○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
地方独立行政法人について議論が進んでいるわけですが、企画部長は十分勉強していないんだということをるるおっしゃて、真摯な議論を深めようという、真摯な議会側の提起について、そういう態度をおとりになっていないというのは、私は問題だと思うんですね。
地方独立行政法人というのはわかりやすくちょっと申し上げて意見を求めたいんですが、民間企業でいうと、いわば分社化と。最近、名鉄も本体に赤字部門を抱えると、調子悪いんでどんどん分社化しているわけです。黒字のところは本体部門として残すが、赤字部門を分社化して、そして別会社をつくると。そして、そこの職員をそちらへ出向させて、その会社が赤字で立ち行かなくなったらつぶしていくと、職員もそこで解雇されていくと。
いわば今、リストラの中で民間企業が嵐のようにやっている、本来抱えていた業務の不採算部門を分社化して切り離して、そして別な会社にして、その会社が独立採算でペイできるように指導し、援助し、だめな場合はその会社をつぶしていくと。いわば自治体の、今、地方自治体は議論するまでもなくこういう地方自治法に基づいて仕事をやっているわけですが、先ほど言われたような性格の業務について分社化して、そして本体から切り離す。そして、職員も向こうへ帰属させる。独立採算を追求して、いかなければそこで事業は終わると。いわば自治体の分社化だというふうに私は理解していますが、平たく言ってですよ、そういう理解でよろしいかどうか。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（岩田嘉彦）
確かに分社化だということでございますが、市が今までやっております事業を独立法人へということでございます。直接市が目的の中にもありますように、やらなくてもそういう形でできるものについては、そちらの方で法人を設立して実施をするということでございますので、考え方によれば、今、先生が言われましたように分社化だと、言われればそういうような形にはなるというふうに思うわけですが。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
いやいや、今の地方自治体は、地方自治法に基づいて行うべき業務が決まっているわけでしょ。最低これをやらなければいけないと、地方自治法で。あるいは上位法で。それに基づいて保育所が設立され、あるいは市民会館や文化会館がつくられ、自治体病院がつくられて、自治体がそれを総括して、税金で、今のような自治体行政という形で仕事をやっているわけでしょ。これを変えようというわけですよ、今度の地方独立行政法人というのは。それをわかりやすくいうと、本体から病院部門を切り離す、本体から県立大学を切り離す、自治体本体から保育所の運営を切り離す、文化会館を切り離す、そして、議会に議決を求めれば、いいですよと。独立行政法人でやってくださいと。あなたたちは公務員じゃないよと。したがって身分も独立採算追求して赤字ができたら、それは静かに業務をやめればいいんだ、そのやめる業務については議会の議決が要りますよ、そういうことなんでしょうということを聞いているわけです。それは、別の言葉で言えば、今、世間でやられている民間企業の分社化、非採算部門の切り捨て、を前提にした分社化ではないかと言っているわけですから、そういうことでしょ。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（岩田嘉彦）
さっきもお話しましたように、法の趣旨からいきますと、やはり地方公共団体みずからが直接実施する必要はないけれども、実施しているものについて、効率的な、あるいは効果的な運営ができる場合については、地方公共団体が設立した法人、こういう独立行政法人にもゆだねることができますよということでありますので、先ほども申し上げましたように、確かに市のやっている事業を他の市が設立いたします団体へお願いをしていくということでありますので、分社化だということをさっきも言われましたけれども、やはりそういう内容といいますか、そんなような状況にはなるというふうには思うわけですが、何にしましても、法の趣旨としては効率的、あるいは効果的な運営ができるような方法を各自治体も考えていきなさいということであるというふうに理解しております。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
いや、効率的、効果的な運営というのは、今の地方自治法でも明確に決まっているんですよ。最小の経費で最大の効果を上げると。今の地方自治法は地方の行革やむだを省くという点で無力ではないんですよ、今の地方自治法は。そうでしょう。監査委員が最小の経費で最大の効果を上げなさい、この根拠は地方自治法ですよ。
つまり、現在、我々が寄って立っている地方自治法という法律には、そうした趣旨が貫かれているわけですよ。だから私は、その趣旨に沿って経費を削りなさい、これはむだじゃないか、もっとこの地方自治法が求めている住民の目線に立って仕事をやりなさいということを言っているのは、これは地方自治法の観点ですよ。
今度の独立行政法人の考え方は、地方自治体の業務を従来第２条によって決まっていた業務を地方自治体が直接やらなくていいですよと。それは株式会社とは言いませんよ。独立行政法人という別会社をつくって、これは会社ですよ。なぜなら、独立採算ですから。複式簿記をやるんですよ、あの水道会計と同じように、発生主義で。こういう形態のものをつくりなさいと。そして、やれる仕事は保育所も含まれますよ、病院、さっきおっしゃったとおり、これを本体から切り離すということでしょう。公務員がやらなくていいんだから。そういうことをやるということは、認めたくないかもしれないけれども、これはリアルな現実としては民間企業がやっている分社化ということですよ。いいですか。わかりましたか。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（岩田嘉彦）
先ほどからもお話させていただいておりますけれども、確かにそういう考え方もあるであろうというふうに思うわけですが、何度かお話させていただきますけれども、１つの方法として効率的、効果的にやれる方法を多く取り入れ可能な状態になってきているということで理解をしております。
○議長（三浦康司）
10番　高橋議員。
○10番（高橋憲二）
いや、これはこの法案が国会で審議するときに政府がいっている言葉なんですよ、あなた。アウトソーシング、外部委託ですね。アウトソーシングのツールとして、手段として本法律を出すんだと言っているんです。アウトソーシングのツールとして。横文字が入っていてごまかしがありますが、アウトソーシングというのは、外部へ仕事を出すということでしょう。外へ、本体の外へ出す、分けるということでしょう。そして、ツール、手段として、この法律を出すんだと。だから分社化ということですよ、わかりやすくいえば。世間の言葉でいえば。
これは政府が言っていることで、あなた、さっきからずっと議論を聞いていると、いや、私、よく知らないんだと。しかし、そこを踏み込まれると調子が悪い部分については何となくおわかりになるんで、そこは認めないと。それは真摯じゃないですよ。お互いの認識を一致した上で議論しましょうよ、これ、真摯に。そうじゃないですか。
だから、政府が提案しているのは、アウトソーシングのためのツールとして本地方独立行政法人法を出すんだと。しかも、これは国会で５時間の審議。岩田企画部長がおわかりにならないはずですよ。５時間の審議。野党は全部反対しました。これで本当にサービスが地方自治体の業務が確保できるのか。これは当たり前のことですよ。
現在の地方自治法で仕事をやっている我々にとって、その足場や立脚する見地は多少違うでしょう。あるいは議会と当局と考え方が違うでしょう、恐らく部分によっては。しかし、現在、お互いにそういう観点で地方自治法や地方自治体の行財政にかかわっているものからすれば、その発想を大幅に変えて、本当にこれで住民のサービスを継続的に提供することはできるか、こう思うのは当然ではないですか。このお互いの共通する認識に立って議論しましょうよ。どうですか、その決意を一遍聞かせてください。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（岩田嘉彦）
何にしましても、私どもは市民サービス第一で実施していくということはもちろん当然のことであります。その辺に立って、今後もこれについても十分検討はさせていただきたいというふうに思います。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
それで、今回条例を出されました。出された条例は地方独立行政法人を設立するという条例ではないです。設立する場合は条例ありますよ。設立するという条例ではない。
出されたのは行政手続条例の一部改正、それから、情報公開条例の一部改正、それから、知立市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部改正、そして、知立市職員の公益法人等への派遣等に関する条例の一部改正を出されています。
この改正は、独立行政法人を今つくるという提案ではないが、つくらなくてもこの条例の改正が必要になるんですか。今、ありませんよね、独立行政法人というのは、まだ、今議論している最中だから。ないけれども、今回、この３月にこの条例を提出する根拠は何ですか。これ、提出しなければいけないのですか。法が施行にされるために４月１日から。この条例がなかったら不備が起きるんですか、何か。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（岩田嘉彦）
今回、条例改正をさせていただきますのは、やはり法律改正ということでありまして、その法に対応できるような形ということであります。
確かに当市につきまして、地方独立行政法人ができるかということでございますが、確かにすぐできるという状況ではございません。しかし、各市町村も条例改正をしておりますし、当市だけでなしにほかの市町村、あるいは県、国等でもこういう独立行政法人等の策定が今後どう動くかわかりません。そういうことから、そういうものに対応できるような形の条例改正をしていきたいというものであります。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
要するに、今提案されている地方独立行政法人法の施行に伴う関係条例の整備に関する条例、議案第２号はなくてもいいと。この４月までに、４月１日からこの地方独立行政法という法律は施行されますね。この施行がされるが、今出されている条例はなくても別に問題はないんだと、不都合はないと。我が市の現条例について。こういう意味ですか。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（岩田嘉彦）
確かに、当市ではその法人の設立という動きは現在ございませんので、当市だけで考えればないわけですが、各地方公共団体におきましての今後の動きがどうなるかわかりませんけれども、そのあたりを見ながら、今回条例改正させていただく。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
いやいや、よその話を聞いているわけでない。あなたと私、知立市の話をしているわけですから。知立市では現在、独立行政法人を設置しているわけではない。これはお互いに一致している。だとしたら、この条例が必要かどうかということを聞いている。必要ないわけですね。例えば、知立市行政手続条例の一部改正第１条云々で、「第３条第５項中２条を３条第１項に改める」、これも必要ないわけですね。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（岩田嘉彦）
行政手続法につきましては、地方公務員法の改正、この中にやはり地方独立行政法人が含まれてきた条例改正でありますので、それにあわせたという内容でございます。そういうことから、確かにさっきも言いましたように、当市ではそういう設立の状況ではないわけですけれども、今回、他の状況ともあわせまして条例改正をさせていただくというものです。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
いやいや、全然はっきりしないんだ。つまり、行政手続条例の改正は必要なんでしょう、これは。地方独立行政法人を知立市はつくっていなくても。法律の条文の読みかえがあるんだから、法本体に。法本体に法律の条文の読みかえがあるんだから、それが２条から３条１項になったんじゃないんですか。だから、これは知立市の意図と関係なしに、だって上位法が変わったんだから、条文が。ここでこういうふうに読みかえておかないと、４月１日からおかしくなるんじゃないですか。そういう趣旨の改正じゃないんですか。この行政手続条例の改正というのは。だったらこれ必要じゃないですか。４月１日から。
知立市が地方独立行政法人をつくるか、つくらないかということとは関係なしに、法が施行されるんだから。その法が施行されることによって、知立市の行政手続条例が条文で記載している上位法の条項が変わるわけでしょう、これ。ではないの。違うんですか、この中身というのは。だから、そこを聞いているわけです、さっきから。地方独立行政法人ができていないことはお互いに前提なんだから、今回こういう条例が出ているけれども、これは何のための条例なのかと。何でこの条例が今、必要なのかということを聞いている。そもそも論。そこを全然あなたは答えていないじゃないですか。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（岩田嘉彦）
すみません。確かに地方独立行政法人法に関係します行政手続条例でありますが、地方公務員法自体が改正になっておりますので、改正しないとまずいということで御理解いただきたいと思います。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
そういうことでしょう。だから、地方独立行政法人をつくるか、つくらないかということは別にして、独立行政法人という法はできたんで、あなたのおっしゃるように地方公務員法が変わったわけですよ。公務員法が変わって、従来は第２条を受けていればよかったけれども、第２条を受けたら変なものを受けるので、だから３条の１項に変えないと、知立市の行政手続条例そのものが一貫性がなくなるということでしょ。だったら、これ必要じゃないですか。４月１日から施行するのに。そういうことを聞いているわけですよ。
では、情報公開条例はどうなんですか。それから、知立市の職員の勤務条例。それから、公益等への法人派遣の条例、これは何で今回出されたんですか。それぞれ聞かせてください。
それから、もうちょっと立ち入って聞くんだが、地方公務員法の２条が３条１項になった、その条文がなぜ変わったのかという差しかえ部分。ここにどういう記述が加えられたんですか。ちょっとこれも明らかにしてください。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（岩田嘉彦）
それでは、まず情報公開条例でございますが、これはあくまでも「地方独立行政法人」というものを加えているということで御理解をいただけるかというふうに思います。
それから、職員の勤務時間、休暇に関する条例でありますが、これにつきましても「特定の地方独立行政法人の職員」がそこに入ってきたということであります。
それから、知立市職員の公益法人等への派遣に関する条例につきましても、これも「特定地方独立行政法人」が加わったということで御理解いただければというふうに思います。
それから、第３条地方公務員法の関係でございますが、第３条に今回新たに「地方行政独立法人の職員」が加わったということで御理解いただけると思います。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
いやいや、これは時間かけてやっているけど、ちっとも要領を得ないんですよね、答弁が。解説を求めているんじゃないですよ。ある意味では求めているんだけれど。つまり、この条例の改正は何のために行うのかということを聞いているわけでして、つまり、行わなくてもいいのか、行っておかなければいけないのか、条文整備のために。少なくとも知立市の行政手続条例の改正は行わなければいけないということはわかりました。地方公務員法が改正されたんだから。そういう雰囲気で、情報公開条例はなぜ変える必要があるのか。それから、知立の勤務時間はなぜ変える必要があるんですか。なぜ「等」を入れなければいけないのですか、これ。そういうことを聞いているわけですよ。おわかりいただけます。
要するに条例提案の趣旨を聞いているわけです、そもそも論。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（岩田嘉彦）
さっきもお話をさせていただきましたように、情報公開条例につきましては、これは情報公開を開示しなければならないという、７条は条項でございます。が、しかし、個人の権利を害するおそれがあるものは公にすることはできないということでありますけれども、その中でも次に掲げる情報は除きますよと。要するに、この部分については開示してもよろしいですよというものでありまして、その中に当該情報のうち当該公務員の職及び氏名に該当する内容にかかる部分、それも当該個人の権利、利益を不当に害するおそれのあるもの以外については公表してもよろしいですよという内容になるわけでありまして、その中に、公務員の中へ「独立行政法人に勤める職員」も加わってきたということで御理解いただければというふうに思います。
それから、知立市の職員の勤務時間、休暇に関する条例の関係でありますが、これにつきましては、地方公営企業労働関係法というのが変わりまして、地方公営企業等の労働に関する条例に改正がなされております。その中の条文の中にも、「地方公共団体の経営する企業」と今まではなっていたんですが、「及び特定地方独立行政法人」も加わってきたということで御理解いただければというふうに思います。
それから、公益法人等への派遣等に関する条例でございますが、これにつきましても公益企業労働関係法の関係でありまして、これも先ほどお話をさせていただいたような関係であります。この条文につきましては、派遣職員につきましての給与について、100分の100支払うことができるけれども、その中からこの地方独立行政法人に対する職員の給与は払う必要はないと、除外してもいいという条文になっているということでありますので、必要であるというふうに理解しておるところであります。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
一番最後の話からいうと、それは知立市が独立行政法人を設置していないわけだから、そこに職員を派遣するという行為は発生しないわけでしょう。だったら、そこの給与を除外するという行為自身は存在しないわけですよ、知立市として。そうじゃないですか。そうでしょう。だから、これは別に積極的に４月１日までにうたわなければいけない要因ではないでしょう。どうなんですか。
○議長（三浦康司）
ここで10分間休憩します。
午前10時59分休憩
―――――――――――――――
午前11時09分再開
○議長（三浦康司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
企画部長。
○企画部長（岩田嘉彦）
それでは、今回改正の理由ということでございます。
まず、知立市行政手続条例の一部改正でございますが、これは先ほどから言っております地方公務員法の改正に伴い改正をさせていただかなければならないということで御理解をいただきたいというふうに思います。
それから、知立市情報公開条例につきましては、これは国の方の独立行政法人関係が追加になってきているところでありますし、当市の独立行政法人だけでなしに、他の関係の独立行政法人等についてのかかわりが出てまいりますので改正をしなければならないということでございます。
それから、勤務時間等につきましては、地方公営企業労働関係法というのが地方公営企業等の労働関係に関する法律という形で法律が改正になってございます。そういうことから、これもそれに対応するためということで御理解をいただきたい。
また、知立市職員の公益法人等への派遣等に関する法律につきましても同様な関係でございまして、今回条例改正をさせていただくということで御理解をいただきたいと思います。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
休憩前と基本的に理解度は進んでいないと。つまり、変えなければならない、４月までに行政等が、悪法も法とはいいますが、法がある限り、その法に準拠して条例を変えないと整合性が持てないという範囲で手直しをされている部分と、いやそうではないと。手直しをしなくてもいいが、将来の地方独立行政法人設立に備えて一歩踏み込んでいるんだという部分がセットで出されているのではないかはということを聞いているわけです。よろしいですか。それで、法の施行に伴って義務的に条文、その他を変えなければならない部分はどこなのか、そうではなしに踏み込んでいる部分はどこなのかということを、提案のそもそも論を伺っているわけです。
例えば今、改めて説明されたんですが、公益法人等への職員の派遣。これは公益法人、現在、知立市は知立市商工会、社会福祉協議会に公益法人という認定のもとで２人の幹部職員を派遣しますよね。この場合は、条例に沿って100分の100の給与を持つことというふうになりました。今回出された条例は、改正された部分は、地方独立行政法人へも挿入をして、しかし、ここの地方独立行政法人に職員を派遣する場合は100分の100の負担から免れるんだということが入っているわけでしょう。そういうことでしょう、企画部長。こんなことは必ずしも必要不可欠な改正ではないじゃないですか。一歩踏み込んだ部分じゃないですか、この部分は。
それから、それ以前の知立市の勤務時間、先ほど公営企業の話をされました。地方公営企業の話をされましたが、地方公営企業等の労働関係に関する法律というふうに改正されましたが、この「等」を入れたということ自身が、当市に地方独立行政法人が設置されるということを前提にしているじゃないかということを聞いているわけですね。だから、これは必ずしも条文の整備ではない。一歩踏み出した部分ではないかということを聞いているわけです。おわかりですか。そう、難しい話をしているわけじゃない。提案されているあなたの方がきちっとこんなことは整理をして言ってくだされば、１分か２分で済む話ですよ、これは、今ずっと長いことやっているんだけれども。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（岩田嘉彦）
先ほどもお話させていただきましたが、情報公開、勤務時間の関係の条例及び公益法人等への派遣の条例に関する条例、これにつきましては、先ほどもお話しましたように、地方公営企業労働関係法という法律自体が、今回、地方公営企業等の労働関係に関する法律という形で改正をされておりますので改正をしなければならないということで御理解いただきたいというふうに思います。
派遣も同じ条文ですので。派遣についても地方公営企業労働関係法を地方公営企業等の労働関係に関する法律、これに改正をさせていただくということです。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
では、翻って聞きますが、では愛知県下そろってこの条文が出ているわけですか。そろって、愛知県下。あなたのおっしゃるような趣旨なら。本当にそうなんですか。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（岩田嘉彦）
各市町村で出ているというふうに理解しております。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
いや、出ていないから問題にしているんですが。一度きちっと調べて、どういう条文が義務的な整備なのか、どういう条文が一歩踏み込んでいるのかということを、きちっと精査して提案しなかったらだめだと思いますよ、私は。議論の中身へ入ると、それは先ほどおっしゃったようにこれから検討だと。外堀だけこうやって埋めていくと。その埋め方が義務的な埋め方なのか、積極的に一歩踏み出した埋め方なのか、ここもはっきり解明されない。
今の答弁ですと、義務的な提案なんだと、この条例の申し上げられた部分は、ということをおっしゃっているけれども、必ずしもそうではないと私は思います。だって、地方独立行政法人ができてもいないのに、そこに職員を派遣した場合は100分の100のお金を持たなくていいですよなんていうことを決める必要はないんですよ。そういう機関がないんだから、知立市に。設置されていないんだから。端的な例として申し上げたいのは。
ここまで来ると、これ以上わからないということですから。条文に関する議論はこれちょっと明確にしていただきたい。きょう、この場でやれというふうには申し上げませんけれど。何条と何条、どこどこの条例の何条については義務的な提案なんだと。何条についてはうたわなくてもいいんだと、今回必ずしも。ここの仕分けをぜひしていただくように、議長の方にひとつお願いしますので、そこをひとつきちっとしておいていただきたいというふうに企画部長、思うので、ぜひ、その作業をお願いしたい。
その上に立って、そこはちょっと玉虫色でオブラートがかぶったままの形で保留するわけですが、この独立行政法人についての認識論で、私ちょっとはっきりさせておいていただきたいと思うのは、さっき申し上げた、分社化だと言いました。会社が別組織になるので、従来本社の規定が分社化された会社に通用するかどうか、これ限りません。本社の規定が従来どおり、本社の規定が新しく分社化された会社に適用されるかどうかはわかりません。
さっき佐藤議員も触れましたが、住民と一緒にどうやって行政をつくっていくのか。この視点が今回、市長も非常に強く押し出されました。まちづくり基本条例。こういう姿勢で独立行政法人を見た場合に、例えば情報公開。さっき条例の条文をちょっとやりました、情報公開。監査請求というのは独立行政法人、できるんですか。
○議長（三浦康司）
しばらく休憩します。
午前11時18分休憩
―――――――――――――――
午前11時20分再開
○議長（三浦康司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
企画部長。
○企画部長（岩田嘉彦）
大変すみません。
やはり市ではございませんので、監査請求、それから情報公開等につきましては、市とは同等ではないというふうに理解しております。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
つまり、ガラス張りかどうか、住民がそうした事業に対してどういう位置に存在するかと。今、ここが非常に大事ですね、地方自治体というのは。それは認められている、それはいいんですが。
あなたたちは今、一面評価される側面を持ちながら答弁されているわけですが、この地方独立行政法人というのは地方自治体とは別組織なので、監査請求の対象にはならない。いや、進んで監査を受けますということなら別ですが、制度としてそういうふうになっている。それから、情報公開の対象として、制度としてきちっと位置づけられている。それは努力をされるということは住民との中であるだろうと思いますが、枠から抜け出ているわけですよ。つまり、保育所、あるいは文化会館、当市でいうと、このようなところを地方独立行政法人化した場合に、そのほかにもいっぱい問題ありますよ、ありますが、監査請求もできなければ情報公開もやらない。要するに暗闇の世界。我が子はそこに措置されると。我がまちの文化は、その劇場、そのホールに大きく貢献する、大きく息をしている、しかし、情報の公開も義務づけがないし、監査もされない。こんなことでどうして民主的な手続を踏むことができるのですか。
地方自治法は第１条で、民主的な手続において住民参加をうたっている。そういう点からいくと、この地方独立行政法人になるものの発想が暗闇の中で分社化して、そして議会のチェック、住民のチェック、こういうところから離れたところでこの業務をやる。これは私たちが到達した地方自治、住民自治の到達点とは極めて異なる次元の話だというふうに思います。
事ごとさように、地方独立行政法人論をやりますと長い時間かかってしまいますが、そういう点で当局は、この法律について議会の意見にも真摯に耳を傾けて、さっき水道部長、あるいは保健福祉部長、保育所と水道の所管部長が述べられましたが、まだ勉強していないからわからないというんじゃなくて、大いに踏み込んだ勉強をしていただきながら、今の求められている地方自治体の水準から見てどうなんだという点で厳しい検証をされる必要があるというぐあいに思います。
私どもは、先ほど佐藤議員が触れましたように、複式簿記を使って効率第一主義に、この特殊法人が、特別法人が存在すること、そして、その業務をやっている市の職員はその法律の趣旨に基づいて分社化された会社に転籍される、自動的に。そして、公務員としての身分が剥奪されて、特別行政法人の職員になる。採算がとれずに会社がつぶれれば自動的に解雇される。地方公務員法の基本的な理念をも捨てるような、そうした側面があるということもこれは明らかであります。
その点で私、最終的にひとつ市長から、きょうのやりとりも聞いていただきましたと思うんですが、この独立行政法人についての私どもの認識もしっかり踏まえていただいて、これは従来やってきた保育所の民営化などという問題じゃないんですよ。これ、全部丸流しです。全部新しい会社へ持っていくと。こういう点ですから、これは市長、水道、あるいは保育所、あるいは文化会館、対象物件は当市にもあるわけですが、この点改めて市長の見解を求めたいです。
○議長（三浦康司）
永田市長。
○市長（永田太三）
極めて重大な御発言をいただいております。地方自治の根幹にかかわる、そういうテーマであります。
現在、さりとて国の方におきましては、将来の財政難から新たな法律が次々とつくられつつあります。そんな中で、地方自治体の首長としては、それらを十分見きわめる中で将来の自治の基本であります住民のためのサービス、そういうことを十分慎重に考え、このことにつきましては、今、御指摘の点を十分踏まえまして、そして誤りなきよう対処してまいりたい。
具体的な例が今、まだないわけでございまして、その第一歩をこのような条例で踏み込んでいくというような御指摘でございます。心して将来の方向を誤りなく進めてまいりたい、慎重に考えてまいりたい、御指摘の点を十分踏まえていきたい、そう思っております。
以上、私の見解です。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
この法律が国会で審議される過程で、国立大学がこの４月から独立行政法人になります。これは国家公務員の身分を持っていた人たちが、この４月１日から国家公務員の身分から離れて独立行政法人になります。ここも採算性第一の枠の中にはいるわけですね。国立大学も。これで国会で大論議がありまして、大学の研究、あるいは大学で教鞭をとるという学問、芸術、文化、その拠点である大学を効率主義でこの独立行政法人化するのはいかがなものかという議論がありました。時の文部科学大臣が大学というものの考え方からして御指摘のとおりだと。効率主義第一主義の考え方になじまないという答弁がありました。
そういう答弁からいうと、では今度、地方独立行政法人の対象になるのは、県立大学とか名古屋市立大学、これは対象になります。
事ごとさように、では保育所はどうか。先ほど我々の目の中に入る分野でどうかといえば、これは効率第一主義でやれるはずがない。こういう代物だということが国会の論議を通じても明らかになりました。
市長から慎重な対応を、地方自治の根幹にかかる問題で慎重な対応を約束されましたので、これ以上の答弁は結構ですが、ぜひ、そういう経過でつくられてきている内容だというふうに御理解をいただきたい。
三位一体でも議論しましたけれども、要するに国はお金を出せない、地方は困る。困ったらどういうふうにしようか。だったら独立行政法人にして経費を減らしなさいというところへぼい込むという作業を一方でやっているわけです。この一体的な流れが今日、三位一体改革やら、今申し上げたような地方独立行政法人やら、いろんな形で地方へ押し寄せてきている。まさに市長が認識をされたように、地方自治の本旨を守るかどうかという点での極めて厳しいせめぎ合いが国と地方の間で行われているというふうに思うわけです。
思想信条や党派の違いはあるでしょうが、ぜひ、地方自治を守るという点では一致できるところを大いに前へ押し出して、この地方独立行政法人についても対処すべきだということを、答弁結構ですので、申し上げておきたいと思います。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（岩田嘉彦）
資料につきましては作成をしてまいりたいと思います。
○議長（三浦康司）
ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（三浦康司）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。