午前10時00分開議
○議長（三浦康司）
ただいまの出席議員は22名です。定足数に達していますので、これより本日の会議を開きます。
本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりです。
○議長（三浦康司）
質問者及び答弁者にお願い申し上げます。
質疑につきましては、議題以外に及ばぬよう簡潔、明快なる質疑、答弁に御協力くださいますよう、お願い申し上げます。
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○議長（三浦康司）
これより日程に入ります。
日程第１、議案第31号知立市非常勤消防団員退職報償金支給条例の一部を改正する条例の件から、日程第５、議案第35号平成16年度知立市一般会計補正予算（第１号）までの件、５件を一括議題とします。
これより議案第31号に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
それでは少しお聞きます。まず最初に、消防団の報酬とかそういうものについては、議会のたびごととは言いませんけれども、しょっちゅう条例の改正案がよく出てくるなという認識を私は持っているわけです。
そこで、去る３月議会でも、この消防団ですね、人勧の波及ということで報酬の引き下げがなされました。そして今議会には退職報償金の５年以上一律2,000円引き上げというような提案がなされているわけです。そこでお聞きをしたいんですけれども、これは法施行に基づいて引き上げるというようなことが説明をされましたけれども、こういう一連の流れを見ていますと、一方で引き下げて一方で引き上げるというようなことを見ると、消防団員の報酬や、そういうことに関しては一貫性がないような取り扱いがあるんじゃないかなという気がしてしょうがないんですけれども、その辺、どのようにお考えなのかなということについて、ちょっとお知らせをお願いしたいと。
○議長（三浦康司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
御質問者が言われますように、３月議会では確かに非常勤の消防団員における災害時の障害における手当等が引き下げられ、今回は消防団の退職報償金という形で引き上げをされたということで、一貫性がどうだということでございますが、これは３月議会でもお話しましたように、引き下げにつきましては公安職が引き下げをされたことによって、そしてそれらのものが基礎となる公安職の給料表の引き下げによって引き下げられたということでございます。これについては非常勤特別職等、あるいは介護手当等における基礎的な部分については、それらとの整合性がとられて、基本的な公安職の給料表が引き下げられたことによっての引き下げということで理解をしておるわけでございます。
そして今回の退職報償金の改正につきましては、昨今の経済とか産業の構造変化によって消防団員というのが、なかなか確保が難しいということの中で、そうしたものが１つの課題になっておりますので、消防団の確保ということと処遇改善という面から、退職金については引き上げられたというふうに理解しております。
以上でございます。
○議長（三浦康司）
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
３月議会については、そういう公安職のという形で説明があったわけですけれども、そうすると、そういう形で変わってきたということで引き下げが提案されて、この議会も可決をしたわけですけれども、それは必ず整合性を持って引き下げなければいけなかったものなのかどうか、そこのところはどうでしょうか。
○議長（三浦康司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
そういう御議論もあります。確かに今、基金の方に私どもは拠出をして、そこから認定をして支給をしていくという、こういう手順を踏んでおるわけですが、その引き上げをされないということになりますと、その上積み部分というのは市単独で予算計上をして、そこで支給をしていくという手順になるわけでございますが、これにつきましては３月議会でも議論の中でお話をしたと思いますが、連合に所属する５市の状況については、基金の形で示された額によって負担金を出して拠出するということで、上積みをされておる市はないわけでございますので、本市においても、その辺を御理解いただき、お願いをしたいということでございますので、そういう理解のもとでお願いをしたいというふうに思っております。
○議長（三浦康司）
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
これは３月議会で可決をされた公務災害のことですので、そのことをとやかく言っているわけではないんです。というのは私、一貫性がやっぱり保たれるということと同時に、市がやっぱりどういうスタンスをとるかということが、それぞれの局面において問われるんではないかなということだというふうに思うんですね。というのは消防のいろんな行事がございますけれども、それぞれあいさつを議会も含めていろんなあいさつをされるわけですけれども、その中で必ず言われるのは６万市民の命と財産を守って、消防団の活動があって安心して暮らせるということが、そうした中で常々強調されるという場面があるわけです。
もう一方では、東海地震、東南海地震、南海地震を含めて、いつ来るかもわかりませんけれども、その活動の比重が高まっているということが非常に強調をされていると。そうした中にあって、確かに国の方では引き下げがなされると。今回は引き上げですけれども、そうしたときに市独自のスタンスでもって消防を育成する。今回は消防団員のなり手も少ないということで、退職報償金の引き上げがなされるようだというような認識をされているわけですので、そうした点では国との関係がいろいろあるかもしれませんけれども、そうした点では、やはり処遇改善に努めるのが行政の果たす役割ではないかと、それがまた消防団員の活動の励みになったり、とりわけ公務災害については進んで参加されて、けがをしたりいろいろされると。そのときの補償が薄くなるということは結果として問題だということだと思うんです。そういう点では市の額面どおり６万市民の命と財産を守るという活動に対して、独自のスタンスで支援をしていくという、そういう姿勢が必要ではないかというふうに、私はこの間の一連のいろんな提案を見るにつけてそう思っているわけですけれども。
先ほど３月の議会のことについては、市単独で基金を拠出をしなければいけないと、分担金を。ほかの市はそういうことはないので、知立市も横並びでそういうふうにさせてもらいますということですけれども、そうした流れを見ると、やっぱりそれなりに消防団の活動に対するウエートや比重が高まってきているのにふさわしい一貫性を持った提案をしてほしいなというふうに私は思うわけですけれども、その辺はいかがでしょう。
○議長（三浦康司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
今回、３月議会の引き下げの提案と、今回の退職報償金については上げるということの中で、一貫性ということが問われたわけでございますが、理由としては、非常勤災害に係る基金については、先ほど御答弁申し上げましたように非常勤特別職、あるいは介護手当等々の関連では、その流れの中で引き下げ、その基本は公安職の引き下げにあったわけでございますが、そうした中で引き下げをお願いをして、今回は引き上げをお願いするということになるわけでございますので、そういう面では非常勤職、あるいは知立市の非常勤、ほかの災害基金等における整合性というのはとられているわけですが、こと消防団の活用の重要性とかそういうものでいきますと、御質問者のような疑義があるわけでございますが、そういう点につきましては理解はしておるわけでございますが、今後におきましても、そうしたものの準則のような形で出てくると思いますので、そうした形で基本的にはお願いをしていきたいなというふうに思っております。
○議長（三浦康司）
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
ちょっと最後の方が、そういう形でお願いしたいというのは、何をそういう形という、その都度国のそういうものが変わって、それに合わせて引き下げたり、引き上げたりすると、そういうふうにしてお願いしたいと言っているのか、はたまた市独自のスタンスを持って事に当たるということなのか、そのところがちょっと答弁の中で私わかりませんでしたので、そこをちょっと明確にお答え願いたいと。戻るようで申しわけないんですけど、市単独でもできるということを先ほどおっしゃられたわけですので、独自のスタンスを私はとるように求めたいと思うんですけど。それとあわせてわかるように答弁してください。
○議長（三浦康司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
確かにその上積み分については、市の単独で持つということは可能であるというふうに認識をしておりますけれども、ただここには基金にその事務を委託し、そして施行令においても施行令に準じて条例を設置をしていくという、その施行令の趣旨等から考えて、その準則に沿った形で運用をしていきたいというふうに考えております。
○議長（三浦康司）
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
ということは上の方針が変われば、それに合わせていきますよということを言っているわけですね。そこを一辺、いろいろ言われると端的な答えがわかりませんので、そこはどうなのか。そこだけちょっとお知らせください。
○議長（三浦康司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
準則の形に沿った形で知立市もお願いをしたいということでございます。
○議長（三浦康司）
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
ということは、そういうことなんですよね。独自のスタンスで消防団員の労に報いるというスタンスはとらないということを総務部長は言われたと思うんですね。私はやっぱりそうした点では、それは全国各地それぞれ消防団の活動があるわけですけれども、とりわけ東海地震やその他が心配だと。消防団員の確保も困難だと言われる中では、きちっとした市の独自の国のそういう方向があって、そうした準則に基づいてやるということですけど、一度そこは検討を、この場ですぐ即答はできないと思いますけれども、検討をして消防団を激励していくと、そういうスタンスをとってほしいなというふうに思うんです。
それで、そこのところは後でまたお答えください。ぜひ検討ぐらいはできると思うんですよね。
それで今回、５年以上一律2,000円ということで、資料を見ますとあるわけですけれども、実際問題、知立市のこの間の３年以上５年未満については引き上げはないわけで、５年以上10年未満とか、30年以上という形も全国にはおられるのかもしれませんけれども、そうした形で上げられるということで、実態として団員だとか部長だとか、副分団長、分団長、副団長、団長、知立市としては消防団の傾向として５年以上勤めておられて、こうしたことに該当した方は、過去におられたのか。現在どうなのかと、見通しは。その辺の実態をお知らせ願いたいと。確かにこの分野では引き上げだということになりますけど、実態と乖離したような中身では、消防団員にいくら条例ができても、これがならないということだと思うんです。だからといってどうのこうのということではないですけれども、その辺はどうですか。例えば、３年以上５年未満の方が非常に多いと。その範囲の中で退団をされたり上に上がったりするということになると、この条例をつくっても反映できないのかなと思いますけど、その辺どうでしょうか。
○議長（三浦康司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
15年度の非常勤消防団員の退職金の実態を申し上げさせていただきます。５年から10年が９名、10年から15年が13名ということで、この10年から15年、５から10、この辺が一番多いということで、それから３年から５年というのが３名でトータルで25名ございました。
それで３年から５年未満の方の市の単独での考え方を申し上げておきますと、これは61年に市の単独でこうした制度が設けられたというふうに理解をしております。それ以上の区分については政令に合わせておるわけでございますが、これにつきましては団長とか副団長の任期が４年ということになっておりますので、その活動に報いるためということで創設がされ、基本的には改正の考え方といたしましては、５年以上10年未満が２分の１で設定をして今日に至っておるわけでございます。そこで平成15年６月に一律この区分については5,000円を上積みさせていただいた経緯がございます。そしてそれが現在、上積みしたところでは53年６月に改正した時点では53.7％ということで２分の１以上に当たっているわけですが、今回の改正に当たっての区分は53.1ということで、50％、２分の１以上ということを満たしておりますので、今回15年６月に一律5,000円改正した経緯も踏まえて、今回は改正を見合わせていただいたということでございます。
○議長（三浦康司）
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
そうすると３年以上５年未満は市単で対応しているということですね。これは市単ということですけれども、先ほど５市の関係を言われましたけれども、他市はどうですか、こういう点では。
○議長（三浦康司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
最初は高浜市がこの市単の部分はなかったわけですけれども、昨年９月で設置をされていくということでお聞きしております。この報酬の状況でございますけれども、今では刈谷、碧南、それから知立、安城よりも少しよい、それから高浜ということで今中ランクに基準としてはありますので、知立市の水準としてはまあまあかというふうに理解をしております。
○議長（三浦康司）
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
そういう形で３年以上５年未満については市単で各市がおくればせながら高浜も対応したと。それで先ほど５年以上10年未満とか、いろいろ人数の実態を答弁されましたけれども、私ここで聞きたいことは、例えば５年以上10年未満ということでなりますけれども、団員を４年勤めたと、部長を２年勤めたと、さらに副分団長になって３年勤めたとか、それぞれの人によって昇進というのか階級が上がったときに、どんな形で計算をされるのかなと。単純に言えば、通算で団員、部長、副団長、分団長という形で上がっていって、通算で５年以上10年未満だというときには16万7,000円というふうになるのか、それともそれぞれどういう形で計算するのかなという感じなんですけれども、その辺はどうですか。
○議長（三浦康司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
これは勤務年数の算定にもありますけれども、基本的には、その階級に属する期間をそれぞれ算定をしていくというふうで、ちょっとすいません、これについては後で確認をして答弁させていただきます。
○議長（三浦康司）
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
それで、例えば５年以上10年未満だということですけれども、例えば分団長で16万7,000円だけれども、それぞれ段階を経て上がってきて、分団長になったのは８年目だったと。実際に分団長としては８、９、10とやったと。３カ年で５年以上10年未満という分団長だけで見ると、この要件に該当しないのかなと思うものだから、その辺が通算なのか、その階級にその年数をとどまっていなければ対応できないのか。その辺が、この表を見ただけではちょっとわからないんですね。そこをちょっと今、部長が調べてということを言いましたけれども、そこをちょっとお知らせください。
○議長（三浦康司）
しばらく休憩します。
午前10時22分休憩
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午前10時23分再開
○議長（三浦康司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
階級については、基本的には退職時の階級ということになっております。
○議長（三浦康司）
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
退職時の通算ということは、例えば10年勤めて、５年以上10年未満ということで10年勤めたと。分団長は３年しかやっていないけれども、団員のときから通算をしてカウントすると、５年以上10年未満の要件に当たるので、この方は分団長は16万7,000円ですよと、こういう理解でいいですか。
○議長（三浦康司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
基本的にはそういう考え方で、そして退職時より上位の階級に属した期間が１年以上あるというのがあります。だから１年以上上位の階級に属しているということが条件になりますが、基本的には退職時の階級で算定をされます。
○議長（三浦康司）
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
通算、なおかつ１年以上ということが要件だということがわかりました。
それで先ほど市単部分について、５市、高浜もおくればせながらと。知立は２分の１をめどにして53.1％といいましたか、そういう形だと言われるんですよね。
それで、１つ聞きたいんですけれども、５市それぞれ成り立ち、歴史も違うものだから多分一緒の金額ではないんだろうなというふうに思いますけれども、その辺で今消防も広域連合という形で合併をしたわけですよね。そうしてみると、今、５市の常備消防についても、それぞれの給与体系やそういうことがいろいろあって、すぐ一本化できないという問題は聞いていますけれども、とするならば、だけどそれを一本化の方向に向かうわけですよね、はっきり言って。そうすると消防団についても、やはりこのままでいいのかということが問われるというふうに思うんです。私は先ほどの一貫性の問題を見たときに、やはり市単部分ですので、高いところにそれを引き上げていくような、そういう方法はとるべきだというふうに思うんですけれども、５市の中でそれぞれ高い順はどうですか。
○議長（三浦康司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
今、手元に資料がございませんが、碧南市が一番高いといふうに理解しております。
○議長（三浦康司）
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
そうすると碧南市が一番高いと。その金額や実態は定かではないですけれども、少なくとも市独自の施策をとっているわけだけれども、やっぱり一貫性を持たせる意味も含めて、消防団員の労に報いる意味でも、ここを引き上げていくというようなことが私は必要かなというふうに思うんですけど。その点での考え方はどうかなということですけど、いかがでしょう。
○議長（三浦康司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
先ほど基本的な報償金の内容については碧南、刈谷、知立、安城、高浜というふうになっております。一番高いのは碧南市でございます。今後引き上げていくという、こうした連合の一本化という問題についてはわかりませんが、消防団の処遇については今後も検討していく必要があるだろうというふうに思っております。
○議長（三浦康司）
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
ぜひ、今即答はできないかもしれませんけれど、やっぱりそういったスタンスで消防団員の労に報いていくというスタンスを私はとるべきで、やはり一本化というか、そういう努力を。低いところに合わせるということじゃなくて、高いところに知立市は接近をしていくと、足並みがそろわない場合もあるかもしれないですけれども、それをやっぱり目指してほしいなというふうに思うんです。
それから５年以上、30年以上あるわけですけれど、この部分については５市はどういう実態、それぞれやっぱりこれは違いますか。今度は一律で2,000円というふうになって、他市も2,000円くらいの、提案されているかどうかわかりませんけれども、一緒の中身ですか、これは。退職報償金は。
○議長（三浦康司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
基本的には施行令に沿っております。ただ、市の単独部分が市によって、この枠組みの中に、うちは３年から５年未満で一本入っていますけれども、よその市においては、この５年から30年内に、その枠組みの中に入っているケースがございます。
○議長（三浦康司）
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
枠組みの中に入っていますということを言われましたけど、そうするとそれぞれこれは退職報償金の額は違うということですか。各市とも。
○議長（三浦康司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
市の単独部分は、うちは３年から５年という形で設けてありますが、こうした市の単独部分をほかの市ではもう１つ、勤続区分を新たに設けてつくってあるというケースがございます。うちは１つだけですが、よその市ですともう１つ、勤続区分のところに設定をしていくというケースが実態としてあると思います。
○議長（三浦康司）
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
ということは、知立市はこういう枠組みでやっているけれども、他市においては市単の部分の枠組みがもう１つあって、さらなる上積みが図られていると、こういうことだというふうに思うんですけれども、とするならば、やはり知立市もそうしたところに合わせながら引き上げていくということが必要ではないかと。私は思いますけれども、これは毎年一挙に大量にこうした対象の方がどんどん出てくるというわけでもないわけですよね。限られた人数の中で限られた人たちが消防団をやめられる方、また新しく入る方、そういう形でありますけれども、そうした点でやっぱり引き上げを図ってほしいなというふうに思いますけれども。
○議長（三浦康司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
今後もこうした各市、とりわけ連合に入っております５市の状況をよく見て検討をしていきたいというふうに考えております。