議案第10号に対する質疑を行います。
保健福祉部長。
○保健福祉部長（岩田嘉彦）
それでは、きのうに続きまして御答弁をさせていただきます。
まず、減免の関係であります。私どももきのうは要保護、準要保護という形の対象というお話でありました。私どもが減免の規定につきまして今回お願いさせていただいたのはですね、一般的に所得にかかわる関係で市民税非課税という項目で各市の状況を見ながら設定をさせていただいたということでございます。確かに要保護、準要保護という形での設定も一つは考えられるというふうには思います。一度、今後検討させていただきたいというふうに思います。
○議長（嶋﨑康治）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
今、準要保護についての減免について検討してほしいということを言われましたけれども、その必要性については検討するということだから、今までそういう視野がなかったということでありますけれども、これは、検討じゃなくて７月施行でありますので、これらを条例の中にしっかりと盛り込んでいくということが必要だと思うんです。
それで、検討ではなくて、私は実施を求めたいと思いますけども、いかがでしょうか。
○議長（嶋﨑康治）
田中助役。
○助役（田中 勇）
この点につきましては、質問者の趣旨に沿って、７月１日施行になっておりますので、６月議会で改正の方向で努力をしたいというふうに思います。
○議長（嶋﨑康治）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
それで、６月議会で改正をするということで言われましたけれども、私は、この就学援助費の中身で、学校でやっている準要保護のこの中身でですね、ぜひやってほしいと。これは６月議会で必ず条例を改正すると。努力ではなくて、やると確約をまずしてください。
○議長（嶋﨑康治）
田中助役。
○助役（田中 勇）
先ほども申し上げましたように、６月議会改正に向けて最大限努力をさせていただきたいと思います。
○議長（嶋﨑康治）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
今、最大限ということで、時間的には６月議会まで間があるわけでね、最大限努力というのは、努力したけどもやらないと、努力してやりますと、２つあると思うんですよね、結論をしては。そのどちらですか。
○議長（嶋﨑康治）
田中助役。
○助役（田中 勇）
先ほど申し上げましたように、質問者の趣旨に沿って最大限努力をさせていただきたいと思います。
○議長（嶋﨑康治）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
それではね、私が今先ほど質問したことの２つあるわけで、どちらか趣旨に沿ってということでやると受けとめていいんですね。そのところ答弁してください。
○議長（嶋﨑康治）
田中助役。
○助役（田中 勇）
要保護、準要保護の世帯に対して免除をしていくという方向でというふうに御理解いただきたいと思います。
○議長（嶋﨑康治）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
やるという方向でということで、ぜひそれは６月議会であげてほしいなというふうに思うんです。
そこで私は、ちょっとまた戻るようで大変恐縮ですけれども、条例の３条のところの対象児童のところをちょっとお伺いしたいなというふうに思うんです。ここでは、対象児童が市内に住所を有し、小学校またはこれに準ずる学校の第１学年から第３学年までに在籍する児童と、こういうふうにうたっているわけですけども、この児童福祉法の中では、対象年齢というか学年といいますか、これはどのようにうたってあるんですか。
○議長（嶋﨑康治）
保健福祉部長。
○保健福祉部長（岩田嘉彦）
私どもは、１年生から３年生という形でおるわけですが、この前もお話させていただきましたように、放課後児童健全育成事業の実施についての、中でも昼間家庭にいない小学生１年から３年に就学している児童でありという規定がされております。
○議長（嶋﨑康治）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
私は、児童福祉法の中で、この第６条の中で、どう書かれているかと。指針ではということでね、指針は法より優先するのかという問題が出てくるわけで、法に沿ってやるということをみたときにどうですかということを聞いているんです。
○議長（嶋﨑康治）
保健福祉部長。
○保健福祉部長（岩田嘉彦）
大変失礼いたしました。
児童福祉法の関係でいきますと、小学校に就学しているおおむね10歳未満の児童であってという規定をされております
○議長（嶋﨑康治）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
法では、おおむね10歳未満の児童というふうにうたってあります。その後、ニーズが高まる中で、高学年の受け入れもするようにと、こういうふうに言われているんですよね。
そこで私は、お聞きしたいわけです。おおむね10歳未満というのは、第３学年ですぱっと切れるんですか。おおむね10歳未満というのは、全部３学年に区切りことができるんですか。そこのところはどうでしょうか。
○議長（嶋﨑康治）
保健福祉部長。
○保健福祉部長（岩田嘉彦）
確かに、学年ということになりますと年間がございますので、すぱっと切れるかどうかということはないということで、おおむねという形になっておるというふうに理解しております。
○議長（嶋﨑康治）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
それでは、教育部長にお聞きしますけれども、３年生ですぱっとすべての子供が３年生に10歳未満に当てはまるのか。10歳をどうなのかね、その辺が。４年生ではいないんですか。
○議長（嶋﨑康治）
教育部長。
○教育部長（野々山文夫）
その辺の基準は、誕生日が一つの基準ということで、中には、10歳ということで４年生になる方も見えるかもしれませんが、そんなところです。
○議長（嶋﨑康治）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
４年生でも10歳未満の子供はいるわけですよ。誕生日によっては、１年間４年生というわけにはまいりませんけれども、おるわけですよ。そこはどうですか。おおむね10歳未満イコール３年生で区切れるんですか。どうですか。４年生の子供も10歳未満の中に入るんじゃないですか。
○議長（嶋﨑康治）
保健福祉部長。
○保健福祉部長（岩田嘉彦）
確かに、今誕生日の関係からいきますと、やはり４年生ですか、一部いるかなというふうに。
○議長（嶋﨑康治）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
とすると、この条例は、法でいうところの対象年齢とくい違いが生じるわけですよね。もちろん、施設やそういうところの関係、定員の関係いろいろあってですね、区切らないかんという問題がありますけれども、おおむね10歳未満は希望される方、受け入れるという方向をとるのが本来だと思うんです。いろいろそれはありますけれども、とするならば、この条例の３条の中に、３年生までということではなくて、法律のおおむね10歳未満というところを明らかにしたらよろしいじゃないですか。どうでしょうか。
○議長（嶋﨑康治）
保健福祉部長。
○保健福祉部長（岩田嘉彦）
確かに、10歳未満ということでありますと、今言われた状況が生ずるということでありますが、さっきも申し上げましたように、要綱等におきましては、１年生から３年生という形で低学年を対象ということで設定されておりますので、そのあたりを今回の条例では生かさせていただいたということであります。
○議長（嶋﨑康治）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
法律は、そんなことは言ってないわけでね、法律どおりやるというのが原則じゃないですか、ここのところでは。ぜひここの部分は、10歳未満に改めてほしいというふうに私は思うんです。
ただ、実際問題としては、希望者が多かったり、そういうようなことの中で、運用上の中ではそうであってもだめな場合もあるかもしれないし、そういうふうにうたっておっても、高学年を受け入れるということが、今、定員との関係で、あきがあれば高学年も受け入れると現場ではやっているわけだからそれはあるけれども、少なくとも理念をはっきりさせながら条例で格調高くうたおうということであるならば、ここのところは法律どおりの対象にしてもらった方がいいというふうに思うんです。また、それが本筋だと思うんです。それをぜひやってほしいなと。
○議長（嶋﨑康治）
保健福祉部長。
○保健福祉部長（岩田嘉彦）
実態は、やはり１年生から３年生を対象として実施をさせていただいておって、定員の関係もありますので、やはり４年生、５年生という形でも実施をさせていただいておるわけですが、この条文の中に、最後の後段になってくるわけで、ただし書きで、市長が育成を必要と認める児童については、この限りではないという文章がございます。このあたりで４年、５年の形を対応させていただくということで御理解いただきたいというふうに思います。
○議長（嶋﨑康治）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
私は、法律どおりにうたうと、条例化するということであれば、国の法律より引き下げるような中身でやるべきじゃないと。
部長も承知しているかと思いますけれども、厚生労働省の児童家庭課というところが放課後児童健全育成事業ということで資料を出して、お読みいただいているかもしれませんけれども、児童クラブの運用規定というものがあるんです。法はこのとおりです。その中には、利用児童ということで児童クラブを利用できる児童は、小学校に就学しているおおむね10歳未満の児童であってというふうに国が参考につくったものでも、そういうふうにうたわれているわけですよ。そうするのならば、何も１年から３年ということにこだわらずに、いいものつくろうということであるならば、そうするのが本筋じゃないですか。一遍出したものでなかなか修正はということでメンツはあるかもしれませんけれども、よりよいものにするという観点に立てば、国も言っている中身ですので、しっかりとここを改めるということは当然のことじゃないですか。そう１年から３年にこだわらなくったっていいじゃないですか。そうじゃないですか。なぜそんなにこだわるわけですか。
○議長（嶋﨑康治）
保健福祉部長。
○保健福祉部長（岩田嘉彦）
先ほどお話させていただきましたように、やはり私ども基本は小学１年生、３年生という形で今までも実施をしてまいりましたし、今後もそういう形で実施をさせていただく予定でおりますが、何にしましても、４年生、５年生につきましても、実施をさせていただいて現実にはおるところでありますので、そのところにつきましては、今までどおり定員の関係で引き受けできる状況があれば、後段のところで市長が必要があると認める児童ということで受けさせていただきたいというふうに考えております。
○議長（嶋﨑康治）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
確かに、市長が認めれば入れるということでありますけれども、だけど、改めて今までの要綱ではなくて条例という形でね、これは国の法律と一緒じゃないですか。条例でうたうということになるならば、法律に基づいて法のとおりやってください。１年から３年、国はそんなことは言ってないですよ、１年から３年なんて。今までは、１年から３年ということで、この法律が児童福祉法にうたわれる以前は、それがまかり通っていたかもしれませんけれども、そうではないだもんで、別にこれ変えたからといって、運用上で部長が言うように、市長が認めるものということで受け入れるということであるならば、何も変わらんじゃないですか、実態として。
ただ、条例という理念をうたい込むということで提案されているわけだから、しっかりとその理念をここにうたい込む意味でも、この法律でいうところのおおむね10歳に差しかえてほしいというふうに言っているんです。何もこだわる必要ないじゃないですか。そこのところ。
○議長（嶋﨑康治）
保健福祉部長。
○保健福祉部長（岩田嘉彦）
何度か答弁させていただきますが、基本は１年生から３年生ということでありますので、４年生、５年生以後につきましては、やはり後段の方の市長が必要と認める児童というところで実施をさせていただきたいというふうに思います。
○議長（嶋﨑康治）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
市は１年から３年までだと言いますけれども、先ほどから指摘しているように、おおむね10歳未満と、ここには５年生とは書いてませんけどね、そこの中には、おおむねの中には、４年生も含みがあるということでしょう。私は、先ほど言っているとおりです。助役は、何もそんなこだわるほどのことではないわけで、これを国の法どおり、おおむね10歳にさしかえることをぜひやってほしいと思うんですけども、今、部長と議論ありましたけれども、なかなか前に進まないということで、ここにところ、助役として正してください。
何かいろいろ法律があって、つくられるときには国の準則だということで、そのひな形に応じていろいろ出されるわけですよ。だけど今回は、その準則といいますかね、そういう参考例といいますか、そういうものでもおおむね10歳とうたっているのに、そういうものは今度は採用しないと。あくまでも１年から３年だと。こんなのおかしいじゃないですか。ぜひそこのところ、助役のリーダーシップでもって、ここのところは法どおりにしてください。
○議長（嶋﨑康治）
田中助役。
○助役（田中 勇）
法でおおむね10歳といっているということですけれど、この今までの取り扱いというのが１年から３年までを基本として、あとまた運用でやってるということからいって、この内容で今までやってきた内容をカバーしているだろうというふうに思っているんです。だから、先ほど部長が答弁している内容と私としては同じ見解でございます。
○議長（嶋﨑康治）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
おおむねカバーできるということを言いますけれども、結局、定員との関係もあって、おおむね10歳未満で３年生を超える子供たちは、定員との関係や施設の問題で希望者が多かった場合は、これは１年から３年でやって、そういう子供たちを切るということなんです。そうすると、この条例では、それ以上の努力を運用上では余裕があればしますよ、努力をしなくてもいいという規定になるじゃないですか。国は、おおむね10歳まで努力しなさいよと、頑張りなさいよと法律で言っているじゃないですか。そうじゃないですか。そうだと思うんですよ、今度のこの条例でいけば。
だから、例えば保育審議会いろいろありますけれども、施設の整備や内容の充実ということをうたっているでしょう。その方向から見たって、当然のことながら、３年生までで切って、それ以降希望があっても努力しないということになるじゃないですか、この条例でいけば。おおむね10歳までは最低限努力しようというのが国の方向でしょう。とするなれば、その方向を示す意味で、ここに明記されたらいいじゃないですか。そうじゃないですか。
ただ、現実問題は予算や財政との関係で、どんどんまた新しいのをつくるとか、そういうことはなかなか難しいかもしれん。だけども、理念をしっかりとこの中にうたい込んでくださいよ。おおむね10歳というふうに言っているんですから。再度答弁を求めます。
○議長（嶋﨑康治）
しばらく休憩します。
午前10時21分休憩
―――――――――――――――
午前10時32分再開
○議長（嶋﨑康治）
休憩前に引き続き会議を開きます。
保健福祉部長。
○保健福祉部長（岩田嘉彦）
今、10歳の関係、おおむねというお話であります。私ども、いろいろと国の方からも通達等についていただいておるわけでして、そういうこれも13年12月20日に放課後児童健全育成事業の対象児童についてという通達をいただいておるところでありまして、本事業の対象となる児童についてはということでありまして、原則として小学校低学年児童、１年生から３年生としているところであり、放課後児童におかれている実情を勘案し、小学校に就学している４年生以上の児童も積極的に受け入れるような配慮がされたいということでありまして、何にしましても、基本は原則は１年生から３年生という通達をいただいておるところであります。そういうことから、基本は１年生から３年生ですよと。４年生、５年生も定員の状況では現在も受け入れさせていただいておりますけども、その辺については、ただし書きの方で市長が必要と認めるというところで今後も対応していきたいということでございます。
○議長（嶋﨑康治）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
私が先ほど紹介した資料と、また直近の13年出た資料と、原則が低学年だということで低学年というふうにはうたってますけれども、３年生とはうたってないわけですよ。２つに区切れば、あなた、４年生もどうなんですか。
この話をしましょう。例えば、３月に生まれたと。ところが、３月１日に生まれたと。現在３年生だと。４月になると４年生になると。ところが、次の誕生日が来るまでは10歳に到達しないと、こういう子供たちもおるわけですよ、はっきり言って。９歳なんですよ、10歳にならないんですよ。
それで、ここの問題で今13年のやつを出してきてね、それが原則で、あとは市長が認めるもので受ければいいというふうに言ってますけども、先ほどから繰り返してますけども、本当は、国だっておおむね10歳と法律で決めているわけだから、ただ、その辺の関係でいくと、法制化はされたというものの、まだまだ施設やそういう問題の解消がないという中で、そういう折衷的な、そうであらないければならないなんていうことを指導しているわけじゃないでしょう。通達か指針か知りませんけれども、そうであらなければならないということを言っているわけじゃない。そうじゃないですか。
とするならば、やっぱりここの中には、おおむね10歳うたって、先ほど紹介したような３月生まれの子供が４年生になっても10歳に到達しないという子供たちをしっかりと受けるべきじゃないですか。そういう意味から、私は、ここに入れるべきだというふうに提案しているんです。やらないための国の通達を出してきて、法が本来やるべきところのおおむね10歳をあいまいにするというのはいかがなものかなと。
それと、もう一つは、あえて言うならば、この条例にするということなんですよ、要綱じゃないですよ。条例にするということをみたときには、しっかりとその理念をうたうべきじゃないですか。
例えば、保育園だって、知立はともかく、待機している子供たちがおると。受けれんと。そういう自治体がいっぱいありますよね。だけど、保護者が仕事をしている家庭の子供たちを預かるという理念を後退させることはないわけでしょう。一月に16日は働くというようなね、４時間ということを後退させることはないわけでしょう。そう思ったら、やっぱりそこの理念にしっかりうたうべきじゃないですか。そうして施設の問題、うたったけども、待機が出ると。実際に３年生までしか預かれんということであれば、それはその理念に照らして行政がそれらの待機を解消するために努力をするということを言っているわけですよ。現状追認の国の通達か何か出してきて、それでいいんだということじゃなくて、今の知立市の行政当局がこの問題で、どう前向きな姿勢をもっているかということをこの条例に書き込むわけでしょう。おおむね10歳から後退させて原則ですよとうたい込むことがね、待機児やそういう子供たちを生んでもこれで十分だなということをここに書き込むのと一緒のことじゃないですか。私は、ここのところを、ぜひうたい込んでほしいというふうに思うんです。再度答弁を求めます。
○議長（嶋﨑康治）
保健福祉部長。
○保健福祉部長（岩田嘉彦）
先ほども答弁させていただきましたように、やはり私ども受け入れさせていただく児童についての基本は、やはり１年生から３年生という形で考えております。
また、やはり定員の問題ということがございますので、そのあたりを含めて、現在も定員に余裕があれば４年生、５年生を受け入れさせていただくわけでありますが、それについては、やはり市長が必要と認めるところで今後も対応させていただきたいというふうに思います。
○議長（嶋﨑康治）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
今、休憩とって資料を何とか自分たちの言っていること、やろうとしていることを正当化するためにこう言っているよと、原則低学年だよということをもってよしとするという答弁を繰り返されたわけですよ。
そこでね、助役も一緒に行ってお話をされたと思うんですけど、助役ね、今部長は、今やろうとしている条例の正当性をうたうために資料を持ってきて、原則低学年ですよということで強調されました。助役も行かれたわけですので。だけど、私が言っているのは、そういうことじゃないわけですよ。条例化して理念を高らかにうたうということであるならば、法のとおりおおむね10歳をやっぱり入れるべきじゃないかと。それが目標でしょう、とりあえずの。法がまた変われば別ですけれども。目標じゃないですか。理念をしっかりね、実態と理念とは乖離があるかもしれない。だけど、その乖離は埋めるために行政が努力するということになるわけですよ。そこのところで、再度私は、助役に答弁を求めたい。
○議長（嶋﨑康治）
田中助役。
○助役（田中 勇）
先ほど部長から答弁させていただきましたように、法がおおむね10歳となっていると。平成13年の通達で低学年１から３年生を原則として受け入れると。４年以上についても努力をしていくべきだという形になっておるということでありまして、厚生省の通達の見解に沿っているということでありまして、言われます法と同じ目標を掲げた方がいいじゃないかという御指摘ですけれど、今から児童の受け入れを７月から始めていくわけなんですけれど、定員そのものの問題もまだ不明確な点もございます。ということで、私どもとしては、まず、この１から３年生を一つの原則として、あとについては、この下段に書いてあります、市長が必要と認める場合と、これで対応していきたいというふうに考えますので、よろしくお願いします。
○議長（嶋﨑康治）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
今の答弁は、結局の話は、待機をしている子供たちや、そういう人たちを解消していくというような市の姿勢、努力、これを実態としては市長が認めればというふうなるわけですけど、現場においては、もういっぱいですよという話の簡単な話で済まされるケースが多いんですよ、はっきり言って。とりあえず全小学校区にできましたよと。新たな施設やそういうことをつくってやられるんですか。
例えば具体的には、豆の木、知小の花山にあります。ここではたくさん要望が多いじゃないですか。定員も膨らませているじゃないですか。施設の規模から見れば、おおむね30名なのに。この運用でもって膨らませて対応している努力は認めますけれども、でも以上でもそれ以下でもないという固定化を図るわけでしょう、ここの中では。とするならば、理念どおりやってほしいということですけどね、十分な答弁がありませんでしたけども、また引き続いてこの問題はしっかりとやりたいなと思うんです。
次に、私お聞きしたいことですけど、きのうの中で、場所の問題については、専用室ということでしっかりとうたうということを約束してもらったと思うんですね。これは委員会まで出してもらうということでしたけれども、これでよろしいですね。
○議長（嶋﨑康治）
保健福祉部長。
○保健福祉部長（岩田嘉彦）
委員会までにということで、きのうお話させていただきました。
○議長（嶋﨑康治）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
そこで私、お伺いをしたいわけです。
まず、児童館というものは、児童センターというものは、どういう施設なのかということをお聞きしたいと思うんですけれども、その点ちょっとお答えください。
○議長（嶋﨑康治）
しばらく休憩いたします。
午前10時45分休憩
―――――――――――――――
午前10時50分再開
○議長（嶋﨑康治）
休憩前に引き続き会議を開きます。
保健福祉部長。
○保健福祉部長（岩田嘉彦）
どうも大変失礼いたしました。
児童館、児童センターというものでございますが、これにつきましては、地域を対象として児童に健全な遊びを与え、幼児及び少年の集団的及び個別的に指導して児童の健康を増進し情緒を豊かにするというものでございます。
○議長（嶋﨑康治）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
児童館はそういうことと。
それで、今おおむね10歳の点について助役からお話を聞きましたけれども、改めてその点を本則のおおむね10歳をこの条例に入れるよう、市長の見解を求めたいと。市長お願いします、見解を。
○議長（嶋﨑康治）
永田市長。
○市長（永田太三）
まことに恐縮です、長時間とらせてしまって。
先ほど来、どうも変な理解をしておったようでございまして、いうならば小学校４年生にも９歳がおるんだろうなんていう議論をやってまして、そうじゃないんです。小学校４年生で９歳がおるはずがないです。全員10歳で小学校４年生になるんです。それは当たり前なんですけども、それを間違ってました。
実は、大事なことは、おおむねという言葉が児童福祉法についておると。これは、10歳になってもそういう措置をするということが裏にはあるわけです。その児童福祉法の理解をどうするかと、これが私は議論だと思うんです。
したがいまして、３年生までというふうにしっかりと言っちゃいますと、この条例は、私は児童福祉法の違反ではないかと。
そういうことでございまして、ちょっと今、休憩を５分ばかりとらせていただきまして、どのように修正していくかという議論を深めたいと。５分休憩をお願いします。
○議長（嶋﨑康治）
ここで10分間休憩いたします。
午前10時54分休憩
―――――――――――――――
午前11時07分再開
○議長（嶋﨑康治）
休憩前に引き続き会議を開きます。
田中助役。
○助役（田中 勇）
先ほどの１年生から３年生という表現につきまして、法と同様おおむね10歳という形で、先ほどの件とあわせて、６月議会の方でまたお願いしたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○議長（嶋﨑康治）
永田市長。
○市長（永田太三）
まことに申しわけございません。私自身も理解不足がありまして、間違ったことを言いました。
小学校４年生になったばかりは、全員９歳です。そうしますと、丸々３年生ということになりますと、１年分が間違っておるということであります。１年間の間に10歳になっていくわけでありまして、そのことについては、まずおわびを申し上げます。
そして、このことにつきましては、法に照らし合わせまして、その条文をずばり使わさせてもらって、こういう学年で切ることなくやりたいと。
ただし、そうなるとかなりの定員の超過がないかという心配があるわけでございますが、この件は、また別物でございまして、何とか施設についてどうしようかという議論は、その後に深めていきたいと。当面とにかく条文は、今回の議会については、今、助役申しましたとおり、何とか今議会はお願い申し上げまして、そして、６月定例会ということでの訂正をさせていただきたくお願い申し上げます。
以上でございます。