○議長（三浦康司）
これより議案第33号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
知立印鑑条例の一部を改正する条例でありますが、これについては個人の確認をより厳密に行うため、こういうようなことで提案がされているわけであります。今日までこの印鑑登録、また印鑑証明を求めるときなども、いろいろと本人が見えたり、代理人が見えたり、こういうことがあるというふうには思います。代理人が見えたときには、その本人の意思であることが確認されなければならない、それは当然であります。それも今日までもおやりになってきた。より厳密にやると、こういうことでありますけれども、今回どんなような背景で７月１日施行ということで提案をされておりますけれども、その背景ですね。
それから実績的に言いますと、代理人が見えるというのは全体のどのくらいの割合で代理人があるんだろうかと、こういうこともお聞きをしたいというふうに思います。
まずそこまでお知らせください。
○議長（三浦康司）
市民部長。
○市民部長（兼子弘高）
まず、今回の印鑑条例を改正しなければならない背景でございますけれども、一般的には現在の社会情勢といいますか、経済情勢が非常に複雑化をしてきまして、そこの中で個人の利害関係というのが発生しやすい、その中の１つが印鑑であろうという背景があろうかと思います。具体的には３月の初めでございますけれども、総務省の方の関係の印鑑登録証明事務処理要領というものの一部改正がございまして、その通知がまいりました。そこの中で、回答書のほかに市町村長が適当と認める書類を加えるというような基準が示されましたので、そういう中で今回の印鑑条例の改正に至ったということでございます。
それから、印鑑登録の実績でございますけれども、これは15年度でございますけれども、印鑑登録の申請者は１カ年度で3,590人でございます。そして、そこの中で即日交付もたくさんあるわけでございますけれども、即日交付できなかった人、これが667人というような関係で、後日こちらの方から照会書を出しまして、その後、回答書の方でこちらの方に来ていただいたというのがございます。それが667人ということで、実際にナシのつぶてという方もみえまして、これが34人という数になっております。
○議長（三浦康司）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
社会情勢、経済情勢が大変悪化しているという中での、ある意味では犯罪的にこういうものが利用されちゃうということを防ぐためという、こういうことかなというふうに思います。主に契約段階で印鑑証明が必要になる、住宅の契約も借金の方の契約も、土地を買う、いろんな大きな財産が動くとき、そういうようなときに契約行為の中でこれが必要になるという、そういうことで犯罪が起きないようにということで、総務省の通知があって行われると。これが７月１日施行ということで一斉にというような形で今動いているという、そういう判断でよろしいんですか。この通知の動きからしてですね。この動き、余りおくれないでやっているんだよと、こういうことですか。
○議長（三浦康司）
市民部長。
○市民部長（兼子弘高）
先ほど申し上げましたように、総務省からの連絡がございましたのが３月の初めということで、３月議会に間に合えばよかったんですけれども、できませんでしたので、今議会の方で提案をさせていただきまして、７月１日からうちの方としては施行していきたいと。これにつきましては広報の方でそういうＰＲもしていきたいと、こんなふうに思っておるわけでございます。
○議長（三浦康司）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
３月の初めということであれば、当然間に合わないと、条例改正の手続上、最後１日でぼんとやればという、そんなこともあり得るかもしれませんけれども、流れとしてはこうなって、一応大至急やったんだという範囲かなというふうに思いますけれども、今回、市長が認める必要な書類、こういうことで、今までも照会書を送って回答書を持参していただいて出すと、こういう流れは基本的には変わらないわけですね。何が一番変わるのかという点について御説明をいただきたい。
○議長（三浦康司）
市民部長。
○市民部長（兼子弘高）
今までですと、先ほど言いましたように照会書をそれぞれ出していきます。それに基づきまして回答書を持ってきていただくわけでございますけれども、従来は回答書のみという格好で済ませておりましたけれども、今回、それ以外に回答書はもちろんでございますけれども、それ以外に市長が認めるものというようなことで、今回条例の改正にあわせまして印鑑規則の方も改正をいたしました。そこの中で具体的に本人確認ができる書類ということで、運転免許証だとか旅券だとか、住民基本台帳カードであるとか、そんなような幾つかの例示が設けております。これに限らずに本人確認ができればいいわけでございますけれども、わかりやすくこんなものをプラスして示していただければ本人確認ができるというような考え方をしております。
○議長（三浦康司）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
本人確認ができるものということで、今回の参考資料のところに規則が出されておりますので、条例の現況と比較をしてみたわけですけれども、照会書の方の一番下に５番というところがありましてね、これで回答書を持参されるときは、本人の確認、代理人の確認、双方の確認ができるようにこういうものがいるよということがずっと、運転免許証から介護保険証まで書いてあります。この５番すべてが新しく追加をされたということですね、見る限りではね。本人の確認、代理人が代理人本人だという確認、それから本人からきちんと依頼されたんだと、その本人さんの回答書をもちもん持っていくんですけれども、その依頼した本人さんの確認、これもいるんですか。これはどういう形で行われるということですか。
○議長（三浦康司）
市民部長。
○市民部長（兼子弘高）
確かに新しく回答書以外に本人確認ができる書類ということで、１つの例示として挙がっているわけでございますけれども、これは代理人ももちろんそうでございますけれども、本人確認がでる書類、依頼者の本人確認できる書類もあわせて持ってきていただくと、こういう格好でございます。
○議長（三浦康司）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
そうすると、私が例えばＡさんの代理で行くということで回答書をもらって持っていくという行為を行う場合に、私自身、中島牧子にＡさんが依頼したよということで、私は私の免許証を見せると。代理人が中島牧子だということがわかる。それからＡさんからの依頼ということで行くわけですけれども、Ａさんの本人の意思であるという証明ということで、Ａさんの証明するもの、これも同じように例示されたものを持っていくと。Ａさんから健康保険証を借りまして、介護保険証でもいいですけれども、役所まで歩いて行けないからということで介護保険にかかっている方が欲しいという場合に、それを貸していただいて、私の免許証と介護保険証、Ａさんの介護保険証と両方を持って回答書と示し合わせた形で照会して窓口は確認をすると。こういう手だてをとるということですか。
○議長（三浦康司）
市民部長。
○市民部長（兼子弘高）
そのとおりでございます。
○議長（三浦康司）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
ここに出ている書類以外でも確認ができればいいということですね。
現在でも本人が直接行って登録をする場合でも本人確認ということをしますよね。その場合の本人確認というのもこれと同じなんでしょうか。現行ですね。
○議長（三浦康司）
市民部長。
○市民部長（兼子弘高）
御本人が窓口に見えまして、印鑑登録をして本人であるかの証明でございますけれども、この中の一部といいますか、例えば運転免許証と旅券だとか、そんなようなことでもって確かめておるわけでございますけれども、特に後半の方の健康保険証とか各種の医療費の受給者証については、特にそちらの方は対象にしておりません。
○議長（三浦康司）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
写真がついている免許証とか旅券とか、そういう身体障害者手帳も写真が載せてありますよね。そうすると本人かどうかを全く知らない第三者が確認をできるという、そういうことになるかと思います。健康保険証や各種医療費受給者証などは、現在は本人確認としては使っていないということですね。なかなか本人確認できるものではないというふうに私も思うんですね。その点では、新しく厳密にする場合の、このやり方というのは、そこのところはどういうお考えで取り入れられたのでしょうか。なかなか本人確認が難しい。代理人の確定も依頼をした方の確認もわかりにくいなと思うんですけれども、これで本当に厳密になるんでしょうか。
○議長（三浦康司）
市民部長。
○市民部長（兼子弘高）
確かに写真なんかがあれば、それは一番簡単なわけでございますけれども、今回、回答書のほかに、それ以外に適当と認めるものということの例示の中で、国の方で示されました様式がございますので、そういうものでもって今回については少し回答書がある場合には拡大をするような格好でもって、例示としてこのようなものを挙げさせていただきました。
○議長（三浦康司）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
顔写真がついていないような、こういうものでもよろしいという国の方の方針だということで、これを取り入れたということですが、本当に確認ができるかどうかという厳格さを求めるための改正という点では、それらについてはどうかと思うんですが、大丈夫なんですか。
○議長（三浦康司）
市民部長。
○市民部長（兼子弘高）
先ほど言いましたように、窓口に御本人が見えて、その本人確認をする場合には、先ほど言いましたような書類が必要なわけでございますけれども、今回の場合につきましては、回答書はそれぞれの自宅の方に照会書とともに回答書がいきますので、その回答書を持って来ていただくというのが１つの条件になります。そこの中で市町村が適当と認める書類ということで、例えば地方公共団体が交付する療育手帳、敬老手帳、生活保護受給者証、健康保険の被保険者証、各種年金証書等が考えられるというようなことで例示がございますので、それに沿いまして、今回は規則の方を改正をさせていただきました。
○議長（三浦康司）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
いろいろ悪事を考えるような場合には、これでは抜け穴があるなという感じは否めないなと。一応厳密にしなきゃならないという趣旨は十分わかるし、だれからこれは依頼をされたのかということについても、これは最初から代理人が行くわけですよね。代理人が行くから照会書が送られるわけでしょう。初めから代理人が行くわけなんですよ。登録の段階からね、代理人が行って、照会書が家へ送られて、回答書をその住所の方が受けた方だから、それを持ってくれば、うちの信頼を持った人なんだということでオーケーにするという、そういうことですけれども、余りこの点では十分ではないなという。せっかく行われるのに十分でないなという、そんな感じがするわけですね。
免許証なんかでも写しを持ってらっしゃいよというふうになればいいけど、それもないような方もいらっしゃると。そういうことからかというふうには思いますけれども、十分じゃないなと。どういうふうに対応するのかなという問題は残るというふうに感じます。
先ほど実績の中で、34人の方が照会書を送ったけれども、ナシのつぶてであったと。これはその住所のところに届いたはずなのに、それが戻ってきちゃったわけではないですね、届いたはずなのに、その回答書を持って必要な手続をすることを34人の方がなさらなかったと。これはちょっと何かその手続上、問題がある人が出向いたのではなかろうかという疑問だと、こういうふうにお感じになっていらっしゃるんでしょうかね。
○議長（三浦康司）
市民部長。
○市民部長（兼子弘高）
私どもの神経でいきますと、当然印鑑証明というのは、それぞれの方にとっては大事なことで、多分すぐにでも欲しいような状況の方ばかりではないかなと、そのために印鑑登録をされるではないかなというふうに思っておりますので、当然、照会書が行って、回答書を速やかに窓口の方へ持ってきていただき、本人確認できる書類でもって示していただければいいわけですけれども、数が少ないとはいえ、そういった方がみえるというのが私にはどういうことかちょっとわかりませんけど、個人個人にはいろんな事情がありまして、きっと来れないような事情があるのかなというような思いはしておりますけれども、ちょっとそこら辺の原因につきましてはわかりません。
○議長（三浦康司）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
照会書というのは内容証明書つきのようなもので送られるんですか。きちんと送られたという確認というものは、どういうふうにされるんですか。間違いなく配達がされたと。どこかで、郵便局でちょっと事件がありますけど、ほかられちゃっていたというようなことも新聞報道でなくはないわけですけれども、それは確認をされる形で郵送をなさっているのか。
それと大至急必要だというようなことで手続をとられた方が間に合わなかったというようなことがあるかもしれない。その点では、時間的に何日くらいこれは最短距離で言いますと時間がかかるのか。どのくらいでできるのか。印鑑証明証を発行してもらうまでの手続の期間ですね、代理人が行った場合の。どのくらいみておけばできるんですか。
○議長（三浦康司）
しばらく休憩します。
午後１時39分休憩
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午後１時40分再開
○議長（三浦康司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
市民部長。
○市民部長（兼子弘高）
事務手続につきましては、窓口に見えた当日にやっているそうですので、次の日には必ず着くと、書留でやっているそうですので、戻ってきたことはないそうでございます。