○議長（三浦康司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
これより議案第35号に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
今回、補正予算の大変重要な内容が提起されているというふうに感じます。都市開発費の駅周辺区画整理事業の先行買収分について公有財産購入費が２億8,200万円の減額並びにそれに伴う債務負担行為、予算書の７ページですが、ここで原価買収の用地取得費、その事業について重大な変更がなされております。去る３月議会で議決をした直後の６月議会で、このような重大な変更が生じた理由と、７ページに記されております、変更後、土地開発公社の用地先行取得分という形で16年度から20年度まで７億円の予算歳出が計上され、借入金利子及び事務費の合計額として、そうした債務負担行為の計上がありますが、この内容について御説明をいただきたい。
○議長（三浦康司）
都市整備部長。
○都市整備部長（黒谷 ）
この小松寺の用地買収におきまして、用地費及び物件移転費につきまして国庫補助金によりまして全体承認申請ということを行ったところ、用地については対象外になったということでありまして、今回補正をお願いするものでございます。
この点につきまして、国の補助金については原則単年度ということになりますが、小松寺につきましては境内と墓地、そういうことで大規模になりましたので、数年にまたがるということの中で、国において国庫債務負担行為及び全体設計承認、こういう制度があるわけですけど、債務負担行為におきましては土地の価格は下落をしている現状においては、先行取得のする利益がないということで認められなくて、私どもでは全体設計承認、こういう制度を受けてはどうかということの中で、それを進めておりました。それに先立ちまして、３月に全体承認申請書を作成し、整備局の回答を受けて予算計上をしておったわけでございますが、新たに４月になりまして全体承認申請書というものを上げておきましたところ、国から今回につきましては用地は対象外というふうになったものでございます。これにおきましては、全体承認というものにつきましては、あくまで小規模なもので、複数にかかわるものであるが、一般的には工事費と物件移転費のみであって、用地は含まれないのだということでありまして、その後におきまして、国の担当者が用地と補償は一体であるということなので、物件移転費が全体設計承認の対象であると、下についても同様な扱いであるということで、そういうことについて取り違えおられて、全体承認は工事費と物件移転補償費のみが対象なので、用地費については対象にならないというようなことがありまして、今回この旨につきまして別扱いにして、土地開発公社で先行取得し、さらに翌年、上の物件が取り除いた後に公社から買い戻しするときに、補助対象として認めていただこうというもので、今回急遽国の方の本申請におきまして、その旨の決定が出ましたので急遽お願いすることになりましたものですので、よろしくお願いしたいというものでございます。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
私たちの手のひらに乗るような黒谷さん、説明をしていただかないと、私は今の説明を聞いてよくわからなかったわけです。
全体承認申請を上に上げたところ云々かんぬんで見解の違いがあって、工事と物件はかようですが用地は云々と。手のひらに乗るような話にしていただけませんか。全体承認申請書なんていうようなことは私は関心がないんです、そういうことは。つまり、なぜ今回当初の計画がこうなったのか、当初の計画はどのような計画であって、なぜ今回のような計画になったのか、今回はどういう計画なのか。その従前の予算と、今回の補正予算の違いをまずはっきりしていただいて、なぜそのそごが起きたのか。そしてその問題についてどう手当をするのかということで、手のひらに乗る説明責任をひとつ明確にしていただきたい。今のお話では、私ついていけませんでした。
○議長（三浦康司）
都市整備部長。
○都市整備部長（黒谷 ）
このたびにおきましては、当初におきましては小松寺にかかる用地費、物件移転補償費、合わせて債務負担行為を上げて申請し、さらにそれらにおきましては申請３カ年におきまして国の補助金も物件と用地一体的に補助を受けていくという申請で上げたものでありまして、そういった内容につきまして、あらかじめ国に承認を受けるということにおきまして、前もって前年度の３月におきまして４月以降、こういう形の中で書類申請を受けるに当たりまして、事前に申請確認して、このような形の中で債務負担行為をとりまして、国の補助金を受けたいという中で承認申請を上げていく段階については、用地費、物件移転費ともに国の補助金を一括して受けれるという内容で事前了解を受けて、予算も上がってきたわけです。
４月になりまして正式に本申請で用地費も物件移転費も合わせて国の補助金を受けたいという旨で申請を上げたところ、用地費については対象外になってしまうという措置を受けまして、るる話に伺ったわけですけど、あくまで物件移転費については対象外にしていただけるが、用地費については対象費にはできないという旨になりましたので、今回につきまして、物件移転費につきましては従来どおりお願いしまして、用地費につきまして土地開発公社に補正予算し、用地を取得してまいって、後年更地になったときに公社から再取得するときに、国の補助金を受けて対応させていただきたいというものに変更するものでございます。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
小松寺の用地4,128平方メートルを先行取得するわけですが、これを３年間かかって先行取得しようという計画でしたね、当初予算は。それを執行するに当たって、国の補助金を得て先行取得をしようと思ったが、更地でない段階で用地費に国庫補助がつけられないという結論になって、今回この冒頭に申し上げた用地取得費２億8,200万円を減額して次年度以降の取得に充てるための債務負担行為の変更をしたと、こういうことですよね。何でそういうことがわからなかったのかということが疑問なんですよ。今まで長年先行買収をやってみえて、たまたま今までは用地が少なかったから単年度で買収されてきたかもしれないけど、小松寺は複数年かかると。だから複数年かかるものは更地でないと国庫補助の対象にならないと用地取得が、ということがなぜわからなかったんですか。
○議長（三浦康司）
都市整備部長。
○都市整備部長（黒谷 ）
先ほど申し上げましたように、従来におきましては国庫債務負担行為という手続があったわけですけど、現在、土地が価格下落をしている状況においては、今後、国庫債務負担行為はちょっとむつかしいので、全体設計承認、こういう制度があるから、これによって対応してはいかがということの中におきましては、全体設計承認を受けて行うということになりまして、それでも用地も物件も対応できるであれば、それでもやむを得ないという判断のもとで、私どもとしては全体設計承認、こういう制度にのって行っていこうという段階になったわけでございます。
ところが、それも事前の確認ではいいと言っておったんですけど、本申請を４月以降提出しましたら、その最終段階で用地については運用基準では対象外になってしまうということが判明したわけでございます。
以上でございます。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
ますますわからなくなっちゃった。助役、ちょっと解説してくださいよ。
○議長（三浦康司）
田中助役。
○助役（田中 勇）
今の部長が申し上げたとおりですけど、私ども愛知県を通じて国土交通省の地方整備局、かつては県から本省へ直に行っていたわけですけれど、国土交通省になり、地方整備局にそういった市町村関係の補助金関係も、そこで窓口になるというシステムに変わったわけですけれど、その県と地方整備局の間では、先ほど部長から御説明しましたように、今までの流れでおおむねの了解を得ていたと。この４月になって整備局を経由し本省へ上げた段階で、今部長から申し上げましたように、かつては土地も建物と一体となって国が債務負担をするという形をとっていたわけですけれど、土地の価格が下落しているというような状況の中で、土地に関しては債務負担ができないという形になってきたということで、今回開発公社で土地については小松寺から先行取得をすると。後年度補助事業で買い戻しをするという形をとらざるを得なくなったということがこの内容でございます。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
つまり国は、用地について下落するので、安全パイを見たと。だからまだ更地になっていないものの土地の取得について国庫補助はつけられないよと。つまり国は非常に固い線を出してきたわけです。私が問題にしたいのは、国がそのように固い線を出してきたために、当市はどうしなきゃいかんかというのが７ページの補正の内容なんですよね。開発公社で土地を取得するんだと、4,128平方メートルを取得するんだと。開発公社で取得するということは、市中の銀行から借り入れて財源を手当するということになりますから、3,400万円の法人市民税の超過課税を議論してきたけれども、そのために伴う利息分が当初予算に比べれば市の実質的な出費となって、非常に不利益な内容で一般財源を刺激し、圧迫する結果になるんじゃないかと、こういう補正予算でしょう、これは。だから、そうなった結論の経過の中で、何でこんなふうになっちゃったんだと、結果的に財政負担がふえる方向に選択肢はシフトしたわけですからね。そこの問題を今、聞いておるわけです。
それで、開発公社で７億円余含めて借り入れ利子及び事務費の合計額が書いてあるわけですが、この開発公社からの資金を運用するということについて、利息を含めどんなふうになっていくんですか。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
開発公社で先行取得するということの中で、現在担当の方から示していただいている計画でいきますと、取得金額が７億600万円ということでございますけれども、これを３カ年度にわたって契約相手に支払をしていくということでございますので、そういったものを金融機関からお借りをしてやっていきますと、本年度借り入れをいたします部分につきましては、18年度に先ほど都市整備部長の方の答弁の中にありました買い戻しをしていただくという部分、それから来年、再来年と３カ年にわたっていくわけですが、買い戻しも１年ずつずれていくという中で、ざっとでございますけれども、計算をいたしますと、利率もどのくらいでお借りできるかということもこれからでございますけれども、今の平成16年度の開発公社の当初予算では一応１％というふうに金利をみているわけです。それに従って計算をいたしますと、利子分が向こう６年間で1,643万2,000円ほどかかるのではないかなと、大ざっぱな計算ですけれども。それに事務費といたしまして印紙代、これが31万円ということでございますので、７億600万円の取得分につきまして、これを最終的には７億2,274万2,000円というような数字を大ざっぱですけれどもはじいているところでございます。
以上です。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
つまり今、企画部長からお話があったように、このような債務負担行為の組みかえをやることによって、本来国費で国庫補助をいただいてスムーズに土地を取得できるところが、開発公社の資金を投入するという迂回をしなきゃいけなくなった。迂回をすることによって、その利息分が今のお話ですと事務費を含めて約1,700万円かかるんだというのが企画部長のお話でありました。
私が申し上げたいのは、このような開発公社が市中の銀行から利息の伴うお金を借りることなしに、この状況でお金をつくって開発公社が取得すると、万やむを得ない措置という点で、都市計画整備基金を切り崩して開発公社の資金に充てるべきだというぐあいに考えておりますが、この点はいかがですか。
○議長（三浦康司）
総務部長。
○総務部長（林 義弘）
ただいま企画部長の方からお話がありましたように1,643万2,000円余の利子が入るわけでありますので、御質問者が言われるように都市計画施設整備基金の運用で、土地開発公社にそれを貸し付けて、そこから開発公社としては、その原資をもって購入資金に充てていけば御質問者が言うように、こうした利子については支払わなくていいわけですので、そのことについては私どもとしても検討をしてまいりました。
１つには、今、運用基金というのは、現在条例上は１つしかございません。そんな中で県にも見解を聞いたわけでございますが、現在の条例上は金融機関への預金、その他最も確実、有利な方法により保管しなければならないということでございますので、当然開発公社には、その都市施設整備基金を無利子で貸し出すことになりますので、最も確実というのはクリアできると思いますが、有利という面で問題が残るというような県からの指摘も受けております。
そんな中で、公社としては公社の資金はコスト削減を見れば有益となるわけですが、これはこの条例上の今申し上げたもの、あるいは自治法での法的な見解からすると無利子となる明確な理由をもって団体で判断してくださいと。そしてそれについては議会で十分説明をしてくださいというようなことが言われております。私どもとしては、こうしたことの中で、確かに今、都市整備基金の運用については非常に低金利の中で運用果実もごくごく限られた中での運用でしかできない。そんな中で開発公社から先ほど申し上げました1,643万2,000円余の利息を払うということは、この財政事情の厳しい中では非常に何とかならないだろうかということの中で県とも協議をしてきて、先進地の事例等を見たわけですが、そうしたときに、現在の都市開発整備基金というのは目的基金でございますので、それをこうした運用基金に回していくというのは、当然そこには条例の改正が必要になってきます。そのときにどういう形での条例改正がいいのかというものも検討を今しておるわけでございます。
今回の場合は、十分な時間がなかったということもございまして、そうした問題、そして一般会計上の財政上の問題としては、そうした目的基金を取り崩して、一般会計上どういう歳出にして、その目的に合った形で支出できるか等々の財政上の問題、こうした問題をるる今、検討しておりますので、こうした問題をクリアして、きちっと条文と補正というような形で、できるだけ早い９月議会には提案をして、できるだけ利子相当分に係る部分について最大限削減をしていきたいというふうに考えておりますのでよろしくお願いをします。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
都市計画整備基金というのは、現在金融機関に預けて、確実、有効な運用をされているはずですが、都市計画整備基金の今利率は幾らなんですか。
○議長（三浦康司）
岩堀収入役。
○収入役（岩堀行雄）
都市計画施設整備基金、主なものでいきますと0.03％、これが主体かなというふうに思っております。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
0.03％で都市計画整備基金を今金融機関に預けておると、これが最高だと、0.03％が。今度先ほど言われたような国の債務負担がないために、土地を先行取得する手法がなくて、これを開発公社でとりあえず取得する。その財源を金利１％の市中銀行の資金で補うということになれば１マイナス0.03、つまり１％ではないが、相当な出と入りの関係で言えば基金の利息分よりも、入る利息分よりも公社が借り入れる資金の利息のが相当高い、この差額分が事実上の収入役の台所から言えばプラスマイナスの損になると、こういう計算になるわけですね。
したがって、先ほどの超過課税の議論ではないけれども、１つずつ確実に安全に、しかも当市の財政状況を踏まえた上で手を打っていくということになれば、先ほど開発部長が答弁された変更に伴う財源の裏打ちとして、開発公社が取得するにしても、そのお金を市中銀行の１％の利息に伴う財源を対象にせずに、都市計画整備基金を資金として開発公社に貸し付ける。あるいは土地取得の基金に貸し付けて、そこから事を起こすという流れの方がよりベターではないかというふうに私自身は考えているわけですが、今の総務部長の答弁はどういうことですか。そういう方向でやると。しかし暫時時間をいただきたいということなのか、やれるかやれないかわからないが、一遍検討してみたいということなのか、そこはどうなんですか。
○議長（三浦康司）
総務部長。
○総務部長（林 義弘）
いろいろ課題は、私が最初御指摘申し上げましたようにあるわけですが、私としては９月には条例、あるいは補正予算を含めて提案をしていき、その利息分について少しでも削減に持っていきたいというふうに考えております。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
私の申し上げているような都市開発整備基金を財源に、開発公社の資金の充当をすると。そのためには条例の整備、つまり条例の改正、そのことが可能になる条例の改正、知立の基金条例を含めて改正をしなきゃならない。あるいはそれに伴う基金の取り崩し、そして繰り入れという補正予算も必要になる。この段取りが現６月定例会のこの段階には間に合っていないと。したがってこれを、直近の９月定例会に間に合わせをして、都市開発整備基金の充当で事を起こす。そう対処するという方向が当市の方針だというふうに理解してよろしいですか。
○議長（三浦康司）
総務部長。
○総務部長（林 義弘）
御質問者が御指摘されたように、そういう９月補正で、そのような対応をしていきたいというふうに考えております。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
ぜひそういうふうな形でやっていただきたいと思うんですが、しかし、地主と小松寺と市の契約は６月だというふうに承っていますが、これはいつ契約される予定ですか。
○議長（三浦康司）
都市整備部長。
○都市整備部長（黒谷 ）
本議会が終了後に行ってまいりたいと思っております。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
本議会終了後に契約をするということになれば、先ほどちょっと言われましたように全額お支払いするということはないにしても、どれだけ資金が必要になるですか。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
まだ開発公社といたしまして、補正予算編成をしておりませんけれども、今担当の方からお聞きしております年次割といいますか、それでいきますと16年度におきましては、開発公社としては２億8,200万円の借り入れがこの時点で必要だというふうに理解しております。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
そうすると先ほど総務部長が答弁されましたように、都市計画整備基金を開発公社の運用資金として充当するけれども、それは９月議会で条例を整備し改正し、そして補正予算を組まないと執行できないわけですから。６月に議会終了後に契約をすると、３者がね。そこで地主側にお支払いをする金が２億8,200万円いるということですか。ここの補正予算で減額になっている部分がいるということですよね。これを都市計画整備基金で対応はできないので、市中銀行からとりあえず借りて対応すると、こういう意味ですか、企画部長。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
はい、今御質問者がおっしゃるとおりでございまして、市の方がそういった条例等の整備、そういったことの環境が整いますれば、市の方から財源を開発公社に融資をしていただいて、それでもって充てていきたいというふうに理解しておりますので、それまでの間、約90日ほどございますけれども、その間につきましては、まだこれから金融機関に問い合わせをして、どの程度でお借りできるのかまだあれですけれども、一応現時点、予算の中では１％というふうに踏んでおりますが、それよりも低い利率でお願いできるんじゃないかなという希望的なところもございますけれども、そういったものは当面措置をする必要があるというふうでございます。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
そうしますと、とりあえず契約から９月の定例会議決までの間は、今述べられた約90日間、市中の銀行からお金を借りて３者協議、３者契約に間に合わせざるを得ないと、２億8,200万円だと。これの利息分は開発公社が持たざるを得ないということになりますね。それは一般会計はやがて債務負担行為履行の段階で一般会計が支払うことになるわけですが、この利息については、これから金融機関と協議されるわけですが、先ほどの1,643万2,000円との関係でいうと、大体どれくらいになるでしょうか。
○議長（三浦康司）
総務部長。
○総務部長（林 義弘）
私は当初２カ月というような目算を立てていたわけですが、今企画部長の話だと90日という話になっていきますと、現状の金利水準でいきますと0.5％相当でいけると予測しますと34万7,000円余が金融機関の方に利息相当として支払うということになるというふうに思っております。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
９月末議決という前提に立てば、３カ月、90日の短期であれば34万7,000円ということで、事実上1,600万円の節税になるという理解でいいですか。
○議長（三浦康司）
総務部長。
○総務部長（林 義弘）
34万7,000円余というのは金融機関に支払うわけですが、1,643万2,000円の利息相当分が34万7,000円ということで、後は無利子で基金の方から貸し付けをしていくということになりますので、相当の分が利息が助かるというふうに理解しております。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
そういうことで、34万7,000円の出費を覚悟しながら、変則的なこの現時点の補正予算債務負担行為に対応しなきゃならないという事態であるということが理解できました。
ただ私、ここで申し上げておかなきゃいけないのは、今回債務負担行為をかけて、７ページにありますように、土地開発公社の先行取得分としてこのような補正予算、債務負担行為の変更が載っているわけですが、企画部長がさっき答弁されましたように、開発公社はまだ検討していないということですよね。つまり、開発公社は身内の組織だからいいとはいえ、本来であればこの補正予算、債務負担行為の変更と合わせて、開発公社の６月補正予算が報告されなければうそじゃないですか、この債務負担行為の内容を受けた。つまり、今まで開発公社は塩づけ土地を含めて新しい土地需要はありませんと、公社は。したがって、あと来迎寺保育園と山町の代替地以外はきれいにしてきましたと。塩づけ土地は基本的にもうなくなっていますと、だから御安心くださいと。これからも公社が用地を買うようなことは基本的に今予定がありませんというのが、企画部長、今までの皆さん方の正式な答弁じゃありませんか。
今回、私この補正予算を見て、債務負担行為を見て、だったら公社の補正予算がなきゃいかんのじゃないかと、公社の。この債務負担行為を受ける補正予算がセットで提案されてきて初めて、今まで公社についての先行取得についての見解と、今回このような事態で変更されたことに伴って、公社の方針も変えなきゃいかん。その方針変更を具体的に記した補正予算がセットで議会に出されてきて初めて、これは公社の意思と、行政当局一般会計の意思がセットで合意されたものだというふうに理解をすることができると思うんですね。これは一般会計の全く勝手な都合で開発公社が振り回されていると。こういうような仕組みこそが長年の開発公社の塩づけ土地を結局ふやす結果になってきた。もちろん今回債務負担がついていますから、20年までのね。債務負担が20年までの負担がついていますから、そこは少し時限を異にしますが、なぜ補正予算をセットで提案されないんですか。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
今回の件につきまして、開発公社の補正予算も同時にという御指摘でございますけれども、これはどの時点でそういった措置をすればいいのかということを検討したわけですけれども、基本的には今回一般会計の補正予算の方で、こういった債務負担を定めていただきます。そういった中で私の方も開発公社といたしましても、早急に理事会を開いていただいて、そこで今回にかかわる補正予算を編成をしなくてはいけないというふうに思ってはおります。そういったことで、それが同時でなかったということについては、ちょっと私もその辺の時期をどこで判断すればいいか、ちょっと今はっきり申し上げられませんが、現時点ではこういった一般会計の議会の上程、議論、そういった中で議決をいただければ、そういったものにあわせて開発公社といたしましても理事会の開催、補正予算の編成、議決ということを進めて、先ほどの都市整備部長の説明のありました、そういった事業に支障なく進めるというところで努めてまいりたいというふうに考えております。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
それは開発公社が今までそうやって運用されてきて、一般会計の都合で運用されてきて、大変な塩づけ土地を手にすることになってきたんです。つまり、開発公社というのは、今、清水さんの答弁で明確なように、１つの別団体としての認識がないんです、皆さん方に。開発公社というのは、市とは違う別団体なんだという認識が全くない。これは田中 勇助役が開発公社の代表でね、後は皆さん方、この間一部メンバーの変更がありましたよ、人事異動に沿って。皆さん部長職、あるいは課長職がすべての任をもってみえますから、そんなものは何とでもなるんだと。一般会計の都合で公社なんて何でも追認すればいいんだと。この悪しき慣例が長年続いてきた結果、開発公社がごみだめのような用地を取得して、にっちもさっちもならなくなった。だから再取得計画のないものは買っちゃいかんと、公社で。今回は債務負担行為がついているという点では、極めて例外中の例外ではありますが、公社の方針が変更されるわけですから、これは従来今まで説明されてきた方針と変わって、今回新たに土地を一時的であるにせよ取得するということを前提にした一般会計の補正予算であり、債務負担行為の変更が出されているわけですから。これはこの案件を議会に上程されるのと同じ期日で開発公社の補正予算をセットでそろえて、開発公社もこういう意思であります。つまりここにありますように、開発公社の先行取得処分というふうに、勝手に一般会計が決めておるだけで、開発公社はその意思を表明されていない。これで本当にいいのかという疑問が残って当然ではないかと思います。これは田中助役どうなんですか。ずさんじゃないですか、その点では。
○議長（三浦康司）
田中助役。
○助役（田中 勇）
今までは御指摘のとおり、公社予算をつくって本予算ですね、こちらへという形になっておったわけですけど、今回、特に債務負担行為議決をいただいて予算を編成するというのは、また逆に言うと初めてなわけですけれど、この本予算を通って債務負担をいただければ、すぐに公社予算をつくろうというように考えているわけですけれども、御指摘のように、もう少し私ども慎重に扱わなければいけないかなというふうに思っております。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
慎重というより、公社というものの存在を自由に何とでもなる団体組織だというふうに認識されているから、そういうことになると思うんですよ。私は田中助役が助役でなかったら、「おい、ちょっとおれの方へきちっと相談して、おれの方の議決行為を経てからこういう予算を組んでくれないか」というふうになるのが当たり前じゃないですか。一人両役なんだからね。しかも開発に抜擢された助役が、そんなものおれの組織だと、何とでもなる、これをやっていけばいいと。悪く言うとそういうやっつけ仕事で何とでもなる論で開発公社が極めて存在価値を失っているということの証だというふうに思うわけであります。
もともと駅周辺の区画整理の先行買収分を開発公社で取得するということは今まで一度もなかったことであります。そんなことはできません。１万平方メートルを買うのに、開発公社がフリーなお金を市中から借り入れて、どんどん利息を膨らませながら先行取得をやるということは一般的には認められておりません。そんなことをやったら再取得のときに大変になります。そこで債務負担がついた場合に限って、開発公社が一般会計の債務負担行為を前提に、この公社が腰を上げるといことであります。したがって、公社の意図と意思をはっきりさせて整合性が合うような形に少なくともしておかれるというのが大前提だということを重ねて申し上げておきたいと思います。
そこでもう１つお尋ねしたいのは、今回したがいまして、１億5,510万円の国庫補助金、交付金が減額になりました。これは後年度以降、更地にされて土地を一般会計が買い戻す段階で、この予算措置をということなんですが、間違いなくその段階で１億1,510万が担保できるという確証はあるんですか。
○議長（三浦康司）
都市整備部長。
○都市整備部長（黒谷 ）
従来からこの用地の取得については補助金をいただいておりますので、その補助対象から何ら外れる要素はないものですから取得をするということで、更地のときに申請を受けて、通常の補助金をいただけるというふうに思っております。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
そこはもう１つきちっとすり足でいってもらわなければいけませんよ。だったら何で今回当初予算のように遂行されなかったですか。国庫の債務負担行為でやればいいじゃないですか。それをやってくれなかったです、国は。これほど財政事情が悪いということの証ですよ。だから地価は下がるから、今、国庫債務で下がることを前提にする地価を先買いはできないよと。だからあなたたち、おっ取り刀で予算を組まれたけども、これを変更してくださいというのが本省の意見でしょうが。国土交通省はそういう意見でしょうが。ということは、それほど国庫の財政負担を行うだけの余裕がないというふうに受けとめるべきじゃありませんか。何で今回、国庫債務負担ができなかったんですか。従来やっていただけると思って、出先もそういう見解でやってきた。ところがそれができなかったということは、中央の財源がいかに困窮を極めているかということの証じゃないですか。それが２年たち、３年たって更地になって、さあ、公社から再取得をしますよといったときに、「いやいや、知立市さん待ってくださいよ」と、「地価も下がっておるし、１億5,510万円だったけれども、それだけの国庫負担はできませんよ」と。100分の５％だけれども、それだけはできませんよということだって念頭に置いて対応する必要があるじゃないですか。１億5,500万円満額回答なんだと。たまたま今回ちょっと土地が大きかったから開発公社に迂回するけれども、これは入るんだという根拠はどこにあるんですか。私聞かせてもらいたいのは。そこが楽観論じゃないかと思いますよ私は。どうなんでしょうか。それは確証、確約いただいているんですか、間違いなくここの補正額、三角分を復活すると、更地になったら。こういう確約をいただいているんですか。
○議長（三浦康司）
都市整備部長。
○都市整備部長（黒谷 ）
御指摘のような確約はいただいておりません。よって、再取得のときに、買い戻しのときに補助事業と申請をいただければ、その旨、現時点は認めていく方針であるという回答はいただいております。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
窓口はあけておくけれども、１億5,510万円完全に担保はされてないと。ただしてくださいよ、これを黒谷さん、いいねと。再取得段階で間違いないねと。そうしないと出先がいいと言っているのに、何で本庁はそんなことを言うのと、だったら担保してくださいと。
今、三位一体の議論は先日もやりましたけれども、三位一体はどんどん培養菌が拡散しているわけでして、この保育所運営費、一般財源化だけでなくて社会福祉施設費の一般財源化。やがてこうした公共的事業の投資的経費についても三位一体で一般財源化するという動きと流れだって、脈々として打たれてきておるじゃないですか。知立市は開発公社で一たんお金を出して、今議論したようなことで迂回をして先行取得して更地にして、再取得をしようとしたときに、いやいや、もうそれは一般財源だよと。あるいはこんな補助率ではできませんよというふうに言われない可能性は全く保証できないじゃないですか、という点では、私今回こういう補正予算ではありますが、当局はこの点で国のしっかりとした言質を少なくともとると。いいですねということが少なくとも必要な措置ではないかと思いますが、この点どうでしょうか。
○議長（三浦康司）
都市整備部長。
○都市整備部長（黒谷 ）
その辺につきましては、そのように国については再度働きかけをしておりますけど、現時点的にはそういう対応でありました。実施に向けては、再度また国にはそういう要望を強くしてまいります。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
私は最後に市長にお尋ねしたいんですが、今回、当初予算で冒頭おっしゃったような形で国庫補助をもらって小松寺の用地買収をやろうというふうにされていたけれども、それが先ほどの理由によって繰り延べになり、開発公社に一遍振られて、しかも私が提案したように、少なくとも都市計画整備基金で運用していただいて、最小限度の利息分で対応するという、今話になったんで、少々胸をおろしておるんですが、私は当市が先ほどあったように、極めて超大型の公共事業をやるに当たって、少し構えと姿勢に不十分さがあるんじゃないかと、こういう補正予算が公然と出てくる。本当に私これでいいのかと、そういう構えで。そういう念の入れ方でいいのかというふうに大変心配をしているわけであります。１億5,500が歳入されない、される保証だって現時点ないわけですから、ぜひ市長においては、こうした予算の組み方、執行、十分配慮しながら対応することが必要ではないかと思うんですが、今回の一連の補正と債務負担行為の変更について、市長の所見を求めておきたいと思います。
○議長（三浦康司）
永田市長。
○市長（永田太三）
このことを最初に耳にしたときに、やはり今先生がおっしゃったことがふっとよぎりました。というのは、今まさに国の方針はどんどん変わっております。きのうまではよかったことがきょうはだめになると、こういう状況下であります。したがいまして、このことにつきましても、まさにうかつだったというふうに言わざるを得ません。当時の人はそういうことは一体的に見るからいいと言ったということを信じてやっておったんですが、現実には切り離しということで、全然だめだというお話を聞いたときに大変びっくりいたしましたし、また、これは大変な教訓だなと、今まさにおっしゃられた話でありまして、どんどんと追いやられております。まさに御指摘の点、大変心配であります。したがいまして、この１億5,510万円についても、きちっとした後追いをして、轍を踏まないように。
また、今後の事業においても、再度同じようなことがいろいろ出てくるという気がいたします。したがって、前もって１つずつの事業推進に当たっては、早め早めに勝手にこちらが予算をつけてスタートするんではなくて、念押しをしながら一歩一歩進むという方向へ切りかえていかなければいけないと。従来はこんなことはなかったんですけれども、そういう時点に来たなということでありますので、質問者の御心配、同感でありますので、私自身も、まずこの金額のことについての念押しをし、そして将来の参考にしていきたいというふうに思います。
○議長（三浦康司）
ほかに質疑はありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（三浦康司）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
ただいま議題となっています日程第１、議案第31号知立市非常勤消防団員退職報償金支給条例の一部を改正する条例の件から、日程第５、議案第35号平成16年度知立市一般会計補正予算（第１号）までの件、５件は会議規則第37条第１項の規定により、お手元に配付してあります議案付託一覧表第２号のとおり、それぞれの所管の委員会に付託します。
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○議長（三浦康司）
以上で本日の日程は全部終了しました。
本日はこれで散会します。
午後３時07分散会