○議長（久田義章）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
若干、お尋ねしたいわけですが、佐藤議員が冒頭にただしましたように、本条例は積立基金を運用基金のごとく開発公社に、その資金を無利子で融資すると。いわば、特例的な措置をもって開発公社の財源に貢献をしようと、こういうものですね。
したがって、２項の中にあるように確実な繰戻しの方法及び期間を定めて貸し付けるんだと、こういうふうに明記をされております。この確実な方法及び期間を定めてというふうになっていますが、この期間、あるいは確実な方法というのは、どこに明記されているんですか。
○議長（久田義章）
総務部長。
○総務部長（林 義弘）
その確実な方法ということでございますが、知立市と開発公社の一般的には覚書において、そこで期間、あるいはそうしたものが覚書を結んで、確実なものが担保できるような形で持っていきたいというふうに思っております。
○議長（久田義章）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
一番問題なのは、ここにあるように確実な繰戻しの方法が明らかであることと、期日を明記して無償融資をすると。これは、市と開発公社の間にきちっと協定がしてあるんだということでしたね、今の答弁は。その内容を、ちょっと示してくださいよ。確実な方法とは、どういう方法。期限とは、いつからいつまでの期限なのかと。
○議長（久田義章）
総務部長。
○総務部長（林 義弘）
これは、今後、覚書の案を成案していくわけでございますが、他市の条項を見ますと、その中には貸付期間、それから貸付金は無利子でいくと、そうして貸付金の額、そして返済しなければならない旨の双方の協議または双方の協議の上、全部または一部繰り上げ返済することができるというような条項も入っております。こうした条文を整備して、知立市と開発公社の覚書を協定して、今、質問者が言われたような形でのものが担保できるような形での覚書をつくってまいりたいというふうに思っております。
○議長（久田義章）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
まだ条例ができていないので、運用基金として開発公社に無利子融資をするという点では、まだ踏み出せないわけですね。この条例議決後に踏み出すわけですが。ただ、先ほど佐藤議員も触れたように補正予算、開発公社の補正予算では、今回、補正が組まれていますが、これは必ずしも開発公社じゃなくてもこういう補正が成り立つと。これは都市施設整備基金を借りることを前提に、今回、企画部長が報告してくださった開発公社の６月補正予算、できていますよね。この補正予算の、先ほどあった金利及び事務費は242万円でしたね。これは、基金から借りるということを前提に組まれた補正予算でしょう、違うんですか。一般市中から受け入れる場合でも、この補正予算でいいということですか。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
このたびの御報告を申し上げました開発公社の補正予算、当初の予算に対しまして２億8,442万6,000円の増額ということにさせていただいております。さらに債務負担行為として、平成17年度から18年度において４億2,400万円の債務負担、４億2,400万円及び借入金利子及び事務費の合計額ということでの債務負担を設定させていただいておりますが、開発公社につきましては６月の議会以来の話といたしまして、今般の基金の改正後におきます都市施設整備基金から融資をしていただくということで考えております。
○議長（久田義章）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
開発公社は、６月補正予算を既に組んで議会に報告されたんですが、それは基金から借り入れることを前提で組んであると、こういうことですよね。総務部長いわく、まだこの条例はできていませんから条例施行後ですが、この条例の本文にあるように確実な繰戻しの方法及び期間、今後きちっとやられればいいんですが、それはまさに仕切り直して今後ということではなくて、これは６月議会の議論を経て、こういう運用資金として活用することを決めたわけですから、当然、開発公社との間でどのような確実な繰戻しの方法を提起するのか、当局として、あるいは貸付期間をいつまでとするのか、これはもうはっきり方針を決めて、後は成文を事務的に得ると、この作業は残るでしょうが、はっきりしているんじゃないですか。公社は３か年で払い戻すと書いてあるじゃないですか、これは債務負担行為で。そうでしょう。だから総務部長、そこを聞いているわけですよ。まだ正式な覚書は調印されていないかもしれないけれども、一連の経過からいって、もう覚書に判を押すだけの、開発公社の会長の助役と市長の間で判を押すだけの成案ができてなければうそじゃないですか。
したがって、伺っているのは確実な繰戻しの方法及び返済期間について、これは明記されているんですが、その中身と内容はどういうものなんですかということであります。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
すみません。先ほど申し上げました件でございますけれども、６月議会以後の話としまして、そういうふうなことを前提にして考えておりますが、しかしまだ、先ほど総務部長が申し上げました覚書の細部にわたる調整、この辺については開発公社が融資をしていただくまでの間、銀行に今借り入れをしておりますので、それの返済期限までにきちっとした形で覚書を締結していただき、現在の金融機関への償還日とあわせて、そういった手続をとっていきたいというふうに考えております。
○議長（久田義章）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
この答弁は、企画部長からいただくというよりは、総務部長からいただくべき性格だと思うでんすね。あなたの方が、この条例を提起して融資するわけですから。企画部長は、いわばお金を受ける側ですから、これは総務部長が仕切るべき性格のものですよ。大いに議論すればよろしいですが。
それで聞いているのは、あくまで申し上げているように、今回、改正されたみそはここですよ。「確実な繰戻しの方法及び期限を定めて」ここが一番みそなんです。なぜなら、都市施設整備基金が運用資金ではないからですよ。運用資金ではないものを運用に使うわけですから、これを変則的に。だから文言を定めて無利子で貸し付けると、このエキスの部分はどういう協定を結ぼうとしているのかということを聞いているわけですが、これは総務部長の答弁ですよ。
○議長（久田義章）
総務部長。
○総務部長（林 義弘）
骨子の部分については、先ほどと重複をするかもわかりませんけれども、最も確実かつ有利な方法ということで、その基本は、まず現金化が図られること、そして元本が保証されること。総体的には有利ということですが、これは総体的には無利子で貸して、銀行で借りるよりも有利と、こうした基本的には３つのことが担保されるような形で、契約書は締結をしていきたいと。そして、具体的には、期間中であっても、市の申し出により返却する旨というようなことも協議の上できるというようなこと。そして、元本保証については、知立市が債務保証しているわけでございますので、一般会計において債務負担行為も行なわれているわけですので、これはそうしたところへ貸すわけですから、元本保証というものは担保されるだろうと。
有利さについては、先ほども申し上げましたように議会の議決を得て、知立市が有利な方法で基金を貸し付けをしていくということでございますので、そうしたことが覚書の方にきちっと図られるような形で、覚書は締結をしていきたいというふうに考えております。
○議長（久田義章）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
いやいや、全然きちっと答弁していない。貸付期間は何年なんですか。２つ聞いているでしょう、私。期間を定めてと、これは開発公社の補正予算を見れば３年ということじゃないんですか。これをはっきりさせてくださいよ、基本的なことなんだから。
○議長（久田義章）
総務部長。
○総務部長（林 義弘）
貸付期間につきましては、この債務負担行為の３年ということの中で、それが先ほど言いましたように市の申し出により返却する旨の部分を、協議によってできるというような形でいきたいと。基本的には、御質問者が言われたような形で、期間は定めてまいりたいというふうに思っております。
○議長（久田義章）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
いやいや、御質問者が言われるような形というんじゃなくて、貸すんだから貸し手であるあなた方は、これは積立基金だから、全くそごのないように返してもらわなければいけないわけだ。この土地は、最終的には市が買うわけですから、再取得して市が買うわけですから、市にお金がなかったら再取得できないという因果関係があります。だから、債務負担行為が打ってあるわけだよ、６月議会に。先ほど佐藤議員が申し上げたとおりですよ、債務負担行為が打ってあるわけでしょう。だから、このお金は、いいですか、何年貸せばいいのかと。開発公社は３年間でいいですと、16、17、18で結構ですという補正予算を組んでみえるじゃないですか。清水さんそうでしょう、これは３年間あれば十分だという補正予算でしょう。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
開発公社が、今般、債務負担を設定いたしましたのは、今回の小松寺さんの土地を先行取得するということで、これについては一括契約をさせていただくという中身の中で、債務負担を設定いたしました。本年度、16年度にお支払いする分は全体の４割、残りの３割、３割を17、18年度で執行していきたいということでの債務負担でございます。
○議長（久田義章）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
この18年の債務負担は、対小松寺の契約を履行するための債務負担、これよくわかりますよ。
そこでもう一遍、総務部長に聞きたい。いつまでに開発公社に貸す無利子融資は返却するのかと。期限を定めてと条例は書いてるが、この条例にある期限を定めてというのは、何か年ということなのかをはっきりさせなきゃだめじゃないですか。
○議長（久田義章）
総務部長。
○総務部長（林 義弘）
最終的に、完済が行われる16年から20年までということでいたしております。
○議長（久田義章）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
20年までを本会計の債務負担が打ってあるわけですから、少なくとも20年までの間には返済されると。つまり、返済されるというのは、再取得をするという債務負担行為が６月議会に打ってあるんでね、だから20年までに債務負担行為を履行するという、いわば再取得の債務負担がされているわけですよ、一般会計で。
したがって、私どもの理解としては、どんなに長くても５年を延びることはないという理解をするのは当たり前であって、そこをずばっと、なぜ担当者は最初から言えないのかというところに私は大変、運用資金に変則的に活用するに当たっての当局側のはっきりしない点を感じるわけです。
総務部長、５年間で返済できるんだと、再取得するんだと。これは債務負担行為、６月議会の答弁で明らかです。だとすれば、この条例そのものも５年たったら不用になると。つまり、積立基金を運用基金として、のべつ幕なし活用するものではないという佐藤質問ですね、当初の。それは妥当な意見ですと、これは当然のことですよ。
したがって、本条例附則に、本条例の２条の追加の２項目は暫定的なものですから、今回の小松寺用地の再取得が済めば、再びこのような運用はしないと。する必要もないわけですから、しないということが政治的な前提になる必要があると思うんですね。どうなんですかそこは、総務部長。
○議長（久田義章）
総務部長。
○総務部長（林 義弘）
この都市整備基金からの無利子融資の貸し付けというのは、６月議会の議論の中から見れば、今回、そうした措置をとるということでございますので、こうしたケースが次に続くというのは、今の段階では想定はしておりません。
○議長（久田義章）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
想定はしていないということですから、そのことを厳密に具現化するためには、その手法として本条例附則に、ただいま追加をされた、改正された第２項については平成20年度をもって、この２項については消滅すると。言葉はともかくとして、この趣旨を入れられた方が、今、総務部長の言われた答弁をより条例上、明確にして、積立基金をあくまで変則中の変則として、今回、運用基金として活用する。それも20年の再取得をもって終了にするということを明記するのが、本来的な姿ではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（久田義章）
総務部長。
○総務部長（林 義弘）
この都市整備基金についての、運用基金でない基金の取り扱いについては、いろいろ議論がございましたが、仙台市とか小諸市などから、いろいろ情報を得ながら条文制定をしたわけですが、今回は時限的な措置ということで附則には明記しませんでしたが、この経過につきましては６月議会でも議論されておりますように、一般的な基金の運用は考えていないということで御理解いただきたいと思います。
○議長（久田義章）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
したがって、本来、附則の表記はありませんけれども、私が述べているような措置をとれば、あなたの言おうとしていることは、より条文上も、条例としても明確になるというふうに私は言っているわけです。そういうふうには思われませんかということを聞いているんです。
○議長（久田義章）
総務部長。
○総務部長（林 義弘）
そういう御議論はありますが、今回は私の言ったっ趣旨の中で、こういう形での条例成案ということで御理解をいただきたいと思います。
○議長（久田義章）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
いやいや、次の質問を想定して、だったらなぜ明記しないんだと、こうきては困るので、そこを答えられないということなんですか。
別に私、ごり押ししているわけじゃないです。これは、もともと私どもが６月議会で申し上げていることですから。積立基金を運用基金として使いなさいと。これは例外なんだけれども、市中から高い金利のお金を借りるよりは、20億円の現金があるんだから、運用基金として活用できるような措置を開いたらどうかというのが、私どもが提案したんでしょう。内部でも検討されていた。それが、今回、成就された。しかし、これは佐藤さんが冒頭述べたように、あなたと一致しているように、これは変則的な運用なんだね、この基金は果実運用ではないわけだから。だとしたら、この仕事が済めば本業に戻ると、都市施設整備基金は本業に戻るということが当たり前の姿でしょう。だったら、本業に戻るような条例での仕組みをつくるためには、本来、附則でうたわれた方がいいですよねと。私はうたえと言わんから、うたった方がいいですよねということについてはどうなんですか、あなたは。
○議長（久田義章）
総務部長。
○総務部長（林 義弘）
御質問者の御意見としてはそういうことで、私どもとしても、積立基金の運用ということであるわけですから、その辺は運用基金と違うわけですので、今回は、いわゆる地方道路交付金が入らなくて、公社の代行買収という急遽の形で出てきたわけでありますので、そういう形で条例を出していただくようおっしゃりましたが、今回、この成案で御理解いただきたいと思います
○議長（久田義章）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
全然答えていない、あなた。あなたの答弁が本当だとしたら、むしろ私に先んじて附則で書いてくるべきですよ、こんなことは。私の質問に先んじて附則で書くべき、それぐらいの変更なんだと、例外的措置なんだと。しかし、お認めくださいと。この点によって、さっき出ました1,500万円か600万円か知りませんけれども、その経費節減につながると。だから、変則的な措置として附則で明記させてもらうのが本来だと。これは助役がむずむずしているのは、何で総務部長ははっきり言わないんだというような顔をして。明記せよと私は言わないからね、助役。これ予算、条例で出ているわけだから、差しかえろということは言いませんから。私の言っているような措置が本来の姿だと。附則で明記して、これ以上の運用基金としての拡大を図るべきではないというふうに一致していただけますか、これは。
○議長（久田義章）
田中助役。
○助役（田中 勇）
この件は、あくまで小松寺という特殊な案件に対してお願いする内容でございますので、質問者の御意見と全く同感でございます。よろしくお願いいたします。
○議長（久田義章）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
そういうことですよね。それで、そういう位置づけの運用をするんだということを、お互いに書く、書かないはともかくとして、今、答弁もいただいたので、やっていただくということなので、これは総務部長、仕事が済んだらもう一度改正していただくと、本件は。本条例は、運用基金として公社に無利子融資ができないような仕組みに、もう１回改正するということについていかがですか。
○議長（久田義章）
総務部長。
○総務部長（林 義弘）
これは積立基金の性格上、御質問者が言われるような形に戻すということが本来の形、今の地方自治法から言うと本来の形なのかなというふうに思いますので、その時点で、これを削除するという形をとることが妥当だろうというふうに理解しております。
○議長（久田義章）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
妥当だろうと評論家のようなことを言わずに、とりますと、この仕事が終われば。今の計画では平成20年度、市が再取得した段階で、公社への融資は全部きれいに戻るわけですから、その段階で本条例の必要性をなくすので改正しますと、一人称で答弁してください。
○議長（久田義章）
総務部長。
○総務部長（林 義弘）
今回の改正条文については削除いたします。
○議長（久田義章）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
そこで、もう１つお尋ねしたいのは、小松寺の用地は、今、開発公社から説明がありましたような形で、契約が既に済んだんですね。済んでいますから、４割は既に払っているということですよね。それは市中の銀行から借りていると。当然、運用として。それが満期といいますか、貸付期間のこともあるでしょうし、いつ基金からの無利子融資がスタートするのか、この点ちょっと明確にしてください。
もう１つは、小松寺の用地はいつ更地になるのか。
○議長（久田義章）
総務部長。
○総務部長（林 義弘）
現在、９月30日まで市中銀行で借りておりますので、その時点で基金の方の資金に変えていくという形になります。
○議長（久田義章）
都市整備部長。
○都市整備部長（黒谷 ）
小松寺の移転につきましては、今年度、本田の方の用地を買収して造成に入りますので、造成が終わってから、すぐに建築ということはできないものですから、少し土がおさまってからということになりますので、それから建築しまして18年度末で更地になるという計画でございます。
○議長（久田義章）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
既に契約は打たれたと。したがって、開発公社と小松寺との間では４割の金銭授受が既に行われたと。その４割が、ここにあるように開発公社の当年度予算ということですよね、２億8,400万円余。ここの中には事務費と金利が入って２億8,442万6,000円、金利と事務費を入れた４割分が、この２億4,000万円だと、こういう理解でよろしいですか。
そして、これを９月30日に乗りかえるということですが、これは今年度の支払いは済んでいるので、４割済んでいるわけでしょう、小松寺は。済んでいないんですか。乗りかえると言うけれども、今年度中に乗りかえてみたところで、支払い行為が生ずるんですか、対小松寺の間で。この点、もう１つ明らかにしてください。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
開発公社といたしましては、本年の７月26日から９月30日まで、今、市中の金融機関でお借りしております。67日間ということでございます。現在の利率が0.05％ということで、当初予算では１％ということでやっておりましたので、６月の議会では、そういった形での利子計算で御報告させていただいておりますが、現実にはそういうことです。
今、考えておりますのは、この条例が議決された後に、すぐに公布をされれば、その時点で基金の方から開発公社はその融資を受け、それを市中の金融機関に同日をもって返済をさせていただくというふうに考えております。
○議長（久田義章）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
わかりました。
それで、改めて伺っておきたいのは、こういう措置をあえてとった、とりましたよね運用基金として活用するように。これは、ひとえに市中銀行の金利をかぶるということを避けようとしてとったわけです。それで、今、利率計算、その他ありましたが、最終的に頭出しとして市中銀行から金を借りた67日間、それ以降は開発公社は基金の無利子融資で運用できるということになるわけで、結果的にこういう措置をとったことによって、どの程度の利息の軽減につながるのか。これは現実的に理論的な計算ができる時期に来ていると思うんですが、この点について軽減額をはじいてみえましたら、ひとつ明らかにしていただきたい。
それから、もう１つは、小松寺の用地は18年度末で更地になるということでしたね。それで、国庫補助は３か年にわたっていただけるということですか。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
今、御質問の、今回の措置によって、開発公社としてどれぐらいの利子の軽減ができるかということでございますが、先ほどもちょっと申し上げましたが、６月議会の折に申し上げましたのは、開発公社の当初予算での利率予定を１％というふうに見ておりましたので、相当な額になっておりますが、今回、この67日間については0.05％でお借りできているというようなことがあります。これが今後、どういうような形で推移するのかというのは予測がつかない面もありますが、いずれにしても今まだきちっとした計算がしてございませんので、今ここで軽減額をお知らせすることはできません。大変申しわけありません。
○議長（久田義章）
都市整備部長。
○都市整備部長（黒谷 ）
国庫補助につきましては一応３か年で、年割で交付を受けることを、現在、計画をしております。
○議長（久田義章）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
まるっと３か年借りた場合と、67日でいい場合と、これは利息や金利も変わってくるので、これは想定ということになるわけでしょうが、しかし何のために乗りかえたかというと、金利、利息、事務費の軽減ということが主要な内容だったので、あえて条例改正出していただいているので、その辺の経費節減がどういうふうに条例改正の中で明らかになるのかということぐらいには、ちょっと関心を持ってはじいて、お互いの確信にしていくということがなかったら、何のために議論をしているのかよくわからないということになるので、これは大至急はじいていただいて、御披瀝をいただきたいということを申し上げておきたいと思います。
それで都市開発部長、３か年で年割でやるということですが、伺っているのは、更地になった段階で初めて国庫補助の対象になると。上物がある段階ではだめだと、だから16年度から３か年いただきたかったんだけれども、それは見送りということになったわけですね。今、答弁があったように、18年度末をもって更地になるわけですから、19年度からということになるんじゃないですか。いいんですか18年度からで。18、19、20という３年間ですね。更地行為は18年度の末、末といってもどの辺の末なのかよくわかりませんが、18年度から初年度が始まり、19年度が２年目、20年度が３年目、こういう計算で間違いないですか。
○議長（久田義章）
都市整備部長。
○都市整備部長（黒谷 ）
現時点は、そういうふうに考えております。
○議長（久田義章）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
考えているということですが、もともと更地じゃなくても、上物つきでもいいですよというのは、あなた方が国の機関と正式に話し合ってやりますよと、だから当初３か年の債務負担行為で小松寺の土地を買収するんだと。一般会計でね。これで始まったんですよ、もともとは。ところが、本庁に問い合わしたところ、どうもそうではないらいしいということになって、急遽指導があって、いや上物のあるうちはだめだよと、更地にならないとこの補助の対象にならないよということで、今回のような措置が始まったんですよ。
したがって、佐藤さんがさっき危惧の念を代表して質疑しましたが、本当に向こう３年間、開発公社の腹で契約を済ませた後、再取得する段階で、あなたのおっしゃってきたようなことが本当に担保されるのかという点に、もう１つ疑念を持つのが、いわば当然といいますか、そういうところまで思いをはせて安全な中身に期待をかけるというのは、これは当然のことだと思うんですね。そういう点では、18年度中に年度末をもって更地になる、そこを初年度にしていいのかどうかと、これはきちっと明言をいただいてみえるのでしょうか。
○議長（久田義章）
ここで10分間休憩します。
午前10時54分休憩
―――――――――――――――
午前11時04分再開
○議長（久田義章）
休憩前に引き続き会議を開きます。
都市整備部長。
○都市整備部長（黒谷 ）
小松寺の移転について、お答えさせていただきます。予定としましては、18年度の年を明けて２月ごろまでには更地にしていきたいと考えておりまして、最終的に３月末では更地になってしまうということで、最終年度の19年３月でもって再取得をするということで、少しでも早く再取得したいということでございまして、私どもとしましては、年度は同じになりますが２月ごろまでに更地にしていただき、３月末でもって再取得していきたいと、現在はこういうふうに考えている次第でございます。
○議長（久田義章）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
再取得していきたいという意気込みは結構なんですが、国庫補助がつかなかったから、今回、開発公社に一時的に買っていただくという措置をとったわけでしょう。担当部長の決意は多といたしますが、本当に更地年度、しかも最終年度の２月ですか、要するに最後、少し更地が１カ月続くからね。国庫補助というのは、いつ内示があって、いつ支度をせよというふうに言ってくるのか。まだ建物が建っている段階で、更地の見通しですかと、2月ですかと、わかりました、じゃあ建物は建っているけれども、18年度国庫補助の対象にいたしましょうというふうになるんですか。金が入ってくるのは年度末になるかもしれないけれども、国庫補助の内示なりというのは、もっと早い段階に決定されるんじゃないですか。私、よくわからんけれども。その点も含めて、本当に今のような答弁で大丈夫ですか。決意のほどは理解いたしましたよ、あなたの決意のほどはね。決意のほどだけでは、事が動かなかったというのが今回の教訓じゃないですか、こういうふうな事態になった。
○議長（久田義章）
都市整備部長。
○都市整備部長（黒谷 ）
これにつきましては、取得については、あくまで更地ということでございますので、私どもとしましては、更地につきましては18年度末で更地になると、お寺との契約もそのようになっておりますので。前々からお寺につきましても、少し早目に向こうへ移転したいということでございますので、予定としては当面、２月までには取り壊しができるというお話を聞いておりますので、私どもとしては国の補助金につきましては、18年度当初から年度末で再取得するという中で、国庫補助を申請していきたいと。
また、登記につきましても、公社からの再取得でございますので、登記についても１日で登記できるということから、これにつきましては、そういう計画でもって現在からお願いしている段階でございます。
○議長（久田義章）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
そこは、国との関係では確証を持ってみえるんですか。決意は、先ほど言っているようにわかりますよ。担当部長の決意は理解いたしますが、そうならなかったのが今回の事態でしょう。だって、今までだって上物がついていたって国庫補助を認めてきたんだから、用地取得。上物がないものしか認めないということじゃなかったでしょう、だから今日までやってきた。ところが、小松寺においてはだめだと、更地にしなきゃ。しかも、その更地が年度の末にぎりぎりにならないと更地にならないということも事実。その瞬間になっていれば、年度の最後になっていればセーフなのかということは、国の意向も含めて、そのことはもう間違いありませんという御披瀝がないと、どうなんですかここ、疑問が残るんじゃないですか。
○議長（久田義章）
都市整備部長。
○都市整備部長（黒谷 ）
それにつきましては、上物の撤去もそういうふうに国の補助金をいただいて現時点やっておりますので、計画的な事業を進行をしていくという全体において、土地につきましては更地になるということでございますので、物件につきましては３月末でもってできるというふうに現在踏んでおります。
○議長（久田義章）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
いやいや、私、そんなこと言ってないですよ。３月末に更地になることについては異論を挟んでいません。これはやってみなければわかりませんがね。していきたいとあなたがおっしゃるなら、それはいいでしょうと、そのことには異論は挟んでいませんよ。ただ問題は、年度末の何日間が更地になることをもって、18年度の国庫補助の対象になるかということを聞いているわけです。上物は今でも対象にしているから、上物はどんどんきれいにしてくださいよ、そんなことは。問題は用地ですよ。4,000平方メートルを超える用地の取得に、更地でないと国庫補助の対象にしないということで、今回の措置になっているわけでしょう。その更地が、年度末の数日間更地になることは努力によってできるかもしれない。そのことをもって、18年度更地になったということで、18年度の国庫補助分が、つまり１億5,510万円ですよ、16年度のもともとの国庫補助額が。これに相当する額が、きちっと国庫から交付されるのかどうか。これは国の意思ですから、あなたが決めることじゃないから。更地にしようという努力は、あなたたちが決めればいいわけだから、これはそういうふうにやっていただきたい。しかし、補助金が来るかどうかというのは、あなたの意思じゃないんだから。少なくとも補助金を交付する国において、18年度の末にこうなるがよろしいですねと、18年度の国庫補助は間違いないですねという心証を得ていらっしゃるかどうかということを聞いているんですがね。
○議長（久田義章）
都市整備部長。
○都市整備部長（黒谷 ）
それにつきましては、更地ということの条件でございますので、国庫補助が受けれるというふうに現在理解しております。
○議長（久田義章）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
相手のあることですからね、それは国の機関ときちっと打ち合わせ済みと。18年度末に更地になることをもって、18年度から国の国庫補助がいただけるということは打ち合わせ済みと。打ち合わせしていないかもしれない。もらえないかもしれない、ひょっとすると。しかし、もらえるだろうと、こういうことなのか、そこを聞いているわけです、私は。相手のあることだから。今回、これでしっぺ返し食ったんだから、６月議会に当初予算をひっくり返したんだから、その苦い教訓を再びやっちゃいけないわけだから、大変申しわけないけれども、くどく聞いているわけです。国の心証を得ておられますか。
○議長（久田義章）
都市整備部長。
○都市整備部長（黒谷 ）
これにおきましては、今回の申請につきまして、当初、全体承認の段階からまことに申しわけなかったということから、私どもとしては更地においては、直ちに補助を受けたいということは申しておりますので、私の方としては、18年度末ではありますが更地になる計画で現在考えておりますし、更地ということにつきましては、国の方にもお願いしてございますので、18年度末ぎりぎりではありますが、国の補助対象を受けれるということで現在もお話ししておりますが、ただこの申請につきましては、現時点では18年度の国の補助申請は受け付けておりませんので、当然、その時点では申請は出しますが、現段階においては、国との話し合いにおいては、更地の条件であれば受けれるということでありますので、私は受けれるというふうに理解をしております。
○議長（久田義章）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
だけど更地をいつの段階で認定するのか、私、細かいことは知りませんよ。国庫補助の申請もしたこともないし、さっぱりわからんけれども、年度末に更地になる可能性があると。わかったと、なる可能性があるのならつけましょうというようなシステムになっているのかどうか、私よくわからないから聞いているわけですが、そういうことでいいのかどうかということですよ。所管の部長の決意はわかりました。問題は、それが履行されるのか、その真心がきちっと反映して、国庫補助という行為が18年度にきちっと履行されるのかどうか、ここが一番のポイントでしてね、今、くどいように聞いているわけです。
それで、さっき佐藤議員も触れましたが、市長も本会議で三位一体改革等国庫補助の削減額、あるいは道路特定財源のことを触れられましたが、本当にこれから、この種の建設事業に国庫補助が担保できるのかどうかというのは、安易な見解を許さない環境になりつつあるのではないかというふうに思うからこそ、またお尋ねをしているわけです。もし担保できないとすれば、総務部長、20年までの債務負担行為は18、19、20ですからね。３か年というのは18、19、20でやるんだから、今、18年度認められなければ21年足が延びるということですよね。そうすると、債務負担行為の議決を変更しなければいけないわけだし、開発公社の再取得がその分おくれますから、貸付期間が延長されるということにもなってきますよね。まさにそのころは、どんな事態になっているか知りませんが、この時期というのは、市の計画では鉄道高架事業においても、駅周辺においても、まさに財政的な佳境の時期と、こういう時期になるわけであります。
したがって、国庫補助が予定どおりの刻限に、予定どおりの内容で確保できるかどうかというのは、極めて重要な課題に今なりつつあるというふうに思うわけであります。この点、担当部長の決意はよくわかりましたので、その決意に対して、また私の疑念に対して、市長いかがでしょうか、少しコメントをいただきたいと思います。
○議長（久田義章）
永田市長。
○市長（永田太三）
大変重要なるテーマであります。相手があることでございますので確約はできませんが、何にいたしましても私どもの立場としては最大限の努力をし、あらゆる工夫をしてその目的を達成すべく、そういうことにならないように努力をするということが大切であります。今回、私がこのような表明をしてからの答弁でありますので、この件につきましてはきちっと担当部長、助役も心をしておりますので申し送って、御指摘の点にならないように、引き続きの努力をさせていただきたい、このように思います。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
申しわけありません。先ほど来の御質問の件でございますけれども、できるだけ早く一度計算をいたしまして、その軽減額を出させていただきたい。できましたら、委員会までには何とか提出をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○議長（久田義章）
ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（久田義章）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。