午前10時00分開議
○議長（三浦康司）
ただいまの出席議員は22名です。定足数に達していますので、これより本日の会議を開きます。
本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりです。
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○議長（三浦康司）
これより、日程に入ります。
日程第１、議案第１号知立市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例の件から、日程第24、議案第24号平成16年度知立市水道事業会計予算までの件、24件を一括議題とします。
これより、12日に引き続き、直ちに質疑に入ります。議案第８号に対する質疑を行います。
答弁、市民生活部長。
○市民生活部長（兼子弘高）
それでは、金曜日の件の答弁の方、まずさせていただきたいと思います。
私ども、この収集の方の委託料の関係の設計をする場合には、人件費であるとか、あるいは車両費、燃料費、事務費等の諸経費を見まして、また消費税も加えまして設計額を組んだわけでございます。15年度につきましては、設計額といたしまして1,137万7,000円の設計を組みまして、入札といたしましては1,071万円ということで、７社の指名競争入札でもって落札をいたしました。
15年度はプラゴミの関係の一番最初の年度ということでございまして、７社の指名競争入札で実施をいたしました。16年度についてでございますけども、これはまだ入札の方を行っておりませんけども、過日の指名審査会の方で開きまして、７社のやはり指名競争入札ということで審議をしていただきました。
設計額については、御案内のように2,974万8,000円ということでございますけども、普通のルールに基づいて設計を組んで、こういう格好で金額としては入れさせていただきました。こちらについてはまた指名競争入札でやっていきたいと、こんなふうに思っております。
○議長（三浦康司）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
入札の関係で答弁がありましたので、この点で聞きたいんですけども、15年度の入札７社ということですが、２番札は幾らだったんですか。大変安過ぎたというような言い方をされておりますけれども、２番札は幾らでした。わからない。
○議長（三浦康司）
しばらく休憩します。
午前10時03分休憩
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午前10時14分再開
○議長（三浦康司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
市民生活部長。
○市民生活部長（兼子弘高）
長い時間お待たせしまして大変申しわけございません。２番札につきましては1,120万円でございます。
○議長（三浦康司）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
執行調書ももし、今出てきたようですので、委員会までにこれは出してください、執行調書、７社。どういう結果だったか。
それで、部長がおっしゃったような、低過ぎたからというような発言がありました。低過ぎたからと。２社の数字で見ても、当初の消費税込みですか1,137万円というのは。これが予定価格だったわけですから、予定価格の大体あたりで、もう１社あったということですよね、やってもいいというところが。ということは、なぜ市民生活部長、来年度の予定価格といいますか、４回にするにあたって、３倍にする必要があるのか。全くこれは理解ができませんよね。入札はそこがいいんじゃないんですか。そこで頑張ってやるというところが、およそ２社あったわけでしょ。その次はどうだったか、委員会で全部調書を見せていただければわかるわけですけれども、低過ぎるからという発言については、私は何を根拠に言っているのか。だから次年度は高い予定価格を発表すると、こういうことですね。こんな必要あるんですか。そのあたりを聞かせていただきたいと思います。
量は１回当たりの量は減っていくだとか、時間は今までよりも半分になる部分もあるとか、いろんなことがありますので、３倍は納得いかないですよね。資料にあるような、これとの関係で御意見を伺いたいと思います。
○議長（三浦康司）
市民生活部長。
○市民生活部長（兼子弘高）
15年度につきましては、最初のプラゴミの関係の収集が始まるということで、いろいろ担当の方では積算をしただろうと思いますけども、何にいたしましても一番初めてのことでございまして、なかなかどの程度になるのかということが基礎がつかめなかったというようなこともございまして、改めてこの16年度に月４回にするにあたって、積算をし直したところ、今回こういうような数字が出てきたわけでございます。そうして考えてみますと、逆に15年度については少し比較を、今議員が言われたように比較をしますと、この3,000万円近いような額と比較をすると安過ぎたという言い方はおかしいんですけども、あまりにもかけ離れた数字であるということで、恐らく15年度については、本来の意味でいいます設計が少し問題があったんではないかなと、こういうような感じがいたします。
ただ、こういった不況のおりでございますので、恐らく業者さんの方は無理をしてきっと落札をしただろうと思うんですけども、そんな感じがしたわけでございます。
○議長（三浦康司）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
当初の見込みが十分じゃなかったということをおっしゃるので伺いますが、今回補正で手数料も減額になっておりますけれど、当初予定をしたプラスチックゴミの量、また袋の枚数、これと現在減額を、12月の補正でも減額をされております。合わせて700数十万円という減額ですけれども、プラスチックだけは幾らかわかりませんが、当初との関係でプラスチックゴミが予定よりも多かったということですか。見積もりが低過ぎたということは、ゴミの量に対して低かったと。分別のプラスチックが予想よりも多かったと。だから業者に迷惑をかけてしまったんだと、こういうことかどうかですね。
そのあたり明確になれば、１つの理論としては納得できるわけですけれども、当初はどれだけ見込んで、減額してるんでもっと下がってきたわけですけれども、そのあたりをちょっとはっきりさせてもらわないと、低過ぎたかどうかなんていうのはわからないですね、それだけではね。いかがですか。
○議長（三浦康司）
市民生活部長。
○市民生活部長（兼子弘高）
私の方でつかんでいる、まずプラゴミの方の収集量でございますけども、まだ３月いっぱいもあるわけでございまして、正確な数字ではございませんけども、予定よりも少ないのかなというような思いはしております。
ただ言えますのは、こうした収集をやっていく場合に、先ほど言いましたように、車両費だとか人件費だとかいろいろ積算をしていくわけでございますけども、現状のやり方を見ていると、当初私の方が考えたパッカー車と、それからトラックだけではちょっと足らないというようなこともございまして、そういう反省の中できちっと積算をしてみたら、こうした車両とか人員の関係がかなりふえてくると、こういうことで今回の予算額になったわけでございます。
○議長（三浦康司）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
プラスチックの枚数、手数料としては当初と今回とどうなったのかということを明確に言ってください。
○議長（三浦康司）
しばらく休憩します。
午前10時21分休憩
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午前10時23分再開
○議長（三浦康司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
市民生活部長。
○市民生活部長（兼子弘高）
当初の予測では95万4,000枚を予定しておりまして、一応予測でございますけども、15年度末では66万3,500枚ほどかなと、こんなふうに思っております。
○議長（三浦康司）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
予定価格を構成するその１つの要因としては、プラスチックの分別されたゴミ、これをこのぐらい見込んでいたということになるんですよね、一応ね。袋だけ、いたずらに売りたいわけじゃないんだからね。それが大幅に減ったと。しかし、予定価格というものが大幅に低過ぎたんだという感想を述べられておると。矛盾に非常に満ちているわけですけれども、予定価格に対して今発表しているわけですけれども、７社がすべて応札をされたんですか。
○議長（三浦康司）
市民生活部長。
○市民生活部長（兼子弘高）
辞退の方は１件もございません。
○議長（三浦康司）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
２社だけが応札をして、あとのところはもう低過ぎる。辞退は１社もないとおっしゃったんですか、ちょっと聞き間違えました。７社が全部予定価格以内で応札をしたということになりますね。どうですか。
○議長（三浦康司）
しばらく休憩します。
午前10時25分休憩
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午前10時26分再開
○議長（三浦康司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
市民生活部長。
○市民生活部長（兼子弘高）
落札者以外は予定価格オーバーでございます。
○議長（三浦康司）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
予定価格が発表されておりましたね。それで、２社は以内だったと、５社がオーバーしたと、こういうことですか。
ちょっと確認させてください。
予定価格が発表されて入札が行われたにもかかわらず、みんなオーバーした、もう金額で入れたということですか。
○議長（三浦康司）
市民生活部長。
○市民生活部長（兼子弘高）
予定価格の方の公表はしておりません。
○議長（三浦康司）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
予定価格の公表はなぜしないんですか。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（岩田嘉彦）
現在、予定価格公表してますのは、工事関係だけですので、委託料につきましては、物品等につきましては公表しておりません。そういうことで御理解いただきたい。
○議長（三浦康司）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
それで、先ほどは２社予定価格以内という話でしたが、それは間違いないんですか。
予定価格以内じゃないんですか、先ほどのは。1,120万円というのはオーバーをしたと、こういうことですか。予算書は1,137万7,000円となっていますよね。
○議長（三浦康司）
市民生活部長。
○市民生活部長（兼子弘高）
落札者以外は、すべて予定価格オーバーでございます。
○議長（三浦康司）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
先ほど1,120万円ほどと２番札の金額を言われましたね。それは予算書にある金額、それが予定価格として正確なものかどうかわかりませんけれども、それよりは下回っておりますけれども、予定価格は幾らとしたわけですか、そうしたら。
○議長（三浦康司）
しばらく休憩します。
午前10時30分休憩
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午前10時31分再開
○議長（三浦康司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
市民生活部長。
○市民生活部長（兼子弘高）
予定価格につきましては1,044万1,000円でございます。
○議長（三浦康司）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
入札を落札をされた方は1,071万円というふうに先ほど言われましたけれども、これはオーバーしてしまったということですか。オーバーしてますね、今の数字だけ聞くと。
○議長（三浦康司）
しばらく休憩します。
午前10時31分休憩
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午前10時33分再開
○議長（三浦康司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
市民生活部長。
○市民生活部長（兼子弘高）
予定価格でございますけども1,044万1,000円で、落札価格が1,020万円ということでございます。ただ、契約の方は先ほど言いましたような金額でございますので、御了承いただきたいと思います。
○議長（三浦康司）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
正確な答弁をしっかりしてくださいよ、時間ばかりいたずらに流れております。２番札がそれよりも100万円多かったということですね。
それで、ほかの方は全部、落札業者以外は全部オーバーをしていたということで、この落札率というのは非常に際どいところをきていると思いますけども、落札率、公表もされてないわけですから、こういう形になると、何か釈然としないようなものがこの入札には感じられるんですね。
これが安過ぎるということは業者から苦情があったんですか、実態として業者から。業者から苦情があったと、とてもできないよと、こういう苦情があったということですか。
○議長（三浦康司）
市民生活部長。
○市民生活部長（兼子弘高）
私のところへ直接あったわけではございませんけれども、相当厳しいというような声は届いておるようでございます。
○議長（三浦康司）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
プラスチックのゴミの量は３分の２に減っているわけですよね、収集する。それでもというのは、よっぽど予定価格の立て方に無責任さがあったということも出てくる。もしそれが本当なら。
私たち、これ見ても十分わからないんですよ、これ。見ましたよ私も、お休みがありましたので見ましたけれども、ネットを配っていくのに半日これだけトラックとあれでかかるんだとかいろいろ書いてありますよ、表にね。十分わからない。
しかし、そこのところで、入札予定価格を来年度３倍にしようと、こういう中身ですけれども、当然これもある意味では公表されたようなもんで、入札ということになるとどういう結果になるかわかりませんけど、いや今度は上げてもらえたぞということで、いろいろ業者も思案をめぐらすだろうというふうに思いますけれども、これだけの増加というものを今回提示することを、これまたちょっと余りにも無責任じゃないかなという気がするんです。
来年度、量はどのぐらいふえると見ているんですか、これは。ことしに比べて。
○議長（三浦康司）
市民生活部長。
○市民生活部長（兼子弘高）
今のところ３割ぐらいふえるんではないかなというふうに見ております。
○議長（三浦康司）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
そうすると、ちょうど90万枚ぐらいになるだろうと。今年度当初予想していたぐらいになるだろうという内容で、設計をした内容ということですね。
非常に私は、もっとシビアな検討を求めたいなというふうに思いますが、入札という段階で可燃ゴミについては路線収集を前提とすると、業者が突然変わると収集が出来ないのではないかなどという理由で、可燃ゴミについては１社随契ということで、多額な金額をこの事業費としてありますけども、これを随契で行っているということですね。その考え方もどうかと思いますけれども。
今入札を実施している項目というのは、予算書でいいますと、ことしのということですが、15年度の予算書でいいますと、予算書の122ページにずうっと10数項目ありますね。委託料ということでありますけれども、入札を行っているのは何件ですか。目いっぱい、これは入札を当局の考えで可能な限り入札を行っているという内容かどうか伺いたい。
また、来年度入札という点でさらに広げていくと、私はその必要性があると思いますけれども、その点ではどういうふうにお考えになっているのか伺います。
○議長（三浦康司）
市民生活部長。
○市民生活部長（兼子弘高）
委託料でございます。ペットボトルの中間処理の委託料から、ずっとプラスチック製の容器包装ゴミの中間処理委託料まで載っておりますけども、今入札という格好でいきますと、灰運搬業務の委託料であるとか、それから先ほどお話をしましたプラスチック製容器包装ゴミの収集運搬委託料、それからほかに水質等の分析委託料もこれに入ります。それから、蛍光管破砕処理の委託料、こんなものが入札かと思っております。
○議長（三浦康司）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
全体で22項目あるんですけれども、委託料が、今年度の当初予算の方ですが。そのうち入札は４項目だけと、こういうことですか。入札に値しないという何か理由があって、そうなっているものもあるかもしれませんけども、非常に少ないですよね。来年度はどういう考えになっているんですか。入札にふさわしくないと思っているのはどういうことなのか、この辺の考え方を明らかにしていただきたいんです。
少なくともプラスチックの問題では今回低過ぎたとおっしゃるけれども、安くできたと。安くできたんですよ、あなたが言うその言葉が本当であれば、それでもやってくれる業者があったということなんですよね。ですから、入札そのものは広げる方向に持っていかなきゃならないというふうに私は思いますけれども、どのようにこの点ではお考えなのか。適さないものはこうなんだと、適するものはどんどんこれからやっていくんだ。これがあるよ、こういう方針を明確にされたい。
○議長（三浦康司）
市民生活部長。
○市民生活部長（兼子弘高）
先ほど申し上げましたように、委託料の関係で、入札をしている件数というのは先ほど御案内のとおりでございまして、極めて少ないなというのが実感でございます。このゴミなんかの問題につきましては、いろいろ考え方あるわけでございますけれども、特にゴミの収集運搬というような格好になりますと、長い間のそれぞれの地域の中での実績やら、あるいはまた法律的にも合特法とかいうような法律の存在もございまして、なかなか全部が一遍に切りかえることができないと、そんなことも認識をしておるところでございます。
ただ、15年度につきましては、プラスチック製の容器包装ゴミについては、とにかく新規の事業であるからというようなことで指名競争入札というような格好で実施をさせていただきました。
１社の格好をできるだけスムーズに競争ができるような格好で、自分としてはやっていきたいなと思っておりますし、また係の中でもそういうような気持ちが生まれてきておりますので、そういう方向でもってできる限り競争の結果が出るような格好での業者選定といいますか、そんなことも心がけていきたいと、こんなふうに思っております。
○議長（三浦康司）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
拡大をするという方針はまだないというお答えですか、それは。研究はするけども、拡大は来年度はしないということですか。
○議長（三浦康司）
市民生活部長。
○市民生活部長（兼子弘高）
まだ１つひとつの問題について、これはどうかというような検討はしておりませんけども、少なくとも拡大をする方向でもって提案もしていきたいと、こんなふうに思っているところでございます。
○議長（三浦康司）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
来年度は拡大しないのかと、この点についてお答えいただきたいと言っているんですよ。
○議長（三浦康司）
市民生活部長。
○市民生活部長（兼子弘高）
また仕事の内容をよく見まして、そういう方向でもって上げていきたいなと思っております。
○議長（三浦康司）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
今から、そういう方向で間に合うんですか。大変また予定価格がいい加減だったとか何とかって言いそうで心配ですね、それじゃあ。十分にやるという方向が定まっていないということを、私は明らかにしたんじゃないかなというふうに思いますますよ。
先ほど、収集運搬については地域の実績というものを見なければならないと。一度にかえるというのは法的には問題があると。一度に生産手段を持っている業者から仕事を奪ってしまうということはどうかと、それは一定わかりますよ。
地域の実績、これもわかりますよ。そういうノウハウを持っていらっしゃる方は、きっと入札の段階でも低く出されるじゃないですか。だってベテランですから。改めて何かを調査しなくてもできるんだから。そういうことを考えれば、私は実績があればまた入札にも強いんじゃないかというふうに思いますから、必ずしもそうは思いません。
ただし、それを例えば、先ほど言いました可燃ゴミの収集、非常に細かい道を行くというところは難しいなということをよく言われるので、それはちょっと置いたとして、不燃ゴミだとか資源ゴミ、粗大ゴミ、こういうものは定時定点ですよね。場所もはっきりわかっている。それから、粗大ゴミはリクエスト方式でどこどこへ行ってくださいということで、受付をしてからこれは出かけていくと。これは各うちへ出かけていくわけですから、これだって入札というふうにしても全然問題がないと。少なくともこういう収集運搬に関係しても、ステーション方式のものについては、どの業者でもすぐにできるというふうに私は思います。
そういうことも私は一歩踏み込むべきだというふうに思いますけれども、来年度、入札に踏み込むという、そういうことで大至急研究をすると、こういう気持ちだと受けとめてよろしいですか。研究という内容は。やれることいっぱいあると思うんですよ、ほかにも。全部言いませんけれども。
シルバーに委託しているものもあるとかありますよ、安くやってもらっているというものもありますから、何を入札できるのか、何が適切なのか、すぐできることは何か、私はもうこれ長年の課題として答弁してもらいたいですよ、すぐにでも。どうですか。
○議長（三浦康司）
市民生活部長。
○市民生活部長（兼子弘高）
先ほど申し上げましたように、なかなかすべてを契約の方をかえていくというのは難しいところでございますけども、例えば、15年度ですと灰運搬の業務につきましては、従来１社のものを指名競争入札というような格好でかえてまいりました。
プラゴミについても、とにかく新規事業であるというようなことで指名競争入札ということにさせていただきました。そして、きょうもまたそんな議論があったわけでございますけれども、私としても、何とか競争の原理を働かせて、少なくとも現状よりもいい方向でやっていきたいと思っております。
早速内部検討をいたしまして、１件でも２件でもそういう方向にいくように最大限努力をしたいと、こんなふうに思います。
○議長（三浦康司）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
ちなみに、４つの入札ですけども、落札をしている、水質分析も含めて４つですけど、どこの会社にこれは落札をして委託しているのか、御披瀝をいただきたい。灰運搬、水質、蛍光管破砕処理、プラスチックは今議論になって知立衛生ですけども、その他前述３つのものについてはどこが委託先ですか。
○議長（三浦康司）
市民生活部長。
○市民生活部長（兼子弘高）
灰運搬につきましては、指名競争入札で知立衛生の方へ落札をしております。
それから、水質分析につきましては、指名競争入札で環境公害センターというところが落札をしております。
それから、蛍光管につきましても、競争入札で知立衛生が落札をしております。
先ほど言いましたプラスチックも、競争入札で知立衛生が落札しております。
そんな状況でございます。
○議長（三浦康司）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
結果としては収集運搬という関係の業務、これはすべて知立衛生ということが結果のようですね。水質は特別なものですからね。
助役、この入札問題、長年議論をしておりますけれども、そして今回、プラスチックゴミの関係ではやりとりがあったけれども、大変対応としては十分に腹に落ちてないのに、ただ入札だけやったよと、こういう私は無責任な対応だなと私感じておりましたけれども、この衛生費の関係の入札についての、現状どういうふうに考えておられるのか。そしてまた今後ということでも、もっと踏み込んでスピーディーにやる時代じゃないんですか。その辺、ちゃんとお聞かせをいただきたいと思います。
○議長（三浦康司）
田中助役。
○助役（田中　勇）
この問題は本当に前々から御指摘をいただいておりまして、本当に御指摘の内容もっともだということで、一歩一歩という本当になかなかこの時代にはそぐわないかもしれませんけれども、努力はしているわけでございます。
やはり一番私自身も見てくる中で難しいなと思うことは、やはり他市もほとんどがこういう形でやっているということで、長年知立でやってきていただいた業者、このエリアだけが他の業者全部受け入れて競争入札に付するという形に一度にやったときに、やはりどういう影響が出てくるのかなというところがやはり一番心配だという気持ちは持っているわけですけれど、部長も答弁をいたしましたように、16年度にあたっても、今御指摘あったような内容につきまして、１点でも２点でも競争入札できるものは実施していきたいというふうに思っております。
それから、先ほどからの議論で、プラスチックの運搬、収集ですね。私が聞いていても、やはり先生方納得できないなというところは感じます。私が聞いている範囲で言いますと、数量とかそういうもの持ってないもんですからいかんですけれど、15年度は当初ということで、例えばパッカー車２台とか、そういう形で積算をして入札行為を実施したと。しかし、やってみると、現実それではやれないということで、例えばそれは３台に現実は動いていると。
入札というのは、やはりそういう数量を明示して入札かけるもんですから、その数量内容で相手方は積算してくると。そうしますと、それならばこういう値段になるということになるわけですけれど、現実がそうならないということになりますと、やはり実態に数量を合わせるという部分ですかね。確かに前年度で見ますと、可燃ゴミの中に全部含まれていたものが、プラスチックゴミも別として100万円ちょっと増加したわけなんですね、トータルで見て。いうことで、私も感覚的に見てやはりちょっと厳しかったのかなという感想を持っております。
以上でございます。
○議長（三浦康司）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
積算を示して、そして行っていくということですけども、他社が全部これではやれませんということで引いたわけでしょ。落札、応札しなかった。予定価格以上にみんな出したと、ここだけが以内だったということで落札をしたわけですよね。知立衛生だってもうベテランなんだから、じゃあそこで本当にできないならもっと考えればいいじゃないですか、こんな２台じゃできませんよと。とらんがためにやったんじゃないの、これは。実績をつくるために。こんなのじゃあ、予定価格じゃあとてもできないと、みんなが予定価格以上だったということだってあっていいわけですよ、業者の専門の目から見たらね。これはできない数字だと。その段階できちっと業者だって、それははじけばいいじゃないですか。みんなだめだったと。じゃあもう１回やり直し、もう１回厳密に積算のし直し、どうなんだろうかと。
そこでやれば十分できたわけですけれども、私は先に業者がある意味決まっているような、ほかのでも全部そうですけど、入札やってもすべてこの関係は知立衛生に落ちているということから見れば、そんなことは承知の上でやったんだと。その上、実績をつくれば今度はまたこういう形で引き上げてもらえるんじゃないかというふうにつながっていくということが、何か危惧されますよね。
入札だったらみんなオーバーして、全然不調だったというふうにならなかったわけでしょ。これ第１回で落ちたんですか、２回、３回やったんですか。入札は。一遍でこれが通ったんでしょ、一遍で通ったと。部長さんこうやっています、一遍で通ったと。でこの数字が出てきたということは、それをあとから、こんなとても安過ぎたなんていうふうに漏れ聞いたなんていう、そんな話はおかしいですよね。もう少し自信を持って、もちろん予定価格も出し、研究すべきだというふうに私は入札については厳密にやれば経費は節減できるという、そういう側面があるわけですから、やった業者の意見を聞いたら、これはちょっと赤字過ぎて大変だったと。だから今度予定価格上げますよと、こういう短絡的なものであってはならないというふうなことは私は申し上げておきたいというふうに思います。
市長もいろいろ聞いていらっしゃいますけれども、この問題についてどんな今感想を持っておられるのか。プラスチックの今後についてもどういうふうに思ってみえるのか、お答えをいただきたいと思いますが。
○議長（三浦康司）
田中助役。
○助役（田中　勇）
今の入札の点だけ１点お答えをしたいと思うんですけれど、私が先ほど申し上げた入札というのは、いろんなやり方があろうかと思うんですけれども、一般的に土木でいきますと、例えば図面でここからここまで延長100メートルなら100メートルと、これメーター幾らで積算する、こうするわけですけど、実際例えば現地はかったら、これが、こんな間違いあっちゃいけませんけど110メートルだと、間違いがあったとすればこれ10メートル分変更で見る内容でやっているわけですね、現実は。
例えば、そのメーターを示さずに、ここからここまでやってくれということで発注すれば、これは相手方が積算上にミスがあったということですから変更で見れる内容じゃないわけです。
今回のこの収集運搬につきましても、例えばダンプが何台あって、これでこの作業はやれますよということで設計をしたと。それで発注したというわけですね。ですから、現実でやってみるとその台数ではできないということになりますと、本当はここで何とかしてくれんかという話があったというふうに言っているんですけど、しかし途中で補正はできんということで今回やってきたというふうに私は理解しているわけなんですけど、いうことで数量を提示して入札やる場合というのは、往々にしてこういうことが起きるのかなと。
例えば、土木は大体数量明示です。建築の場合でいきますと、もう内容を入札するときに相手方に拾い出しからやれという入札もあるわけですけど、そういう場合というのは、例えば、何かが相手方入札の時に落としちゃっても、それはあとから変更で見るということはないわけです。
いうことで、しかし何にいたしましても、予定価格を立てるにあたって、15年度、本当に問題があったということは間違いございませんので、今後慎重にやっていきたいというふうに思います。
○議長（三浦康司）
永田市長。
○市長（永田太三）
お話を聞いておりまして、私自身も腑に落ちないといいますか、はっきり申し上げまして心に落ちておりません。一度助役ともよく、私の範疇ではございませんが、助役と一遍よく今後の方向について一度話し合いをさせていただきたいと思います。善処してまいります。
○議長（三浦康司）
ここで10分間休憩します。
午前10時59分休憩
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午前11時09分再開