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午前10時00分開議
○議長（久田義章）
ただいまの出席議員は22名です。定足数に達していますので、これより本日の会議を開きます。
本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりです。
○議長（久田義章）
質問者及び答弁者にお願い申し上げます。
質疑につきましては、議題以外に及ばぬよう簡潔、明快なる質疑、答弁に御協力くださいますよう、お願い申し上げます。
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○議長（久田義章）
これより日程に入ります。
日程第１、議案第36号知立市基金条例の一部を改正する条例の件から、日程第14、認定第９号平成15年度知立市水道事業会計決算認定についてまでの件、14件を一括議題とします。
これより議案第36号に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
それでは、少しお聞かせください。
まず最初に、今度の基金条例の改正ということですけれども、この点については、小松寺の移転に伴う土地及び物件移転補償の支払いと、こういう契約をしなければいけない、これからしていかなければいけないということで、この16年度で４割、17年度、18年度で各３割支払うと、こういう計画であったわけです。ところが、政府が３月の予算で予定しておりました国の補助金、地方道路整備臨時交付金、これが１億5,000万円余もらえないということで後年度の負担にする。かわって土地開発公社が、その土地を代行取得をすると、こんな議論が６月議会にありました。
それで、その点では開発公社が土地を先行取得する際に民間の銀行の借り入れと、こういう点では金利が高いということから、高橋質問によって、都市整備基金を運用する形で、無利子でやったらどうかという提案があって、そうすると1,600万円余の利子が軽減できると。こういう流れの中で、今度の条例が出てきたかなというふうに思うわけです。
しかし、その点では、やむにやまれぬ選択であったかなというふうには思いますけれども、一方では、都市整備基金というものが、この基金が開発公社に資金を流すという、こういう手法が一般的にはどうかという問題も残るかと思うんですね。こういう資金の流れの中で、開発公社がバブルのころのようにどんどん取得、土地を取得する手法として活用されたら、これは大きな問題じゃないかなというふうに思いますけれども、まず、その点での認識を伺いたいなというふうに思います。
○議長（久田義章）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
ただ今、御質問者が指摘されたような形で、十分その対応については留意して行わなければならないというふうに思っております。
今回のあれは、積立基金を開発公社へ無利子で貸付をしていくということでございますので、その点については、十分その内容を説明をしていく必要があるだろうということでございます。
今回の条例改正も、その点を明確にして２項追加をいたしまして、無利子で開発公社に貸し付けるんだということと、それから６月の議会においても、債務負担行為で議決をいただきまして、その中で財政上の有益性、ただ今御指摘にありましたように、６月の議会では開発公社の借り入れが１％、それから基金の運用利回りが、その時点では0.03％ということでございますので、総体的にはこの差額、これは借り入れ等の条件等の問題は今後あると思いますが、その１％と0.03％の差額は約1,579万円余の、市にとっては利益になるわけでございますので、そうしたものを総合的に勘案して、今回条例を改正をさせていただいたということでございます。
○議長（久田義章）
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
そういう形で慎重に運用を図ると。
それで、今そういうことが言われましたけれども、今後こうした手法が、先ほども言ったとおり一般化されるようなことはあるのか、ないのか。今回は、こういう形で出ましたけれども、こうした中身が、基金というものが、そういう運用でどんどんやられて、土地開発公社の方で開発のための土地を買うというようなことが、一般化されるということはないと思いますけれども、その辺の認識もひとつ聞いておきたいなというふうに思うんです。
○議長（久田義章）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
今回のこの取り扱いについては、基金の性格上、積立基金でございますので、運用基金ではございませんので、そうしたことがたびたび行われるということは、これはないというふうに理解しております。
今回は、そのこと。そして都市施設整備基金から、その目的の小松寺の土地の代行買収という、その目的を図るということ、そうしたことを踏まえて、今回については、これが違う形での援用なり運用をしていくということは考えておりません。
○議長（久田義章）
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
こうした手法が無原則に行われることはないと、こういう答弁だったかなというふうに思います。
それで、２項のところで、確実な繰戻しの方法及び期間を定めというふうにありますけれども、この点では、６月の補正の中で債務負担行為に関する調書が出ましたけれども、この点で平成16年から平成20年と、こういうふうに支出予定額について期間があるわけです。このことが、小松寺を買うのは16、17、18というふうに３か年になっているわけですけれども、16年から20年というのはどういう関係かなというふうに思うわけです。
以前、塩漬け土地ということが大変問題になりまして、公社が買った土地については５年以内に買い戻すということがあって、期間としては18年まででいいじゃないかなというふうに思いましたけれども、20年まである、その関係をちょっと明らかにしてください。
○議長（久田義章）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
今回の土地の買収については、16、17、18で７億600万円の土地の小松寺を買っていくということで、18年度、19、20年度につきましては買い取り分という形で、これはその分で、地方道路交付金というものが入ってまいりますので、随時買い取りという形で、その相当部分を18、19、20ということで買い取りをしていきますので、最終的に全部買い取るのが平成20年ということで、債務負担行為についても20年ということで措置をさせていただいております。
○議長（久田義章）
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
そうすると、この小松寺の移転に伴う土地及び物件補償というのは、16年度４割、17年、18年で各３割と、これで私は完了するものというふうに理解をしていたわけですけれども、19年、20年にかけてあると。今、買い取り分と言われましたけれども、これは何に当たるわけですか。
○議長（久田義章）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
18年度までに、予定額を全額買収をしていくわけですが、その全額買収したものについては、今後それを、さきに質問者からもお話がありましたように地方道路交付金という、いわゆる交付金、補助金が入ってくるわけですので、それで順次買い戻し、いわゆる開発公社で持っているのを市の方で買っていく。そして、開発公社で立てかえた資金については、随時、都市施設整備基金の方へ振りかえていく。そして、20年度については、その事業が完了して開発公社の持ち分はゼロになるということでございます。
○議長（久田義章）
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
そうすると、対小松寺との関係では、18年までに全部買い取るということですね。それで、対公社との関係では国の補助金と、その関係があって20年までかかるよと、こういう話ですか。
○議長（久田義章）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
そういうふうに理解をしております。
○議長（久田義章）
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
それで、この６月の補正の中での債務負担行為は７億6,000万円と、こういうふうになっているわけですけれども、今回の土地開発公社の補正予算が出ているわけです。ここの中で、借入金として補正額が２億8,442万6,000円と、こういうふうになっているわけです。それと、債務負担行為として17年から18年という形で４億2,400万円あるわけですけれども、合わせると7億842万6,000円と、こういう形になるかと思うんですけれども、そうすると６月補正の取得費の限度額７億600万円との差額は242万6,000円あると、この部分についてはどういうことでしょうか。
○議長（久田義章）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
それにつきましては、今回、一部事務費と、それから今まで借りた利息等が入っておりますので、それに相当する部分ということになると思います。
○議長（久田義章）
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
そういう事務費と、相当分の利息ということです。
それで、１つ問題は、今、この18年以降も国の補助金、交付金という中身で予定して債務負担行為をなされたわけですけれども、実際に、今の国の構造改革、三位一体改革といわれる中、本来であれば当初予算で予定したとおり国の地方道路整備臨時交付金が入る予定だったものが、更地じゃないものは買えないということで、これが後年度になったということなんですね。
それで問題は、債務負担行為をしたと、また土地開発公社から買うと。そして、土地開発公社は基金から資金運用を受けるという点はありますけれども、実際問題その段階で、こういう国の流れで、市長の発言にもあったように、道路特定財源も危ういというような認識が一般質問の中でも示されたと思うんですけれども、更地になった段階で今の補助内容が、実際にこういう手法はとったものの担保できるかどうかという、担保できるという見通しでこれはやられるわけですけれども、今の流れを見ると、大変厳しいものがあるかなというふうに思うんです。その辺の認識はどうでしょうか。
○議長（久田義章）
都市整備部長。
○都市整備部長（黒谷　�H）
この事業は、駅周辺の区画整理事業に対して補助金をいただく事業であります。その中における幹線道路分にかかる予算に対していただくものでありまして、まだこれから駅周辺区画整理事業は着工したばかりでございますので、今後の補助事業はまだもらうところはたくさんありますので、そういった中で優先的に、この中に充当していくように進めてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○議長（久田義章）
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
私が、まず第１点に聞いたのは、このことが当初予算に予定されているような金額が担保できるかということを聞いたわけです。ところが、今、部長の答弁は、補助事業はたくさんあるので、いろいろ受けれるので、受けた中で、それを優先してやっていくというような答弁だったかなというふうに思うんですよね。その辺、もう１回お願いします。
○議長（久田義章）
都市整備部長。
○都市整備部長（黒谷　�H）
これにつきましては、事前にも協議してございますので、優先して補助金をいただけるということで現在お話ししておりますので、そういう形の中で、今後予算をつけていくというふうに考えております。
次に答えたのは、まだまだ事業は始まったばかりというのは、今後、中の事業も入っていくわけですけれども、そういった中にもまだ積み残しがあれば優先して、それを補助対策にしていくというような手法も考えていきたいということですけれども、まずはこの債務負担についてはいただけると現在見込んでおります。
○議長（久田義章）
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
いただけると、そういう中身です。ただ、この名目で、それはいただけるということですけれども、金額として減額ということもあり得るんじゃないかということが大変心配されるんですけれども、その辺の見通しはいかがでしょうか。
○議長（久田義章）
都市整備部長。
○都市整備部長（黒谷　�H）
現在のところ、全額をいただけると思っております。
○議長（久田義章）
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
きょうの答弁では全額いただけると、そういう答弁でありました。
ただこれが、いただけないというふうになったときにどうするかという問題が、今度の手法の中で、結果として出てくるということが言えると思うんです。その場合どうするのかという問題が、その時点で発生するかなというふうに思いますけれども、その点は、今の答弁ではいただけると言われたわけですので、発生しないという認識だろうというふうに思うんですけれども、再度、その点だけ明らかにしてください。
○議長（久田義章）
都市整備部長。
○都市整備部長（黒谷　�H）
必ずいただきますように、毎年事業の申請段階において、確認しながらやっていきたいと思っております。
○議長（久田義章）
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
都市整備部長はああいう形で言っていますけれども、総務部長、もしもその点で穴が開いたらどうするのかと。一般財源になろうかというふうに思うわけですけれども、その辺はどうですかね。
○議長（久田義章）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
私としては、ただいまの都市整備部長の言葉を信じていきたいということですが、いずれにしても今後の三位一体の動きの中で、こういうものがどういうふうに対応されるのかというのも、注意深く見ていく必要があろうというふうに考えております。