○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
佐藤議員も触れましたけども、職員給与関係の議案についてお尋ねをいたします。
非常に重大な議案が提案されているというふうに認識をいたします。今もお話がありましたように、人事院の勧告に沿って給与とボーナスをそれぞれ減少されるという内容であります。給与にとりましては、ここにありますように、格差の比率1.07％を減少するというふうに提案されております。問題は、この人事院が示した削減率、官民との違い、これが妥当性があるかどうかということについては、人事院が勧告したんですから、これは市当局が一々それについて口を挟むという立場にないわけですが、例えば、今春闘の結果から言いますと、連合の調査では対前年度比では減額の0.21％。それから全労連0.24％という数字になっております。
また、これらを受けた厚生労働省の今春闘の結果の認識は0.36％の減と、こういうふうになっておるわけですね。何で人勧だけが、ここにあるように１％以上の減額を求めるのか。これは素朴であるが、根本的な労働者の疑問なんですね。企画部長は、この人勧に沿ってやるというわけですが、この点の解明について、あなた自身はどういうふうに考えてみえますか。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（岩田嘉彦）
確かに、今御質問者も言われました数字もあるわけでございます。しかし、先ほどからお話をさせていただいておりますように、私どもとしては、国家公務員を初めといたしまして、すべての公務員に影響いたします人事院勧告というものが今までもこれに基づいて実施をさせていただいてきておるということであります。やはり、今回につきましても、その流れで実施をさせていただいたということで御理解いただきたい。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
一般論はそういうことだけど、今回の人事院が勧告するに当たって、調査方法を変えたんですよ。そういうことは御承知ですか。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（岩田嘉彦）
たしか、若干企業に対する対象を変えてきたというふうは理解しておるところです。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
人事院の勧告の内容まで企画部長は責任を持てんという思いはわかりますよ。わかりますが、人事院勧告を、とりわけ不利益行為について金科玉条のようにしてやるという前提には人事院のとった官民格差の中身についてのそれなりの正当性、あるいは妥当性をしっかり握っておられないと、これは根拠薄弱だと思うんですね。変えましたよ、これ、調査方法。要するに、官民の格差、これは何をベースに格差があるんだと、これはっきりさせないかんわけでしょう。今度、人事院変えました。人事院は、より実態に合うように変えたとは答弁していますが、国会で。ところが、何をどのように変えたというのは全然言わないんですよ。
つまり、逆なことを言うと、人事院のさじ加減で国家公務員、そして地方公務員、地方公務員でも人事委員会をもってみえるところはそこが勧告するわけですが、これは国の人事院の勧告が大きな流れをつくるわけで、そういう点では、750万人の労働者が、この人事院の勧告の影響を受けると。その根拠になる官民格差の数字が、調査方法を変えて、今回改めて大きくなっておるわけですよ。これについてはどうなっているかと言えば、はっきりしない。これが、あなたが言う、私たちが言っている人事院勧告というものの中身なんですよ。だから、ほんとに中身が精査されて、客観的で、なおかつ納得できる格差を反映しているかどうかということについては、大変疑問があるというふうに私自身は考えていますが、企画部長はどういう御所見ですか。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（岩田嘉彦）
確かに、今お話がありましたように、私どもそこまで深くは調査をさせていただいていないというのが状況であります。
確かに、今お話がありましたように、もう少し細かく突っ込んだ内容を研究する必要が今後もあるだろうというふうには思っておるところです。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
それは人事院の中身まで、一企画部長はなかなかそれ以上のことは言えないというはわからんじゃないですが、少なくとも国会でもやりとり等あるわけですから、そうした参考資料も目を通されて、より客観的で、あるいは人事院勧告の限界、あるいは官民格差と言われるものの根拠というものについても、やっぱり職員の給料を決めていかれる担当部長ですから、もう少し細部にわたっても目を通されて、あなたの所管ではないにしたって説明責任がきっちりできるような対応が必要ではないかというぐあいに思うんですね。
そういう括弧つきの官民格差ではありますが、それを受けて今回お出しいただいている平成15年度給与改定案の概要によれば、ＡとＢを調整措置としてやると書いてありますよね。Ｂは期末勤勉、Ａは官民比較の基礎となる給与種目の合計に格差の率1.07％を減額で掛けて調整するんだと、こういうふうに言われてますね。
そこで、きょうお出しいただいた資料、給与改定に伴う影響額、一般職についてですが、この（１）給与改定、市全体では1.07％の減になっていますが、これは一般会計、国保、水道、介護、第三によってばらばらになってますよね。つまり、一般会計は三角1.07でありますが、第三区画ですか、これは1.10％と、何でこんなふうになるんですか。あなた方が出していただいた資料によれば、全部1.07で統一されなきゃうそじゃないですか。何でこういうふうになるんですか。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（岩田嘉彦）
これにつきましては、一般会計ですと職員の数が非常に多いわけでありまして、1.07％という形で出てくるわけですが、国保、下水、介護、第三ということになりますと、職員が少ないわけでありまして、例えば、１号級と９号級では格差がありますので、１号級の要するに給与の低い分につきましては、非常に給料表自体は下げ幅が低くなっています。９号級となりますと下げ幅が広がっておりますので、職員の給料の状況によってこういう状態が出てくるということでありますので、その点御理解いただきたい。
そういうことであれば、一般会計見ていただきますと、平均的なものが出てきておるというふうに御理解いただければというふうに思います。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
ちょっとよくわからんわけですが、刈谷も安城も豊田も1.07になるわけでしょう、これ。管理職の数も違うし年齢構成も違うし。知立も刈谷も安城も碧南も、もし岩田部長と同じ手法でやるとすれば、それらの自治体は全部1.07になるわけですから、水道であれ下水であれ、そこに細分化されていろいろあるでしょうが、何で自治体で全部1.07になるんですか。この計算式を当てはめるわけですから、給与の科目に対して当てはめるわけですから、これに1.07を掛けるわけでしょう。だったら、すべてのところで1.07でなきゃいかんじゃないですか。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（岩田嘉彦）
もう少し詳しく説明をさせていただきたいと思います。今、例えば職員の状況によりましては、さっき１号級というお話をさせていただきました。１号級で平均でいきますと、下げ幅は0.5％ぐらいしかないわけです。１号級でいきますと、0.5、0.6％ぐらいの下げ幅になっています。要するに、給与の下げ幅です。９号級でいきますと、私ども1.2％、要するに高い給与ほど下げ幅のパーセントが大きいということですので、その職員のもらっている給料によって結果が変わってきますので、さっき言いましたように、一般会計ですと職員が多いものですから、そうしますと、大体平均的なバランスが出るわけですが、例えば少ない３人、４人というところがございますと、その職員の給与が何級におるのかによって変動がございますので、その辺、給料の高い職員が多いと下げ幅が多くなると。給料が低い職員が多いと少なくなるということがございますので、若干職員の数の少ないところですとアンバランスな点が出てくるということで御理解いただきたい。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
きょういただいている職員給料表というのは、知立市だけの給料表ですよね、違うんですか。これ一律。だとしたら、役職も年齢も違う自治体があるわけで、1.07に豊田も刈谷も安城もなるんですか。知立もなるんですか、そんなふうに。あなたの言う理屈で言えば、等級の多い人と少ない人がおると。課によって会計によって違うわけでしょう。だからアンバランスが起きるんだと。今出していただいている給料表というのは一律だと、あっちもこっちも各自治体ね。だとしたら、知立も刈谷も安城も碧南も高浜も、全部人数も違うし構成が違うわけでしょう。それでよく1.07になるんだね。それはトリックじゃないですか、そんなことは。なりっこないじゃないですか。
だけど、この説明にあるように、1.07を掛けるわけですから、括弧で。だから、1.07になるんですよ、必ず。なのに何でなってないんですか、各課で。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（岩田嘉彦）
大変説明がまずくて申しわけございません。
これは給与の改定につきましては、12月から３月、これから分ですので、給与改定後の給与の減額分ということで御理解いただきたい。
今先ほどお話のありました1.07、これにつきましては期末手当で調整をさせていただきます。４ます目を見ていただいて、（３）期末手当支給月数の改定ということで見ていただきたいと思います。これが今回期末手当の0.25カ月分を減額すると一般会計で3,997万1,000円ほど減額になります。（４）期末手当における調整額、これが今までの、今お話のありました給与だとか、６月の期末手当を1.07％減額したら一般会計では1,756万4,000円ほど減額になりますということでありますので、今お話のありました1.0の掛けたじゃないかという部分につきましては、（３）、（４）で減額も出させていただいておりますのでごらんいただければというふうに思います。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
技術的なね、よくわかりません。あなたの言っていること。なぜなら、調整措置（４）番、予算書議案書に出ているね、ここでＡとＢを調整するわけですから、Ａについて1.07がかかるわけですから、何でここで会計ごとに（１）給与改定の改定率が違うのか、これよくわからない。これは技術的な問題ですから、大きな流れに変更ないわけですから、もう少し私どもにわかりやすく説明できればしていただきたいと思いますが、それはそういうことですよ。結局、人事院勧告と一口に言うけども、申し上げたいのは、その幅たるや、官民格差の内容たるや、さじ加減ということであっては労働者の理解を得られないということは中心的な問題の第一だというふうに思うんですね。
それから、もう一つは、さっき佐藤さん触れましたが、不利益不遡及という法律の大前提があるわけです。おわかりですよね、不利益不遡及。新たに制定されたり改正された法律が、あるいは行為が、その施行以前の関係にさかのぼって適用されない。不利益の場合はね。新たに制定されたり改正された法律が、その施行以前の関係にさかのぼって適用されない、これが不利益不遡及の原則ですよ。だから、かつてあったでしょう。不利益不遡及になるからといって過去にさかのぼってはいけないという措置をとられたことがあります。この人事院勧告に基づく給与改定は、そうではないんだと、調整だと、こういうふうにしきりにおっしゃいますが、これには私、重大な問題があると思うんです。
つまり、払う賃金が調整されますから、年末にこういう形で。賃金が不確定な仮払い、言ってみれば。これは上積みされるならいいですよ。不利益の処分でなければいいですよ。今回のように不利益、15万円ほど年間減りますよという措置を今やろうとしておるわけ。この不利益な措置が、賃金が不確定な仮払い状態。しかし、労働は既に契約どおりに行われている。労働は契約に基づいて済んでいるが、給料は仮払いで、後追いで不利益な調整がされるということになれば、労働契約上の義務違反になるんではないかと、使用者は。そういうことになるんではないですか。あなたの賃金はこれだけですよといって契約をして仕事をするんですよ、本来。それよりふえればありがたい話だけど、今回の措置は、そうやって契約して働いてもらったけども、実は、申しわけないと。あなた働いてもらったことは事実だし、そういうつもりで働いてもらってきたけども、４月にさかのぼって年間15万円ぐらい給料を下げたいと、こういう不利益を遡及してはいけないよというのが法律の建前ですね。労働者と市役所は、一々そういうことを毎日毎日、契約しておるわけじゃないけども、あなたの給料は幾らですよということは契約行為で、私はこれだけの給料なんだといって契約行為で働くわけですよ。
ところが、４分の３期までこれで働かせてですよ、４分の３期済んだこの段階であなたは働いてくれたけども、前提の契約が違っておったんだと、変えたいんだといって働く行為だけは既に済んでおって、後からこれを追認して、そして不利益行為をかぶせる。これは、よしんば調整だという言葉を使われても労働契約上の義務違反になるんじゃないですか。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（岩田嘉彦）
この問題につきましては、昨年もいろいろと言われておるところであります。今回につきましても、あくまでもこれは調整であると。特に今年度期末手当で調整させていただくということでありますが、官民格差の1.07を期末手当で調整するということで実施をしていくということであります。不利益の遡及でなしに、調整ということで御理解いただきたいというふうに思います。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
いや、それは全然答弁になってないですよ。仮に、あなたが調整という言葉を使われても不利益行為を遡及するという事実は間違いないでしょう。不利益行為を遡及すると、不利益行為をもって調整するということは事実として、言葉は不利益の遡及、不利益の調整、言葉は遡及と調整なんだが、やろうとしていることは同じことをやろうとしておるんです。つまり、わかりやすく言えば、一度払った給料を払い過ぎていたから払い戻すという行為でしょう、これ。違うんですか。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（岩田嘉彦）
確かに、官民格差を調整するということでありまして、今回につきましても、昨年もそうでありますけども、期末手当でその分は調整という形で御理解いただければと。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
官民格差であれ何であれ、たまたま毎月の給料で取り戻したのでは不利益を補てんさせたのでは大変だから、あえて臨時会開いて、冬のボーナスで調整しようとしているだけの話だがね。毎月のボーナスで15万円ずつ返せなんていうたらえらいことだからね、これやれない。そんなことやったら基本的生活に問題が起きますから、やれないから、あえて12月のボーナス一時金で期末勤勉手当を調整することによって減らそうというだけの話で、これ手続論。本質は、一度払った給料を払い過ぎていたから払い戻せということなんです。それは、官民格差の是正であれ何であれ、こういう行為を労働者と使用者側との関係で行うというのは、さっき言った労働契約上、疑義がある、違反だというふうに言っているんです。
よしんば聞きますが、民間労働者の場合、今はこれ公務員、国家公務員、地方公務員の措置なんですが、民間動労者の場合に、そういう行為というのは許されるんですか。
○議長（三浦康司）
しばらく休憩します。
午前11時38分休憩
―――――――――――――――
午前11時41分再開
○議長（三浦康司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
企画部長。
○企画部長（岩田嘉彦）
今、大変済みませんでした。
民間はどうかというお話でありましたが、まことに申しわけございません。私どもも民間の関係につきましては、よく調査してないという状況であります。
確かに、民間でもその時点で業績によっては賃金が下がってみたり、いろいろな状況はあるであろうというふうに思うところでありますが、今回につきましては、何度も言うようでありますけども、４月からの分につきましては、これはあくまでも官民格差を調整するということで御理解いただくということしか私ども答弁できませんので。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
民間のことはよくわからないと。それは公務員の担当部長ですから民間のことはわからんでもいいわけですが、民間の場合は、４月にさかのぼって給料を下げさせてくださいと。これから向こうは、ちょっと御無礼しますということは労使で大問題なんだけどあるかもしれませんが、私が申し上げているのは、４月にさかのぼってくださいですよ、これ。
つまり知立市の職員は、知立市の職員給与に関する条例に基づいて給与が決まっておるわけですよ。法定主義ですから、公務員はね。法定で決まっておるわけ。だから、あの条件で自分が採用され、自分が労働すると。給料表も決まってますよ。ところが、これで働いてきたと、４分の３期間。ここへきたら、あれは違っておるんだと。あの給料表で働いてきてもらったけども、あれは違っておるんだと。つまり、労働条件の切り下げなんですよ。既に働かせてきてですよ、12月まで。実は４月からの労働条件は間違っておったんだと、切り下げますと。つまり、給料を下げるという労働条件を悪化する、これが実はあなたの働き方だったんだといって12月にですよ。12月以降の話ならともかく、既に働いた労働の対価について再評価するというわけですよ。労働条件の変更を４月にさかのぼってやると。ここが問題だというふうに言っておるんです、不利益不遡及というのは。こういうことをしてはいかん。不利益は12月以降不利益をかけるというなら、これはあり得る話。だけど、今出ておるのは、不利益を４月にさかのぼって遡及させることが脱法行為ではないかということを言っておるわけです。答弁は官民格差の是正なので、官民格差の是正という美名のもとであったら、さかのぼって労働条件を削ったっていいんだと。これはそうは当たらないと思うんですよ。この点は、ひとつ担当部長としては、そこのところをしっかり腹に据えないといかん。
どういうことが起きるかというと、職場の士気に重大な影響を与えておるじゃないですか、これ。言わしてもらっちゃあ申しわけないけど。そんなこと言わないですよ、公務員の１人１人は私どもには。だけど、士気の高揚に重大な影響がある、これは。だって、４月から働いてきた人たちが、実は間違っておったんだと、払い過ぎだったんだと、年間15万円ぐらい。もう一時金入れると５カ年、基本給で２年目ですよ、こんなことが日常茶飯事にやられておったんでは、正直者でもまっとうに働いておったって、正しい評価がいつ下されるのか、職場の士気の高揚に極めて重大な影響があると思うんですが、この点、企画部長はどのようにそのあたりを見ておられますか。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（岩田嘉彦）
確かに、今御質問者も言われるとおり、私どもは賃金をいただいて仕事をさせていただいておるということであります。それが下がるということであります。確かに、言われる部分も理解できるところであります。しかし、何度か御答弁させていただきますけども、これも社会情勢の状況等見ながら進めていかなきゃならんということもございますので、理解をしていかなきゃならん部分もあるというふうに理解しておるところであります。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
こういう不利益がさかのぼって遡及されるということはね、まさに異常事態だと。あってはならんことだという認識の上にまずお互い立たないといかんと思うんですよ、そんなことは。異常事態だと、あってはならんと。さっき民間の話し出たけども、民間は最高裁判例で不利益の遡及はだめと。だから、公務員もだめですよ。だから、それは遡及するとはいえんわけだわ。実態行為も遡及しておるんだわ、不利益が。しかし、それを言えないだよ。それは最高裁の判例があるからね。民間の係争のケースで不利益を遡及させてはならんと。だから、公務員だって労働者と同じなんです。だから、遡及するとはいえない。いったらだめだということになるから、それは言葉のあやで逃げてみえる。
しかし、これはあってはならない異例中の異例と。こんなことをやっていたんでは、さっき佐藤議員が触れたけども、日本経済の景気回復に重大な影響を与えるだけでなくて、職員の士気に大きな影響を与える、そういう措置なんだというふうに認識すべきだと思いますよ。いいですか、どうですか、そこの辺は。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（岩田嘉彦）
御質問者の申されますことも理解はさせていただくところであります。
しかし、先ほどもお話させていただきましたが、経済状況等、現在の社会情勢を見た中では、やはり公務員としてもその状況の中で理解していかなきゃならんところは十分あるというふうに思っているところでありますが、何にしましても、御質問者の言われる部分につきましては、理解はしておるところであります。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
公務員は税金で給料を得ていると。だから、納税者の思い、納税者の給与水準、生活実態ということとかけ離れて公務員の給与を決めるべきではない。私どももそういうふうに思います。
しかし、申し上げているのは、不利益をさかのぼって遡及させるというこのシステム、いかなきゃ12月以降の給与でやるべきですよ。４月にさかのぼって遡及して、そしてそれは連続的に続くという行為について、野放図な給与の切り下げ、労働条件の改悪をこういう形でパターン化することについて、私は心から警鐘を鳴らしたいというぐあいに考えます。
しかし、全体には納税者の意向や意思や世論や、あるいは納税者の生活実態、企業実態を配慮して公務員の給与を決めることについて、私は当然その側面から検討を加えることについて異論を挟んでいるわけじゃありません。その調整と全体的な背景をしっかり見ながら、職員に不利益にならないような対応、こういう点が求められているというふうに思うんですね。
私、もうちょっと余談的なものも含めて聞きたいんですが、このような調整をやると、例えば、社会福祉協議会の職員とか、あるいはシルバー人材センターの職員ですとか、あるいは補助金をいただいている福祉団体の職員ですとかというように、もうちょっといえばＪＡ、あるいは商工会などのように、市の職員の給与をベースにしながらみずからの給与を決める。つまり、北斗七星を市の給与に置いている関係団体、福祉団体などの賃下げがこの行為をもって連動的に進められるということになりかねない側面があると思うんですが、この点は、どのような理解をされていますか。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（岩田嘉彦）
公務員の給与の影響によって各団体の職員、あるいは市の職員にならって給料をもらっている職員あたりが影響するかどうかという御質問かというふうに思っておるところでありますが、特に社会福祉協議会だとか、商工会だとか、そういう点につきましては、私ども、まだそこの辺まで調査しておりませんが、確かに、市の職員の給料表をもとに給料を設定しておる団体もあるというふうには聞いておるところでありますが、公務員が下がった場合、そちらにも影響するかということでございますが、各種団体の意向もあるでしょうが、まことに申しわけありませんが、調査しておりません。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
さっき佐藤さんも言われましたが、知立市の職員の給料を下げるということは、知立市の職員の給料そのものが下がるだけでなくて社会的な影響があるということは、当然人事当局は配慮しながらやるというのがね、これ当たり前の話じゃないですか。例えば、ＪＡや商工会も知立市の職員給与を参考にされているというふうには承っております。しかし、それはあくまで任意の別団体。
ところが、社会福祉協議会とかシルバー人材センターというのは、ＪＡや商工会とは少し趣を異にした、事業所も知立市の施設の中でやってみえるわけだし、ついこの間までは出向ではなくて、幹部そのものが人事配置されていた。現在は出向という形になって切り離されてますがね。こういう団体について、その給与はどうなっていくのかというのは、当然当市の人事部長、知立担当責任者が、知立市のこういう行為をすれば社福協やシルバーが、その他にもあるかもしれない、どういう影響を与えられていくのかということについては、一定の方向性なり、決めるのは団体が決めますよ。理事会なりで決められますが、そういうことについてあなたの立場からいろいろ検討する、見通しを立てる、状況を把握するというようなことは当然あってしかるべきじゃないですか。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（岩田嘉彦）
確かに、社会福祉協議会、シルバーにつきましては、前は市の職員に合わせた形の給与体系をとっておったということは聞いておるところであります。そういうことになりますと、やはり市の職員の給料が下がれば下げるという方向に動くであろうというふうに思いますが、今回の期末手当の調整等につきましては承知しておりませんので、申しわけございません。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
例えば、社福協などは別団体ですから、私ども口はばったいことをいう立場にないですが、社福協の職員は、知立市の職員の期末勤勉手当と月数が違うんですか。そういうことは承知してないと。だけどあなた、補助金払って人件費充当しておるでしょうが。そう干渉する必要ないけども、どの程度の期末勤勉手当の月数もらってみるかということは承知しておって当たり前じゃないですか、あなた。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（岩田嘉彦）
給料表をつかっておりますので、給料の設定については、まず市の職員と同じであるというふうに理解はしておるところでありますが、今申し上げましたように、今回の改定において期末手当の調整がなされるかどうか、このあたりにつきましては、申しわけございません、定かではございません。一応、市の職員の給与に合わせた形の給料表は使っておるということは聞いておるところであります。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
先ほど、社福協にせよシルバーにせよ、別団体なんでよく知らないという趣旨の答弁でした。だけど、今お話聞くと、社福協もシルバーも市の給料表を使っていると。だとしたら、今回の引き下げ措置が社福協やシルバーの給料の引き下げ措置に連動していくということになるんでしょう。そうじゃないですか。そのときに、期末勤勉手当がどうなるのかということも含んで。だから、知立市がこの条例を出すということが、どういう意味合いがあるのか。これはもちろん直接的には、市の職員のそれを意図しておるものですが、関係する団体に影響があるとすれば、そういうことも視野に入れた検討や判断が求められてしかるべきじゃないですか。私は、この席で社福協やシルバーについてどうせよああせよという立場にありませんが、当然担当部としては、部長としては、その動向も視野に入れて今回の条例提案というふうになっているというふうに位置づけられておられるべきじゃないでしょうか。どうなんですか。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（岩田嘉彦）
何度か御答弁をさせていただきます。今回につきましては、そのあたりまでの調査はしてございません。今後につきましては、その辺につきましても十分検討はさせていただきたいというふうに思います。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
私は、ＪＡや商工会の職員の期末手当まで担当部長が承知しておる必要はないと思うけども、しかし、社福協やシルバーの人たちの常勤職が期末勤勉手当が知立市の職員との比較でどういうふうになっておるのかということぐらいは、しっかりつかんで、そして、この条例を出すことがその人たちも含めてどういう影響にさらされていくのかという観点から一つ一つの物事を判断していくという配慮ある判断、人勧がそういうふうにいったから一蓮托生やればいいんだと。士気が下がろうが、どういう人たちにどの程度影響があろうが、それは人勧であるから御無理ごもっともでやらざるを得ないんだと。よしんばそれをやるにしたって、そういう見地の上に立った検討に沿っておやりになるのと、以降はしらんけども、やるぞというのとではね、これは雲泥の差が行政的には生まれてくるということですよ。
だから、職員の士気が上がろうが下がろうが、そんなことは知らんよというふうに言ってみえるのと同じなんですよ、それは。だって、痛みがどこまでいくのかわかっていないんだから、企画部長。私は、そういうレベルの議論ではね、これは職員がこれでは浮かばれないなと。浮かばれないという言葉は適切ではないかもしれませんが、職員がやる気をもって毎日勤務して一生懸命やってみえるその気持ちに報えないなというぐあいに思うわけであります。
市長どうなんでしょうか。今、担当部長の決意も含めて、職員の士気高揚という点が、私は最大の問題だと思うんですが、こうした措置が長年続くことによって、私は、そういう懸念を大変持つわけですが、今の担当部長とのやりとりも含めて市長の見解を求めたいと思います。
○議長（三浦康司）
永田市長。
○市長（永田太三）
今、担当部長が答えられなかった点も含め、不勉強な点も多いということでございまして、まずこの点に対してもおわびを申し上げたいと。
また、遡及すること等について、国の人勧をもとにやったとはいえ、確かに、職員１人１人の給与そのものに影響を与える内容でありまして、非常に中身は重い内容であります。今回御指摘いただいた内容を含め、将来に生かすべく勉強をさせていただき努力重ねていきたいと、これが今の気持ちでありまして、確かに、市の職員よく仕事をやってくれまして、申しわけない気持ちでいっぱいであります。
以上です。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
市長は神妙な答弁をされたんですが、その思いを職員に伝える必要があるし、私は、これ２回目ですよ、基本給。今回最終的には賛成しますけども、これが３年、４年続くに当たっては、断固とした措置を我々もとらないかんと。ずるずるで、先ほど言ったあいまいな官民格差の計算式から、これだけの人々に長年にわたって不利益を遡及させるという手法については、断固とした措置をとっていただく必要があるというというふうに考えております。
それで、先ほどの答弁からすると、やや心もとないんですが、例えば、広域連合に消防が移りました。消防は広域連合が対応するんですが、消防の人たちを含めた対応は議会で決めていただければいいわけですが、当市の分担金、負担金という形で影響が出るわけでしょう、当然のことながら。直接の事務ではないにしても。だから、消防に関する連合について、どの程度の調整が負担金という形で必要になるのか。必要というか減額になるわけですが、影響額、今ここでは7,000万だということですが、広域連合を含めた内容としては幾らになるのか。あるいは、きょう市職の方々が配ってみえたようですが、退職金は既にニュースによれば措置されて減額ということになったという報道があるわけですが、当市の加盟している退職手当組合は、人勧のこの間の措置も受けて中身の変更がされている。これは組合ですので、私どもの方には正式にコメントはないわけですが、市長はこの間まで組合長やってみえたんですか。コメントないわけですが、これは職員に重大な影響を与えている、退職手当について。あるいは共済についての負担はどうなるのか、給料下がることによって。こういう一連の関連する支払い影響、そういうものが出てくるわけですよ。こういうものについては、もう少し私どもの手のひらに乗るような資料なり報告なり、これは直接条例を改正しなくてもいいこともあるわけですから一々報告がないわけですが、そうしたものもぜひ、きょうを機会に明らかにしていただきたい。ここでわかれば退職手当組合、あるいは広域連合、あるいは他の共済との関連の変更事項があれば明らかにしていただきたいということが一つです。
それから、もう一つは、こういう形で、いわば血のにじむような給与の減額を断行しておるわけですね。したがって、きょうの報告では7,000万の減額と。つまり財源留保ということになるわけですが、こうしたお金は職員の懐に入ったやつを吐き出してもらうわけですから、こういうお金の使い道については、やっぱり福祉や弱者の人たちのために大いに生かすべきだと。金に名前を書いてないですから、これは不利益分の取り戻し分だと書いてないからそれは一律ではないが、きょう出されておる資料によると、7,000万円ほどの財源留保ができるわけですから、この財源で福祉や社会保障の前進、教育、こういうところへほんとに使っていただくそういう配慮が私は必要ではないか。
市長は、先ほど答弁されましたが、そういう点を生かすならば、7,000万円の使い道についても、そういう使途に大いに心配っていただくということが必要だと思うんですが、この点はひとつ市長から答弁をいただきたいと思います。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（岩田嘉彦）
連合の関係につきましては、確かに連合もこの間、議会をしていただきまして、同じような形で給与改定がされております。その影響額はどうかということでありますが、まことに申しわけございません。まだその点つかんでおりません。今後十分そのあたりも、知立に対する負担金についての影響については、申しわけございません、まだ私どもはつかんでおりませんので、ひとつ連合とも調整させていただきたいというふうに思います。
それから、共済組合、退職手当組合の関係ですけれども、これは給料自体は変わっておりませんので、今まで負担してきております共済組合、あるいは退職手当組合につきましては、今までの分には変わりございません。変わるのは、今回期末手当が減額になりますので、そこで影響が出てくるということで御理解いただきたいというふうに思います。
また、7,000万円の関係でありますが、私ども財政も担当させていただいております。その辺は十分内容を精査させていただきたいというふうに思います。
○議長（三浦康司）
永田市長。
○市長（永田太三）
この7,000万のことでございますけれども、御指摘いただきましたそのような御示唆に基づきまして最大限の努力をしていきたい、かように思います。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
使途については、ここに幾らとかあそこに幾らとか、ここで一々言明するのは、極めて失礼な話なんですが、申し上げておる趣旨、職員の血のにじむような給料の減額によって生み出された貴重な財源ですから、やっぱり社会的な弱者、福祉や暮らしや教育にほんとに充当していただくそういう措置を今答弁があったんですが、ぜひ前に出していただきたい。
それから企画部長、この広域連合については、この間給与改定があったのは連合議会で、連合が雇い上げた新規職員についての給与改定がありました。既存の隊員、消防職員については、知立市の給与体系の変更によって決まるわけですから、そういうとんちんかんなことを言っておっちゃだめじゃないですか。何でそんなとんちんかんなのよ。この変更によって知立が知立の連合に組織がえをした人たちが決まるわけでしょう。連合議会でやったのは新規採用者だけでしょう、連合職員だけ。だからその影響額がわからんはずがないじゃないですか。
○議長（三浦康司）
企画部次長。
○企画部次長（林 義弘）
この人件費の総額につきましては、さきの幹事会等においても資料として出ておりますが、私もその数字を一度確認をした上で御答弁をしたいと思いますので、いましばらく時間をいただきたいと思います。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
質疑は終わるんだけど、何でそういう数字が、あなたわからないの。給与が幾ら財源留保になるのか、どんだけ減るのかという話しておるわけだがね。消防署職員が幾ら給料が下がるかという話しておるわけ。そのときに担当部長が大枠で幾ら下がるかわからんというのは、どういうことなのよ。
○議長（三浦康司）
企画部次長。
○企画部次長（林 義弘）
数字としては、もしか間違いがあるといけないですので、再度資料を確認して御答弁を申し上げたいというふうに思っております。
○議長（三浦康司）
しばらく休憩します。
午後０時10分休憩
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午後０時14分再開
○議長（三浦康司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
企画部次長。
○企画部次長（林 義弘）
大変済みません。
その補正に係る人件費の減の額については、ちょっと資料が今のところ確認できませんので、再度確認をさせていただいて議会の方に報告させていただきたいと思いますので、大変申しわけございませんが、よろしくお願いをいたします。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
５市の消防広域連合全体の減額は6,800万円ですよ、今回の給与ダウンによって。それは、連合議会でも全体像は出ています。今、私が聞いているのは、知立市の本籍のある旧知立市の消防の皆さんが、この措置でどういう影響があるのか、どの程度の減額になるのかということを伺っておるわけです。これ担当部長わからないと。わからんから後ほど資料で出していただくというそれでいいんですが、そのことがわからんことについて、幹部は何でわからないんだと。そういうことを早く理解して、手のひらに乗せて、今度の改定がどういう意味をもつのかということをきちっとつかもうということがあってしかるべきだし、きょうは臨時会が開かれてますから、関連する事項で質疑があるかもしれない。そういうレベルで事を構えるのがお互いの姿勢ではないかと私は思うんですね。実務上の一数字ということであるには間違いありませんから、行政上の一数字を、本会議で一々細かいことまで聞くなということであれば、それはそれで一つの道理かもしれませんが、それでいいのかということを私、申し上げたいと思います。きょう、この席で数字が出ないようですので、後ほど閉会後で結構ですから、早い段階で議会にその数字をお示しいただくと。
なお、企画部長にあっては、退職手当組合を含む共済がどのような、これと直接影響する部分と、これとの関連で対処されている部分とあると思うんですが、それらの内容についても文書で報告をいただきたいと思いますが、いかがですか。それでよろしいですか。よければこれで私の質疑を終わりたいと思います。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（岩田嘉彦）
共済組合等さっき説明しましたけども、今までの給料につきましては12月１日で給与改定が出されますので、給料表は11月まで同じですので、もらった給料の部分の共済の負担金は変わりません。動きません。動くのは、今回の期末手当の分については期末手当が下がりますので、そこで調整されます。12月以降の給料につきましては、下がった形で今度は負担金を出すということですので、一度どんな形で出るかわかりませんが、資料の作成に努力をしていきたいと思います。