しましたこの数値をしっかり精査しなければいけないというふうに思っておりまして、この2,300棟というのが具体的にどういうような形というのは、まだ申しわけないところでございますが、把握はしておりません。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 今までは東海・東南海2連動地震等を中心にして議論をされてきましたけれども、今回は南海トラフ地震ということで、総務部長も言われたとおり最大震度が7というような状況のもとであります。
 その点で、知立市はこの間、耐震改修の促進と今回6月補正にも民間木造住宅、非木造住宅について100万円の補助金が今度は120万円と補正計上されておりますけれども、耐震改修や耐震シェルター、家具転倒防止など含めて、今施策として打ち出している地震防災に対する施策、本当に市民の皆さんにPRしながら普及をしっかりやることがまず第一に大切だというふうに私は思うわけです。
 その点で、新たな局面の中で、こうした地震対策関連事業が知立市としてやられているわけですけれども、今までもしっかりやってもらったと思いますけれども、それにも増して時間との戦いをしながら普及促進が求められていると思いますけれども、この点、市長は普及促進の先頭に立って決意を新たにして取り組まれる、そんな決意を改めて表明していただきたいなというふうに思います。どうでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 林市長。
○市長(林 郁夫)
 今回、耐震補強の補正予算させていただきました。あわせて家具の転倒防止の配付事業ということもさせていただきました。これを1人でも多くの方につけていただく、そんなことが大事であるわけでありまして、私も事あるごとにいろんな総会等でお話をさせていただいて普及促進に努めておりますので、議員各位にもいろんな機会を通じてPRをさせていただきますよう、よろしくお願いいたします。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 それで、今回の被害想定、最終報告じゃないというものの、倒壊家屋が2,300棟余と、それに加えて家屋の焼失が1,700棟と、想像もしない火災の発生が考えられるわけですね。
 もちろん、耐震化のされてない住宅が火を使っているところで倒壊があって火災が発生するというようなことも考えられますけども、いずれにしても大変な被害の想定ということになると思うんですよ。これでまだ具体的に愛知県のほうから発表はないかと思いますけれども、震災時での火災の発生の要因というものについて、どのようなものを考えられるか、この点は明らかにすることで、火災の防止と火災発生に機敏に対応できる、そうした施策を展開するのに必要ではないかというふうに思うんです。
 例えば阪神・淡路は直接倒壊の中で、多くの皆さんが亡くなられましたけれども、それとあわせて倒壊の後の電気の復旧等による二次的な火災が発生して、多くの家屋が焼失したり、死者が出たというふうに私自身は認識していますけれども、そんなことを含めて、現時点で震災時の火災というのはどのような要因で発生するのか、その辺を見きわめておくことも大切ではないかと、こんなふうに思いますけど、どうでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 震災の火災は時間帯にもよると思いますが、火を使う時間帯であるとしたら強い揺れによる建物倒壊によりガス漏れや漏電し、停電後の復旧によるショートにより火災が発生すると考えております。
 中にそういうような漏電とかそういうものを遮断できるとかそういったものがあれば、もう少しこれからの研究で市民の皆さんに御紹介するというような形だと思いますが、そういうような認識を一応持っております。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 一つは、その時間帯にも状況にもよりますけれども、火災を発生させないこのための対策が、例えば電気による漏電の防止するようなそうしたものがあれば、そうしたものを各家庭が設置をすることで、一旦遮断された電気を復旧した際に、漏電等含めてガスの漏れやそういうことを含めて引火及び火災ということにならないそうしたものがあれば対応したいということを言われましたけども、そうしたものは今現在、何かありますか。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 大変申しわけない話ですけど、私は把握をしておりません。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 ぜひその点で、私も研究してませんけれども、安心安全課長が調べたところによりますと、そうしたブレーカーが電気を復旧した際に通電しないような仕組みのブレーカーがあるというようなことも言ってましたので、ぜひそんなことを含めて研究をしていただき、少しでもそうした事態のときに未然に火災を防ぐ対策をしてほしいと、ぜひ研究してほしいと思いますけど、どうでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 火災の問題につきましては、この数字を精査するとともに、対策につきまして、うちのほうも重要性が十分あるというふうに思っておりますので、その辺も含めまして研究をさせていただきたいというふうに思っております。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 今までは住宅の耐震化などが大きなテーマになってましたけども、今回のこの被害想定が出されて火災対策というものが大きなテーマであることを今、突きつけられたと思うんですよね、行政当局も市民も含めて。ですから、その点では、ほんとに有効な対策を研究し、明らかにすることが必要だというふうに思います。
 それで、これだけの火災被害というふうになりますと、常備消防及び消防団だけでは対応できないということになろうかと思うんです。
まず第一は、家庭や地域でそうした今言った火災が発生しないような対策をとりつつも、火災が発生したら命を守ることを前提にしながら初期消火を行うということになろうかと思うんですけども、現在の知立市の地域防災計画の中では、そうした点について、お風呂のお湯を水を張っておくというようなことで初期消火に備えるというようなことは書いてありますれども、具体的にもっと十分そういうものに対応した中身には私はなってないと思いますけれども、その辺はどうですか。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 その辺も含めまして、少し火災について、うちのほうも研究をしていきたいというふうに思っております。
 以上です。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 それと、さっき言った火災を出さない対策を研究してほしいことと、もう一つは、そうしたお風呂に水を張るばかりではなくて、防災訓練の中で消火器なども訓練があるわけですけども、こうして見ると、各家庭に消火器がどれだけ必要性を研究、検討しなければならないですけど、消火器を設置することも初期消火にとって、大きなかなめかなということを感じるわけですけども、そうした点はどのようにお考えですか。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 それは言われるとおりで、これから市民の皆さんに徹底した消火器の設置を求めていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 研究していただいて、やはり火災に備える対策を、今そうした補助制度をつくれとか、そういうことを私は言うつもりはありませんけれども、有効な手段としてきちんと位置づけて、本当にそうしたことに対処することが有効であるとするならば、そうしたものについても補助制度をつくり、そうしたことに備えるということも、とても大切なことだなというふうに思いますけど、この点、ぜひそうしたことも含めて検討していただきたいと思いますけども、この点、市長、どうですか。先ほど今回の被害想定についての思い、先ほど語られましたけれども、研究、検討の結果、そうした点の普及促進のための補助制度を一つ視野に入れてもらいたいというふうに思いますけども、どうでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 林市長。
○市長(林 郁夫)
 南海トラフ地震による被害予想、非常に衝撃的な数値でありまして、先ほど申し上げましたように、自助、互助、そして公助の視点でできることを着実にやっていくということをこれからもアクセルをもっと踏んでやっていかなければいけないというふうに思っております。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 自助、共助、公助ということですけれども、そこのもちろん全てを行政に頼るわけにはいきませんけれども、それぞれの役割について、もうちょっとですね、一般論でなくて、その方向性を含めた認識を示してもらいたいなと。私は先ほど言ったようなことを研究、検討しながら、必要とあれば補助制度をつくることも視野に入れてくださいと、これを市長に求めたわけです。この点はどうですか。
○議長(池田滋彦)
 林市長。
○市長(林 郁夫)
 補助制度ということも含めて、いろんな視点から研究をしていきたいなと思っております。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 次に、避難所についてお聞きをしたいわけです。この地域防災計画の資料編、平成21年3月修正というところの27ページに、指定避難所について記載がされております。今回、愛知県の防災会議の報告の中では、そうした避難者数について及び帰宅困難者について報告がされておりません。
 したがって、現在考えられるのは、東海・東南海地震の2連動地震における避難者と帰宅困難者と、これが1万1,000人であり、7,500人ということでありますけれども、1万1,000人ですと、ここに書いてある避難所で長期で避難する方、これが7,940人と、一時は1万2,160人という形で、知立市内だけの避難者であれば十分収容できると。帰宅困難者をどうするかということについては書かれてはおりませんけれども、この辺で、実際には私一つ聞きたいのは、この前提の中で、施設の面積数をそれぞれ一時避難については2平方メートル、長期避難については3平方メートルという形で割り戻した形で受け入れ可能人数が書かれてると思うんですけども、そこには使えない部屋だとか、トイレだとか、そういうことも全部含めてなっているのか。実質使えるところだけで割り戻して避難所として設計をされておるのか、この辺はどうでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 これの面積につきましては、うちのほうで使える面積を出しまして、その部分ではじいているというふうに思っておりますが、詳しいところでいきますと、その面積がほんとにそこまで隅のほうまでというような形になりますと少し疑問的なところもございますので、使えるところをもとに積算はしてあるというふうに思っております。
 以上です。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 ある避難所について、ちょっとお聞きしたところ、この面積は使えない部屋だとか、トイレも含めて総面積になって、それを割り戻して避難者数になってるんじゃないかと。とてもこれじゃあ対応できないんじゃないのという話がありましたので、ぜひその辺をもう一遍精査をしていただきたいなというふうに思います。どうでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 確かにこの数字というのは、平成15年3月に行われた避難者生活者1万1,000人、帰宅困難者7,500人というような形になっております。今回この数値が愛知県から出ておりますので、まだ今回の避難者数というのは平成15年の数字しか出ておりませんけど、次にこれというのは十分ふえる数値になっておりますので、この体育館とかそういったところも含めまして見直しは当然必要になるかというふうに考えております。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 今、総務部長が言われたように、ここに載ってるやつは東海・東南海の2連動地震におけるそれを想定したものであります。当然のことながら、今回は避難者数、帰宅困難者の数においても、例えば住宅建物倒壊焼失棟数では2連動地震に比べて7倍以上の規模になってるわけですね。死者においては20倍です。そんなことを考えると、とてもじゃないけど1万1,000人どころか、これが大きく膨らむことが当然考えられるし、また、帰宅困難者についても大きく膨らむんじゃないかということですよね。
 そうした場合においては、やっぱり今言われたように、精査ばかりではなくて、新たな避難所をどうするかという問題が当然ぶち当たるわけで、その辺も視野に入れて、今後発表される数字とすり合わせをしながら対策をとってほしいなというふうに思いますけども、どうでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 言われるとおりでございまして、今回の発表されるものも含めまして、きちんと一から精査していきたいなというふうに思っております。
 以上です。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 それで、今年度愛知県の地域防災計画がつくられて、来年度中には知立市も予算計上し、知立市の地域防災計画がつくられるというふうに理解しておりますけれども、そうした中に、今言ったようなことを含めて、今、避難者の数だとか火災のことだとか、そういうことを含めて、この地域防災計画の中に盛り込まれていくということでよろしいでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 県が今年度の秋ぐらいをという形でしておりますが、当面、発表された数値が、津波はうちのほうはありませんけど、死亡者の数とか、そういったものにつきましても減るということは考えられないんじゃないかなというふうにお聞きをしておりますので、全焼焼失棟数、死亡者数につきましても、今年度から見直しを図って、県が最終的に秋に報告した数値と、今度うちのほうの数値と1回照らし合わせるような格好にできれば、来年度うちのほうの地域防災計画にも盛り込んでいけるんじゃないかなというふうに思っております。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 ぜひそのような形で対策、方向性を明らかにしてほしいなというふうに思います。
 それでここに、これは先ほど言ったような話ですけども、福祉の里八ツ田がありますけど、指定避難所として、ここは収容可能人員が1,000人、一時長期600人と、こういう形になってますけれども、私、そこで前も質問しましたけれども、福祉避難所についてどうなんだという話をさせてもらって、その後、池田福子議員も福祉避難所の話を質問させていただきましたけども、その後、福祉避難所の検討や具体的に進捗があるのかどうか、この辺はどうですか。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 福祉避難所でございますが、今、福祉子ども部のほうで調整を図っておりますが、今の状況でいきますと、福祉協議会のほうと協議に入っているそうでございまして、前1回内部では福祉協議会抜きで会議をやった経過でございますが、その中では、いろいろ職員の中で話したんですけども、うちのほうが福祉避難所へ来てもらう方というのは、いろいろ避難所のところにありまして、例えばそこから選別するとかいろいろ書かれているわけでございますが、それは無理ではないかと。ほんとに来てもらうというのは、仮に例えば寝たきりの老人だとか、それと御本人1人でいいのかとか、そういうような問題もありまして、なかなか結論的に指定するのはすぐ指定するということはできると思いますが、その辺も含めまして、今、福祉子ども部のほうが詰めておりまして、議会のほうでは平成24年度中には何とかできますよといって指定はしたいというようなことを答弁させていただきましたが、少しその辺はおくれておりますので、今回含めまして、一度福祉避難所につきましても検討させていただきたいというふうに思っております。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 福祉避難所について、ちょっと通告が十分してありませんでしたけれども、福祉の里八ツ田が今後一時にせよ長期にせよ、受け入れ可能な避難者の数が見直されるかもしれませんけれども、福祉の里八ツ田こそ、そうした要援護者といいますか、障がい者を持たれている方、要介護状態の方を受け入れるべきではないかというふうに私は考えるんですよね。
 ですから、見直しの際には、指定避難所ということではなくて、そうした福祉避難所の一つとしてカウントしながらちゃんとケアできるような体制をぜひしてほしいなというふうに私は思ってますし、また、そんな話も関係者の方から伺いました。こうしたことも通告してませんけれども、福祉子ども部長には耳に入ってるかと思いますけれども、よかったら答弁してください。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 福祉避難所につきましては、昨年の議会の中でも平成24年度に指定していくという形を考えておりました。
 しかし、やはり福祉協議会のほうの介護というんですか、ヘルパーたちとのそういった話も当然必要になってきます。障がい者並びに高齢者の方で、そういった方を二次避難所的な形で対応するのに、やはり施設の準備もしていかないと、ただ指定だけではそこに確保するだけという形になってしまいます。そういったことも検討していかないとということで、社会福祉協議会の会長と事務局長ともそういった話でしていく方向で前向きな検討で今、協議に入っておりますので、近いうちになるべく早いうちに指定していきたいと思っております。
 以上です。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 ぜひそうした対応をしていただきたいなというふうに思います。
 それと、もう一つ、東日本大震災にしても阪神・淡路にしてもそうなんですけれども、被害を受けられて一時避難所、長期避難所という形で被災者の方がおられるわけですけれども、その後、やはりそうした生活から一日でも早く抜け出すということで、国のほうの支援を受けながら仮設住宅等も建設をされて、そこで生活をされるということが今も東日本ではあるわけですよね。
 知立市の想定もあわせて4,000棟もマックスでだめになってしまうということになりますと、本当に長期の避難生活を送る方が長く続くだろうというふうに想定されます。そう思うと、そうした被害を受けない今からそうした場所の選定等を含めて準備をしておくことがとても大切な課題の一つではないかと。そう安易に決められるものではないですけども、そうした準備も当然のことながら私は必要だというふうに思うんです。いざ事態が起きて、どこにしようという話では、やっぱり事がうまくなかなか進まないので、そうした検討もぜひ私はしておいてほしいなというふうに思います。どうでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 仮設住宅の建設につきましては、被害想定前につきましては152棟というような形になっておりまして、現実としては186棟の用地が確保できるような状態というのはなっておりますが、今言われるとおりに、これだけ被害が560棟から4,000棟というような形になりますと、そこについても見直しを図っていかなくてはならないというふうに思っておりますので。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 ぜひ検討していただきたいなというふうに思います。
 次に、食料、水の備蓄についてお聞きしたいわけですけども、食料についても水についても1週間程度のものが必要であろうというふうに言われておりますけども、読売新聞の5月29日付の読売新聞が実施をした県内市町村への食料備蓄等に関するアンケートの調査結果が掲載されていましたけども、知立市の回答は、食料備蓄で市民1人当たり3.2食と、飲料水は2.46リットルというものでしたけれども、もちろんこの中に文化会館の水や緊急時の水道が確保すべき八橋配水場や新たな施設、そういうものが入っているかどうかということは確認してませんけれども、そうしたことがアンケート回答になっているわけですね。
 最低7日分の食料、水などの確保が必要かと思いますけども、このアンケートについてちょっとお答えください。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 記事には避難者1人当たり知立市のほうは3.2食というような形になっておりましたので、これは食料でいきますと1日分というような形になるかと思います。
 それから、備蓄の水でございますが、今言われたように、知立市文化会館のパティオに飲料水兼耐震性の貯水槽が10万リットル、備蓄のペットボトルが1,200本ございまして、2つ合わせますと1日3リットルぐらい必要だということになりますと3万4,000人分ぐらいの水については確保をしております。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 3万4,000人分ぐらいというのはどういうことか、もうちょっとわかりやすく。1食分なのか、1日分なのか。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 パティオについては10万リットル、備蓄のペットボトルについては1,200本ということでございまして、2リットルということでございますので2,400リットル、足して10万2,400リットルというような形になりますので、1日3リットルで計算すると3,400人分というような形のものが出てきます。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 いずれにしても、7日分との乖離について、今後どうしていくのかと。新聞等のアンケートをやると、結果を見ると、各自治体が買い増しや、その他の方策を検討ということがありますけども、知立市としては、これはどうされるおつもりですか。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 この結果でございますが、これは内閣府が最終発表したというような形のところでございます。この3日間が1週間に変わったということでございますが、行政の支援がすぐ届かないためというような形で、住民一人一人が備える自助を強く打ち出したということでございます。
 今回これだけ大規模な震災の場合のときにつきましては、昔、3日間ぐらいだというようなことを言われていたんですけど、今回につきましては1週間というような形で、国のほうが行政ではそういったものを確保するということは非常に難しいと。うちのほうの3日間分というような形に前にうちのほうの内部的なものを見ますと、3日分というのは1日分は個人が1回用意してください。市民の皆さんについては3日分というような形を用意してくださいと言っているんですが、内部的な試算については1日分が市民の皆さん、今言っているものについて、うちのほうが1日分2食というような形になっておりますが、これは3食でございますが、1食分は行政が何とかできる、3日目は支援物資が届くというような形で3日間というのは知立市のほうは内部的にそういうふうになっておりましたが、1週間という形になりますと、これは到底無理でございますので、うちのほうといたしましては、1週間分個人できちんと整備をして貯蓄をしていただきたいというような形をこれからPRをしていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 市民の方々に自助ということで7日分ということが聞かされたということですけれども、そこのところで自治体が7日分確保するということにおいて、新たな被害想定のもとで、全て市民の方がということにはならないというふうに私は思うんですけど、市が分担するべきものと地域や、またこの市民の皆さん各家庭負担するところのすみ分けのところをはっきりしないと備えが市としてもできないし、各家庭においてもなかなか備えが進まないだろうというふうに思うと、その辺の考え方は、今、従来の3日分だと1日分は市が用意し、2日分は市民が用意し、3日分以降は支援が来るという形ですみ分けが一応あったわけですけども、今回のすみ分けは7日分について全て7日分は市民用意しなさいよということなのか、その辺のすみ分けをどうするのかはっきりしないと、これは前に進んでいかないんじゃないでしょうか。どうですか。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 この辺は、私の個人的な意見も入ると思いますが、市のほうが全部用意しておりますよということになりますと、市民の方は用意されないじゃないかと。
 市のほうが、確かに言われるように、すみ分けは必要だというふうに思っております。それにつきましては、一つ例を挙げますと、この前、夏のときに避難所の経験をしたときに、やっぱり暑さで非常に暑いということで、これは熱中症の対策のために水分補給というのは行わなくてはいけないと、そういうような形まで市民の皆さんお願いしますよというわけにはいきませんので、その辺のプラスになるところについては市役所のほうがそういったものというのは整備を行っていかなくてはいけないんじゃないかなというふうに思っております。そこらにつきましても、まるきり市民の皆さんにつきましては、なるべく公表は今後避けていきたいというふうに思っておりますが、市役所のほうが全部ゼロでございますということはないというふうに思いまして、一つの基準をつくりまして、ある程度はうちのほうで備蓄をしていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 ある程度備蓄ということが言われましたけど、その辺ちょっとはっきりしませんけれども、いずれにしても全部行政、市民合わせて7日分というようなものが最低限確保されないかんので、その辺はもうちょっと具体的な準備するべきもの、そうした点については明確化をしながら、市民にとっても準備すべきものをPRする、普及していく、そんな取り組みが必要かというふうに思いますけども、答弁が余り不鮮明だなという感じがしますけど、どうですか。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 私どもも3日間が1週間分というような形で変わりましたので、まだ内部的にどうだというような形は精査はしておりません。
 とにかく今まで3日分でも市のほうといたしましては、1日分を何とかというような形に思っておりましたので、これが7日間というような形になりますと、やはり市民の皆様に備えていただくというような形になるかというふうに思っております。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 いずれにしても、市民だけで準備することは、とてもかなわないことだなというふうに思うんですよ。
 それから、もう一つは、今回の被害が太平洋岸から九州まで津波を含めて広範囲な被害が及ぶと、とりわけ都市部のインフラ整備が進んでいるようなところがそうした壊滅的な被害を受けるということになりますと、そう簡単に支援物資が入ってくることが、空から来るということもありますけども、なかなか困難な状況を極めるんじゃないかというふうに私は思うんですよね。
 そうしますと、それなりに市の責任、市民の責任において、しっかりと備蓄をし、対応できるだけの力を持っておかないかんなというふうに私は思います。余りすぐに支援に頼れるような状況ではないんじゃなのかと、それは東日本大震災を見てもそのとおりです。ましてや、この地域はインフラが発達して、そうした被害を受けたとなると、そう単純じゃないなというふうに思いますけど、その辺の考えどうですか。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 これも同じ答弁になるかというふうに思いますが、発生直後、これ国のほうが言ってることでございますが、行政の支援はおくれるということで、このことを前提に各家庭に飲食料などの1週間分以上の備蓄を国のほうが呼びかけております。
 今回のことで行政の支援がすぐ届かないということを国のほうも認めたというような形になります。住民一人一人が備える自助を強く打ち出したというような形で、前のことよりかそういうような形になっております。うちのほうも、そういうような形で考えていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 相互に市民の皆さんと行政と補完し合いながらそうした難局を乗り切れるような対応をしていかないかんなというふうに思います。
 ですから、市は市としてそうした水や食料を含めて必要なものを備蓄する。同時に、市民の皆さんにもそうした困難な状況の中で、必要なものは何かということを含めてチェックリスト等を明らかにして備蓄を奨励すると。例えば前は非常持ち出しのリュックみたいなものがありまして、ああいうときのそういうものをPRを兼ねて配布するだとか、そんなことを含めて、私は対応をすべきじゃないかなというふうに思いますけど、その辺どうですか。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 チェックシートについての提案だというふうに思っております。これは大変シンプルな効果的な提案でございまして、ぜひ広報等で実施をしていきたいというふうに思っております。
 1週間分はほんとに大変な数字でありまして、避難するとき持って行くことがほんとにできるだろうかというような疑問もございますが、家庭の中で改めて個人で備えるもの、また、家族で分担して持っているものとか、家族全体で備蓄するもの、そういうような区分を設けたチェックシートを早くつくりまして市民の皆様にお配りしたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 繰り返して大変恐縮ですけれども、今回最大値で4,000棟、焼失家屋が2,300棟プラスの1,700棟と、4,000棟ということになると、いざ実際にはそういうものを準備しても持ち出せないというケースも当然考えられるので、そうした分を見込んで、自助、自助ということだけではなくて、市がそれなりの対応をするということも求めておきたいと思います。
 ぜひ市長、今、自助が強調されておりますけども、これだけの大規模災害になって震度7というような状況になりますと、準備していてもそれが持ち出せないということも当然考えられるので、ある程度のものは市が責任を持って備蓄をすると、こういうことで対応してほしいなというふうに思いますけども、いかがですか。
○議長(池田滋彦)
 林市長。
○市長(林 郁夫)
 以前、市長会議のときに政令市の仙台市長が講演されました。そのときに、まず第一声おっしゃられたことは、市民の方々に行政に頼るなということを日ごろから伝えておいてくださいと、これを真っ先に市長会議でおっしゃられました。政令市であります。非常に万全の態勢とっておいたにもかかわらず、ほんとに予期せぬことが多かったということでありました。
 行政は、佐藤議員おっしゃられますように、当然ながら一定程度はやるわけでありますけれども、だから大丈夫だよというメッセージは絶対に伝えてはいけないなというふうに思っております。やはり自助、互助をしっかりお願いしますということを言っても言い足りないなということが今回の南海トラフの被害想定の私の実感であります。
 ですけれども、行政として議員の皆様方に御指導をいただきながら、やはり行政としてできるとはやっておくということ。行政としてもやりたいないことはないと思っております。くどいんですけども、自助、互助に大きな期待をしたいと申しますか、ぜひお願いをしたいなと思っております。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 私は、行政に市民の皆さんが頼れということを言ってるわけじゃないんです。これだけの災害の先ほど言ったように4,000棟ということになりますと、実際に市民の皆さんが準備をされとってもそれが持ち出したりそういうことがかなわないということもありますので、それを補完する部分については当然見込んで、市として対応してほしいと、これを私は言っておるだけの話で、自助、共助、公助を否定しているわけではありません。ほんとに困難になれば、やっぱり一人一人がその場所でしっかりと生き抜くという、そういうものが必要なので、それは日ごろから準備をすることは当然です。しかしながら、私の言った趣旨はそういうことですので、御理解ください。
 次に、当面の諸課題ということでお聞きをしたいわけですけども、山屋敷町において、開発行為による問題についてお聞きをしたいわけです。
 山屋敷町の山屋敷及び富士塚にある一団の従前田んぼだった土地が開発というような形になりましたけれども、そうした点についてお聞きしたいわけです。
 まず最初に、知立市の開発事業に関する手続条例がありますけれども、その第2条第2項第3号に該当して狭隘道路に接した開発事業の場合において、条例第46条、公共施設等の整備及び協力が指定する公共施設の整備とは何かということでありますけれども、こうした点で、私は一つの狭隘道路に接するということで前提つけましたけども、そうした場合の整備は開発行為、開発事業、公共施設の整備とはどのようになされるのかということについてお聞きをしたいわけです。一般論ですけど。
○議長(池田滋彦)
 建設部長。
○建設部長(塚本昭夫)
 開発行為における知立市の手続条例第46条の一般的な考え方ということで御質問かと思います。
 第46条第1項にうたわれています部分については、開発行為の中で新たに道路としてつくる部分については業者において道路の整備をしてくださいという部分だというふうに理解しております。
 その第2項については、今言われたようなこの開発に接しています例えば2項道路については、この開発でもってこの道路をつくらなければ開発が成り立たないという部分は除いて、今回の例で申しますと、2項道路はこの開発の中で特にその道路部分を整備しなきゃいけないという中身ではなくて協力をお願いする部分だというふうに私は理解しております。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 そうすると、あの道路は、2項道路ではないということでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 建設部長。
○建設部長(塚本昭夫)
 あの道路については、私が知ってる限りでは2項道路というふうに聞いております。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 そうしますと、先ほど建設部長がやったのは、協力ということだというふうに今言われたわけです。私は、この要綱の手続条例で定めるところの開発事業として一団の土地を開発をするということになった場合、2項道路は当然中心から2メートルの基本はセットバックをし、そして宅地境界線のところに当然ながら一般論でいえば側溝を整備するというふうになろうかというふうに思うんです。それを建設部長は、今違うんだよということを言われましたけども、ほんとにそうですか。一般論で聞いたんです。
○議長(池田滋彦)
 建設部長。
○建設部長(塚本昭夫)
 一般論として、ここに書かれている第46条の第1項部分については開発の区域の中で新たにつくる道路について、道路として必要な構造物については事業者で設置してくださいと。
 第2項については、その整備を推進を図るために市の施策に協力をするという部分がうたわれています。この部分が今、2項道路ということで私は解釈しております。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 一般論でいっても協力であって、それはつくらなくてもいいと、突き詰めていけば、つくらなくてもいいということでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 建設部長。
○建設部長(塚本昭夫)
 解釈としては、極端にいえばそういうことになりますが、当然私どもが開発を指導する中では、当然この部分について強く協力をお願いして整備をしていただくという思いのある部分でございます。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 今までこれに該当する開発事業において、そうした事例はあるわけですか。設置をされなかった事例は。
○議長(池田滋彦)
 建設部長。
○建設部長(塚本昭夫)
 申しわけございません。私は、それ以外承知していませんので。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 私が、なぜ今、前段でそのことを聞いたかということですけれども、一般的には強制ではないものの、協力するということで開発業者が側溝を雨水対応として整備をするということはやられてるわけですよ。
 それがなければ知立市がその後、これは公共道路敷についてもセットバック部分についても公共施設とみなして、その後、引き渡しを受けるわけですので、だとするならば、その後、知立市はそこのところに側溝を整備しなければならないと、こういうことでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 建設部長。
○建設部長(塚本昭夫)
 そのようになろうかと思います。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 まず、ここで私が問題にしているのは、ここの一団の土地がもとの被相続人から今回の開発事業を行った事業者のところに売られて、その後、ここが2項道路に接する図面でいくと近隣の住民の説明した図によれば造成協力地という形になって、そこを除く6宅地分、道路、水路を含めて開発事業とされたわけですよね。
 私は、なぜこうした手法をとられるのか、大変疑問なんですよね。この土地については、所有者は名古屋市の千種区に本社がある建設事業、宅地分譲、住宅分譲をやるB社ですよ。開発宅地造成したのはC社ということで、同じ住所のところに本社がある会社がやられたわけですよね。
 本来、普通であると、そしてホームページを見ますと、このB社が6宅地に加えて協力造成地というところがその後セットバックをされて、それぞれ真ん中の開発道路を挟んで1宅地ずつ2宅地がその後造成、一体的に造成をされて住宅が建てられてたわけですよ。
 そして同時に、これがB社によって6宅地の住宅と2宅地が一緒のものとして近日分譲中とホームページに載ってるわけですよね。だとすると私は、本来でいけば6宅地も2宅地も6宅地分については開発事業ということでやられた、そして、2宅地については開発協力地ということで、その後、一体的に埋め立てられて、住宅が建てられて一体として分譲されると、こういった事実に基づくと、一体的に開発をすべきところで、そしてこの後退道路と宅地部分の境界線には、当然のことながら排水水路、側溝を整備すべきものだというふうに私は理解するんですけども、なぜ業者がそのような形で宅地開発をしたのか、全体を見れば一体の開発事業だということがわかるんだけども、こういうやり方がまかり通るということになれば、あちこちでこういう手法を使いながら側溝整備については手続条例によれば協力を求めるものだということではありますけども、多くの事例では、そこに雨水対策として側溝が整備されていると、こういうことを見たときに、ちょっとおかしいじゃないかというふうに私は感じてるわけですけども、建設部長もそのように思いませんか。
○議長(池田滋彦)
 建設部長。
○建設部長(塚本昭夫)
 御質問者の言われるところについては、今御説明いただいた内容かと私も理解しております。
 ただ、この開発に当たって、私どもが開発を着手する前に協議があった段階で、今言われた造成協力地という後からの建築確認が出た2宅地部分については、この段階では造成協力地ということで、それ以外の中身については私どもが承知する部分がなかった。
 ただ、私どもは、この部分についてはということで内容を確認はさせていただいておると。その後、事業者からは、この部分を除いて県と事業者が協議して開発許可申請の提出に至ったと。その後、今の造成協力地が建築確認申請を業者が出されて建築確認がおりたという状況で今進んでいると。
 この中身を今言われる手続条例の中で、一体の開発として見るべきではないかという部分について、県とも御相談させてもらって、私どもも手続条例、規則にうたってある中身等を検討させていただいた中で判断させていただいたのは、一体の開発の区域としての取り扱いはしない扱いなんだということで、御質問者の言われる2項道路、ライン上の今回の一般的には側溝を整備するラインについては、私どもが整備をしなきゃいけないのではないかと。ですので、そこにたまる雨水については、私どもが何とか土木課のほうで対応していくということで今、協議をさせていただいております。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 私、これは例えばホームページを調べました。B社と宅地開発をしたところは図面を添付して近隣にこういう形で説明をしているわけですよ、一体で。それで、これについては先ほど言ったように、土地を所有権の移転したB社が法務局では去年の10月だけど、この開発事業は5月段階からずっと進んできたものだけど、しかし、そうした形で一体でなされているんですよ。このB社もC社も代表取締役社長は同一の人物です。同時に、本社も同じビルの中に存在をいたします。そうした事実関係を私はホームページで見ただけですので、その代表取締役をつけてそれぞれ同一人物か確かめたわけではありません。しかし、その住所、本社所在地と代表取締役が同じ名前だということを見ると同一人物だというふうにして当たっているというふうに私は確信をしております。
 そうしてみたときに、確かに県との調整や事業の開発手続に基づいてやれた行為自体は正当かもしれませんけれども、事実としてやられた開発事業というのは一体のものであるということは明らかじゃないですか。だとするならば、今の手続条例の中にそうしたことを是正する条項がないわけですので、私はそうしたところを法的に県との関係等を含めて、いろんな法律との関係でそれが可能かどうかということは別ですけども、一つの落とし穴になるじゃないですか。こうした手法を使うならば、2項道路については協力だというものの、多くのところは協力しながら側溝を整備しているわけですよ。だとするならば、こんな手法を使えばいくらでも逃れることができるんじゃないですか、この手続条例。
 そうしたことも検証していただいて、私は、この条例上、別の条例になるのかどうかわかりませんけども、事実として一体であるものは一体であると認定し、開発行為として是正指導を勧告できるような中身を私はやってほしいと思うんですよ。どうでしょうか。この点が一つと。ちょっと答えてください。
○議長(池田滋彦)
 建設部長。
○建設部長(塚本昭夫)
 この中身については、愛知県とも相談をさせていただいて、先ほども申しましたように、手続条例、規則等を見させていただく中身ではありますが、協議をして今回該当しないという結論を出しております。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 県もそうですけども、この条例についてもそういうことを一体のものとして認定する規定がないということでしょう。だから手続を踏んだから外れないから合法だと言われるわけだけども、だけど、それは落とし穴だから、私はこの手続条例になるかどうかわかりませんけれども、ちゃんと一体のものとして事実として一体であるならば一体だということを認定し、それを一体のものとして是正勧告ができるような仕組みに改めるべきではないかと。そうじゃなければ、この手法を使えばいくらでも細切れにしてやられるじゃないですか。ぜひ検討してくださいよ。市長、どうですか。副市長、どうですか、こういうやり方は。
○議長(池田滋彦)
 清水副市長。
○副市長(清水雅美)
 今の建設部長と質問者とのやりとり聞いておりまして、決められたルール、手続上はそれはそういうことだということでありますけども、今の件については、いろんなケースが出てくるというところの中では、今後の同様のものが可能性としてあるのかどうか、今、御質問者がおっしゃるようなことで、これは一つの落とし穴というか、逃げ道のような形でこれが横行するということでは、これは条例の目的が達せられないということでございますので、そこはしっかり私どももよく精査をさせていただかないといけないというございます。
 まだ私もここの問題について、しっかり理解ができておりません。いろいろ今やりとりを聞いておりましても、なかなか複雑だなというふうには思っておりましたけども、いずれにしても、その条例の規定が不足があるということであるとすれば、それは一度内部の中でも検討する必要があるということでございます。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 そういう形でこの手法がとられて、後退部分と境界線のところに、協力だとはいうものの、本来整備されるべきこの公共施設である側溝が整備されんかったと、このようなことから、この開発宅地とその後の一体で開発された住宅、一部水路が側溝が整備されているものの、そこの雨水が隣地のところに流れ込んで大変困るという、こういう苦情が承知されていると思いますけれども、あるわけですよ。
 このことを見ると、この手続条例の第4条では、事業者及び工事施工者の責務ということで、この第4条の1項に違反して開発事業によって生じた被害は、こうした開発事業者が責を負うというふうになっているんですよね。ですから、そこは2宅地分については開発行為じゃないというふうに言われるかもしれませんけれども、全体としてそこのところから来るものについてはここに該当するんじゃないですかと私は思うわけです。もしも該当しないならば、この被害者の方は救済がないということですので、本来は一体の開発と認定すべきものだというふうに私は考えます。
 それで市のほうは、業者が本来協力してやってもらうべきところは市がやりますと言っているわけですよ。そうすると、2項道路のところの宅地との境界線、中央の部分を除いて、そこは側溝をいけられて、ちゃんと雨水対策をされるという理解でよろしいですか。
○議長(池田滋彦)
 建設部長。
○建設部長(塚本昭夫)
 今のところについては、将来的にはそういった格好で、前後の状況がございますので、今回については、その部分のたまる雨水について排除できるような対応をしていきたいと。
 以上です。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 それは、いつまでやられるんですか。
○議長(池田滋彦)
 建設部長。
○建設部長(塚本昭夫)
 今、その部分について2項道路として寄附を受けた手続をしている段階だったと私、聞いております。それが済んでから内部的な調整もあろうかと思いますけど、なるべく早いうちに対応していきたいというふうに考えております。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 これが一体で開発事業だということは認定できれば、業者の皆さんが協力だというもののね、雨水やそういうことをきちんと排除するということがこの手続条例のほうの中、書いてあるわけでしょう。そうすると協力とはいえども、その対応として側溝を整備せないかんと必然的になるんですよ。だから私は、そうしたやり方は問題であり、ちゃんと認定する仕組みをつくるべきだと言っているんです。あえて本来、業者にやってもらう部分を市の費用でもって税金でもって対応をせざるを得ないというところにこの問題についての従来型の発想があるんじゃないですか。私は、ここをぜひ是正を求めておきたいと思います。
 それで、ちょっと時間がなくなりましたけども、次に、狭隘道路に係る要綱見直しについてお聞きをしたいわけですけども、いろいろありますけども、南海トラフの大地震ということが被害想定が甚大な被害が想定されるということになりました。そうしますと、今の2項道路にかかわる知立市の道路後退にかかわるこの問題でもきちっと対応することが必要だと。私は刈谷市の例、東浦町の例を紹介をしながら、寄附行為ということじゃなくて後退用地についての買い取りを提案してきて、前建設部長は、その買い取りを含めて要綱の見直しを、できればことしの3月までというふうに言ってますけども、それはかないませんでした。今後見通しはどうなのかということと、できない問題点は何かということについて明らかにしてください。
○議長(池田滋彦)
 建設部長。
○建設部長(塚本昭夫)
 今後の予定でございますが、御質問者が言われた問題点については、基本的にはこの後退部分について用地買収、測量費の一部を補助していくという考え方でおります。
 それから、問題点として既に御寄附をいただいた方、そのときに御寄附をいただかなかった方を今回の改正、まだ改正してはございませんが、その案の中で、その人たちの寄附部分について買い取りをしていこうという考え方を持っている中で、既に寄附をそのときに協力をいただいた一番の協力をしていただいた方の対応をどうするのかという部分について、まだ前建設部長がこの3月までに何とかしたいという部分で、かなり御努力されてきたわけなんですけど、問題点はかなりまだ残っているということを、私全部を詳細に理解しておるわけではございませんが、この現時点ではそういった部分の中で、その問題点等を整理して、今後においては、その要綱を実際に施行していく中では予算も伴う話でございます。組織的な対応もしっかりとしていかなければ、その行為に対して対応ができないということでもいけません。ですので、その辺を十分問題点を整理した中で、なるべく早い時期に対応をできればというふうに今、考えております。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 知立市の狭隘道路のかかわる後退用地に関する要綱と、これが定められてから、改正もありましたけれども、この間の議論の中では、たしか480件ですかね、その中で180件が道路後退していただいて、13件が寄附をしていただいたと。今問題とされているのは、その13件部分についてどうするかということですか。13件を除いた部分については私的管理でいかれると。私的管理だけでもちゃんと2項道路としてセットバックし、道路に供すると、こういう中身なので、13件についての対応ですか。
○議長(池田滋彦)
 建設部長。
○建設部長(塚本昭夫)
 今、御質問者の言われた数字、平成23年度のたしか12月時点の数字だったかと思います。平成24年度末の数字でいいますと、その数字が約500件、届け出された中身が210件、そのうち寄附されたのが今回13件から20件にふえております。この20件の対応についての問題点もございます。確かにその部分が一番、前建設部長が気にされておった部分だと私は理解しておりますけど、ただ、それだけじゃなくて、この届け出の210件の中身について、私どもケースごとにいろいろな対応を考えているわけですが、この210件の内容を詳細に分析したわけではございません。ですので、今、私が聞いている範囲だと、係が一番懸念している中身が、問題点の一つなんですが、その中身が今回のケースごとに完全に当てはまるのかどうかという部分の検証がされてないと。ちょっとその辺があるということを聞いております。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 13番 佐藤議員。
○13番(佐藤 修)
 いろいろ問題があっても、早く結論を得て買い取り制度をスタートしていただきたいと思いますけども、建設部長は、この成案をいつごろですね、予算が伴うという部分があるにしても、先ほど言った密集市街地の解消というのは一つの大きな課題ですので、この南海トラフの地震ということを考えればこれは待ったなしの課題で、今年度中に成案を得て要綱見直しをぜひ早い時期に図り、来年度の予算化を一定度してください。どうでしょうか。
 副市長、どうですか。副市長もこの前、質問したときに、当時の建設部長がそうした予算化、1件年間500万円前後じゃないかという点について、ぜひ要綱の見直し、予算化をぜひして、密集市街地の解消を進めていただきたいというふうに思いますけども、副市長の答弁を最後にいただいて質問を終わります。
○議長(池田滋彦)
 清水副市長。
○副市長(清水雅美)
 この問題、前建設部長も本会議でのやりとり、委員会等でのやりとりの中で、何とか、刈谷市並みとはいきませんけども、そういった手法で狭隘道路の解消を目指したいということで努力をしていただきました。
 現在それを引き継いで検討しておるわけですが、今、建設部長が申しましたように、個別のそれぞれのケースを見ていきますと、やはり平等性を欠くとか、いろんなことでもまたまずいですし、当時の非常に強力的に対応していただいた方とそうでなかった方が結果として今の時点、もう割り切ってしまえということで済むのかどうか、そんなことも含めて非常に内部ではいろんな議論百出というようなことでございますので、そこを少し時間をいただいて、しっかり整理をさせていただいて、何とかそういった早期解消に向けた要綱の見直し、これは進めていきたいというふうに思っております。
○議長(池田滋彦)
 これで13番 佐藤議員の一般質問を終わります。
 ここで10分間休憩します。
午後3時00分休憩
―――――――――――――――
午後3時10分再開
○議長(池田滋彦)
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、10番 高木議員の一般質問を許します。
○10番(高木千恵子)
 通告に従い、質問させていただきます。
 総務省の平成24年度版高齢社会白書には、昭和25年には65歳以上の人口は5%に満たなかったが、昭和45年には7%になり、平成6年には14%となり、平成23年度には全国平均23.3%とのことです。国立社会保障人口問題研究所の高齢化率の推移を見ると、10年後の2023年には高齢化率が30.0%となります。知立市の第5期介護保険事業計画、第6次高齢者福祉計画では、高齢化率が16.4%となっておりましたが、今現在の知立市の高齢化率は幾つでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 しばらく休憩します。
午後3時12分休憩
―――――――――――――――
午後3時12分再開
○議長(池田滋彦)
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 保険健康部長。
○保険健康部長(加藤 初)
 申しわけありません。大変失礼しました。
 17.5%でございます。
○議長(池田滋彦)
 10番 高木議員。
○10番(高木千恵子)
 平成23年度には16.4%、そして、これ一番近い最近の数字が17.5%、この知立市におきましても、本当に高齢化率が上がってきております。
 平成25年5月1日現在の知立市の地域での高齢化率、地域といいますと町内のまたその小さい地域ですけれども、逢妻町八幡は43.0%、中山町中山は42.5%、昭和5丁目では41.2%、もう超高齢化ですね。これらの地域では、もう既に1.5人に1人が65歳以上となっております。市全体で高齢化率対策も必要ですけれども、町別で対策を考えていただきたいと思います。
 ここで高齢化社会への対策として、福祉の観点から社会福祉士の採用についてお伺いしたいと思います。
 日本国憲法第25条、全て国民は健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。国は、全ての生活部面について社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならないとあります。この憲法をもとに福祉関連の法律がつくられております。社会福祉法、民生委員法、生活保護法、そして障害者福祉法、老人福祉法、介護保険法など多くあります。
 社会福祉士は昭和62年5月に第108回国会において制定された社会福祉士及び介護福祉士法で位置づけられました。社会福祉士は社会福祉業務と主に相談・援助に携わる人の国家資格で、高齢者、障がい者、児童、生活困窮者、地域等の福祉全般を活動の領域としています。社会福祉を進めるに当たり、社会福祉士の専門知識は必要と思いますけれども、知立市は社会福祉士の採用の予定はありますでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 平成18年4月より介護保険法によって市町村の中学校単位での設置が義務づけられた地域包括支援センターには社会福祉士の配置が義務づけられており、現在知立市の社会福祉協議会内に必要な人数3人を配置されております。
 当市につきましては、現状では直ちに社会福祉士の採用を行う考えは持ち合わせておりませんが、今後のさまざまな行政需要が市民ニーズの変化、所管課などからの要望も踏まえまして、今後必要となれば社会福祉士やその他の専門知識を有する必要な人材の採用並びに配置に関して総合的に判断するものでございます。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 10番 高木議員。
○10番(高木千恵子)
 現在は社会福祉協議会の地域包括支援センターで十分知立市の福祉を支えてもらっているという現状、よくわかりました。
 現在、社会福祉士を市の職員として採用されている市は多くありません。しかし、社会福祉士を採用されているまちもあります。近隣、春日井市では、介護保険制度の開始の平成12年度より社会福祉士を事務職として採用され、現在では22名の社会福祉士が高齢福祉課、介護福祉課、障がい福祉課、生活援護課に配属されているようです。
 社会福祉士は、高齢者、障がい者、児童、生活困窮者のために不可欠と思われます。先ほど総務部長おっしゃられましたけれども、高齢者の計画などを考えたときには、知立市に社会福祉士の採用を考えられるというふうにお話をお聞きしてよかったんでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 御紹介にありました春日井市は中核市でございまして、福祉関係の業務は当市に比べまして比較にならないほど多く、内容も多種多様ではないかと思われます。そのため社会福祉士の配置の必要に迫られて採用並びに配属することになったのではないかというような形で推察いたしております。
 当市につきましては、先ほども答弁が繰り返しになりますが、所管課のほうからそういったような相談があれば、別にうちのほうも絶対にとらないというようなことを言っているわけでございませんので、その辺の中で協議をしていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 10番 高木議員。
○10番(高木千恵子)
 この市の職員の中に社会福祉士などですけれども、社会福祉関係の資格を持ってみえる方はおみえになりますでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 福祉の部門については、基本的に今そういった国家資格等を持っている職員というのは、今のところいないと思っております。
 ただ、うちのほうの今福祉課には、保健師並びに看護師等の資格を持った職員はいますので、よろしくお願いいたします。
○議長(池田滋彦)
 10番 高木議員。
○10番(高木千恵子)
 今現在、障がい者の部門というか、福祉子ども部には保健師、看護師の資格を持った方がおみえになって社会福祉のために働いていてくださるということがわかりました。
 障がい者福祉についてお伺いしますけれども、平成23年度障害者手帳所持者1,642名、そして療育手帳保持者、約300名、障害者保健福祉手帳保持者は280名で、この4年間でこの280名が100名増加しておりますけれども、どのような要因というか、原因があるのでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 今現在の手帳所持者数だけ少し報告させていただきます。
 今のが平成23年度あたま当初の話なんですが、平成25年4月現在の手帳所持者なんですが、身体障害者手帳のほうが1,710人、知的のほうの療育手帳、こちらが317人です。それと精神の保健福祉手帳のほうが362人ということで、やはり議員の言われるようにふえております。
 特に大きいのが、精神の関係の保健福祉手帳のほうがかなり伸びてきているという状況になっております。その中でも、今ふえているのが、通常でいう2級、3級の程度の方の手帳がふえてきております。
○議長(池田滋彦)
 10番 高木議員。
○10番(高木千恵子)
 2級、3級と言われますと、具体的にはどのような方というか、どんなような支援が受けれるというか。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 基本的には手帳所持者であれば、要は自立支援のサービスを受けていただける形になると思います。
 ただ、今1級等重い方についてはまたあれなんですが、2級、3級というとそんなにはまだまだ重たくない。3級は特にそうですね。2級についても若干ちょっと重たいのかというような話で、サービスの細かい内容については、今手元に資料がありませんので御報告できません。失礼いたします。
○議長(池田滋彦)
 10番 高木議員。
○10番(高木千恵子)
 このように手帳をいただかれる方も多くなってきますので、相談業務はとても多くなっているということが思われます。
 障がい者福祉の現場で社会福祉士の専門性ということは必要性はありませんでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 今、障がい者については、当然、福祉サービス事業というのをやっております。それは総合支援法の中で規定されています。
 それで、まず程度区分というのを判定させていただくわけなんですが、その方がどんなサービスが必要かというのを6段階の程度に区分けするわけなんですが、それについては基本的に看護師並びに保健師のほうで対応させていただく。通常でいう第1次の調査ということで各106項目について聞き取り調査を行ってという形で最終的には医療等の関係者の審議会で決定させていただきますが、そういった形で対応して、それでやらさせていただいております。
○議長(池田滋彦)
 10番 高木議員。
○10番(高木千恵子)
 今のところは社会福祉士ということでなくて看護師、保健師で対応ができているということで、そんなふうに今とりました。
 社会福祉士の仕事の中にも生活保護も多いですね。生活保護の中には健康な方ばかりではないともちろん思うんですけれども、生活保護、今何件ぐらいというか何世帯ありますでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 生活保護の受給世帯につきましてですが、5月末現在で報告させていただきます。
 まず、世帯数ですが449世帯、人数でいいますと656人ですね。その中で、高齢者の方というのが131世帯になります。基本的にうちのほうで多いのは、その他という通常就労可能なという形が165世帯あります。
 以上、報告です。
○議長(池田滋彦)
 10番 高木議員。
○10番(高木千恵子)
 656人の方々が対象ということになると思うんですけれども、ケースワーカーというのは何人今おみえになるんでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 今現在6名ケースワーカーになっております。
○議長(池田滋彦)
 10番 高木議員。
○10番(高木千恵子)
 ケースワーカーとして困難事例もあると思うんですけども、やはりこの部門で社会福祉士というか、またここでも看護師と保健師が対応されるのでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 基本的にはケースワーカーが個々に当たらせていただくんですが、先ほど言われている困難事例等については、やはりそういった関係部署、先ほど言いましたように、社会福祉協議会、そちらのほうに、当然、社会福祉士並びに精神保健福祉士等もみえますので、そちらのほうにも相談かけさせていただいて、その方に合った支援の方法を考えさせていただいております。
○議長(池田滋彦)
 10番 高木議員。
○10番(高木千恵子)
 知立市の福祉といいますと、やはり社会福祉協議会のほうに委託されて実施されているということがよくわかりました。専門職の方がおみえになるということは、ほんとにありがたいことだなというふうに思います。
 保険健康部のほうとして、社会福祉協議会の包括のほうに高齢者福祉としてどのようなことを具体的に依頼されるんでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 保険健康部長。
○保険健康部長(加藤 初)
 包括支援センターのほうに業務委託として介護予防事業及び介護保険法に基づく新たな予防給付に関する介護予防のケアマネジメントの業務、ネットワークを活用した地域の高齢者の実態把握や虐待への対応などを含む総合的な相談事業、高齢者の状態の変化に対応した長期継続的なケアマネジメント等をお願いしております。
○議長(池田滋彦)
 10番 高木議員。
○10番(高木千恵子)
 社会福祉協議会の職員は、先ほども総務部長のほうからお話ありましたように、ケアマネの資格、看護師、保健師、社会福祉士、精神福祉士、たくさん免許を持っておられます。知立市役所の社会福祉士が採用されていなくても、現在社会福祉の全般の委託先である社会福祉協議会と協力して今後の知立市の社会福祉の方向を見出していっていただきたいと思います。
 例えばですけれども、元気なひとり暮らし高齢者がけがをして動けなくなったときに、社会福祉協議会の包括支援センターや在宅介護支援センターなどに委託してあると、あなたのところに任せてあるよということで行政の責任において一緒に対応はしていただいているのでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 保険健康部長。
○保険健康部長(加藤 初)
 包括支援センターのほうにお願いする部分と相談におきましては長寿介護課のほうで伺いながら、その方に対してどのような支援ができるのかということも含めて検討できるような体制はとっていると思っております。
○議長(池田滋彦)
 10番 高木議員。
○10番(高木千恵子)
 今の発言で、とっているものと思っていますというお話でしたけれども、本当に委託というところで委託しているからということでいいじゃないかということではなく、やはり行政としても委託先である社協と一緒になって困難事例を解決していっていただきたいと思います。
 市長、今のこの知立市の福祉を考えて、どのようにお考えでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 林市長。
○市長(林 郁夫)
 今、福祉、うちも福祉子ども部、保険健康部一体となってやるわけでありますけれども、社会福祉協議会にお願いをする部分もかなりあるわけでありまして、ほんとにこれまでも連携をしっかりしてきたんですけども、これからもしっかりと連携をしながらやっていきたいというふうに思っております。
○議長(池田滋彦)
 10番 高木議員。
○10番(高木千恵子)
 しっかりと連携をとって太いパイプでつながって、経験豊かな社会福祉協議会の包括支援センター並びに障がい者のほうの社会福祉協議会の面々の意見を大いに取り入れて知立市の社会福祉に貢献していただきたいと思います。
 続いて、介護認定についてお伺いします。
 第5期介護保険事業計画、第6次高齢者福祉計画に要介護者が平成24年度4月以降、毎年100人ほど増加していく見込みとなって書かれておりますけれども、この100人ずつも100名も毎年ふえるという根拠をお示しください。
○議長(池田滋彦)
 保険健康部長。
○保険健康部長(加藤 初)
 現在の介護認定者の数でございますが、平成24年5月1日現在で1,468名、平成25年の5月1日で1,631名ということで、100名以上ふえております。
 こういうことも含めまして、高齢者の人口の割合もふえておりますので、そのようなふうに考えております。
○議長(池田滋彦)
 10番 高木議員。
○10番(高木千恵子)
 1年で100人以上の介護認定者がふえているというのがこれが現実ですね。何人の介護認定調査員がおみえになるんでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 保険健康部長。
○保険健康部長(加藤 初)
 現在、調査員の方は嘱託の方2名、臨時職員の方7名、合わせて9名でございます。
○議長(池田滋彦)
 10番 高木議員。
○10番(高木千恵子)
 正規職員は必要はないんでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 保険健康部長。
○保険健康部長(加藤 初)
 現在のところ、調査員の方9名でやっていただいております。長寿介護課にはそれをまとめる職員として保健師の資格を持った職員もおりますので、現在この9名の方でやっていただいておるのが現状でございまして、今のところ、この方をということでお願いしております。
○議長(池田滋彦)
 10番 高木議員。
○10番(高木千恵子)
 具体的な介護認定についてお伺いします。
 これは保険健康部長に前もってお話してあるのでいろんなところで聞いてきてくださったと思うんですけれども、私たちの五感は、視覚、聴覚、味覚、嗅覚、触覚があります。日常生活で視覚が7割を占めているそうです。認定調査で視力低下が生活の自立困難の要因になっているにもかかわらず、介護認定調査では視力低下はほとんど関係ないのが現状です。
 ここで、知立市における具体的な介護支援としてどんなサービスを受けれるか質問します。事例です、これ。
 ひとり暮らしの高齢者の女性で加齢に伴う視力低下があります。人との会話は好きですけれども、外出は視力低下のため1人ではできなくなりました。動作は非常にゆっくりです。日常生活は、住みなれた自宅でも全て手探りで生活。食事の支度も手探りとなります。調理はできません。食器の片づけも汚れがみえないので洗えているとはいえません。今後、気温の上がる夏は食中毒が心配されます。服薬は手、指の感覚が鈍く、一旦手から落ちると見えなくなり、服薬は不可能となります。要支援2の判定が出ております。1万4,000単位利用できます。介護サービスと知立市の福祉サービスなど具体的なサービスをお聞かせください。
○議長(池田滋彦)
 保険健康部長。
○保険健康部長(加藤 初)
 議員がお尋ねの方ですね、ひとり暮らしの高齢者の女性で要支援2で加齢に伴う視力低下があると。以下、御説明のあった方でございますが、この方がどんなことを希望しているかということがちょっとわからないので不明な部分がありますが、要支援2ということで介護保険のほうでは介護ヘルパーが1週間でいいますと3日、食事の片づけとか内服の管理等が受けられます。
 あと、デイサービスは2日、これでデイサービスへ行っていただいてサービスを受けられるということでございます。これによって昼食の提供も受けられるということでございます。
 あと、給食の宅配が7日間、これによって調理が難しいというようなことは避けられるのかなというふうに考えております。
 あと、外出が困難ということでございますが、これは介護保険のサービスとは別でボランティアの利用で外出の支援とかドライブボランティアとかそういうもののサービスも受けられると思います。
 また、加齢による視力の低下ということでございますので、この方が現在は、先ほども議員も言われましたように、視力が不自由な方につきましては、介護保険のサービスの中では余り勘案されてない部分がありますが、この方が、例えば身体障害者手帳が判定によって取得できるというような方であれば、また介護保険以外部分のサービス、例えば同行援護サービスですとか、居宅サービスが受けられる可能性があるというふうになっております。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 10番 高木議員。
○10番(高木千恵子)
 高齢者ひとり暮らし、何が受けれるかといいますと、要支援2で介護ヘルパー、訪問ヘルパーが1週間に3日、デイサービスが1週間に2回、宅配給食なら7日間ですけれども、これは1日に1食ということですね。それから、障害者手帳を持っていれば、まだほかの支援が使えますよということですけれども、視力において障害者手帳というのはなかなかおりるものではありませんので、これはもう少しほかのところで知立市としてサービスが受けれるようにしていただきたいと思います。
 例えば私はいつも思うんですけど、この方がごみを出したいというときには一体誰を頼るのかなということが思うんですね。これでヘルパーを使っていたら、ほんとにもったいないなということを思いますので、何かそういうごみ出しの支援とか知立市全体として考えていただきたいなということを思います。
 次に、介護認定は1段階の違いで非常に支援が大きく変わります。在宅サービスの限度額、要支援は1、2、要介護は1、2、3、4、5と全部で7段階に分かれております。そして、1段階変わるごとに5万単位が変わります。例えば要介護2から要介護1ということになりますと、今まで借りていたベッドが借りられなくなりますね。それから、デイサービスに通われていた方はデイサービスの回数を減らさなければならないということがあります。
 ここでお聞きしたいんですけれども、介護認定をしてもらったけれども介護認定が変わってしまったということで介護認定に不服がある場合に変更申請というのがかけられるんですけれども、変更申請、年に何件ぐらいありますでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 保険健康部長。
○保険健康部長(加藤 初)
 不服等も含めて、平成24年度では209件でございました。
○議長(池田滋彦)
 10番 高木議員。
○10番(高木千恵子)
 年間で平成24年度は1,393件の申請があり、そのうち209件が変更申請、全体の15%となっておりますけれども、この15%の変更申請でどのぐらいの方がまたその数値、認定が変わったのでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 保険健康部長。
○保険健康部長(加藤 初)
 ちょっとはっきりした数字はあれですけども、約9割以上の方が介護度、要支援度が上がっているというふうに聞いております。
○議長(池田滋彦)
 10番 高木議員。
○10番(高木千恵子)
 変更申請をかければ、またもとどおりになるというのも何か大変なことだなというふうに思うんですけれども、認定調査員の方、たった9名で1日に約3名ということで頑張ってやってくださるんですけれども、例えば6月10日きょう申請しまして、一番早くて、いつ認定調査になりますでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 しばらく休憩します。
午後3時40分休憩
―――――――――――――――
午後3時40分再開
○議長(池田滋彦)
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 保険健康部長。
○保険健康部長(加藤 初)
 大変失礼しました。
 今現在、1週間から2週間程度はかかるというふうに聞いております。
○議長(池田滋彦)
 10番 高木議員。
○10番(高木千恵子)
 早くて1週間ですね。それぐらいスタッフのほうが、認定調査員のほうがぎっしり予定が詰まっております。
 この認定調査の判定なんですけども、1カ月に1回ですけれども、介護認定を申請される人たちは介護を必要としているわけですね。ですから、介護認定をなるべく早くしていただきたい。そうしていただかないと、何のために介護認定、みんな高齢者は安心ができないんですね。一日も早く認定調査、認定結果が出るようにしていただきたいと思います。
 認定のことでもう一点、市内の介護施設のうち、知立老健、ヴィラトピア、小規模ヴィラトピア、ほほえみの里、グループホームながしのの里、グループホームじぶんちの知立市に6カ所に入所施設があります。介護現場ではスタッフが入所者の方々が元気になれるように声かけし、お話し、介護をします。そのことによって入所されている介護されている高齢者が要支援、例えば4から3になった場合、介護保険の給付が減ります。介護スタッフは頑張ります。しかし、給付が減るんですね。介護現場の賃金低下につながることも考えられます。現在、知立市ではそんなことはありませんけれども、しかしながら、高齢者は年々体が衰えており、介護スタッフは努力して介護度を改善する。これ、わかっていただけますでしょうかね。
 東京都品川区では、介護認定が軽くなった場合に成功報酬として奨励金を予算化されたんですね。知立市も介護保険を改善した場合に、介護成功奨励金を考えていただくことはないでしょうかね。
○議長(池田滋彦)
 保険健康部長。
○保険健康部長(加藤 初)
 要介護者の介護度が改善した場合に、いわゆる成功報酬、インセンティブを与えたらどうかというお話でございます。
 入所者の方ですね、通所者の方も含めてですけども、現在の介護保険では、その方の要介護状態の軽減とか維持、悪化の防止等が介護の目的でございます。その介護度に応じて高く介護度が上がることによって介護報酬が高くなっているのが現在の介護保険の制度の状態でございます。
 議員言われるように、介護度が改善された場合にその報償金を出したらどうかというようなことも検討には値すると思いますが、知立市独自、例えば今、御説明のありました施設ですね、入所所の方は知立市の方だけではありません。知立市の方だけの施設もありますが、そういうようなことも含めて対象者をどうするのか、金額をどうするのか、そういうようなことも含めて検討にはするべきものであります。
 また、介護報酬、そういう問題点ありますので、介護報酬の中で、そういう介護度が変わった方に対して加算をする、施設に対して加算をする、悪くなった場合は減算をするとか、そういうようなことも含めて介護報酬の中で全国的な考えの中で考えていただければなというふうに考えておりますので、現在のところでは知立市としては報償金ということについては現時点では考えておりません。
○議長(池田滋彦)
 10番 高木議員。
○10番(高木千恵子)
 たまたまこの品川区ではこのようなことをしておりますけれども、ほんとに大きな問題も多く含んでいることも間違いありません。介護報酬、もしも成功奨励金が出るということになると、この人は、何か介護度が上がるぞというような人だけしか入所させないとかということになってくるのは、これはとても問題だと思うものですから、しかしながら、スタッフが努力していることということを何か考えていただきたいなというふうに思いました。
 高齢社会の今、介護保険を使わない知立市の福祉サービスの充実、介護認定を必要としない高齢者を多くすること、また、介護認定を重くしないことなど、高齢社会の目標は多くあります。内閣府の高齢社会白書では、日常の買い物の不安、ごみ出しの不安、高齢社会の切実な問題が挙げられています。
 市長にお尋ねします。
 予算がないと言う中でも、小学校での少人数学級の取り組みは、近隣市に先駆け実施されました。この近隣市に先駆けた高齢社会対策を期待していますけれども、何かお考えはありませんでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 林市長。
○市長(林 郁夫)
 知立市は、愛知県でただ一つの生涯学習都市宣言をしております。この生涯学習の位置づけ、何遍も申し上げますけれども、生きがいづくり、仲間づくり、そして、まちづくりの一つになっていくわけであります。高齢社会でありますから、その生涯学習のさまざまな機会を行政が準備をしていく、これ、私やらなければいけないことであります。この生涯学習の機会というのが、文化活動、スポーツ活動もそうでありますし、ボランティア活動もそうであります。また、老人クラブというそういうコミュニティーもそうでありますし、また、地域活動もそうであります。いろいろなサークル、ないし集団活動ができる機会を行政があらゆる準備する、そうすることによって自分が高齢者も、このサークルなら入れるな、ここのところならいけるなというそういうのが出てくると思うんですね。そういうものを準備してあげる、そして、心も体も元気な方々が家におられる方をどんどん誘い込むという、そういう活動をやっていただきたい。例えば今、老人クラブが知立高校の子供たちがデザインしてくれました帽子、WeLove池鯉鮒の見守り隊の帽子、あれを老人クラブの方がかぶっていただいているんですけども、ああいう方々があらゆるところに、あらゆる地域にあの帽子をかぶった方々が元気に御活動されていらっしゃるようになるということがいいなというふうに思っております。
 いずれにしましても、そうしたいろんな生涯学習活動の機会を知立市が行政として準備をしていく、そんなことも一つの高齢社会に向けての大きな施策だと思っております。
○議長(池田滋彦)
 10番 高木議員。
○10番(高木千恵子)
 よく生涯学習の話でそれはされますのでわかっておりますけれども、日常生活で困っていること、要するに買い物に出れない買い物難民、そして、ごみ出し、家の中にごみがたまってしまうというそういうことに対する何か他市に先駆けたことはありませんかということをお聞きしたんです。生涯学習ではありません。
○議長(池田滋彦)
 林市長。
○市長(林 郁夫)
 今おっしゃられたいろいろな難民の方々の支援でありますけれども、見守り隊ということで、元気な高齢者の方々がそれぞれ見守りをしていただく、そして、難民の方々を救っていただくということも一つかと思いますけど、また、高木議員が期待されていらっしゃるかもしれないですけど、行政としてもっと踏み込んで、積極的にそうしたごみ出しに行政が行く、また、買い物に行政が行く、そんなことも他市はどんなことをやっているかなということを研究をさせていただきながら、そうした高木議員おっしゃる、いわゆる難民の方々に対する支援も考えていかなければいけないと思っております。
 いずれにしましても、そうした難民にならないように日ごろからお互いに見守りをしていく、そんな地域づくりを進めていくということは大事なことかと思っております。
○議長(池田滋彦)
 10番 高木議員。
○10番(高木千恵子)
 元気な高齢者になってもらうために、まずは普通の生活を送ってもらいたいんですね。そういうことなんですよ。市長、今おっしゃいましたけれども、ほんとに買い物に行けない、家の前にごみ収集車が来ないから100メートルも200メートルも持って行かなければいけないという生活をしてみえるそういう高齢者がありますと、それをお友達に頼むんですかねというような気がするんですけれども、また私も一生懸命勉強して、市長にお願いしていきたいと思います。
 次に、AEDについてお尋ねします。
 昨年9月、小学6年女子児童が1,000メートルの長距離走の練習でゴールしてから倒れ、学校にAEDを備えたにもかかわらず使用しないまま救急搬送を待ち、翌日死亡。
 次、中学校2年生の女子が教室で倒れ、意識を失い、苦しそうに呼吸していた。教師はすぐにAEDを使わず、校長先生の指示を待ってから使用。心臓がとまり脳に酸素がいかない状態が続いたため、重い障がいが残った。
 2011年8月には、これはテレビでよく放映しましたので、松田直樹選手が松本市の公園グラウンドで練習中に心室細動で倒れ、亡くなりました。このとき現場にいた同僚が、公園の管理事務所に走りましたが、そこにはAEDはなかったということです。
 このような事故やAEDで救われたニュースなどにより、AEDの必要性が多く言われるようになりました。AEDが設置されていなかったために亡くなられるケース、AEDがあったにもかかわらず使われなかったケースありますけれども、知立市でAEDの利用実態と実績がありましたらお聞かせください。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 衣浦東部の広域連合のほうに問い合わせをしましたところ、5市全体の心肺停止数は407件で、そのうち連合の職員がAEDを実施した症例は44件で、無事救命効果が得られた症例は10件となっているそうでございます。知立消防署管内では、心肺停止数は40件、実症例数は4件で救命効果は1件となっております。
 また、5市全体で一般市民が実施した症例は4件あり、うち2名が救命されました。知立署管内では1件の報告があり、無事救命いたしております。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 10番 高木議員。
○10番(高木千恵子)
 知立市でAEDを使って救命された方が1名あったということは、もうほんとにこのAEDを設置しておいてほんとにいいことだなというふうに思いました。
 日本循環器学会AED検討委員会、三田村先生というのは東京都済生会中央病院の医師ですけれども、この方が日本で病院外で突然死に至る人の数は、およそ9万人とされる。むなしいかな、その予知や予防には限界がある。頼みの救急車にしても到着時刻は通報から平均8分と遅過ぎると指摘。AEDを使用し、そのうち45%、約半数が目撃された停止からAEDの使用により助かっている。AEDの数が絶対に少ないけれども、このAEDがあれば100%の人が助かるのではないかと言われております。
 さて、知立市では38カ所にAEDが設置されておりますけれども、一般にAEDの価格、そして年間の維持費、一度購入すると永久的に使えるのか教えてください。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 そもそもAEDに関しましては、市として管理部署というのがどこかというのは、現在明確なところが決められておりません。
 当初、市のほうの配備に際しまして、予算は各課で予算化いたしましたが、購入に関しましては総務課のほうで一括購入をしたというような経過がございますので、それで1台おおよそ30万円程度と思われます。初回の購入時、平成18年でございますが、その際には1台税別で31万円で購入していると思います。
 それから、管理でございますが、8年間でバッテリーを1回かえて、パットは3回取りかえたということになりますと、8年間で15万6,000円ほどの維持管理が必要になってくると思います。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 10番 高木議員。
○10番(高木千恵子)
 これは、平成18年っておっしゃいましたかね、一度買えばずっと使えるものなのでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 本体の寿命は、メーカーの話でございますが、安全に使用するためには、おおむね7年程度で買いかえを勧めていますが、その期間を超えたからといって直ちに使用に支障が生ずるものではないとメーカーのほうから確認はして聞いております。
 それから、バッテリーの寿命につきましては、約4年で6万3,000円程度、パットの寿命は約2年で、大人用は1セット6,000円で2セット取りかえ、子供用で1セット1万9,000円で1セットの取りかえでございます。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 10番 高木議員。
○10番(高木千恵子)
 なかなかたくさんのお金が8年間で約45万6,000円かかっているということがわかりました。
 知立市のホームページでAEDを検索しますと、設置場所として市役所、保健センターとか福祉の里などあり、そして、中には、渡辺工業から寄贈されましたよということで駅前駐車場と西丘文化センターなどが載っておりますけれども、このようないろんなところがあるんですけれども、どのように管理を、先ほど総務部長がどこも部署に責任というか、そんなようなことをおっしゃったんですけども、一番管理されているのはどこなんでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 先ほども答弁しましたが、現在明確に定められておりません。購入の時につきましては、総務課のほうがというような形で一括購入したことがございますので、その後、施設のAEDにつきましては、それぞれの施設管理者が管理しております。
 また、消耗品の入れかえ期限や点検担当者を定め、届け出をさせるなど、毎年年度初めに各施設に対して総務課からの紹介はいたしております。
 以上でございます
○議長(池田滋彦)
 10番 高木議員。
○10番(高木千恵子)
 昭和グランドですけれども、昭和グランドのAEDについてお伺いしたいんですけれども、ここのみ知立市内でリースということなんですけども、リースというとかかる費用をお聞かせください。
○議長(池田滋彦)
 教育部長。
○教育部長(加古和市)
 昭和グランドにつきまして、今御指摘のとおり、リースとなっております。昭和グランドのほうの設置が平成21年4月になっております。
 このときは、実は他の施設よりも若干設置がおくれたわけでございまして、やはり人が多く集まるグランドということで、当然設置をしなければならないということで、直ちにというふうになったわけでございますが、予算措置がされておりませんで、そんな中、リースのほうで検討してはということで確認をしたところ、1台購入を買い取るよりもそのときではリースのほうが安価であったということでリース契約として昭和グランドだけは設置しております。
 教育委員会のほうでは、あと体育館とか各小・中学校、図書館、文化会館等々施設が幾つかありますが、設置年月日が一番早いのが平成18年ということで、先ほど総務部長が申し上げましたとおりでございますが、今後、寿命といいますか、この機器が使用に至らない場合は、その時点でまたリースにするのか、また買いかえるのかということは検討してまいりたいというふうに思っております。
 以上です。
○議長(池田滋彦)
 10番 高木議員。
○10番(高木千恵子)
 AEDを購入した場合に、先ほどのお話ですと8年間で、また7年間で45万6,000円が必要になってきて、それプラスパットもかえなければならないものですから四十七、八万円、もうちょっと多くなっちゃうのかなと思うんですけれども、リースだとどれぐらいになるんでしょうか、総合計というか。
○議長(池田滋彦)
 教育部長。
○教育部長(加古和市)
 リースの場合ですと、今1年間で6万1,740円ということで、本体1台が7年ということで7年分を掛けますと43万2,180円ですね。その際、購入のときの比較が7年で比較した場合で単純にうちのほうが計算したところによりますと、最初は本体にケースというんですかね、よく施設にAEDのケースがあるんですけど、そういったケースだとかそういったものも含めての本体金額が42万円程度、あとパット、バッテリー、乾電池、そういったものの合計いたしますと、その時点で計算したときは54万2,598円ということで、リースのほうが11万円ほど安価であったというふうに記録が残っております。
 以上です。
○議長(池田滋彦)
 10番 高木議員。
○10番(高木千恵子)
 モッタイナイ大作戦ということで、またこのリースがいいのか、購入がいいのか、今、平成18年度からしますと、ほんとにまた次に買いかえることが近づいてきておりますので、十分検討していただきたいと思います。
 次に、町内の公民館建設等事業補助金交付要綱の第3条にAEDの設置事業とありますが、この補助をどこのまちが利用されておりますでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 企画部長。
○企画部長(清水清久)
 議員おっしゃったように、町内公民館の建設事業補助金で備品等の補助は基本的にはないんですが、AEDに関しては2分の1の補助で上限が17万5,000円の補助をしております。
 今この補助金でAEDをつけたところが7町内会ございまして、長篠町、山町、新地町、上重原町、新林町、逢妻町、谷田町の7町内会でございます。
○議長(池田滋彦)
 10番 高木議員。
○10番(高木千恵子)
 例えば、このAEDなんですけども、耐用年数7年後買いかえのときもこの要綱がそのまま適用されるのでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 企画部長。
○企画部長(清水清久)
 当然、耐用年数でもう使えないということになれば、また補助になると思います。
○議長(池田滋彦)
 10番 高木議員。
○10番(高木千恵子)
 先ほどリースのほうがひょっとしたら安価ではないかなというようなお話が教育部長のほうからあったんですけれども、市のほうとしても、またこのように市民のほうにも負担が多い要綱のとおりでいくのか、リースの場合は、またこれだけ補助するよということとか、そのようなことは考えれましたでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 企画部長。
○企画部長(清水清久)
 これは市が設置する場合もリースが安いのか、買い取りが安いのか、その場で検証が必要かと思います。
 今、7年というふうでメーカーが言ってますけど、実情は8年サイクルで1回バッテリー交換というのが一番経済的なサイクルではないかなと思っております。
 このAEDというのは、機械自体が使えるかどうかというのを判断しまして、緑色のインジゲーターがついているということですので、使えるか使えないかというのは見ればすぐわかることですので、これはメーカーは7年と言ってますが、バッテリーが4年サイクルですので、これは8年間使っていくというのが妥当な線じゃないかなと思ってますが、そういう年数でリースとどっちが安いのかそれは検証しまして、また町内公民館の補助にしましてもリースのメニューがございません。どっちが安いのかということを検証した上で新しいそういう補助メニューも考えていかなきゃいけないのかなと思っております。
○議長(池田滋彦)
 10番 高木議員。
○10番(高木千恵子)
 リースとなるとリース業者のほうが点検等をしてくれるのかなということで、ある意味、誰が見たんだ、誰がよかったんだというようなことにならないならリースのほうがいいのかなというような気もしますけれども、まずそれで、AEDを設置しても使えないことには何もなりません。この町内で購入された場合、講習はどのようにされてみえますか。
○議長(池田滋彦)
 企画部長。
○企画部長(清水清久)
 これは、ちょっと町内会に聞いたんですが、毎年1回は実施をしてるというふうに聞いております。
○議長(池田滋彦)
 10番 高木議員。
○10番(高木千恵子)
 小・中学校にもAEDが置いてありますけれども、授業でこのAEDの使い方等、講習の機会はありますでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 川合教育長。
○教育長(川合基弘)
 学校で子供たちに対する講習ということでありますけども、中学校2年生の保健体育の時間に心臓マッサージだとか救急救命のいろんな措置を子供たちは学ぶわけですけども、その中で、AEDの使い方について学習しています。
 ただ、全員が実際によくああいう講習会でやるように、実物を使ってという形までいっているのかどうか、ちょっとそこは把握してないんですけども、少なくともそういう勉強はしています。
○議長(池田滋彦)
 10番 高木議員。
○10番(高木千恵子)
 この知立市内でたくさんAEDがあるんですね。知立市のホームページを見ますと、知立市の公共施設以外にも全域で設置されていますけども、それはどなたかというか、どの部署かが把握してみえますでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 市が管理している施設では、市内の各施設38カ所に設置してあります。今は御質問がありましたその他民間施設に関しては把握しておりませんが、今言いました財団法人日本救急医療財団のホームページで公開されている情報では、市の施設以外に57施設で設置されているということが公表されております。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 10番 高木議員。
○10番(高木千恵子)
 例えば土曜日、日曜日は市の公共施設がAEDは使用不可能なんですね。ガラスを割って取っていかなければならないというようなことになってきます。
 知立市の施設、ほかにいろいろ置いてあるところがあります。何とか地域の人に、あそこに行けばあるよということが周知できるととてもいいなというふうに思いますので、その辺はよろしくお願いしたいと思います。
 それと、安城市ではAEDの設置場所を検索しますと施設の玄関、東玄関にありますよとか、受付にありますよとか書いてあります。それから、AEDの設置のマークの下にどこどこという設置場所が書かれておりますので、市民がわかりやすくしていただけたらいいと思います。
 それから、もう一つ、貸し出し用のAEDを考えておみえになりますでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 総務部長。
○総務部長(今井 尚)
 貸し出しはそれぞれの施設1台しか備えつけておりません。貸し出し専用のAEDもないことから、現実的には貸し出しの要請に応じることはできないというふうに思っております。
 1台しかないAEDを仮に貸し出していた場合に、その施設のAEDが必要となった場合のときに対応することができなくなるというような形でございますので、今のところ要請に応じることはできないというふうに考えております。
 以上です。
○議長(池田滋彦)
 10番 高木議員。
○10番(高木千恵子)
 大府市、田原市、愛西市、犬山市などは貸し出し用のAEDを設置して、市民が何かあるイベントから多く人が集まる、知立市の場合ですと弘法さん、八橋のかきつばたまつりの際、知立まつりの際に貸し出されるのがいいではないかなというようなことが思います。
 最後に、AEDのいろいろな質問をしようと思っても担当部署が明確ではありません。平成25年3月26日付で総務省行政評価局は、AEDの設置拡大と適切な管理等を厚生労働省等にあっせんとあり、AEDの設置維持と維持管理、設置情報の周知の取り組みの必要性と言っております。
 知立市のAEDの担当部署が明確ではありませんので、副市長、AEDの適切な管理運営をこれからどのように考えていかれるかお聞かせください。私の質問は終わります。
○議長(池田滋彦)
 清水副市長。
○副市長(清水雅美)
 総務部長がAEDの所管ははっきりしてませんよということを申し上げましたけども、基本的に先ほど総務部長が、町内公共施設をそのように十分把握を今しておるという状況がございます。
 今後そういったものを市民に普及したりそういった活動というのは、またこれは安心安全課の所管もありますし、保険健康部の所管にもかかわることがあると思いますので、ここは一度内部調整をしながら全庁的に取り組む体制、これは考えていく必要があると。御質問者のおっしゃること検討してまいりたいと思います。
○議長(池田滋彦)
 これで10番 高木議員の一般質問を終わります。
 次に、12番 池田福子議員の一般質問を許します。
○12番(池田福子)
 通告に従いまして、質問させていただきます。
 まず一番初め、最初、障がい者を対象としたサロン活動の現状と支援ということで質問させていただきたいと思います。
 先回の議会で高齢者サロンのことを取り上げさせていただきました。補助金も再開ということで非常に喜ばしいことだと思います。その補助金も当初は備品などに使用ということで制約が多かったんですけれども、今回の場合は、例えば食材などの消耗品もオーケーですよと、手続も大幅に緩和しますよということで改正されました。
 ここで伺いたいのは、サロンの運営者の方はどのようなことをこういったことに対して思っていらっしゃる、それから語っていらっしゃるでしょうか、ちょっとそこを伺いたいんですが。
○議長(池田滋彦)
 保険健康部長。
○保険健康部長(加藤 初)
 今、御質問者御説明のとおり、平成25年度から高齢者サロンへの補助金のあり方につきまして要綱を見直し、新たな支援を行っております。
 現状につきましては、年度当初に全ての団体対象となると思われる団体に個別に案内をさせていただき、申請をしていただきましたところ、団体からも喜んでいただき、月4回の実施の事業所については1団体、月2回のサロンにつきましては1団体、これは2つとも以前より補助をしておった団体でございますが、月1回につきましては11団体から申請があり、事業内容としましては、以前と同じような形、健康体操、合唱、誕生日会等をやっていただいております。
 補助対象経費につきましては、備品等のほかに食材等の消耗品も対象にしましたので、大変使いやすいというようなことでございました。
 まだ始まって3カ月目ということでございますが、今後とも使いやすい補助金という形で進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 これを立ち上げた方も非常に思い入れが強いわけですね。私も知り合いがこれを立ち上げたというときに、私はエプロンを持っていったんですけれども、エプロンはしないでと言われたんです。はてなと思ったんですけれども、おもてなしではないんだよと。してあげるという態度はだめだよということで、一緒に活動していこうよという意味でエプロンはしないようにしましょうと。参加される方もきちっと対等な立場で接するようにしましょうということで、なるほどなと思ったわけですね。
 このサロンの効果っていろいろあると思うんですけれども、究極的にはこれは健康寿命を伸ばそうということではないかと思うんですけれども、この点、いかがでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 保険健康部長。
○保険健康部長(加藤 初)
 高齢者のサロンということにつきましては、高齢者の方が気軽に集まっていただいて楽しく過ごせる場所という形での提供という形になっております。多くの方が、来てよかったということが思っていただけることが当該事業の役割だというふうに考えております。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 それから、もう一つ私は感動したことがありまして、受付は随時行いますよと担当の課長はおっしゃっていただいたんです。受付期間をここからここまでと決めるんじゃなくて、受付してもらいたいな、これから立ち上げようと思ったときに随時受け付けますということだったんですけれども、それはそのとおりでよろしいですか。
○議長(池田滋彦)
 保険健康部長。
○保険健康部長(加藤 初)
 サロンの補助金の申請につきましては、いつからいつまでという形ではなくて、希望されるということであれば相談していただいて、その都度受け付けてまいりたいというふうに考えております。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 それで、やっぱり団体も多いということで合計が13団体ですね。高齢者のサロンのほうは、ほんとに至れり尽くせりに近い状態だと思うんですけれども、これが障がい者サロンがこのたびは認められなかったんですね。この意味をちょっと端的にお願いできますか、こういう理由だというふうに。なぜ障がい者のサロンが認められなかったのかと。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 私のほうから少しお話させていただきますと、基本的には高齢者のサロン対象がひとり暮らし高齢者並びにそういった高齢者世帯ということで限られているということで、若干ダブってるサロンもあるわけなんですが、障がい者に対するということで外されているという形で聞いております。
 以上です。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 ただ、同じサロンで高齢者がつくかつかないかという問題だけではなく、社協ではこれは認められているわけなんですよ。障がい者の方対象のサロンは、現在のところ1グループですね、これは間違いないですね。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 今、社協ですか、ボランティアのほうですね、市民活動センターのほうで認定されているもので社協がサロン事業として補助金出しているところの障がい者に関するサロンについては2カ所あります。現実には、わたの木という精神障がいの方のサロンとボランティアあいタッチという視覚障がいの方のということでやっていただいております。
 ただ、当初、お恥ずかしい話、うちの福祉部門のほうでボランティアの団体に関して補助金というと、通常地域福祉団体ということで障がい者の方並びに親の方というんですかね、そういった家族会の方たちのものについては補助金等を対象として要綱の中であるわけなんですが、今までボランティアについてはそういったのがなくて、補助的なものは出すという形にはなっておりません。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 固有名詞のわたの木の名前が出たものですから、活動内容をちょっとお知らせしたいと思うんですけれども、ここは精神障がいの方たちのサロンを開いております。月4回、毎週第1、第2日曜日と第4日曜日と1回水曜日定期的にやっております。
 それから、もう一つは、これがすごく重要なんですけれども、昼食づくりというものを保健センターの調理室を借りてしてるわけです。この昼食づくりなんですけれども、調理というのが非常にリハビリ効果があるということで、北欧のほうでは調理というのが科目にきちっとリハビリとして取り入れられているということで、本来なら自分でつくって食べさせて洗ったほうがずっと時間的なロスも少なくて楽なんですよ。だけど利用者の人にあえて作物を取りにいくところから買い物からね、調理、切り刻んで、それで食べて洗うところまで利用者の人にやってもらうというのがいかに大変かということがわかるんじゃないかと思うんですね。生活支援の一環としてやっているわけなんですね。合計ですから5回です。ボランティア活動としてサロンを開いているのが5回なんです。
 ちょっと伺いたいんですけれども、ボランティアの皆さんがボランティア活動を続けようと思ったときに続けられる条件というのがあるわけなんですね。それはどうでしょうかね。どんな条件があったら続けられるか。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 今回こういった高齢者の関係のサロンの補助という形で3月議会のほうで話がありまして、その中で障がい者という話もいただきましたので、実は、今年度障がい者の代表者等の方に電話で確認並びに一度現地も、現地というんですか、やってるところも参加させていただくということをやらさせていただいてるわけなんですが、やはりボランティアの方たちの集まりということで、障がい者並びに保護者の方、あと支援者、一般の方という形でやられてるということなんですが、続けていくには、やはりまず必要な部分というのはどこも会員をふやさないとという、会員という言い方はちょっと失礼なのかもしれませんが、そういった方たちに多く知っていただくことですね。例えば精神の方であれば精神のそういうのをやってるから気軽に家から出てきてくださいとか、そういったので、まずは啓発も必要じゃないのかなというふうに感じております。
 その関係で、以前かとれあワークスのほう、各町内会のほうをパンフレットといいますか、チラシを回らせていただいたときに、当然このボランティア団体も御紹介させていただきました。そういったことで、まずはそういったことをやってるよということを皆さんに知っていただくことが大事ということ。
 それと、やはりお金の面についても、当然自費で皆さん、材料費等そろえられているということですので、それについても何かと支援という形を考えていかなくてはいけないとは感じております。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 まさにおっしゃるとおりなんですよね。わたの木で立ち上げから活動していらっしゃる方にちょっと伺いますと、当初は寄附なりのそういうストックがあったけれども、もうそろそろ底をついてくると。金銭的なものですね。私もボランティアのところでちょっと勉強したんですけれども、ボランティア活動は持ち出しが続くと続かないよと。自分の持ち出しを避けなければいけない。自分がお金を払ってるようだと、それは絶対続かない。これが基本の基本なんですよね。
 5回もやっていたら1回どれぐらいかかるかというのを計算してみていただくと、今でもかなり持ち出しております。ここを私は申し上げたいんですね。5回やってる材料費は参加費という名目で50円集めるだけなんですよ、料理教室でも。あとは全部持ち寄ってるわけなんですね。
 こういう非常に優秀なボランティアたちで毎回やってくれる。それと、男性スタッフの方もおみえになって、その方もずっと続けてくれていただいている。だけど、そろそろ危ないねという声も聞かれてくるんだけど、なぜやめないかというと、利用者の人が非常に喜んでいるわけなんですよ。作業所には行けなくてもティータイムには行くというふうにちょっとでも社会とのつながりをつくっていけるという場所が、このティータイムということになるんですけれども、もうちょっと考えていただきたいなと思うんですよ。手続上のことであるならば、このグループの責任とは言いがたいわけですね。手続上の問題で補助金がいただけないとか、そういうのだったらボランティアグループの責任ではないわけですね。
 もう片方の高齢者サロンのほうは、随時引き受けますよと。その随時の中に何とかという思いが私にはあるんですけれども、どうでしょうかね、副市長、はっきり言うと縦割りの弊害という、ずばっと言っちゃえば、そういうことを言えませんかしら。
○議長(池田滋彦)
 清水副市長。
○副市長(清水雅美)
 ただいまお話のありました高齢者サロンにしろ、障がい者を対象にしたサロンにしましても、やはり目的は少しでも外出をする、またそういうことでいろんな方と集団でいろんな活動をする、そういったことで生活へのいろんな意識づけといいますか、そういう気概を持っていただけるようなそういう機会になるということでは、これは高齢者の方でも障がい者の方でも私は同じだというふうに思っておりますので、たまたま高齢者のことが非常に話題になって、昨年度来そういうことで要綱の改正などもさせていただいて今日に至ってるわけですが、そういった意味では、障がい者の皆さんに対してもそれは同じような形でそういう機会を持っていただく、そのための支援をさせていただくということは、今後、私どもとしても具体的に検討する必要があるというふうに思っております。
 たまたま高齢者は長寿介護課が所管でございましたので、そういったことでの要綱の見直しということになって、縦割りと御指摘されると、そのとおりだということになるわけですけど、いわゆる福祉全体の施策としては同様に考えていく必要があるだろうというふうに私は考えております。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 非常に心強いお返事をいただいたと思うんですけども、今は単なるサロンのお話ということなんですけども、つい最近じゃなかったですかね、豊橋市で女児の虐待事件というのがありましたよね。4歳ぐらいの女の子が、ネグレクトで死亡してしまったという事件ありましたよね。そのときに、ちょっと重い事件だったんですね。健診を受けてないのはわかっているから住所がわからないと。その4歳の女の子は健診を受けてなかったと。でもその上に7歳の男の子がいたと。この子は学校へ行ってないけど住所がわからないと。2つの部署ともわからない、わからないで過ごしていたわけですね。ただ、この御両親は児童手当は受けていたと。あれは3カ月に一遍ですかね、ちゃんと自分の預金として受けていて、それを引きおろしていたという、これは3つの部署の連携が、それぞれ悪気はないとしても、連携がなかったためにこういう最悪な事態になったんじゃないかと言われておりますよね。
 豊橋市はそれを受けて、非常に改革に今取り組んでいるということなんですけども、この問題の大きさは違いますけれども、縦割りということでは一緒じゃないかと思うんですよ。軽い、重いの差と言ったら変ですけれども、これは氷山の一角というか、そういったものじゃないかと思うんですね。名簿をちょっと見ればわかったのにという問題だと思うんですけれどもね、市長、こういうレベルの、こういう言い方、ちょっと余りよくないと思うんですけれども、命にかかわる問題としてではないとしても、こういう状態を見過ごしていいものかどうかね。一方は保険健康部、一方は福祉子ども部。でも内容は一緒、やってることはそれ以上のことをやっている。だけども一方は受けられない、一方は受けられる。もう一方のほうは随時受けてもらえると、こういう状態なんですけど、市長、この辺のやっぱり障がいのある方にも高齢者の方にも住みやすいまちをつくろうとしたときに、ばっさり割られるようなシステムでいいかどうか、ちょっとお考えを伺いたいと思うんですけれども、お願いできます。
○議長(池田滋彦)
 林市長。
○市長(林 郁夫)
 縦割りは反省せないかんなというふうに思っております。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 私はね、立場として部長たちには酷ですよ、これは。でも市長、立場としてやろうというふうに決断してくだされば動きがあるわけなんですよ。だからどうですかと伺っているんですよ。自分はこう思うだけじゃなくて、やっていこうという姿勢がほしいんですけれども。
○議長(池田滋彦)
 林市長。
○市長(林 郁夫)
 まずは縦割りはいけないなというのが一つで、今の池田福子議員の御質問は、このサロンをという話であります。
 皆様方の税金をどのように使うかということでありまして、高齢者サロン、今、月に1回の活動でお金を出させてもらっている。補助金というのは皆様の貴重な税金を使わせていただいて呼び水にしたいなというのを、これを例えばずっと市民の大切な税金を出していくことを常に判断をしていかなければいけないと。
 今、障がい者のサロンはどうだということをお聞きを議会でいたしました。その内容もしっかりと吟味をさせていただいて、大切な税金をどのように使うかは判断をしていかなければいけないなというふうに思っております。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 イエス、ノーであれですけれども、よく費用対効果って言いますよね。例えば補助金を出して健康寿命が伸びるのがいいか、孤立してじめじめと暮らしてもらってね、その後どうなるか目に見えてわかってるわけですよ。今いろんな補助金も税金だというふうにおっしゃいましたけれども、その税金を上手に使うのもサロン活動なんですよ。そうですよね。倹約するところ、鉄道高架でもそうですけど、桁違いですよ、ああいうことを考えていけば。市長、どうです。
○議長(池田滋彦)
 林市長。
○市長(林 郁夫)
 私は、この高齢者サロン、障がい者サロンの補助金を財源がないからとか、そういう視点で言ってるわけじゃないんですね。いい事業であれば、例えば月1回今はやっておられる活動もある。いいものであれば週に1回とか広がることを期待をさせていただきたいですね。だからそのあたりは、検証をしていく部分かな。週4回のところもあるという話。月に1回のところもある。
 私は、お金がないから、このお金の議論というよりも伸ばす方向、どうしたら活動がですね、先ほど障がい者のこともおっしゃられました。えらい良い事業ですよということをおっしゃられて、そうであえば、例えば当然補助金もあるし、今、利用者から300円お金を取ってみえる、その利用者からのお金を、50円ですか、そのお金をいい事業であれば利用者からもお金をいただく、そういうことあっても私は、いい活動であれば、それが税金が無駄になるというよりもほんとに活動になっていくんじゃないかなという漠然と私、漠然とと申しますか、自分の体験からいうとそんなふうに思っております。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 月合計5回活動しております。持ち出しになり始めています。しかも利用者は非常に喜んでおります。作業所に行けなくてもそこには行くという利用者もいます。おしゃべりをして生き生きと帰って行きます。いいあれか悪いサロンかといったら、非常にいいサロンだと思います。その理屈でいえば。回数も文句ない、内容も文句ない。しかし、そろそろ底をついてきたということになっておりまして、そんなに深く考えることでもないことだと思うんです。もっと深く考えていただきたいこともいっぱいあるんですけれども、いい方向にもっていくためにしていただきたいと思いますけども。これ以上聞いていてもしようがないので、あと一回だけ聞きますわ。
○議長(池田滋彦)
 清水副市長。
○副市長(清水雅美)
 このことは縦割り云々の話じゃなくて、先ほど申し上げましたように市長も同じ思いですけども、福祉施策の全体の中で、これは具体的に検討させていただきたいということです。
 その中身として、今すぐというわけにはいきませんけども、新しい年度に向けてとかそういう具体的に何か今おっしゃったように、非常にすばらしいサロン活動でいいわけですけども、それを全てを今の高齢者が月に1回云々、一応そういう一つのルールを決めてその活動の内容によって助成させていただく中身を変えているというのは、一つの高齢者のサロンがそういうことあるわけですので、そういうような話の中で具体的にどういうような形で支援をさせていただくのか、それは全て100%そういうふうにやりましょうということであるなら、それはそういうことかもしれませんし、やはり今のお話で、参加者からは1回50円なりそういったことの参加をされるという方の意識だとかそういうことも含めて、どういうふうな事業の中身、その補助金の中身にしていけばいいかということも含めて、それは具体的に今後検討させていただくということでございます。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 早急にお願いします。このままいきますと次年度ということなんですけど、でも片や、高齢者の方たちは随時と言ってるわけなんです。準備ができたら随時受け付けると、来年まで待たずに。そういう返事をいただきたいんですが。
○議長(池田滋彦)
 清水副市長。
○副市長(清水雅美)
 内部のいろいろな検討の中で、できるだけ早くそれを検討させていただいて結論を得ていくということでございます。
 今、私たち内部では今すぐにというようなお話もありますが、少し時間をいただきまして、新年度何とかそのスタートをさせていただくというふうにお願いできればというふうに思っております。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 新年度ということは、もう10カ月先ということでしょう。50回やることになりますよね。だから、随時と言ってるところがあるわけだから、準備でき次第、随時受け付けてもらいたいんですよ。福祉子ども部長、ちょっと努力。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 大変あれですが、今回のサロン事業についての助成なんですが、実は、障がい者の団体というのは今ボランティア、市民活動センターに障がい者の支援グループというのは14あります。ホームページ等で見させていただいたら14あって、その中で、今言った2つの以外にもサロン事業やってるところもあるみたいですね。項目等だけ見ますとやってるみたいです。
 ですから、今の2つだけではなくて、一度その団体全て確認をちょっととりたいと思っております。それをとらせていただいて、あと要綱等もう決めさせていただいて、それからしっかりした形で助成のほうは考えていきたいということで、できますれば平成26年度当初からやらせていただきたいと思っております。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 全体としては平成26年度とおっしゃってるけど、わかり切っているところなもんですから、ここは、今までの経過から見てわかり切っているところなんですよ。活動も十分しているところなんですよ。ですから、ぜひ補正でしっかり組んでもらいたいんですけれど、いかがです。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 今、補正ということでお話ありましたですが、やはり要綱等でも今の宅老所の要綱等ではなかなか難しいというところがありまして、やはり障がい者は障がい者用の助成要綱をつくらないと、いろんな形でサロンといっても少し意味合いが違ってきてますので、それはちょっと決めさせていただきながらということで、できましたら今後の実施計画等を、それとあと、予算査定等当初に向けてその辺のやつを決めて、それからという形でやらせていただきたいと思っております。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 いいことは前倒しでやってほしいというのが本音です、私の。この施策は非常にいいし、皆さんの活気が出るということを後倒しにしないでほしいんですよ。前倒しにしてもらいたい。そういうことでございますので、こればかり言ってるわけにはいきませんので、早急にできたら随時というところをお願いします。9月の補正でも何でも結構なんです。随時という温かい心を持っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 次に、引き続き関連するんですけど、精神を病んでいる人たちへの対応としてと。保健センター、作業所の役割、この明確化と推進ということで伺いたいと思うんですけれども、社会生活になじめない就学や就労が困難になる挫折、ひきこもりの増加ということなんですけれども、今、いわゆるブラック企業なんかで幹部の人が直接言うのは、うつ病にさせてやめさせろと公言しているんですよ、ブラック企業では。正社員で雇うんだけれども、多目に雇っておいて、どんどん使って、うつ病にさせろと。そこでやめさせろと公言しているんですよ。
 そういう方たちは、自分が弱いからというふうに思ってしまうわけですよね。アンケートの逆算からいきますと、知立市では200世帯ぐらいがそのひきこもっているんじゃないかということなんですけれども、自分が弱いんだと自覚している人は、お医者さんにも行かない。病気という自覚がないものですからお医者さんにも行かないということになるんじゃないかと思うんですね。
 この件に関しては、9月議会で杉山議員も取り上げて議論していただいたと思うんですけれども、これは本人だけではなく家族の問題としてでもあるわけなんですけど、保健センターとしてどんなことができるか。いろんな仕事が多いから、なかなか精神障がい者だけに目を向けるということが難しいというのはわかるんですけれども、これだけふえつつありますので、保健センターの役割として何ができるのでしょうかね。
○議長(池田滋彦)
 保険健康部長。
○保険健康部長(加藤 初)
 精神の不安定な方に対する心の病の問題ということでございますが、保健センターといたしましては、心の相談ということで、月1回精神科の先生をお願いしまして相談を受け付けております。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 直近の医者を招いての相談会ですよね。4月9日と直近では5月14日ということで、時間が午後2時からと午後2時半からと午後3時から。予約が要ると。3名の方というふうで、実際来ていただいた人は何人でしょうか。
○議長(池田滋彦)
 保険健康部長。
○保険健康部長(加藤 初)
 相談にみえた方は、4月では2人、5月では1名の方でございます。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 2人と1人ということですよね。膨大な分母の中の2人と1人ということなんですけど、そのほか衣浦東部の保健所では5月は心の健康相談、医者が相談に乗るというのが第2火曜日で予約が要ると。午後2時から午後4時。それから、心の健康相談というのが毎日で午前9時から午後0時と午後1時から午後4時半、終日ということです。毎日終日、心の健康相談をやっていると、保健所では、ということなんですけれども、例えば医者というのがいきなり相談相手だとハードルが高いというふうには感じませんか。どうです。
○議長(池田滋彦)
 保険健康部長。
○保険健康部長(加藤 初)
 そういうふうにとられるかもしれませんが、保健センターで実施しております相談につきましても、医師の方と市の保健師も一緒に相談に乗っておりますので、そういうことはないと思っております。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 医者と保健師がいるというのは来てみてわかることですよね。広報では医師と書いてあるわけですよね。それと担当者と書いてありますけれども、その点に対して相談に行こうというハードルが高いんじゃないですかということを伺ったんですけれども、時間がないので次いきますね。
 この衣浦東部保健所での相談の知立市の市民の方が相談に行ったという数わかりますかね。
○議長(池田滋彦)
 保険健康部長。
○保険健康部長(加藤 初)
 申しわけありません。把握しておりません。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 これは向こうが言わないという場合もあるのか、こちらで問い合わせないというのもあるのか、個人情報保護ということを考えれば言わないかもしれないんですよね。こちらから問い合わせてないということですか。どっちでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 保険健康部長。
○保険健康部長(加藤 初)
 多分ということで申しわけありませんが、問い合わせていないというふうなことだと思います。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 近いところでは、ここの保健所と保健センターが主な相談場所、市役所もあると思うんですけれども、精神に特化していえばその2カ所だと思うんですね。もう少し連携をしてもいいんじゃないでしょうかね。どうでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 今の相談業務の関係なんですが、実は、御存じのとおり、社会福祉協議会のほうに障がい者相談支援センター、委託でやらせていただいております。そこに当然、精神保健福祉士もみえるということで、精神の関係についてもそこに相談受けれるように今はなっております。
 ただ、そういったことで相談があれば、当然支援員のほうで家庭訪問等受けるわけなんですが、なかなか心を開いてくれるというんですかね、そういうのはなかなか難しくて、基本的に大体3日間はかかってしまう。1日目はほんとに顔見せ程度に、2日目は雑談ですね、話を聞くという程度。3日目ぐらいからある程度体制をとって支援のほうに入っていくという形ですね、それをやらさせていただいております。
 それと、今現在うちのほうなんですが、ひきこもり等のネットワーク会議という形で、ことしですと5月24日に一度第1回目ということで衣浦の保健所、ここでは心の健康推進グループのソーシャルワーカーの方、かとれあワークスの施設長ですね、そちらと社会福祉協議会の相談支援員、保健センターの健康増進課の保健師と福祉課の保健師、この5名を基本集めていただいて、年あと4回ぐらいどういった支援をしていくかという話と、相談があったときの緊急時の受けるような形のネットワークづくりを今進めているところで、先ほど言った5月24日に第1回目を開催させていただいておるところであります。
 これについては、ほんとはもう少し先ほど保健センターで相談してみえる心の健康相談やってみえる精神のお医者さんのほうも、ほんとに入れていきたいという意見も出ております。当然先ほど言った予約してやってるんですが、あいたときや何かにそういった先生の話を聞くとか、そういったものを少し考えていただいて、もう少しネットワークのほうも広げていってやらせていただくという形で今、福祉子ども部のほうも保険健康部と一緒になって進めさせていただいております。
 以上です。
○議長(池田滋彦)
 本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長します。
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 徐々に相談体制が広がっているというふうに理解していいんですよね。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 今後、やはり皆さんにわかりやすいような形で図も使ったりとか、言葉だけ並べてもなかなかわかりにくいということで、見た目でわかるような形のものを少し考えさせていただいて、気軽に相談できる、気軽という言い方はちょっと失礼かもしれませんが、困ったときに相談できるような形で窓口を体制を整えたいと思っております。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 先ほどの話にちょっと戻るんですけれども、結局このときに衣浦の保健所との連携もできるというふうに考えればいいですか。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 実は、このひきこもりネット会議って名称をつけさせていただいてますが、これを立ち上げるにも関して、実は、保健所のほうにも話を当然もっていっております。保健所では、これはやる気というんですか、要はやっていくよという話で乗っておりますので、当然会議等にも入っているんですが、先生は忙しいというので、常に会議等ではなかなか来れないということもあるものですから、たまたまそういった心の相談のときに保健センターに来られるときに合わせたらどうだという意見がちょっと出ている中で、まだそこら辺の確認がとれてませんので、できましたら先生を入れたほうが、特に精神の方については対応に間違いがないのかなというふうに思っております。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 それで、そういうところに出てきてくれる人はまだいいと、相談に来ようという人はまだいいと。相談に行くというのは、そういう人にとって、ほんとに体力を使うんですよね。勇気が要ることなんですよ。相談に行くということ自体。
 そういう方たちのために何かできることがあるのかなと思うんですけども、ハッピープランでは出向く相談というか、そういうことが書かれているわけなんですね。待ってる相談より待つ相談からアプローチしていく相談ということなんですよね。
 ただやみくもに訪問するわけにもいかないしとなると、最初はいろんな文書とかそういうので知らせるよりしょうがないと思うんですけれども、いかがでしょうかね。精神保健福祉士の活用はどのように考えてらっしゃいますか。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 やはり精神保健福祉士、精神のケースワーカーというかソーシャルワーカーになるわけなんですが、やはりそういった専門の資格を持ってみえるということで、いろんな意味で頼りになるのかなという感じはしております。
 ですから、そういった方を今、社会福祉協議会のほうにも1人3年前入られたわけなんですが、そういった方が入ることによって精神の方の対応の幅がぐっと広がったということもあって、やはり頼りになるのかなと思ってますので、そういった方たちもなるべくそういった資格を有効に使いたいなというふうに感じております。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 今、公的な施設で精神保健福祉士の方の把握はできてますかね。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 今現在、私どもでつかんでいるのは社会福祉事務所の方で1名、相談員の方ですね。あとそれと、先ほどのかとれあワークスの指導員の方で1人保健福祉士の資格を持っとってみえる方みえますので、そういった方も少し御協力いただくような形になってくると思います。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 精神保健福祉士は、近来すごく注目されている資格でありますね。企業で取り入れている企業もあるんですよ。企業の中で、もう雇っちゃってるというところもあるんですよね。今は2人ということですけれども、この2人の方、精神保健福祉士として特化した仕事をしているんですか。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 社会福祉事務所に関しては別に特化というわけでもなくて、精神含めた障がい者全般ということで相談員としてやっていただいております。
 かとれあワークスについては、御存じのとおり、精神障がいの方が通ってみえる作業所でありますので、そういったところで活躍していただいております。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 例えばかとれあワークスで1人おみえになるんだったら、そのほかの非正規の社員の方に来ていただいてでも相談業務に重点を置いてもらうとか、そういうわけにはいかないんでしょうかね。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 今現在も総合支援法の中で今後障がい者のサービスを受けるのに相談業務、要は、相談事業所のほうへ相談してケアプランみたいな形のカリキュラムをつくるということで、そういったものもありまして、そういったのも精神の方についても、なるべくならそういった方にお願いできたほうがいいのかなという気はしてますが、まだ動く段階、動くという言い方は失礼なんですが、まだ全然始まってないものですから、今後市の方向として少しそういうことも考えていきたいなと思っております。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 保健センターのほうでは、保健師と看護師はおみえになる。今聞いてますと、保健センターの中にも精神保健福祉士の方がみえないということですね。
○議長(池田滋彦)
 保険健康部長。
○保険健康部長(加藤 初)
 保健センターには精神保健福祉士の資格を持った者はおりません。
○議長(池田滋彦)
 ここで10分間休憩します。
午後4時58分休憩
―――――――――――――――
午後5時09分再開
○議長(池田滋彦)
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 はしょりまして、作業所のほうで話題を転換したいと思いますけれども、作業所の役割というのはどんなこととお考えなんでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 かとれあワークスにつきましては、当然その精神の方という形で、希望があればどなたでも通えるようになっております。ですが、通える場合に、一度来ていただいて少し試験的に作業なりいろんなことをやっていただく。
 それと、あそこは作業だけではなくて、いろんな生活訓練も含めて趣味の世界、読書をやったりだとかそういったこともやっていただくということで、全てが就労に特化したわけでもありません。やはり就労だけですとかなり厳しいということもありますので、生活一般でいろんな自分の好きなこともやっていただけるような形で受けさせていただいております。
 それと、先ほど言ってる年間でいろんなお茶会だとか誕生日会とか、あとお花見、クラブ活動といった先ほど読書だとか絵をかいたりとか、そういったこともやっていただいております。そういったことでやらさせていただくとともに、あと、いろんな行事に関して物をつくってバザーで売っているという形ですね、結構それもかなりの収入もあるものですから、それについては当然利用者の方の賃金にはね返っていくという形で工賃という形でやりますので、そういったのも一生懸命やっていただいていると思っております。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 それで、精神の特徴だと思うんですけれども、突然来られなくなったりする場合も多いわけですね。今まで来ていた利用者の人が調子が悪くなって来れなくなるという場合も多々あるということなんですけれども、これに対して、今、かとれあワークスでは来られない人に対してのアプローチは何かしてるというふうに聞いてますか。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 やはり通われなくなった方については、かとれあワークスのほうから電話連絡等をさせていただくという形でとらせていただいております。
 それと、やはりいろんな事情があって、例えば違う作業所ですね、違う施設のほうへ通われているとか、そういったのがはっきりした場合には、それについては、それをもって退所していただくなりそういった措置をとらせていただくんですが、基本にはそういったなるべく通っていただくような形で連絡等はさせていただいたりとか、状況等を確認はさせていただいています。
 以上です。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 先回のかとれあワークスの年次総会で、一応暗黙的に2年間全く来れない人は、とりあえず名前のほうを抹消させていただきましょうという暗黙の了解があるということだったんですよね。
 ただ、2年ではちょっと長過ぎるんではないかという意見も出たんです。その人、どうしてそういうことを言い始めたかというと、2年間ずっと何もしないで放置しておいて名前を消しちゃうということはいけないんじゃないということなんですね。その間には何らかのアプローチをするべきではないかという本音はそれなんです。2年で切ろうとか3カ月で切ろうとかそういうことじゃなくて、もうちょっとあなたのことをとても気にしているのよというアプローチをしたらどうかということなんですけれども、それについてはどのようにお考えですか。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 私のほうも、そこのかとれあワークスの運営協議会等の中で2年間全く通われない方については、やはり退所の対象になってくるという形ですね。
 ただ、やはりそれは運営協議会の中で皆さんでその原因についても話し合うということですね。先ほど言ったように、他の施設のほうへ通われることによって、そちらのほうへずっと行かれるということであれば、本人がそういう希望があれば、当然それはそこのままいっていただいてということで退所のほうをさせていただくということもあって、ただ、ほっとらかしという形ではないと思っております。かとれあワークスの指導員なり施設長のほうから本人等への連絡等していただいているという形で聞いておりますので、その中で、最終的に退所という形を決めさせていただいていると思っております。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 そういう前向きで来れないという場合はいいんですわ。そこを卒業して、もうちょっと違う方面に行こうという場合はいいんですわ。状態が悪くなって来れないという場合なんですね。そのときに、例えばかとれあワークスという作業所が一つの明かりみたいなものですね。灯台みたいなものなんですよ、そういう方たちにとってはね。
 ですから、そういう点でも、やっぱり精神保健福祉士の方に出番をつくって、こういう相談業務というものを重点的にしてくれないかという方向にはもっていけないですかね。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 今現在については、通所しないですかという話の電話等連絡する。それとあわせて、大抵の方が精神の病院に通われております。そういった先生のところへ出向いて行って話を聞くとか、そういったことも実際はかとれあワークスのほうでやっていただいておりますので、そういった中でやっていただく。
 当然、今議員の言われるように、精神保健福祉士の方もみえますので、そういった方も相談には当然乗っていただけるという形だと思っております。そういう中で、最終的に判断をさせていただくということで運営協議会等ありますので、その中で決めさせていただくということになると思います。
 以上です。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 それから、もう一つの問題としては、通所してくる方が少ないのではないかという問題点も指摘されているんですが、実際に毎日通所してくる方、これも精神の特徴だと思うんですね。ほんとに来られない人に無理に来いというわけにもいかないんですけれども、この点はどのようにお考えですか。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 今、あそこの定員が20名という形ですが、基本的には登録自体はその20名を超えているわけなんですが、実際の通所というと10人も満たない今現状があります。
 やはりいろんな就労施設等ができたためにそちらのほうに移った方とか、できる方という言い方はいかんですが、黙々と作業のやりたい方とかお金のいいという、もう少し頑張りたいという方は、そういった就労支援の雇用型というんですかね、そちらのほうに移ったりだとか、そういったことで抜けられているということもあります。やはりうちのほうも、かとれあワークスもそうなんですが、人をふやしたいという形を思っております。
 ただ、そういった中で、ほんとはアウトリーチな形の訪問までやれたらいいのかなという話もあるんですが、やはり全ての方、どなたが手帳を持ってみえる方はわかるんですが、その方たちのほうへすぐに担当ですっといけるかどうかというのはなかなか難しいところがありまして、勝手にはなかなか行けないということもあって、やはりそこは先生というんですかね、医療に関して詳しい方が助言していただきながらやっていくのかなという話になっております。
 ただ、啓発だけは続けてやっていきたいと思っております。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 後から伺う養護学校の卒業後に行き場所がないという問題とも関連するんですけれども、精神障がいの方と一部知的障がいの方の統合を考えていると。考えているレベルだと思うんですけれども、これについてわかっていることがあれば教えていただいていいですか。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 これについては、やはり昨年の安城養護等の卒業生の方が行き場所がないという話もあります。そういったことで、何かいい方法はないかとかいろいろ考えました。
 その中で、今、かとれあワークスの状態の中で、一つは作業所という形じゃなくて、それこそ総合支援法の中にあるメニューの中の事業でやっていただくという形をとっていただいて、先ほど言ったような知的の子たちの少し居場所の形でなれないかという。
 ただ、これはまだ全然話が立ち上がっているわけではありませんで、市の福祉の中の担当と課長と私とでこういったことができないかということで思案している段階ですので、まだこういった発表の中のものではありませんので、よろしくお願いいたします。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 これから家族会の方たちとかお話し合いなさるんだろうと思うんですけれども、この場合のメリット、デメリットはもう把握している状態ですよね。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 まだ詳しくは決まってない状況です。
 ただ、やはり精神の方と知的の方というのは若干違うということもあって、指導者というんですかね、そういった人も両方やれるような形にはならないのかなとちょっと気はしてます。
 ですから、例えば作業所の中でも少し部屋を分けたりとか、そういったものが必要じゃないのかなという感じを受けております。
 ですから、人の配置と施設の内部の関係、ハード的な部分と人というソフト的な部分を少しもっと考えていかないとということで、まだうちのほうで構想的に思ってるだけなものですから、今後そういった形で煮詰めていきたいなと思っております。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 やっぱり障がいの方のタイプにもよりますけれども、設備面も充実させなければ無理ですし、面積がそもそも足りないんじゃないかと。それから、人員の配置も両方は無理だと思うんですね。それぞれの専門家がつかないと、やっぱり無理な気がします。作業内容もそうですけれどもね。
 ただ、こういう言い方してはいけないんですけど、お互いを知るということでは非常にいいとは思うんです。お互いの障がいを知り合おうという点ではいいと思いますけれども、さあ一緒に働こうとなるとどうしても、それは一部ではできるかもしれないんですけど、相当工夫しないと無理ではないかと思う。それには専門職の方が要るというふうに私は思うわけですね。その点、いかがですかね。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 今、議員の言われたとおりだと思います。ほんとに専門の方に入っていただいて考えていかないと、それこそほんとに来ていただいてもつらい思いするだけで終わってしまうでは全然いけませんので、それは議員の言われるとおりだと思っております。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 それから、親の会の方たちの悩みとしては、利用者の本人もそうなんだけど自分たちも高齢化してくという。中には、本人は50歳、自分は80歳という例が当然二、三年後には出てくるんですよ。本人は50歳、自分は80歳、お互い高齢化していくということですよね。それがものすごく心配とおっしゃるんですよ。
 精神障がい者の方たちのグループホームというのが今は皆無というか、どうですか、ないですよね。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 グループホーム自体、今市内には知的の子が入るケアホームが3つあるわけなんですが、それ以外のグループホーム、ケアホームありませんので、当然、精神の方のそういった入所施設自体もない状態です。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 いろんな地方に目を向けますと、グループホーム熱心にやってるところもあるんですわ。精神障がいの人がグループホーム、はてと思うかもしれないんですけれども、そこはそこで明るくやってるんですよ。
 結局、グループホームといえども環境が整えられれば十分やっていけるという、波はありますけどね、そういう思いでおりますので、ハッピープランにもグループホームに対するバックアップとか、福祉サービスの提供などの仕組みづくりは大切とハッピープランにもうたっているわけなんですけれども、これは動きはあるんでしょうかね、副市長。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 申しわけありません、私のほうから。
 動き自体がちょっとありません。どうしてもなかなか難しいということで、できてない状況にあります。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 例えばこれも問題があるかもしれないんですけれども、精神障がい者だけ集めたグループホームというやり方もあるでしょうけれども、一部入るというところから始めてもいいんじゃないかという気もします。程度によりますけれどね。
 ですから、精神障がいというのがしょうがないんだけれども、一部置き去りというのは否めないということがあると思いますので、ぜひ動いてください。ハッピープランにはそううたっております。ぜひ動いてください。よろしくお願いします。
 なぜかといったら、やっぱり退院を早くさせてるわけですよ、今。病院に長くいるなと。じゃあどこへ行くのと。親も高齢だし、面倒見てくれるところがないじゃないと。だけど病院には戻れないと、そういう状態が今後も多くなると思います。ですから、動かざるを得ないということがいえると思いますので、よろしくお願いします。
 時間があれで、次に、養護学校卒業後の障がい児の居場所づくり、それと、自立に向けた支援について現状と今後の取り組みということで、これは9月議会でも中島議員が取り上げた問題でもあります。
 養護学校を卒業した後の卒業後の受け入れ体制がないに等しいと。希望するところは、もはや定員オーバーと。特に重度の方たち、これはほかの市に頼むよりしようがないと。これは社協の担当の方が切実に訴えたことでありまして、他市に頼むにしても通所するのが非常に負担と。先方では、当然のことながら地元の住民というか、地元の市民の方たち優先にしますわ、それは、他市から来る人よりも。そうなりますと保護者の負担も莫大になってくると。極端な場合は、その市に引っ越すという人も出てくるわけですよ。私は、実際に、若いお母さんだったんですけど、友達というよりも知り合いだけだったんですけれども、引っ越すのと言ったときに、施設がないからということで引っ越していかれたんですよ。
 観光で人を集めようとして福祉で人が去っていってはどうしようもないんじゃないかと思うんですけども、こういう現状があるんですけども、こういう現状を市長、どう思われますか。引っ越してまで行かなきゃいけないという人たち。
○議長(池田滋彦)
 林市長。
○市長(林 郁夫)
 非常に申しわけないなという思いがございます。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 申しわけないなだけではなく、もうちょっと前向きなお話を聞きたかったんですけれども、知立市でも重度の障がいの方の入所施設は、ぜひ必要という希望も要望も多かったんですよね。これは今でもそうですけれども、それは承知していただいておりますか。市長、どうですか。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 居場所づくり、居場所の関係については、昨年、先ほども言いましたけど、安城養護の方の2人の方が安城市と豊田市のほうへ行かれたということで、大変申しわけなく思っております。
 実は、今現状と取り組みということでお話ありました。今、来年に向けて、実は来年度卒業生、安城養護と岡崎養護に話を聞きますと、もう6月ごろから既に始まってきます。行き先というんですかね、どこに行きたいか希望をとって、そこの行きたいところへまず試験的に研修に行くという形でもう既に始まっているということでございます。
 それで、今年度については、5月9日に安城養護の先生の方、進路指導の先生の方、社会福祉協議会の相談支援員、うちの福祉課の職員と話し合いをさせていただきました。進路についてですね。そういった形で話し合ったところ、今のところ卒業生9名みえるということですね、安城養護ですね。その中で、普通の一般企業のほうへ希望されている方が2名、刈谷市の施設のほうが3名、知立市へ今4名の方が希望されております。
 そういった中で、当然、研修が始まるわけなんですが、研修については、今言った各施設のほうへ当然お願いしていただいて研修に行っていただくということで、研修先のほうへも、うちの福祉課の職員が一度見させていただくということでやらせていただいております。
 それと、今の関係で、最終的には10月の初旬には最終的に受け入れを要請させていただくという形で、その間に安城養護とうちと社会福祉協議会、あと、知立市内のそういった施設も含めて協議をさせていただくつもりでいます。やはり昨年のようなことがあると、ちょっとなかなかいけないものですから、そういったことで、早目早目という形で相談させていただきたいと思っております。
 それと、岡崎養護も、実は1人の方が卒業されます。当然その方も市外ですが希望されていますので、今の安城養護と同じように、うちの先生と協議させていただきながら、実際のその施設も訪問させていただくつもりでおります。
 いろんな施設について、先ほど言われたように、市外の施設へしか行くところがないということでつらい思いされている方みえます。ですから、今のところ、今各市内にある施設についても新しい事業の拡大と、一つのところは新しい事業も初めていただくような形で進めさせていただいており、ます。
 ただ、それにはやはり人が要るということと人を育てないといけないということで、やはり一、二年では難しいということもあって、なかなか厳しいところがあってやっております。
 あとそれと、やはり今、お母さんたちからの立ち上げのグループというのも立ち上がってきて、将来に向けてそういった気運も高まっておりますので、そういったのにもうちの福祉課のほうも優先的というわけじゃないんですが、参加させていただいて協議させていただいております。
 以上です。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 今は2つの流れで説明していただいたと思うんですね。要するに、小規模なところにということですね。
 ここで申し上げたいのは、もう一つのほうなんですよ。重度の障がいの方の入所の施設というものをもっと考えてもらえないかということ、これ一つには念頭に置いてほしいんですよ。そのかわりに小規模なところをたくさんつくろうという問題じゃないんですよ。同時進行じゃなきゃいけないんですよ。
 この話を聞いた方に話してもらった内容としては、入所施設をつくるのに旧南保育園跡地は絶好じゃないかと、そういう意見なんですね。なぜかというと、社協とも近いし、のどかなところだしということなんですね。だけで、それとともに小さいところのほうがいいという、適してるという子たちというか、人たちのための整備も必要。二段構えでやっていかなきいけない。これがだめだからこれでやるではないんですね。計画は立てなきゃいけないと思うんですね。
 市の動きとしては、とにかくああいう土地売却して基金に積むんだということでしょうけれども、例えば後日同じ面積の土地を同じ価格では恐らく買えないんですよ。立地も悪くなる、値段も高くなるというのを覚悟しなければ買えないということになるんですよね。ですから、ちょっと覚悟を決めて入所施設というのも考えていただきたいと思うんですけれども、これはどうですか。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 今、話に出ました重度障がいの方の特に身体障がい等肢体不自由の方の重度の方や何かについての入所ということで、前々からそういった施設がここら辺、三河にはないよという形で、当然要請もあったりとか、今そういった団体がNPO等を取られてるという形で聞いております。
 以前も議会等でも答弁させていただいたと思うんですが、やはり市内でそういった施設をつくるのはなかなか難しいということで、ここの西三河なり、そういった少し広範囲な中でそういった施設をつくっていこうというそういう話で、県にも働きかけをさせていただいてますよという形で答弁させていただいております。そういったのをそのまま今のところ引き継いだ形でやらさせていただいております。
 あとそれと、今、南保育園の話が出ましたが、当然御存じのとおり、南保育園については今の新しいところへ移るということで、そちらの土地を購入して新しい施設を建てました。園児たちが以前は各2つの園に分けて配置がえして今のところへ建てるという条件だったんですが、それが議会等の中の話の中で、今のところの場所を購入してそちらへ建てるということで、当然そちらの費用の部分については、今の南保育園の売却という形で考えておりまして、今、実は施設の解体等かけさせていただいて、ことしの中ごろには普通財産に切りかえてという形で今、考えております。
 以上です。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 それは最初のとおりだということなんですよね。南保育園に関しては、それもずっと前から決まっていることだということだと思うんですね。
 先ほどおっしゃっていた県でまとまったエリアとしてつくろうという話は進んでるんですか。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 現実には県のほうで施設をつくるということは、多分あり得ないのかなと。今言ったいろんな施設をつくる会の方たちが頑張って、最終的にはそういった中でどこにつくるかという形の中で支援していくのかなというふうには思っております。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 要するに、できることから始めようというのであれば小規模だよという考え方でよろしいですか。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 まずは今、近々の課題というのは、やはり卒業生の子たちの行き場所がないということですね。だから、それはまずは解消していかないと、今後については何年か先は新しいそういった施設等が事業所ができたりとかいうのもまだ希望が持てるわけなんですが、今現在、近々にはすぐには何もできないという状況の中で、やはり今ある事業所の先ほど言った拡大だとか新しい事業を始める、そういった中で、少しでも知立市内の方は知立市内へということで考えていきたいと思って進めさせていただいております。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 そうしますと、あくまでも民間頼みということになると思うんですけれども、それじゃあちょっと伺いますけれども、具体的に支援はどのように考えてらっしゃいますか。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 基本的には総合支援法の中でいうその福祉サービスですので、当然、国のほうから報酬等出る話で、その中でやっていただくという話なんですが、やはりその部分で不足というか、足りないところがあれば、うちのほうとしてもその施設自体を存続させていくのが重要なことだと思いますので、その辺は支援等考えていかないといけないと思っております。
 ただ、今の中で何を支援するというのは、まだ決まってはおりません。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 やっぱりお金のない中、立ち上げていかざるを得ないですよね、こういう場合はですね。だったら、やるんだということになれば、例えば市有地を提供するとか、建設費を支援するとか、人材をちゃんと確保するとか、いろいろあると思うんですね。家賃の補助でもいいし、できたらできたでいろんな経費かかってくるわけですよ。なかなかこれは営利企業じゃないものですから、ともすると出費のほうが多いはずなんですね。設備は非常に多額にかかると思うんですね。
 ですから、そういったものの具体的なこういう支援をするんだという方針がほしいんですね。それがやっぱり市民に押しつけてるから、ちゃんとやらないといけないと思うんですよ。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 昨年の議会等でも前の福祉子ども部長のほうが答弁しておりますが、先ほど言った家賃補助と当初経費、立ち上げの時期の備品等の助成について以前の議会のときでも答弁させていただきましたが、それについての補助について今年度検討させていただくという形で、それは前福祉子ども部長からも引き継いでおりますので、当然それは考えていくということで、そういった支援はまずさせていただきたい。
 ただ、家賃補助についても、やはり少し申しわけないんですが、ずっとというわけにはいかないものですから、ある程度軌道に乗るまでの期限つきという形になってくると思うんですが、そういったのを検討させていただいております。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 この場合はNPOでこういう施設を立ち上げた場合、収入の道は何ですか。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 本来、事業所として認定されれば、県のほうから指定を受ければ、当然その国のほうから報酬という形、人件費分が給付されます。
 ですが、ただ、完全にNPOだけでやっていく場合については、そういったものつかないものですから、そういった場合についてのやつは、当然市のほうからという形で市単になってしまいますが、そういった形でやっていくというのを考えていかないといけないと思っております。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 なぜそこを言わせていただいたかといいますと、あとあと非常に経費負担があったりすれば立ち上げることからしないというか、考えないわけですよね。ぜひ市が主導になってほしいんですよ。こういう施設をつくりたいけれども、こういう方法がありますけれどもどうですかと。こういう支援をしますと。まずこういう目的でつくりますと。市が主導になってほしいんですよ。どうですかね。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 まずそういったものの発信を先にさせていただかないとということだと思っております。まだちょっと検討段階の中ですので出ませんが、それが検討が終わって、やると決まれば、当然それについては公表等させていただいて、新しく来ていただけるところがあれば、手を挙げていただけるところがあれば、そういったところでお願いさせていただきたいと思っております。
○議長(池田滋彦)
 12番 池田福子議員。
○12番(池田福子)
 これがやっぱり入所施設は見送りそうだと。ただ、障がいの子たちの行き場もないというのも現実だというんだったら、ほんとに急がねばいけないと思うんです。計画、計画って随分先のことを計画していても、一歩踏み出さなければ何も進まないと思いますので、その辺のところを市が主導ということを基本にしてもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。
 それで、私ごとなんですけれども、私のいとこの奥さんが春日井のコロニーの婦長をしておりまして、私は個人的にはそういうことを余り知らないときは、障がいのある子たちというのは感情は余り持たないと思ったんですね。うれしい、楽しい、悲しいという感情をそんなに持たない子たちなんだと思ったんですけど、彼女いわく、非常に感情豊かだと。表情も豊かだと。障がいがあるからといって、そういうふうに思うのはけしからんというふうに私、怒られたんですね。
 障がいの子たちが書いた作文が、さっと見ただけなので余り詳しくないんですけど、ちょっと紹介があったんですね。男の子で、自分が死ねばお父さんもお母さんも楽になるよねっていう作文なんですね。そのあとが、だから死ぬまで待ってねという、こういう作文だったんですよ。ということは、自分の存在というのものが家族の重荷になっているという自己否定なんですね。だから自分は死ぬのを待ってねって。自分じゃ死ねないから死ぬのを待ってねという、そういう作文なんですけれど、こういうふうに言わせてしまう冷たい社会というのがあるわけなんですよ。こういう点、自己否定させるような社会ではいけないと思うんですけれども、これは教育長、名前ついてないんですけども、教育長と市長、この点について意見をお聞きして私の質問とさせていただきますので。
○議長(池田滋彦)
 川合教育長。
○教育長(川合基弘)
 市内の小・中学校にも程度は軽いですけども、障がいのある子供たちが通っています。それから、知立市内から安城市や岡崎市の特別支援学校にも通っています。そういう親御さんたちの思いというのは、先ほど質問者が言われたように、自分が年を取っていく中で、この子を残していくというそのつらさというんですかね、その不安というんですか、それは非常に大きいものだと思います。
 それで、教育委員会としましては、平成19年に特別支援教育連携協議会というのをつくりました。これは市の教育委員会の管轄というのは小学校、中学校だけなんですけども、子供たちのことを考えると、その以前から幼稚園、保育園から、あるいはそのもっと以前から生まれるときから、それから、中学校を卒業し、あるいは養護学校、高等養護学校、そういうふうにいくんだけど、そのまたあと、要するに、生涯を通じて子供たちの支援をしていく体制をどういうふうにつくっていったらいいんだろうかということを考える会をつくっています。
 ここには学校教育課、子ども課、福祉課、そういった市の職員、養護学校の先生、市内小・中学校の先生、医者、ハローワーク、臨床心理士の学識経験者等いろんな立場の方に参加していただいて、特に卒業後の子供たちをどうしていこうということを考えているんですけど、なかなかまだこういうふうなシステムをつくっていけばいいだとか、こういう支援をやっていけばいいとか、そこまでまだなかなかもめてなくて、この会には障がい者のあるお子様を持つ保護者の方も参加しています。そういう方たちから生のお声を聞きながら、あるいは養護学校の現場の声を聞きながら、まだまだ課題がたくさんあるねということを確認するだけにまだとどまっているんですけど、そんなことを今の子供の作文をお聞きしながら、まだまだやっていくことがほんとにたくさんあるなということを感じました。
○議長(池田滋彦)
 林市長。
○市長(林 郁夫)
 今の子供の作文を聞かせていただいて、私、行政に携わっている者として、そういう心になってしまうそんな社会をつくってしまっていることに、やはり責任を感じるとともに、少しでもそういった子供たちが希望を見つけることのできる社会を一歩一歩進めていくということを決して忘れてはいけないなというふうに改めて感じさせていただいております。
○議長(池田滋彦)
 これで12番 池田福子議員の一般質問を終わります。
 次に、15番 永田議員の一般質問を許します。
○15番(永田起也)
 通告に従い、一般質問を行います。
 まず一つ目のテーマといたしまして、家族が手を取り合い、ともに暮らせる環境づくりであります。
 初めに、家族とは一体どう表現するのでありましょうか。家族とは、社会の中の基礎的な集団、生活をともにしている集団と言われてるものでありましょうが、正確に答えよとなると少々悩むかと思われます。なぜならば、例えば家族のもとを離れて別の場所で大学などに通う、あるいは働く者は同居していない、これらを家族から排除する意識は日本人の中にはありません。つまり、家族は同居が要件になっていないのであります。
 日本の法制上、親族という定義はあっても家族の定義はありません。それは日本国憲法に当たっても、これは議論はあるものの同様であります。これは家族の概念を確定することが極めて難しいことを物語っております。よって、家族というのは難しい言葉ではありませんが、その言葉の意味が大き過ぎて一概に言えないことであると思っております。
 本日の質問は、そうした定義を述べるのではなく、一般的、社会的にいわれる家族、林市長もよく言葉にあらわす家庭のように、家族のようにの家族のことであります。
 では何かというと、夫婦関係を中心とし、親子、兄弟によって構成される集団といろいろ言い方はあるのでありましょうが、こんなところではないでしょうか。
 ただし、これらの要件を全て充足する必要はなく、夫婦の一方を欠く父子の家庭や母子の家庭、それであっても親、また子、あるいは双方を欠く夫婦のみであっても、はたまた血縁関係を欠く養子であろうとも家族に含まれるということになります。
 近年、幼児や高齢者の虐待、育児放棄、DV、離婚、晩婚など、家族、家庭自体のことで社会的問題のことをいろいろと取り上げられておりますが、しかしながら、家族というのは世界各国千差万別、また、一つ一つの家庭によって事情が違ってくるものの、愛情が満ちあふれたかけがえのない存在、一番身近で温かく最も信頼できる存在であることが理想であり、本来あるべき家族というものではないかと私は思っております。
 そこで初めに、現在の知立市内の家族構成の世帯数の動向について順次お伺いしますので、お答えいただきたいと思います。家族と世帯とでは内容が異なりますが、しかし、数字上であらわすにはほかにないことから、世帯数でお願いしたいと思います。
 厚生労働省白書における世帯の内訳、単独世帯、核家族世帯、3世代世帯、その他の世帯、知立市はどのような合計動向推移になっているのでありましょうか、企画部長にお伺いいたします。
○議長(池田滋彦)
 企画部長。
○企画部長(清水清久)
 知立市の世帯構成の動向についてということでございますけども、直近の平成22年の国勢調査の結果で申しますけども、一般世帯数、これが2万7,867世帯ございまして、その内訳、単独世帯、おひとりの世帯でございますが9,640世帯、それから、核家族世帯、これは1組の夫婦と子供という世帯でございますが、これが1万5,913世帯、それから、議員おっしゃった3世代世帯、これが1,656世帯でございます。
 どのような傾向にあるかということでございますが、厚労省が国民生活基礎調査という3年後ごとの調査をしておりまして、ちょっと小さくて見えないでしょうけども、おひとりの世帯、また夫婦のみの世帯というのが平成元年から20年ちょっとたつんですが、それぞれ1.5割増しになってまして、夫婦のみの世帯というのが全体の3分の1以上占めているという状況です。
 それからまた、子供夫婦と同居という部分が、平成元年においては42%ございましたけども、これが20年たって17%、逆ピラミッド型に落ち込んでいるという状況でございます。これは知立市に対しての調査ではございませんけども、同様な傾向でさっき申した数字になっているというふうに理解をしております。
 以上です。
○議長(池田滋彦)
 15番 永田議員。
○15番(永田起也)
 全体に占める比率は3世代世帯というのは比較的落ち込んではないなというようなデータもあるんですけども、それで正しいのか、ちょっとその辺をお伺いさせていただきます。
○議長(池田滋彦)
 企画部長。
○企画部長(清水清久)
 今、平成22年の国勢調査のデータで申しましたけど、5年前の平成17年の国勢調査では、その調査項目がございませんでしたので、5年前のデータとどうなのかという比較をちょっとできなくて申しわけない。
○議長(池田滋彦)
 15番 永田議員。
○15番(永田起也)
 急速にそういった単独世帯と核家族世帯というのが全国的にも推移を多く出てきているというような、特に愛知県も都市化が進んでおりまして、やっぱり都市の部分ではそういった動向であるというようなデータであります。ありがとうございました。
 次に、高齢者世帯について保険健康部長にお伺いしたいと思います。
 日本は高齢化が進行し、世界的に見ても高齢者人口の割合が高く、高齢者の世帯の各支援は社会的な大きな問題、課題となっております。所在不明高齢者の問題に象徴されるように、地域で孤立化した高齢者の生活の実態は深刻な状況でございます。
 かつて日本は、現在に比べ家族同居率が高く、地域とのつながりも強い社会とされてきました。しかしながら、いまや全国高齢単子、夫婦のみの単世帯が高齢世帯3分の2、約850万世帯に膨れ上がり、家族や地域とのつながりが急速に薄れ、孤立し、日常生活や介護に不安を抱く高齢者が非常に多くなっていると言われております。
 そこで、知立市内はどういった動きなんでありましょうか。先ほどの前の質問で、知立市内の高齢者世帯、131世帯とお伺いしました。それでは、その高齢者世帯の中で高齢単身世帯、高齢者夫婦世帯の状況をお聞かせ願いたいと思います。
○議長(池田滋彦)
 保険健康部長。
○保険健康部長(加藤 初)
 平成22年の国勢調査の数字で申し上げますと、65歳以上の世帯が7,501世帯でございます。高齢の65歳以上の単身世帯が1,563世帯、高齢の夫婦のみの世帯が2,307世帯、この数字は先ほど企画部長が申しました国民生活基礎調査、厚生労働省の数字が全国の数字なんですけども、割合的にはふえてきているのかなというふうになっております。
 以上です。
○議長(池田滋彦)
 15番 永田議員。
○15番(永田起也)
 高齢者の世帯に関する問題というのはいろいろあるわけでございますけども、先ほど来、質問者もいろんな施策を取り上げられております。そういった形の動向であるというふうに伺わさせていただきました。ありがとうございます。
 次に、介護を担う家族についてお伺いさせていただきます。
 社会全体で介護を支えようと介護保険制度が始まって以来十数年、しかし、介護する側の家族の負担感は軽くなっておらず、国の調査によれば4人に1人がうつ状態に陥っておる状況であります。
 家族の形が小さくなったため、独身の子供が高齢の親を支えるシングル介護や夫婦2人だけの老老介護が増加、一人一人の負担が重くなっているのが現状であります。介護のために仕事をやめる介護離職や介護に追い詰められた人が親や配偶者の命をあやめてしまう、こんな悲惨な事件もよく耳にします。
 また、重い障がいを持った方の家族による問題です。自宅で家族の介護を受けている障がい者の9割が親に頼っていることであります。それは障がい者団体の調査の結果で明らかになっております。介護者の過半数は、いまや60歳以上で、障がい者を支える高齢化が深刻になっております。これも先ほど質問等ございました。これは家族同居の話とは別の話でありますが、わかれば肢体障がい、精神障がい、知的、発達障がいなど、そうした介護を担う世帯の動向はこの市内どのようになっておるのか、担当部長よりお聞かせ願いたいと思います。
○議長(池田滋彦)
 福祉子ども部長。
○福祉子ども部長(成瀬達美)
 今の御質問の中で、今、知立市内で障がい者の福祉サービスですが、居宅介護ですね、通常でいうホームヘルパーの方、入浴だとか排せつ並びに食事等の介護、そういったものをやられている方が57名みえます。
 それと、先ほどの重い方、重度の方で重度訪問介護というサービスがございます。こちらのほうは、重度の肢体不自由者であって常時介護を必要とする障がい者ですね、誰かがついていないと生きていけないというような形の方であります。そういった方も1名の方という形でサービスを提供させていただいております。
 ただ、この方については、当然先ほどから言われているように、家族の方が高齢ということもあって市のほうへ社協を通じて相談があって、いろんなプランを考えさせていただいて、その人に対しては24時間誰かがつけるような形で、少しでも家族の方の重荷を取るような形でサービスを提供させていただくという中で、そういうプランを決めさせていただいております。
 動向ということなんですが、今後については、当然先ほどから言われているように、面倒見る方が高齢化すればそういった方がふえてくるのではないかというような形で考えております。
○議長(池田滋彦)
 15番 永田議員。
○15番(永田起也)
 今回、私は家族がテーマですので、その問題はまた別の機会にさせていただいて、やはり介護を担う方々が高齢化してくるということは、逆に家族が少なくなっていくというような現象になっている状況であるということがわかりました。ありがとうございます。
 次に、4番目といたしまして、3世代同居支援についてでございます。
 先ほども結果が出ておるとおり、核家族化が進んだ現在、子育てや高齢になった親の介護など、昔であれば家族の中で助け合い、支え合うことで解決していたことを、いまやゼロ歳から保育園に預け、親の面倒は福祉施設と、行政としても膨大な費用をかけてサービスを提供しなければならなくなりました。
 福祉という言葉は、現行憲法において初めて登場した日本語でございます。つまり、戦前より前は福祉という言葉自体余り使わなく、家庭という存在がその多くを担っていたのであります。福祉の本質は、家族のあり方の問題でもあるように考えており、家族のきずなを取り戻すため、高齢者とその孫2世帯住宅などの3世代同居支援の施策を進め、家族が手を取り合い、ともに暮らせる環境整備を市も考えるべきだと私は思っております。
 例えばおじいちゃん、おばあちゃんと子供が同居をしたり近くに住むことは、子供の情緒面の成長にもプラスになるばかりか、児童虐待や育児放棄の防止にもつながると考えます。また、3世代同居率の高い秋田県、福井県は、全国的に見ても学力が高いという結果も出ております。
 さらに高齢者の要介護認定率が低下するとのデータもあり、年々膨らむ福祉予算の抑制、または新たな介護サービスの向上に貢献できるのではないかと思っております。
 そこで、各担当部局にお尋ねをいたします。
 子、親、孫と3世代が同居することによって、どんなメリットが考えられるのでありましょうか。子供の教育の視点からを教育長に、高齢者の視点から見て保険健康部長、それぞれデメリットもあれば回答いただき、その御見解をお伺いしたいと思います。
○議長(池田滋彦)
 川合教育長。
○教育長(川合基弘)
 戦後の経済構造、社会状況、生活様式いろんなことが大きく変化をして、今、質問者が言われるように核家族化が進んできた、こういうような認識は同じです。
 3世代同居のメリット、デメリットということですけども、これは人によって、あるいは家族によって異なると思いますので、私の個人的な感想というか、見解を述べることでお許しいただきたいなということを思います。
 また、今御指摘もありましたように、自分は教育長の立場でありますので、子供たちにとって、子供たちの目から見てどうかということでお答えをしたいと思います。
 子供たちの成長から見れば3世代同居は、自分はメリットが大きいというふうに思います。例えば家庭の中での人間関係が複雑になる。親子というほんとに一本の線だけではなくて、そこにおじいちゃん、おばあちゃんが入ると非常に複雑になる中で子供たちが育っていく。これは社会に出てからのいろんな状況の中の対応を考えてもメリットになるかなと考えます。
 それから、祖父母から父親、母親とは違った観点から子供はいろんなことを学んでいくと、これもメリットかなと思います。親の世代のもう一つ上の世代、生きてきた時代も違いし、経験値も違うわけです。そういった多角的な方面からの子供たちへの教育に対する刺激というのはメリットかなというふうに考えます。
 それから、自分の親は大体自分が独立するまで元気な姿を見ていくわけですけども、そのまたもう一個上のおじいちゃん、おばあちゃんの世代というのは年老いていく、人間は年老いていくという姿を子供たちは実際に見ていくわけです。そういう中で、人間の生きること、死ぬこと、そして命、そういうことが生活の中で実感として心に残っていくのかなということを思います。そのいろんなことを考えますと子供たちの成長、特に心の形成においては、自分はメリット、これが大きいかなと、そんなふうに考えています。
○議長(池田滋彦)
 保険健康部長。
○保険健康部長(加藤 初)
 3世代同居、または近くに住むということに対して高齢者から見てということのメリット、デメリットということをお答えさせていただきたいと思います。
 平成12年にスタートしました介護保険制度のもとですけども、ことしで14年目を迎えております。高齢者のふえ方とか要介護認定者数は、おおむね予想どおりというふうになっておりますが、想定外であったことは、高齢者を支える家族形態の変化というふうに言われております。高齢者の単独世帯の割合が多くなっているとか、そういうようなことが想定よりも進んでいるということに思います。
 3世代同居、または近くに住むということのメリットということでございますが、高齢者福祉という観点から申し上げますと、高齢者の孤立を防ぐ、孤独死のような問題を防ぐ。例えば老老介護の問題等ありますが、3世代同居というものは家族の問題等もありますので、メリットだけではないというふうには考えておりますが、3世代同居ということは好ましい環境であるというふうには考えております。
○議長(池田滋彦)
 15番 永田議員。
○15番(永田起也)
 先ほど見解をいただきまして、この教育に関しては子供の成長、高齢者に関しては孤立を防ぐ、孤独を防ぐ望ましい状況だというような答弁をいただきました。
 しかし、私も無論、2世帯で暮らすだとか、3世代同居というのを押しつけるものでも強制するものでもございません。先ほど言われたとおり、お互いのライフスタイルや個人の意思の尊重、また、勤務先や通学先によって実際現実に不可能な家庭もあることも承知ですし、いろんな価値観、家族、家庭はいろんな事情があるということも私も理解しております。大切なのは、みんなで仲よく住むということだけではなく、お互い違う者同士がともに暮らすということを認識し合うことが大切だと思いますし、家族が悪くなれば、やはり子育て、教育にも影響が及ぶし、家族がそろわなければ孤立し、地域とのつながりも希薄になっていく、そんなふうに思うわけでございます。
 少子高齢化、教育、ひとり暮らしの高齢者、介護、子育てなど、こうした深刻な社会問題を抱えている現在、各自治体では、その3世代同居支援の施策がなされて成果を挙げております。その一部分を御紹介させていただきます。
 千葉市では、高齢者の孤立防止と家族のきずなの再生を目的として、親、子、孫を基本とする3世代の家族が同居、または近隣に居住するために必要となる費用の一部を助成しております。岡山県笠岡市では、3世代の家族の形成と子育ての視点での促進、家族のきずなの再生と定住促進を図るため、千葉市と同様な住居の費用を助成、また、東京都品川区では、介護や子育てなど、お互いに助け合いながら安心・安全に暮らしていくことができるように親世帯と近居、または同居することになったファミリー世帯に対し、転入、転居費用の一部を3世代スマイルポイントとして交付し、知立市でいうプレミアム商品券、こういったものを配付するなど、また、これは県でありますけども鳥取県では、子育て支援の一環で3世代同居住宅の取得にかかわる不動産取得税を免除、その他岐阜県飛騨市、大阪府高石市、長野県飯山市、埼玉県熊谷市などなど、数多く県、市町村が支援の施策を講じております。
 このように3世代が同居、近居できる住宅に対し、市独自で支援の輪を広めていくべきだと私は考えておりますが、当局、また、林市長の見解をお伺いさせていただきます。
○議長(池田滋彦)
 保険健康部長。
○保険健康部長(加藤 初)
 議員御披瀝の千葉市、岡山県笠岡市の例等を参考というんですかね、一度調べさせていただきまして、その3世代同居、または近居ですかね、そういうようなことの政策支援がどのようなものができるのか、私ども高齢福祉の担当だけではなくて、一応調べさせていただいたところでは、定住促進でありますとか、固定資産税の減免ですとか、そういうようなことを多くをやってみえるところが多いというふうに感じておりますので、市全体の中でどのようなことができるかということも含めて、一度調べさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○議長(池田滋彦)
 林市長。
○市長(林 郁夫)
 3世代同居のメリットは教育長などおっしゃられたとおりであるというふうに思っております。今、保険健康部長申し上げましたように、先進市の事例を1回研究をさせていただくことは当然やらさせていただきたいと思います。
 一つ実態的に質問者おっしゃられましたように、現実問題として、なかなか3世代同居が可能にならないいろんな状況がございます中で、3世代同居のメリットを何とか3世代同居にならなくてもできないかということ、それは地縁、知縁といって地面の縁ですね、もう一つ知識の縁、両ちえんを活用して趣味の世界、ボランティアの世界でのつながり、また、近所同士のつながりの中で3世代同居のメリット、3世代同居状態を地縁、知縁、両ちえん状況、環境をつくっていけば、私が日ごろから申し上げております家族のような、家庭のような、まさしくそういう状況をつくっていけばということでいいじゃないかなというふうに思っております。
 いずれにしましても、千葉市の事例等御紹介いただきました。研究をさせていただきたいなと思っております。
○議長(池田滋彦)
 15番 永田議員。
○15番(永田起也)
 たくさんの家族の住宅のよさは、何と言っても教育、子育て、孤立からの脱却、先ほど来言われておりますけども、一緒に暮らせるということで安心感が大きくなることであります。
 例えば働く女性においても、子育てを支援する生活環境の整備、その中で3世代同居率が高く、仕事と育児の両立しやすい環境にある地域においては、女性の就職率、出生率がともに高くなっている結果が出ております。育児の面においても、親世代が介護状態になっても大家族であれば役割を分担することも可能でありますし、親、子、孫と家族の良好な関係が築き、大きなメリットになるんではないかなというふうに思っております。
 日本古来の風習、習慣をいま一度いいところを見詰め直す機会にもつながればと思っております。それによって、いつまでも知立市に住み続けたい。家族がよくなれば地域とのつながりも、より深まると考えております。これは私のつたない経験から申し上げますと、妻の妊娠時から出産、育児と一番世話になり、また、頼りになっているのが近居の妻の母でございます。子育ての経験があり、同じように孫を持つ方々の友人を持ち、いろんなことを教わっております。
 人間、職場を定年退職すれば家庭で過ごす時間も多くなると思います。一つのライフスタイルとして3世代同居、近居のよさが見直されてもよいではないかというふうに思っております。いま一度、他市の施策を研究し、検討していただければというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 2つ目のテーマにまいります。学校教育現場についてお伺いさせていただきます。
 いじめ、不登校等の対応についてでありますが、これまでもいじめや不登校に対する質問が、ほかからも幾度となく取り上げられておりますので、数点のみお伺いさせていただきます。
 これらの当市の取り組みといたしまして、子供へのサポート、いじめの早期発見、スクールカウンセラー、むすびあい教室、心の相談員などなど数々の対応をしてまいりました。
 しかし、生徒・児童を取り巻く諸問題は、全て解決に至ったわけではございません。まずは現在の状況をお伺いをいたします。よろしくお願いいたします。
○議長(池田滋彦)
 川合教育長。
○教育長(川合基弘)
 昨年度は滋賀県大津市の中学校におけるいじめ、あるいはそれが原因であろうという自殺の問題、そこを端に発しまして、日本中でそういったいじめが、あるいはいじめを超えるような暴力行為があるんではないかということで教育関係者、あるいは国民全体の問題として大きな関心を集めました。
 知立市の現状ということでありますけれども、この場でも何人かの議員の方から御質問いただき、知立市の現状については、その都度お話をしてまいりましたが、いじめのことでありますけども、平成24年度、児童・生徒、保護者、あるいは教員、そういうところからいじめという報告があったのが学校で認知した数が19件でありました。
 ちなみに、平成23年度は14件、平成22年度は37件ということであります。
 それから、もう一つのほう、不登校でありますけれども、これも平成24年度、1年間に30日以上欠席した者を不登校としてカウントしていきますが、知立市内の小学校で18人、中学校で44人、合計で62人でした。
 ちなみに、もう一年間前の平成23年度は63人、平成22年度は51人ということでありました。
 この数の多さには、ほんとに心痛めるわけでありますが、それでも昨年不登校から学校に復帰できたものが9人いたということで、先生方の努力もこういう一つの形としては結ばれたのかなということであります。
○議長(池田滋彦)
 15番 永田議員。
○15番(永田起也)
 ほんとにこの難しい問題、地道にやっていかなければならない先生たちもほんとに御足労していると思います。ますます頑張っていただきたいというふうに思いますし、御承知のとおり、知立市で暮らす全ての子供たちが健やかな成長を願い、昨年9月に知立市子ども条例が全会一致で可決し、翌月の10月1日から施行をされております。
 このことについてちょっとお伺いさせていただきたいんですけども、この条例、子供の権利の保障、大人や市の責務などなど明記しておりますけども、最も大きな意味合いの一つといたしまして、やはりいじめ、あるいは虐待を防ぐための子供の相談員など窓口を設けるというふうになっております。そして、その救済の窓口といたしまして、子供の権利擁護委員会、これは今年度の4月に発足させたというふうに思います。委員会の構成は教育専門家や弁護士、社会福祉士、臨床心理士など5名で構成。その役割は、子供の利権侵害に関する相談や救済の申し立て、権利回復の助言や支援、実情調査などなど市にも必要な措置を要請するといった重要な役割を担っています。
 まだ結成からわずか数カ月しか経過しておりませんけども、さることながら、こういった教育現場の諸課題、特に児童に対するいじめ、不登校、まだたくさんの生徒が悩みに悩んで学校に来られないそういったことも実情であります。これは大変急速を有する大きな課題であります。そういったこれまで子どもの権利擁護委員会の動き、どのような動きがあったのか、お伺いさせていただきます。
○議長(池田滋彦)
 川合教育長。
○教育長(川合基弘)
 これを直接管轄しているのは教育委員会ではないわけですけども、子供たちのいじめ相談に関することということで、自分のほうも関心がありますので、少し担当課のほうからお聞きしたことをお伝えしたいと思います。
 まず、窓口相談というんですか、電話でももちろんいいわけですけども、今年度になってから1件の相談があったということを聞いています。余り細かい内容はお伝えできませんが、高校生からということで、親子の問題、親がちょっとうるさいというようなこと、それで自分が勉強が手につかないというような相談があったということを聞いています。これは電話のやりとりの中で解決というんですかね、心の落ちつきを取り戻したということであります。
 それから、いざというときに子供の権利を守るための権利擁護委員会というのを先ほど質問者もお話をいただきましたけども、今年度から発足しました。具体的には5月20日に第1回の委員会を立ち上げたということであります。
 この委員会では、まだ1回でありましたので内容的にはこの委員会の持つ役割だとか、進め方だとか、そういうことの確認、あるいはどういう問題があるのかというようなそれぞれの立場からの意見を出し合ったということかなということを思います。
 もう少し言うと、もう少し子供たち、あるいは市民全体に対するPRを工夫ができるんではないかとか、低学年の子供にもわかりやすいパンフレットの作成が必要ではないかと、そういったような提案もなされたというふうに聞いております。
 以上です。
○議長(池田滋彦)
 15番 永田議員。
○15番(永田起也)
 私、今回いじめや不登校等のことで質問させていただいております。ですから、まだその擁護委員会は5月20日でようやく1回目を開いたということでありますけども、先ほど数字を答弁いただきました。早急に対応できるような形をとっていただき、このいじめ、不登校に対しての対応を早急にしていただきますようお願いを申し上げます。
 続きまして、そうしたいろんなトラブルや難題、苦情を試行錯誤しながら対応し、学校現場で懸命に勤務している教員の勤務実態についてお伺いをさせていただきます。
 発言の要旨では教職員と書いてしまいましたが、教員が正解ですので、よろしくお願いいたします。
 さて、法律に定める学校の教員は、教育基本法第6条第2項、教員の服務の根本基準として、教員は全体の奉仕者であって、自己の使命を自覚し、その責務の遂行に努めなければならない。そのために教員の身分は尊重され、その待遇の適正が期せられなければならないと明記されております。また、教員は、当局と同様に公務員であるから、日本国憲法第15条2項による公務員の全体の奉仕者制を適用され、地方公務員法第30条の地方公務員の根本基準にも該当されます。
 よって、公務員、学校の先生もそうですけども、よく新聞等で取り上げられてしまいます。一度失態があれば大きく非難の対象になる、そんな傾向であるかと思います。何よりも、保護者より大切な児童・生徒を預かる指導者の身でありますので、肉体的・精神的にもかなりの苦労が多かろうと推測する次第であります。
 教員の多忙化が常態化する中で、教育の職務のあり方と勤務時間の管理のあり方が見直しが求められており、平成18年度、文科省の委託事業で教員勤務実態調査の報告を受け、残業、持ち帰り時間、勤務の状況や問題点を分析、検証し、改善に向け取り組んできたのではないかと思います。
 僭越ながら、事を通して教員の立場から勤務時間管理の改善のあり方について考察させていただきます。
 とりわけ、公立学校の教員の時間外勤務の増大化の解消に向け、子供と向き合う時間の確保と教員自身のワークライフバランス、つまり仕事と生活の調和の実現のために現行の時間外勤務のあり方について、知立市の教員の勤務実態の現状は、現在どのような形になっておるのか、このことをまずお伺いしたいと思います。
○議長(池田滋彦)
 川合教育長。
○教育長(川合基弘)
 議員の今質問というんですか、お話の中にありましたように、学校現場は、よく言われることでありますけども、先生方、非常に多忙な中で毎日を生活しています。基本的に知立市は、小学校、中学校それぞれ勤務時間が決まってまして、小学校は8時20分から16時50分、途中で45分の休憩を取っています。それから、中学校のほうは8時10分から16時40分で、途中でやはり45分の休憩を取っています。
 今、時間外勤務の現状ということでありますが、今言った時間内で全ての仕事が片づく、あるいはうちへ持ち帰らずに全てその時間内で仕事の整理がつくということは、なかなか現実的にはない状況であります。
 この場でも前にもお話をしたと思いますが、いろんな授業の準備だとか、保護者の対応だとか、いろんな行事のための計画などもあります。それから、自分も学校現場にいるときに仕事もやるんですけども、一緒に残ってやってる同僚の先生方、先輩の先生方からいろんなお話を聞きながら学んでいくという部分も実際にあるわけではありますが、大変遅くまで職員室の電気がついているという、そういう実態が現在もあるということを承知しています。
○議長(池田滋彦)
 15番 永田議員。
○15番(永田起也)
 ほんとに先生方というのは、大変な職場であるかというふうに思っております。残業もつかないですもんね。実際に忙しい先生は、先ほど8時10分、20分と言いましたけども、朝7時から学校には来ております。午後約3時半ごろまでの授業ですか、そのあと放課後に職員会議やらテストの添削、そしてあしたの授業の準備、その間の生徒の質問、相談、苦情なんか入った日には時間がそれで1時間、2時間はつぶされてしまう、そんな意見を実際に先生から聞いております。ほんとにそういったまだ書類作成やクラブ活動等あって、高校はちょっと置いといて小・中学校の先生方は、十分に休息を取って、ほんとに人間らしい生活をしているのかというふうにすごく心配であります。
 そんな中、勤務時間に適正に管理というものをどういった形でやっておられるのかなというのをちょっとお伺いさせていただきたいと思います。
○議長(池田滋彦)
 川合教育長。
○教育長(川合基弘)
 先生方の勤務の管理ということでありますが、学校現場ではいろんなことがあって、時間を費やすわけであります。そういう中で、少しでも先生方の負担を減らす、あるいは子供たちと向き合う時間を確保するということで、いろんな人の配置をしたりということ、あるいは今、計画しています校務支援ソフトといって先生方の事務的な部分が少しでも軽減できるような支援をするとか、あるいは会議、出張の持ち方、その時間のあり方、そういうことを少し精査をしていくというようなことの取り組みをしているのが現在です。
 それで、先生方の勤務時間の管理ということでありますが、今どこの学校も先生方の過剰な勤務というのが健康を損なうんではないかという心配は特に管理職は思っておりまして、管理職が一番最後までいれば、誰が何時に帰ったかというのがわかるわけですけども、そうではないので、在校時間それぞれ記録をするようにということでやっております。
 その在校時間が、先ほども言ったように全て仕事をやってるかというと、いろんな雑談だとか、学年の子供の話だとかいうことも含めた在校時間ではあるんですけども、それにしても余り連日遅くまで学校に残っているような者がいましたら、管理職のほうで声をかけたり、あるいは体調が悪くないかというような、そういうことの確認をしていると、そういう状況であります。
○議長(池田滋彦)
 15番 永田議員。
○15番(永田起也)
 ほんとにサービス残業ばかりやって、ちゃんと休日は休めているのかというのも心配なんでありますけども、どんな職業でも当てはまるわけであいますけども、たびたび取りざたされている教員の精神疾患のことについてちょっとお伺いしたいと思います。
 文科省の調査によりますと、精神疾患による病気休職した公立学校の教員の在職者に占める割合は全国で約0.6%、175人のうち1人と、10年間にすごく倍増しております。そういった休職者は若手だけではなくベテランの先生にも広がっておって年代を問いません。このほか採用1年目、まだ条件つき採用期間、正式採用されずにやめた先生のうち、ほぼ3人に1人に当たる103名が精神疾患を理由としております。
 この件について、知立市の職員の現状、精神疾患により休職されているようなそういった実態はあるか、その辺、答弁を求めたいと思います。
○議長(池田滋彦)
 川合教育長。
○教育長(川合基弘)
 精神疾患による休職ということでありますが、現在、市内にお二人の先生がそういう状況で今、休職を取ってみえます。
 以上です。
○議長(池田滋彦)
 15番 永田議員。
○15番(永田起也)
 その1名は僕知ってるんですけども、それはいいとして、そういった深刻な実態や教職員の特殊性を踏まえて教育委員会や学校で具体的な対策を取り上げるようお願いしたいと思います。
 何よりも肝心なのはメンタルヘルス、先ほども教育長も少しおっしゃっておりましたけれども、深刻な事態、そういったことを悪化させない学校職場の環境づくりであります。そうしたことも保護者の方々も一緒に考えて、協力していかなければならんかというふうにも思います。
 そうした状況を踏まえて、校長会もしくは市教委の定例会やりますよね、そういったことも十分こういったことを協議されているのか、そのことを最後にお伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○議長(池田滋彦)
 川合教育長。
○教育長(川合基弘)
 先ほど言いましたように、現在、精神疾患でお休みをしてみえる先生がお二人みえます。それから、職場をよく見ますと、疲れていて心配だなという方もほかにもみえると思います。
 まず、校長会は月に1回定例の校長会をもちまして、そこでは校長先生方にそういった職場の先生方がどういう状況であるのか、あるいは職場の人間関係を上手につくって、例えば悩んだり、少し落ち込んだりしたときには相談できるような環境をつくってほしいだとか、あるいは声かけをして早期に悩みがある先生については悩み相談に乗っていくとか、あるいは市でお願いしています心の相談員という臨床心理士も各学校のほうに配置されてますので、子供の相談、保護者の相談とあわせて心配な先生がいれば、そういった専門家にも相談するようにというようなお話をしています。
 それから、定例教育委員会のほうでこのことについて協議ということをちょっと今まで自分この2年間ではどうしていきましょうということはなかったんですけども、今、学校での現状だとか、そういうことについての御報告をしてお考えをいただくというような形で進んでいます。
○議長(池田滋彦)
 これで15番 永田議員の一般質問を終わります。
 次に、8番 神谷議員の一般質問を許します。
○8番(神谷文明)
 議長のお許しをいただきましたので、通告に従いまして、順次質問してまいります。
 まず初めに、3月議会の前に当局より出されました学校施設整備計画案について質問いたします。
 学校施設整備計画案については十分に検討され、特に平準化によって修繕、更新費用34億円の縮減が図られており、現状では満足できる計画であると思います。
 しかし、私は、この計画に足りないものがあると考えております。それは今後の児童・生徒数の増減を考慮せず、現在存在している施設をそのまま修繕、更新することを前提としている点であります。
 私は、さきの3月議会で、知立市の人口の増減について質問をさせていただきました。そのときいは国立社会保障人口問題研究所、平成20年12月発表の資料をもとにさせていただきました。その後、3月27日に同研究所より平成22年の国勢調査をもとに、新しい市町村別の人口予想が発表されました。この予想は、5歳ごとの合計人口が2015年から2040年まで5年ごとに予想されているものでありますが、小学生の年齢、7歳から12歳、中学生、13歳から15歳の単位で表示されておりません。市当局では、2015年から2040年までの5年ごとの小・中学生のおのおのの人口をどう予想されているか、企画部長、教えていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○議長(池田滋彦)
 企画部長。
○企画部長(清水清久)
 議員申されたように、人口問題研究所の予想データというのは5歳刻みで、5歳から9歳、それから10歳から14歳ということで、実際の小・中学生の合計とはちょっと異なるんですが、ニアイコールということでちょっと御容赦願いたいんですが、直近のまず予想、平成27年、2015年で5歳、9歳、また10歳、14歳の合計が6,722人、2020年、平成32年が6,532人、2025年、平成37年が6,164人、2030年、平成42年が5,611人、2035年、平成47年が5,376人、2040年、平成52年が5,302人ということで、平成の時代ずっと続いておりました6,000人代のペース、これがある程度は平成37年まで続きまして、平成42年から6,000人を割り5,000人代になるということでございます。
 このことで何が見えるかと言いますと、まず、ふえないということは一目瞭然でございますけども、例えば半減するような急激な落ち込みも見せてないということでございます。ですので、現有の施設でキャパは十分であろう、あり余るであろうということと、当然のことながら、新しいものを建てるようなことも必要ないということでございます。
 この予想値の2040年、このときまではまだここは建てかえのラインではないということですね。RC構造物を80年もたそうとしてますので、少なくともそういうことがこの予想値でわかると思います。
○議長(池田滋彦)
 8番 神谷議員。
○8番(神谷文明)
 なかなかわかりにくいところをニアイコールで答えていただきまして、ありがとうございました。
 続きまして、同じ質問ですが、教育部長、文科省などから発表された別の統計資料などお持ちでしたら、ぜひ教えていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○議長(池田滋彦)
 教育部長。
○教育部長(加古和市)
 私のほうで確認しております数字になりますと、今、企画部長のほうが申し上げた人口問題研究所の数字ですね、その数字以外と申しますと、私どものほうでは文科省のほうというよりも市のほうで独自に今後の予想というものを立てたものがございますが、どうしても今回この人口問題研究所が作成しました資料のほうが間違いないということで考えておりますので、今後それを参考にまたうちのほうも一遍数字を出していかねばならないのかなというふうには考えております。
○議長(池田滋彦)
 8番 神谷議員。
○8番(神谷文明)
 正直なお答え、ありがとうございます。
 やはり大幅にぐっと下がることはないですけれども、徐々に児童・生徒数が減っていくという傾向がわかりました。
 先日、市内の小・中学校10校の児童・生徒数、学級数の資料をいただきました。小学校7校は児童数309人、学級数15クラスの学校から児童数855人、学級数28クラスの学校まで、中学校3校は生徒数640人、学級数19クラスの学校から生徒数741人、学級数23クラスの学校までがあります。中学校は各校の生徒数のばらつきは少ないですが、小学校は、そのばらつきは非常に大きいと思います。そこで、知立市の小学校の適正規模基準があるのか、あるとしたら生徒数、学級数がどれぐらいのものなのか、お教えをいただきたいと思います。教育部長、お願いいたします。
○議長(池田滋彦)
 教育部長。
○教育部長(加古和市)
 今、議員の御質問でございますが、基準というものは特にございません。
 ただ、今お話のあったように、非常に学校によっては昭和56年と今この平成25年と比較しますと、学校によっては過去よりも増加した学校もあれば、半分以下に落ち込んでおるという学校も見受けられます。
 以上です。
○議長(池田滋彦)
 8番 神谷議員。
○8番(神谷文明)
 なかなか今の適正規模基準、ほかのところでつくっているところもあると思いますので、ぜひ御検討をいただきたいというふうに思います。
 現在、少子化によって多くの市区町村で学校の統廃合といいますか、再編成の検討が行われています。平成22年10月に国立教育政策研究所より地区町村教育委員会による公立小・中学校の統合と再編に関する答申類リストと内容の分析というものが発表されており、これによりますと、愛知県では春日井市、田原市、日進市が検討中とのことでありました。
 田原市においては、6月8日の中日新聞朝刊県内版で報道があり、記憶に新しいところであります。当局は、整備計画案をもとに白書を作成し、その後、整備を進めていくと以前回答されました。白書を作成する際、児童・生徒の人口動向、適正規模基準、それによる統廃合などを盛り込んで作成していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。これも教育部長、お願いいたします。
○議長(池田滋彦)
 教育部長。
○教育部長(加古和市)
 先ほど来出ておりますように、今後小学生、中学生の数が少しずつ減少していくというのが今考えられております。特に小学校の中でも知立市の場合、先ほど少し申し上げましたが、学校によってはピークのときの生徒数から今現在そのときと比較して38%という学校もございます。
 そんな中で、今回整備計画を策定したわけでございますが、教育委員会のほうで考えておりますのは、当然のことながらこの減少が今後さらに進んで、今、申し上げました38%という数字がもっとさらに低くなった場合、児童数がうんと低下した場合は、近くの小学校との統廃合というのも、今後、検討せざるを得ないのかなというふうに考えております。
 ただ、今の現状では、やはり一番少ない小さな小学校でも300人ほどの児童が通ってみえるということでございますので、早々すぐに統廃合というのは、まだ教育委員会のほうでは考えてはおりません。
 以上です。
○議長(池田滋彦)
 8番 神谷議員。
○8番(神谷文明)
 白書に盛り込んで、ぜひいただきたいというのと、あと、建てかえをする場合に、ぜひそれをいろいろ考慮をいただきたいなというふうに思います。施設を直すというときには建築したりすると余計にお金がかかる場合もあると思いますので、新設というか、建てかえのときから考えていただければいいかなというふうに思います。ありがとうございました。
 続きまして、当面の諸課題についてお聞きいたします。
 まず、高齢者の予防医療についてであります。
 健康増進法が平成14年に制定され、この法律の趣旨に沿って老人保健法に基づく健康診断事業が廃止され、かわって65歳以上を対象とした介護予防検診が平成18年から開始され、特定高齢者把握事業を行い、国の基準に該当するものに対して介護予防事業を行うことが定められました。
 また、第1期愛知県医療費適正化計画の進捗状況に関する報告書によりますと、平成20年の1人当たりの老人医療費は85万9,000円で、大変高額となっております。老人医療費を低減させるには、介護予防においてどのような方策があるのか、保健健康部長、お答えをいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○議長(池田滋彦)
 保険健康部長。
○保険健康部長(加藤 初)
 介護予防事業ということでお尋ねでございます。
 現在、介護予防事業として筋力向上トレーニングの教室、これは年間3クール、この事業は老人保健施設に委託し、筋力を鍛える器械を使い、介護予防運動士の指導により行っております。
 また、市内3カ所で年3クール、ぴんしゃん教室も開催しております。内容につきましては、健康体操、口腔教室、歯科衛生士による衛生指導、管理栄養士による栄養指導等を行っております。今年度の参加予定者は、1クールで定員30名でございます。
 対象者の把握につきましては、生活機能に関するチェックリスト表の回答により該当者を選別し、参加者を募集をしております。基本的には動作ですね、歩行力などの機能が低下しないように豊富なメニューの提供により健康づくりの活動を支援したいと考えております。
 以上でございます。
○議長(池田滋彦)
 8番 神谷議員。
○8番(神谷文明)
 いろいろな事業をやっていただいて、特に筋力トレーニング、どれぐらいの方が参加されているのか、ちょっと興味がありますけれども、やっぱり生きがいを持って、なるべく外に出て地域の仲間とグランドゴルフやゲートボール、卓球などのスポーツをすることによって健康を増進させる活動が私は介護予防につながるというふうに考えております。
 しかし、モチベーションを保って運動するためには、大会への参加など目標を持って活動をしないと長続きはしないというふうに思っております。
 しかし、高齢者は市内の大会へ参加しようにも移動手段を確保するのが難しい現状であります。先ほど教育部長から前向きな御答弁がありましたが、生きがいと生活の向上、高齢者の介護予防の観点から、公用マイクロバスを大会出場時に使用していただけるよう、私からもお願いを申し上げます。今度は教育部長じゃなくて林市長、ぜひ前向きな御答弁をお願いいたします。
○議長(池田滋彦)
 保険健康部長。
○保険健康部長(加藤 初)
 まず、私のほうからお願いいたします。
 先ほども公用車のマイクロバスの利用につきましては、一応一定のルールのもとで運用をさせていただいております。
 先ほども教育部長のほうが御答弁させていただきましたように、市主催の大会ということで検討を進めているということでございますので、そういう形でお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○議長(池田滋彦)
 林市長。
○市長(林 郁夫)
 今、保険健康部長が申し上げました、また、先ほどは教育部長申し上げましたように、市の主催でありますとかそうした中で、高齢者、交通弱者である方とか、いろんなある程度の条件をつけて、そうした中で前向きに検討をしていきたいなと思っております。
○議長(池田滋彦)
 8番 神谷議員。
○8番(神谷文明)
 前向きな御答弁ありがとうございました。ぜひよろしくお願いをしたいというふうに思います。
 次に、弘法山縁日について質問いたします。
 弘法山命日というのが正しいのか、弘法山縁日というのが正しいのか、ちょっと迷いましたけれども、いろいろ調べると縁日ということが正しいように感じますので、それで統一をさせていただきます。
 林市長は、常々、知立市の3大観光事業として八橋のかきつばた、知立神社の知立まつり、そして弘法山縁日であるとPRをされております。皆さんも御案内のとおり、弘法山縁日は毎月旧暦の21日に弘法通りで開催されます。
 しかし、年々観光客数は減少し、年間客数は平成20年145万9,000人、平成21年142万6,500人、平成22年度130万9,000人、平成23年度116万5,000人、平成24年度は105万1,000人となっております。
 先月は経済課の職員の方々も実態調査に来ていただきました。来客者数の減少は、さまざまな原因があると思いますが、一因として圧倒的多数である高齢者のお客様への配慮が足りないためであると私は考えております。何人かのお客様から要望をいただきましたが、その第1は、俗に言うシニアカー、電動で走ります、御老人が乗られる車でございますけれども、シニアカーの貸し出しを希望するものでありました。市としても高齢者に配慮し、観光客の増加に寄与しているとPRができると思いますが、市民部長、いかがでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 市民部長。
○市民部長(山口義勝)
 私も、そのシニアカーで外出する高齢者の方の姿を見たことがございます。
 ただ、しかし私、そのシニアカーにどんな形で動くのか、どういう状況でシニアカーが、例えば少しでも地面が傾いていると、乗ったことがありませんので、どの程度安全性というものが私自身わかっておりません。
 今、神谷議員御案内のように、シニアカーを利用してるという多くの高齢者の方に弘法山公園に御来訪いただくためにシニアカーの貸し出しをということでございますが、通常というか、ふだんシニアカーを利用されてみえる方については、しょっちゅう乗ってるものですからなれていて、運転技術等もうまく操作できると思います。観光客として訪れた方に不特定多数の方にそういった形で貸し出しをする中で、安全性の視点で見たときに、道路の状況だとかシニアカーそのもの自体うまく操作ができるのかというようなことも懸念されることがあると思いますので、そこら辺を検証して、今すぐどうだということは言えないんですけども、一度シニアカーそのものを一度確認をしたいと思います。
○議長(池田滋彦)
 8番 神谷議員。
○8番(神谷文明)
 自動車のようにシニアカー用の免許みたいなものがあれば非常に使っているかどうかわかりやすいんですけれども、一応区分は歩行者の扱いでございますので、なかなか日ごろ使っているか使っていないか自己申告でしかないというふうに思いますので非常に難しいと思いますけれども、ちょっと調査をお願いをしたいというふうに思います。
 また、高額な車でありますので、市で導入してくれといってもなかなか難しいと思いますけれども、現在うちにも1台遊んでいるシニアカーがあるんですけれども、母親がまだこれから使うかもしれないのでまだ置いてあるんですけれども、探せば各家庭に遊んでいるシニアカーはたくさんあると思いますので、その辺のリサーチもぜひできたらお願いをしたいというふうに思います。
 次に、トイレの問題があります。弘法通りと南陽通りの交差点より北側、なんでも屋とかがあるところでございますけれども、あの辺は店舗で営業している店が少なく、このエリアは、ぜひトイレを設置していただきたいなというふうに思うんですけれども、以前もどなたか質問されて、お金がかかることなので難しいというふうに言われたのを記憶しておりますが、そのかわりといっては何なんですけれども、弘法山縁日限定でもよいので、トイレの標識を設置していただけないでしょうか。例えば200メートル右側にトイレがありますよとかなどの標識があれば、お年寄りでも200メートル歩いたらトイレがあるといって、ある程度我慢ができるんじゃないかというふうに思います。これも市民部長、お答えをよろしくお願いしたいと思います。
○議長(池田滋彦)
 市民部長。
○市民部長(山口義勝)
 今、神谷議員御案内の縁日のトイレの問題、南陽通りの北側、店舗が少ないということでトイレが利用できないというようなことだと思います。
 南陽通りよりも南側においては店舗の方々がトイレを提供していただけるというようなことで話も聞いております。
 このトイレの問題、たしか25年ぐらい前ですかね、私が担当していたときに、今、猿渡小学校の東側にトイレを設置したことがございます。このときも場所をということがあったわけで、当時、私の記憶が間違っていたら申しわけございませんが、今の猿渡保育園の南側の駐車場もなかった。猿渡小学校周辺に自家用車というのか、自動車を置く駐車場があったということと、猿渡小学校の北側の交差点から北側が交通規制がかかってて、あそこにバスがとまって観光客の方が訪れておったというようなことがあったと思います。
 というようなことで、今、猿渡小学校の東側にトイレをつくったという経緯があるんですが、今、中央通りから北側にトイレをつくるような場所、ちょっとなかなか見当たらないのかなというようなことを感じております。
 神谷議員御案内のような、例えば通路に、これはできるかどうかということがあるんですが、その道路使用許可を取っている交通規制をしている間、例えば電柱だとか街路灯にトイレの提供の家まであと何メートルだよとか、どこどこの公園へ何メートル行くとトイレがあるよとか、そういう標識ができるならば、そんなことを表示して、皆さん遠くから来てみえる方だと、トイレがもうあとどれぐらいの距離であるかというと安心するかと思いますので、そんなことができるということであればやっていきたいなというふうに思いますので、弘栄会の方々と、またこれも一度相談してみたいと思います。
○議長(池田滋彦)
 8番 神谷議員。
○8番(神谷文明)
 ぜひ検討をよろしくお願いをしたいと思います。
 次に、最後の質問でありますが、国の補助金の活用についてお聞きをいたします。
 先日ある勉強会で、日本経済再生に向けた緊急経済対策と平成25年度中小企業関連施策の概要という表題で経済産業省中部経済局中小企業課の方の話を聞く機会がございました。
 多くの補助金のメニューの中に、実際に知立市の企業でも使えるものが幾つかありましたが、中でも、まちづくり商店街の活性化事業というメニューがあり、それについて詳しく質問したところ、商店街発展会の管理する街路灯をLED化するにも3分の2の補助がもらえ、市の補助と併用しても使えるというものでありました。知立市も40%の補助を出しているので、実質自己負担ゼロでLED化ができるという大変おいしいメニューであると思われます。
 この話を私の地元である弘法発展会に持っていったところ、これは全く知らないということでありました。その後に、この件で中部経済局中小企業課に再度問い合わせをしたところ、各市に通知してあるとの返事をもらいました。アベノミクス成長戦略の一環で経済産業省だけでなく各省庁から商店街、企業でも使える補助金のメニューがほかにも出されていると思います。ぜひ市民に周知していただき、使っていただきたいのですが、市民部長、よろしくお願いしたいと思います。
○議長(池田滋彦)
 市民部長。
○市民部長(山口義勝)
 今、神谷議員御披瀝の商店街まちづくり事業でございます。確かにこの事業ございまして、今、神谷議員言われたように、街路灯の設置についてというメニューがございます。
 ただ、今回のこの事業についての条件というのが、ちょっと整備事例を申し上げますと、街路灯設置について警察や学校からの要請に基づいた防犯カメラの設置や街路灯の充実というようなことで条件がついてございます。日常的に普通生活する中で、その街路灯が設置されているような状況、防犯の視点から見て行政機関が必要性があるよというようなことがあるこういう街路灯設置についての補助事業ということになってございます。ですので、決してこういった補助金の事業、各省庁から来たときに我々が周知してないということはございません。商工会のほうにもお話をさせてもらっておりますので、たまたま今回のこの事業は、商店街だとか発展会、そういった形の組織に該当しないということで話が伝わっていないのではないかと思っております。
○議長(池田滋彦)
 8番 神谷議員。
○8番(神谷文明)
 そのときにいろいろ確認したら発展会商店街の法人組織であれば、直接市を通さなくても申請できますよということを言われたので、聞き方、市のほうから聞くのか、それを見た人から聞くのか、いろんな聞き方によって向こうの答えも違うのかもしれませんけれども、発展会とか商店街でも使えるということでございました。そのほかに経済産業省だけではなく、厚労省とかその他の省庁で何か個人や企業にいただける補助金というのはあるんでしょうか。企画部長のほうで御存じないでしょうか。
○議長(池田滋彦)
 企画部長。
○企画部長(清水清久)
 ちょっと正直申し上げて、今回の国の緊急経済対策、いろんな補助金のメニューがございますけども、我々今回は市に対するメニューの情報で一生懸命でございまして、特に2月ぐらいですね、国から支援の情報が入ってこずに、たまたま県に出向に知立市から行っている職員から何とか情報をいただいて、3月補正ではちょっと慌ただしい補正をいたしましたけれども、そういう状況で、事業者向けの補助金、何かかなりいろいろ盛りだくさんのように聞いておりますけども、ほとんど国から少なくとも企画サイドにはアナウンスは一切ございませんでした。
 ですので、これが商工会等々にいっているかどうかも私、存じませんけども、中身的には日進市が防犯灯の補助も受けられた。これはリースに限るそうですけども、それから、チャレンジ就労金でしたか、ニートの方を雇い入れると人件費が出るとか、いろんな補助金あるようでございますけども、詳しいことは全く私のほうにアナウンスがされてないということで、通常ですと、あれば広報なりホームページでお知らせするんですが、今回情報が入ってないということでございます。
○議長(池田滋彦)
 8番 神谷議員。
○8番(神谷文明)
 またわかりましたら、ぜひ広報なんかも通じて市民に周知していただくのと、商工会にお話しされたということでありましたら商工会のほうでももう一度各企業なり発展会に落としていただくように、また改めてお願いをしていただきたいというふうに思います。
 市民に使っていただいて何ぼのものであるというふうに思いますので、ぜひお願いをいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○議長(池田滋彦)
 これで8番 神谷議員の一般質問を終わります。
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○議長(池田滋彦)
 以上で本日の日程は全部終了しました。
 本日は、これで散会します。
午後7時14分散会
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