○議長（久田義章）
ほかに質疑はありませんか。
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
最初にちょっと今の関連でお聞きしたいことを述べますが、教育委員会の方は、定期的に子どもたちの両親の就労状況、要するに放課後に子どもたちが親がいるかどうかというような調査をやってこれまでみえましたけれども、15年度という点ではそういう調査は行われたでしょうか。家庭に帰ったときに両親がいるか、いないかという、こういう調査ですね。これ定期的にやっていらっしゃいますか。
待機児童ということも新聞でもあるわけですけども、予備軍というのがたくさんあるのかもしれないし、そういう点での調査というものはやっておられるのか伺います。
○議長（久田義章）
教育部長。
○教育部長（岩田嘉彦）
就労調査というお話でございますが、ちょっと承知しておりませんので、一度調べさせていただきたいと思います。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
調べていただいて、後から御報告をお願いいたします。
それで、学童保育については待機児童をなくすようにというようなことが全国的なテーマにもなっているわけですが、当市は随分頑張っていただいて、間もなく全小学校に専用室をきちっと確保するというような形になっていくわけです。問題になったのは設置基準ということですが、今の議論の中でも２つ目のというか、２個目の学童クラブ、児童クラブの設置も考慮するという話も進んでいるわけですけども、当然これは設置基準ということとセットでやっていかなければ、先ほどのように、ここの現場の指導員の皆さんの声を聞かないとという話に逃げていくわけですので、やはりこういう基準で行うんですよ、だからこういうふうなんですよという、これをきちっと筋道を立てて政策的に進めていただきたいという、このことは御確認をいただきたいと思うんですが、これもいつまでにそういう設置基準については検討していくのかということも明らかにしていただきたいなというふうに思います。
○議長（久田義章）
保健福祉部長。
○保健福祉部長（近藤和正）
今までの児童クラブ室の整備に関しましては、つくった後、地域のニーズに合わせて定員を設定したというところがございまして、各施設とも１人当たり占有面積、定員に対する１人当たりの占有面積というのがバラバラというのが実態でございます。
そういった実態から考えますと、知立市としての設置基準、こういったものが必要かなというふうに考えますが、いずれにしても、この設置基準を設けている市町村も少ないという状況の中で、どういう形で設置基準を設けたらいいかということについては、すぐにまた結論出るような話ではございませんし、またいついつまでというような期限を切った中でお約束できるような話ではございません。が、いずれにしましても、設置基準につきましては、今後とも研究をさせていただきたいと思います。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
設置基準については、ない中でこれまで設置をされてきたという経緯がありますが、１つのバロメーターという形で国の補助基準のような形、それを目安にしてきたんではないかというふうに思うんですが、その点では、国の基準というのは、補助基準というのは定員１人当たりどれだけとかあれば御披瀝をいただきたいと思います。
○議長（久田義章）
保健福祉部長。
○保健福祉部長（近藤和正）
国の設置基準というお話でございますが、例えば、児童センターをつくる中で、児童クラブ室を整備する場合については、31.8�u以上というような、こういった面積的なもの、最低基準みたいなものがございますが、定員何人に対してどんだけというものについて、例えば児童クラブ室を整備する場合についても、国の基準というのは現在ないというふうに理解しております。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
本当にないんですか。八ツ田、それから猿渡、西、こういう形で進んできてますけど、単独。
こういうときに、１人当たり1.65程度、乳児ですけど、これほとんど乳児なんですけど、このぐらいの補助基準というふうに聞いておりますけども、そうじゃないんですか。
○議長（久田義章）
保健福祉部長。
○保健福祉部長（近藤和正）
今回整備をいたします西児童クラブにつきましては、１人当たりの占有面積1.65という形の中で、県の方の協議をさせていただき、採択されたということでございますが、ただ、この1.65について、ヒアリングを受ける中で、特別県の方がこだわっていると。そういう状況にはないと。
したがいまして、参考程度のそういったものはあるかもわかりませんが、国県の補助金上の補助基準ではないというふうに理解しております。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
補助金の基準というのは、そういうものは一切ないと。大きくても小さくても関係なく、１カ所幾らと。こういうものであるということですか。
○議長（久田義章）
保健福祉部長。
○保健福祉部長（近藤和正）
1.65を下回った形の中で、県の協議を受けたわけではございませんので、これがじゃあ1.65を下回ったときに、じゃあ県の方の採択が実際受けれなかったかどうかという点については、ちょっとわかりません。
いずれにしても、施設整備の基準の中に1.65というものはないというふうに理解しております。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
国の法律にない以上、そういうものが明確にされていることはないことは承知しているんですけども、県が建設時にいろんな話のときに1.65�uを基準にという、話は出ていると私は聞いております。
じゃあ西、今度できるところは、１人当たりどのくらいの基準ということ。1.65というものを目安にしたということ、これは間違いないんですよね。
○議長（久田義章）
保健福祉部長。
○保健福祉部長（近藤和正）
１人当たり1.65を基準に設計の方もさせていただいております。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
全国の学童保育の連絡協議会が示したものとは随分かけ離れてはいるんですけど、あれは1.98ですね。それも生活室と、それから遊戯室、両方でだから約４�u、１人当たり要求するというような形ではあるんですね。
だから、生活室だけで見ても随分それよりは1.98ですから、低いということになっていますが、現在の花山等、佐藤議員が一般質問で紹介しましたが、１にも満たないということです。少なくともこれまで建設時に踏襲した1.65、これ赤ちゃんの保育園の乳児室の基準なんですけど、本当にささやかな基準。これも多分保育園ではこれ以下のところは全然ない、以下があるわけがないんですが、これの２倍とか、それ以上とかっていうスペースをとって乳児室があると思うんですけれども、その1.65という、そういうことで、西児童センターも、また八ツ田も、猿渡もつくってきたんですね。少ないことは承知の上という話ですが、でも花山１にも満たない。やっぱり何らかの基準を設けないと、どんどん、どんどん、低まっていくということで、何らかの整合性をきちっとつけるための目安を大至急つくるということは、やはり必要であるというふうに思いますので、今努力するという話ですが、これは努力期限の目標というか、それをやはりある程度設定をして持っていくと。花山の問題につていも目標を設定して持っていくという、そういう議論でなければ意味がないというふうに思いますので、その点で見解を求めます。
○議長（久田義章）
保健福祉部長。
○保健福祉部長（近藤和正）
花山のことに関しましても、また児童クラブ室の設置基準に関しましても、なかなか期限を切ってという部分では難しい部分があるわけでございますが、設置基準につきましては、設置に向けまして最大限努力をさせていただきたいと思います。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
期限は言えないというだけの答弁で、これは引き続き何度も聞いていくしかないのかなというところですが、これは具体的には今議会初めて提起したということも含めて、今の答弁で一応承っておきますが、最大限の努力をお願いをしたい、こういうふうに思います。
それから、今回不用額の問題が大きいということで注目されているわけですけれども、約３億円ということでの不用額、不用額の一覧もこの成果報告書の123ページ以降ずっと出ているわけですね。人件費、それは人勧によって変わってきたという説明もあるわけですけども、人件費、それから工事請負、工事の契約の差額とか、それからＩＴ関係の維持管理等の委託料、それから都市計画のところでも委託料が、いろんなところで委託料の差額というような形のものが出ております。また需用費、小中学校、これ水道が相当大きいマイナスになっているなと見ましたけれども、それぞれの不用額、総務部長がおっしゃったような精査すべきはもっと精査すべきだったと反省しているというふうにおっしゃいました。
３月補正で本来なら間に合った不用額、そういうものも私は見て感じるわけですけども、その点、私は各部長から所管の不用額についての、大きいものについて、その理由、そして３月に間に合わなかったのか、その辺についてそれぞれ答弁がいただきたい。本来なら、15年度の需用に対してこたえるべき財源として回してもよかったのではないかというようなものもあるかと思いますが、その点、各部長から御説明をいただきたいと思います。
○議長（久田義章）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
123ページで、電気料等の需用の残ということで153万2,000円ということで上がっております。それから、庁舎管理委託料の残が96万円ということでございますが、この電気料等、光熱水費につきましては、どうしても３月を待ってという形、若干の増減がございますので、そういうことの中で最後までということになったと思いますが、これももう少し前年度と、そうした見積もりを見て精査をしていきたいといふうに思っています。
庁舎管理等の委託料の残というのは、契約残ということでございますが、こうしたものももう少し精査をしてまいりたいと思います。
それから次に、文書管理費の印刷製本費の需要の残89万2,000円ございますが、これはコピー代ということでございますので、これは需用、そのコピー、紙代等はやっぱり需用に大きな差がありますので、そうした意味で、こういった形で残ったというふうに考えています。
それから、６の財産管理費でございますが、これは、この大きなものは修繕需用費の残、それから自動車借上料の賃借料の残ということで、修繕については今の庁舎の中では新たな修繕が発生する可能性が年度末まであるというふうなことの中で残っていったということ。
それから、128万3,000円のバス。これはバスが老朽化しておりますので、仮にバス等が修繕に入りますと、１カ月、２カ月というような形で、万が一、そうするとやっぱりリースで、レンタル等で借りるということを想定して、こういった最後まで残させていただいた部分でございます。
それから、124ページの徴税費でございますが、これにつきましても、印刷製本費の需用費が281万7,000円ということでございますが、これも税法等の改正だとか、それから、そうした部分等の予測できない部分もございました。それから、ＯＣＲ等によって一部それが減になったということでありますが、これももう少しきちっと精査をして、削減していきたいなというふうに思っています。
それから、市町村の過誤納還付金の残でございますが780万5,000円ございまずか、これにつきましては、企業等の還付が出る可能性がございますので、どうしてもその性格上、こうした形で残として残ったということでございますので、御理解いただきたいと思います。
以上でございます。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
同じく、123ページの企画部で所管いたします広報費、それから企画費等がございますけども、広報費につきましては、執行率99.67％ということで、若干の不用額出しておりますが、最終の調整、ちょっとここではできなかったということでございます。
それから、企画費の方で97％ということでございますが、これにつきましては、最終的なちょっと事業の見込みをする中で、補正減をできなかったということでございます。
それから、秘書人事管理費につきましては、ここに書いてございますようなことでの残ということです。
それから、人件費全体でございますけども、一般会計におきますところでは、給料につきましては、予算現額に対しまして、決算額で執行率が99.57％、差引額が700万円余の不用額となっております。
それから、諸手当等職員手当等につきましては、予算額13億5,600万円余に対しまして、執行率が97.59％で3,200万円余の差額、不用額というふうになっています。
それから、共済費の関係でございますけども、これにつきましても、執行率は99.29％ということでございますが、予算額４億800万円余に対しまして４億500万円余ということで、280万円ほど不用額。この辺については少し精査が足りなかったかなという反省もございますが、以上のようなことになってございます。
それから、124ページの方にまいりまして、電算管理費の関係でございますが、これにつきましては、委託等の契約につきましては、契約済のものについてはすべて調整をさせていただいている部分ではございますけども、需用費の部分で少し精査が足りなかった、そんなことでございます。
それから、市民生活費につきましては、全体で95.49％ということでございます。ちょっとこの補助金の残について、行政連絡員については、見込みに対しまして、取り扱い件数の差額ということでございますが、補助金の残についてはちょっと、詳細は一度調べまして、また御報告させていただきたいと思います。
以下、統計調査費等につきましては、指定統計につきましては、委託金等の調整で、委託金はすべて執行しておりますけども、それ以外の残ということでございます。
それから、諸統計につきましても、消耗品等、一部執行を控えたというような部分での執行率ということでございます。
それから、126ページの上から２段目、西丘文化センター運営費につきましても、予定の事業は実施しておりますけども、消耗品等の部分が残ということで御理解をいただきたいと思います。
以上でございます。
○議長（久田義章）
保健福祉部長。
○保健福祉部長（近藤和正）
民生費関係でございますが、まず、老人福祉費でございます。これ執行率94.3％ということで、この中で特に大きいのが、介護保険特別会計への繰出金の残ということで1,800万円余ございます。これにつきましては、３月補正で15年度の決算見込みを立て、その中で介護保険特別会計からの繰出金についても補正で減をさせていただいておるわけでございますが、３月補正につきましては、１月の状況の中で、４月支払いまでの見込みを立てた。そういった中で、見込みの違いが出てきたということで1,800万円余残ったということでございます。
それと、次の障害者福祉費、これ執行率が92.82％ということで、大変低いわけでございますが、その中で特に出ておりますのが、施設訓練等支援費等の扶助費の残ということで、御承知のように、平成15年の４月から障害者の支援制度と、そういったものが新しく始まったわけでございます。従来の実績がそのまま16年度という形ではなく、そういった中で、市費の中での、いわゆる支援制度の中での扶助費、こういったものの見込みがなかなか立てづらかったということで、こういう不用額が出たというふうに理解いたしております。
それと、６の福祉医療費、執行率83.9％ということでございますが、この中で大きいのは、老人保健特別会計繰出金の残ということで、毎年たくさんの執行残が残るような状況でございます。これにつきましては、なかなか国の負担率が決まってこないという中で、なかなか補正で繰出金を減額できないと、そういう状況もあって、毎年高額の不用額が出るというようなことを聞いております。
それから、その次の乳児医療費の扶助費の残2,900万円の関係でございますが、この関係につきましても、平成15年７月から乳児医療の拡大をさせていただきました。そういった中で、なかなか見込みづらかったという形で2,900万円余の執行残が出てしまったというふうに理解をいたしております。
そのほかありますが、人件費の残等ということでございます。
以上です。
○議長（久田義章）
市民部長。
○市民部長（兼子弘高）
私の方、特に執行率の問題で大きなものは２点かと思います。126ページの国民年金費でございます。執行率が50％を切っております。これにつきましては、既に国民年金の事務の大半が国の方の事務となっておりますけども、今回計上をいたしましたのは消耗品の関係でございます。そこの中では、特に国からいただけるパンフレットがたくさんございますので、予定しておったものにつきまして不用になったというようなことでございます。
それから、127ページの浄苑費でございます。これは執行率が89.17％ということでございます。これは炉の方の工事、修繕関係でございますけども、当初予定しておったものよりも工事のやる段になりまして、見積もりをしましたところ、１炉については不用があるということでございまして、それが不用額の大きなものでございます。
以上でございます。
○議長（久田義章）
建設部長。
○建設部長（丹羽 毅）
建設部の方からは、129ページ、１目の土木総務費でございますが、住宅耐震改修補助金の残ということで244万3,000円ほど残額が出ております。これにつきましては、実質補助という話の中で、当初の段階では20戸という見込みでありましたけれども、それを10戸という形で補正をさせていただきました。一応10戸分残したわけですが、実質取り扱いあった件数が６件ということでの残額が出たということでございます。
それから、その下の道路橋梁費の２目道路維持費74万7,500円、並びにその下、河川費でございますが、河川維持費78万9,450円。これにつきましては、最後まで工事が動いておるという形の中で精査というのがどういう形で出るかつかめないという状況の中でこういう残額が出てしまったというのが現実でございます。
以上です。
○議長（久田義章）
都市整備部長。
○都市整備部長（黒谷　�H）
都市整備の関係につきましては、130ページでございます。都市計画費で都市計画図の基本図作成委託料で115万9,850円残っております。これにつきましては、都市計画基本図を作成しておりまして、そのうちにおいて、減額時点においてまだ一部変更が生じるかという話でありましたので、残金として残ったわけでありますが、一部残金の調整が不足しておったと思っております。
それから、土地開発費におきましては、登記手数料の役務費の残148万円出ておりますが、これにつきましては、地区界分筆ということで、この駅周辺の区画整理におきまして、地区界分筆をするのに、当時の換地図を利用したという中身においての減額が出ておるということでございます。
そして次に、土地区画整理事業調査費等の委託料の減、これにつきましては、幾つかの委託をしておりますが、特に一部調査の内容を変更したということでございますが、これらにつきましても、減額に調整が一部不足があったと反省しております。
以上でございまます。
○議長（久田義章）
教育部長。
○教育部長（岩田嘉彦）
それでは、先に保護者の就労調査についてお答えをさせていただきます。
教育委員会、特に学校教育課としては実施はしておりません。しかし、各学校で児童指導上の必要により独自で調査しているというところもあるというふうに聞いております。また、教頭会等では３年に一度ぐらい在宅者あるかないかというような調査をしておるということを聞いておるところでございます。
それでは、教育委員会の不用額の関係につきまして御説明をさせていただきます。
まず、131ページをお開きをいただきたたいと思います。小学校費、中学校費をごらんをいただきたいと思います。この中で、水道等需用費の残、また中学校を見ていただきましても同じような形で大きく残ってございます。
これは、各学校の水道だとか電気代だとかガス代だとか、そういう関係の需用費がございます。やはり支払いができなくなるとまずいわけでありますので、若干の余裕を持たせていただいておるというところもあるというふうに思います。
それから、その下に委託料等、浄化槽保守点検委託料等、また中学校での漏水調査等委託料残となってございます。委託料につきましても、各多くの委託をさせていただいておりまして、数が多いわけでありますが、１つとしては、もう少し精査すれば不用額が少なくなるかなという反省はしておるところであります。
それから、小学校費の中で、各種施設整備工事請負費の残となってございます。これ大きく800万円ございます。通常、学校も何かあるといけないということで、これも若干の不用額が出るところでありますが、今回大きいのは、学校の転倒防止を12月補正させていただきました。各学校の器具、一番大きい小学校、知立小学校で見積もりをとらせてやらせていただきましたが、実際には非常に各学校で実施した結果、残が大きく出てしまいました。それが500万円ほどございますので、まことに申しわけございませんが、これは減額補正ができなかったということで御理解いただきたいと思います。
それから132ページの方をお開きをいただきたいと思います。教育振興費の中で就園補助費等扶助費の残等100万円ほどございます。これにつきましても、やはり就学援助でありますので若干の不用額が毎年出るところであります。
それから、１つ下がっていただきまして、図書館費、電気代等で100万円余、またインターネット等の委託料で100万円余等出てございます。これにつきましてもやはり、電気代あるいは水道、ガス等、燃料費が入ってございます。若干の不用額も毎年出るところであります。
それから、委託料につきましても同じような状況でございます。
それから、資料館費でありまして、印刷製本、需用費の中で残が出てございますが、これはパンフレット等がございまして、今後もう少し精査すべきであろうという考えを持っております。
それから、文化振興費で、文化会館運営委託料の残が残ってございます。これにつきましても、やはりこれも会館の管理でありまして、電気代、水道代、ガス代という燃料費等の残が大きいというふうに見ておるところであります。
それから133ページをごらんいただきたい。体育施設管理費につきまして、電気代等の需用費となってございます。これも施設管理の関係で電気代、水道代、ガス代というものの関係でございますので、御理解いただきたい。
それから、学校給食センター費でありますが、臨時職員賃金の残ということでございます。これにつきましては、若干精査すべきところはあるであろうというふうに考えるところでございます。
それから、賄材料費が200万円ちょっと残ってございます。これにつきましては、給食費でありますので、給食の賄材料の購入費でありますので、やはり１日実施しますと200万円近く要りますので、若干そのあたりの予算は必要であるというふうに考えておるところであります。
以上であります。
○議長（久田義章）
上下水道部長。
○上下水道部長（田中正秋）
それでは、下水道費の減額について御説明を申し上げます。134ページをごらんになっていただきたいと思います。公共下水道につきましては2,213万円余が不用という形になってございます。それの詳細について右側に書いてございますが、一般管理費の残ということで294万5,000円ほどございます。それの主なものとしましては、職員３人分の給料、職員手当、共済等が約170万円ほどはございますので、これが主なものということでございます。
それから、負担金、補助及び交付金ということで、これが78万2,000円ほど不用ということでございます。
それから、同じく一般管理費の雨水事業の方でございますが、これが落合ポンプ場の維持管理ということで、それぞれ維持管理を行ったわけでございますが、それの請負差金というような形になってございます。
それから、汚水事業の維持管理費ということで、919万円余が不用ということでございますが、これの主なものにしましては、負担金、補助及び交付金ということで、境川流域下水道の環境整備事業費負担金ということで、15年度に予定をしておりました事業が施行できなかったということで、その分の減というのが主なものでございます。
それから、下水道建設費の残ということで783万円余ということでございますが、これは、同じく建設総務費の中の一般職４人分の職員手当が約92万円ほど減ということと、それと下水道費建設費の中の工事請負費445万円余と、補償、補てん及び賠償金の300万円余というのが主なものでございまして、工事請負費につきましては、請負差金、それから、補てん、賠償金につきましては、下水道工事を行う際の支障となります水道、ガス、電気通信設備等の移転補償費の残というものが主なものでございます。
以上でございます。
○議長（久田義章）
議会事務局長。
○議会事務局長（柴田秀夫）
それでは、議会費の不用額123ページでございますが、執行率につきましては99.40％ということで、主なものは人件費、これは47万円余、それから交際費ということでこれが38万9,000円余の残でございます。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
先ほどは失礼いたしました。
総務費のうちの13目市民生活費の補助金の残260万円余ということでございましたけども、この中身につきましては、公民館建設費補助金のうちの牛田町の南部公民館、これの建設費につきましては、当初の予算1,660万円余に対しまして、補助金交付決算額が1,470万円ということで、196万円余の残があったということでございます。
よろしくお願いします。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
それぞれの部長さんにお答えをいただきまして、ありがとうございました。
今ずっと言っていただいたんですけども、もう少し精査できたかなと、見込みが甘かったかなという話だけで、十分わからないんですけども、例えば、３月の補正にどうして間に合わなかったのかなと思うのは、委託料などについて、これはもっと早い時期に契約をするんじゃないかというふうに思うわけですよ。
それから、人件費についても、人勧を受けての中身の変更というのはもっと早い時期にあるわけですよね。こういうものもできないのかと、大きい点ではそういうことありますよね。
そういう、あと需用費はそれぞれちょっと見込み過ぎたかなという言葉だけで通り過ぎていっているわけなんですけども、実際毎年、毎年の予算と決算ずっとやってきて、最近どーんと何億と多くなってきたわけですけども、それ以前についてはもっと厳密にやることが可能であったわけで、今できなくなったというそういう話ではないと思うんです。
５％ぐらい経常収支で浮かそうかなと、そうじゃないと後が大変だからなという思いが、あるならあるで違う形できちっとすれば、何か浮かすというよりも、これは計画的に使いたいというようなことであるならばいいと思うんですけども、結果、余っちゃったから財調だよ、余っちゃったから整備基金だよというような、何か結果論がそうだったかのようなやり方は私はよくないと思うんですね。
でもそう見えちゃうようなことで、今説明受けても、３月補正がなぜできなかったかという理由が明確なものは非常に少なかったと思うんですが、どうですか、人件費の問題、委託料の関係。契約などはもっと早くやる、工事請負契約でももっと早くやる。突然の何か不祥事に対して行うものは予備費でちゃんと持っておけばいいじゃないんですか。みんなそれぞれがひょっとしたら、ひょっとしたらといって、各課でだーっと集めちゃって残すやり方に見えるんですけども、その辺の所見を代表して総務部長に伺いたいと思います。
○議長（久田義章）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
今、それぞれの部長の所見を聞きました。それで、これ重複の話になるわけですが、３億8,700万円で、14年度が４億2,700万円で、3,700万円の減ということにはなっていたわけですが、今後はこの３月補正で、やはり再度それぞれの所管の部長に再度チェックをして、不用額の削減に図っていきたいというふうに思っております。
○議長（久田義章）
ここで10分間休憩します。
午後３時14分休憩
―――――――――――――――
午後３時26分再開
○議長（久田義章）
休憩前に引き続き会議を開きます。
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
今の総務部長のお答えでも抽象的な話で終始しちゃったのでわからないんですけれども、例えば、たまたま今開いて、教育の関係なんで申しわけないんですが、学校給食センター費の給食費口座振替システム化等の委託料の残と、これは84万5,000円ですけれども、133ページ。こういうシステム化をしたということですが、委託契約はいつなさったんですか。例えばで申しわけないですね、あなたの方に質問しますが、ほかの委託契約もみんな本当は全部聞きたいわけですけども、例えばここで言うと、契約時期はいつだったのかということなんですが。
○議長（久田義章）
教育部長。
○教育部長（岩田嘉彦）
給食費の口座振替システム化等の委託料の残ということでございますが、これは振込委託料につきましては、回数でいくんじゃないかなというふうに思っておるんですけども、ちょっと今確認をさせていただきたいというふうに思います。
それと、そのシステム化だけでなしに、各種の委託料もございますので、その辺で一応個々に幾らあるかということはちょっと申しわけありません。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
幾らということじゃなく、要するに不用額として出せる時期かどうかということを知りたいわけですよ。
今で言うと、回数じゃないかなと。そうすると３月末までの回数かなという話でしょ。だけど回数なんてわかっているじゃないですか。学校給食の。３月までということで、回数ならわかっていると思うんで、それが本当にできないのか。
昭和グラウンドの施設管理等の委託料、この管理委託料もわからないんですか。これいつ契約するんですか。わかりますか。細かいんでわからないですか、今。
○議長（久田義章）
教育部長。
○教育部長（岩田嘉彦）
昭和グラウンドの関係につきましては、当初やらせていただます。確かに、１つずつお話いただきますと、反省するところもあるわけですけども、申しわけございません。
当初で委託はさせていただくというのが状況です。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
そういうものが教育関係でまだ図書館のインターネット蔵書検索等の委託料、これも回数だというふうにおっしゃるのか、県だとか、インターネットでいろいろありますよね。じゃあこれどうなんですかということですよね。
そういう個々のこと、今全部述べませんけども、各部長としては、自分のところで委託契約はもっと早く行うので、これはきちっと不用額でもっと早く出せるんだというものについては、ちょっと中心的なものがあったら出していただけますか。
私、１つ１つ聞くよりもその方がいいじゃないかと思うんだけど。いかがですか。あれば言ってください。
なかなか出ないんですね。
例えば、保健衛生費では、保険管理システム保守点検委託料。これどうなんですか。それから、電算のとこでは住基ネットシステム調査等委託料。どうなんですか。いっぱいあるんですよ、こういうの、委託料。一括、だれかがお答えしてくださればいいんですけど、総務部長、一括してお答えいただける、わからない。
私見たら、どの契約だって年度初めから契約するものばっかりじゃないかと思うんですよ。変更があれば変更だって言えばいいわけですよね。変更したんだということがあれば言えばいいです。皆黙っちゃって知らないよという顔をされると、じゃあ精査すれば何かが出てくるという、総務部長の話も、じゃあどこから出てくるのということになりますよね、逆に。
こういう精査をどこでじゃあできるかわからないじゃないですか、どうですか、その委託料関係は。
○議長（久田義章）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
委託料含めて、工事費ですね。それから、一部需用費も人件費もあります。とりわけ、委託料、工事費についてはもうその契約で終わるわけですので、やはり現課の気持ちとしてはまた何かあったらという思いもある、そういう気持ちもわからんではないですが、やはりそれはそれで、これはきちっと入札差益という形で補正予算、12月なり、３月なりでやっぱり出していっていただくと。そういうことで、今後も財政サイドとしては対応してまいりたいと思います。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
契約を行った時点、工事の請負契約もそうですし、そういう段階でやっていけば、じゃあ部長、そういう委託契約、工事請負契約、その他需用費の関係でも、きちんとその段階で出していただいたら、一体どのぐらいの不用額で抑えることができたのかという、これわかりますか、試算的に。計算そんなことはしてないか。だって３億8,000万円の不用額、多かったなと、精査したかったなとおっしゃるけども、でも幾ら精査できるのか、全然検討もしないということじゃいかんので、この決算の時期に、本来ならこれはちゃんとやってほしかったというものはどのぐらいあったのかということですが、どうですか。
○議長（久田義章）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
それはちょっとそこまでの額については、ちょっと試算というのは今の段階では難しいんですが、その中で生活扶助費とか老健の繰り出しとか、乳幼児、これはやむを得ない部分がありますが、今御質問者が言われたもの、これは今後やっぱりきちっと対応してまいりますので、よろしくお願いします。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
今は、該当するものについて精査できるだろうということでしたので、これについては一度委員会までに、これは精査できたはずという差益、集計をして出してください。見込みという、ちょっと微妙なところについてはしょうがないとして、明確に工事請負契約、委託契約、成立した段階で差益を出すということであれば、どれだけのものがあったのかということ。各部長から出していただいて集約したらいいじゃないですか、各部長からね。これを聞いていただいて。ぜひそれは集約してください。
○議長（久田義章）
しばらく休憩します。
午後３時34分休憩
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午後３時34分再開
○議長（久田義章）
休憩前に引き続き会議を開きます。
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
今、御質問者が言われたような形で、それぞれ部長に出していただいて、それをうちの方でまとめて、企画文教委員会、そこに間に合うように大至急対応していきたいと思います。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
それ以外については、個々の微妙な判断というものがあって、それが恣意的だったのかどうなのかよくわかりません。そういう、先ほどちょっと教育部長に休憩中聞いたら、臨時職員のことについては、給食センターの方については、休みをとられるということに対する、休みになれば当然無給ですから、その計算は入れないで、全部出勤をするという前提でとったと、予算を。そのままにしてある。休暇は一切ないとして予算化してある、そのままだったという、こういうことですが、これももう少し精査すべきですよね。大きい金額出ていますからね。そういうことも含めて、各部でも、今後のやはりシビアな対応をしていただく、このことを私は強く求めます。
そして、将来的な事業費の担保ということであるならば、正式な議論として、本年度、このぐらい持ちたいという話があるならば、学校給食センターも5,000万円ずつやってきましたけども、そういう議会での合意があるならばそれはそれで、そのための予算ということで可能であるというふうに思いますけれども、漠然とお金がないから、貯金していこうという、つばつけちゃおうと。お金がないですよということで、区長申請のものもなかなか厳しいという中で、ちょっと言葉は悪いけども、悪代官が裏で千両箱を貯めちゃったというようなことがないように、そういうイメージというのはないように、正々堂々と、これはできる、これはないをはっきりした運営で、なおかつ計画的な基金等についても計画的なものにするという、そういうことであるならばいいんですが、何しろ、どこへ行ったって、お金がないからということで、現課でははね返ってくるということで、ものが頼めないという状況あるわけですよ。そうなのかということばっかり走っているというのはよくないし、これも職員の逆に士気を私は低めるものだというふうに思いますので、有効に税を使っていただくということを強くお願いをしたいと思います。
それで、道路維持費、これはわずか103万円の不用額で、これも先ほど経過を聞きましたら、工事がずっとつながっていたのでしょうがないというようなおっしゃり方だったわけです。
私、建設委員会ではあるんですけども、本会議でやっぱりどうしてもお願いしたいなと思うのは、区長要求に載らない、区長申請に載らない市民の要求が営々として埋もれているという、これについて、建設部がもっと目をあけるということをお願いしたいということなんです。
これは現課の方でも何回もお話をしているわけですけども、経過が大変わからないところもあるんですけども、私道になっているわけです。そこの舗装をお願いしたいという話があるんですけども、これは市道と市道をきちっと結ぶ形で私道がある。かつては、この私道はもっと広かった。トラブルがあってだんだん、だんだん狭くなったというようなことも聞いてますけど、もとはと言えば、確認申請がなぜおりたのかというほど狭いところにうちがいっぱい建っている。これ市の責任もあると思うんですね。両側にしっかりうちが建っていると。今ではもう車も１つも入れないし、工事をやりかえようと思っても、建てかえようと思っても、工事車がぜんぜん入れないという状況に今なってしまっている。
そこの中でのささやかな要求が、御紹介しますと、車いすの方がそこの入り口から出たいと思っても、でこぼこ、でこほごで大変、救急車がきても車はもちろん入れないので、走って入ってきていただいたと。せめて、車いすになったときに、自分で外に出ていけるような簡易舗装でもいいからやってほしいと、これは。そのおうちはもちろん自分のものですけども、道路は昔ミニ開発したときの地主さんのまんまになっているということで、永久にこれは区長申請にも載らない、どこへお願いしたらいいのかわからない。こういう問題がずっと要求はしていますけども、ほこりをかぶったようにして建設部の中の一角にしまわれていると、その声があることは知ってますが、区長さん、区長さん、区長さんと、こういう話で陽の目を見ないという、こういう箇所があります。こういうところは実際に足を運んでいただいたりもしたんですけども、そのあと、区長さんから要求を出してもらえればなということで受け身のまんま放置をされている。
こういう問題、予算的にも103万円残ってますけども、全然そんなかからないようなことじゃないかなというふうに思うんですね。本格的な舗装はできないと思うんですけども、こういう問題に目をあけてもえらないだろうかと、ささやかな不用額の一部を回せばできるという、こういう思いをしています。何年も何年もこれは続いております。こういうことに目をあけてもらえないかどうか。ちょっと担当部長に伺いたいと思います。
○議長（久田義章）
建設部長。
○建設部長（丹羽　毅）
私道のお話でございますけれども、今現在の寄附採納基準というのはご存じかもしれませんが1.8ｍ以上、平成元年以前からあるものについては寄附採納をいただけるということの基準に見直して十数年なっておりますけども、その道路がいつできたかちょっとよくわかりませんけれども、市のものになればというんですか、公の名前になれば工事そのものは一切やりませんということじゃなくして、私道を整備していくことそのもの、今現在でも狭隘道路でも今方向性としてセンターから２ｍ後退した部分につきましては、私道であっても整備をしていこう、了解いただければという形で進んでおります。
ただ、今ここで言われる私道が1.8ｍであるのかどうかよくわかりませんけれども、私道そのものの内容で1.8ｍあれば、寄附採納の基準の中であれば、公道になれば市の方で対応していく工事なのかなというふうに思います。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
少し前に、その関係した当時の地主さんは亡くなられて息子さんになったのかな。そういう時代の流れがある。本来もう少し幅はあったんだけども、いろんなトラブルでだんだん、だんだん狭くなって、1.8ｍを下回ってしまった。今なら建設もできないですよね。だからそういう環境でなってきた。前は1.8ｍあったんですけども、だんだんこうなってきたと。一度本格的な調査と対応ができないのか、本腰を入れて調査していただきたいというふうに思いますけれども、区長申請がなければやらんということじゃなくて、その辺を検討課題として、市民の声を聞いてもらえないかということですが、いかがですか。
○議長（久田義章）
建設部長。
○建設部長（丹羽　毅）
場所の方はよく確認できませんけれども、一度場所を確認させていただいて、現地の方へ調査してみたいというふうに思います。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
ぜひお願いします。担当の方はよく知っていらっしゃいます。行ってもくださって、人事で変わってますけど、前の担当の方も足を運んでいただいたと。区長さんがなという話で最後終わるんですよ、区長申請があればなと。いうようなこと、経過もありますので、一度きちっと対応をして、どういう方向ならば解決できるのかというところまで、一度検討をしていただきたいというふうに思います。
それから、建設部関係はやめておきます。
教育の関係でお尋ねしますが、通級制度といいますか、通級の指導を15年度から取り入れていただいたんですかね。きのうと言っては変ですけども、ＬＤの方が中学校１年生なんですけれども、教育長に会ってお願いしたいという話がきまして、前にもちょっと別の方ですけどあったわけですけども、学校に行っても勉強がわからないので暴れてしまうと。でも、特殊学級には行きたくないと。そこまでそういうプライドをすごく持っていて、そこまでというようなことを本人がとても気にして、特殊学級とはちょっと対象が違うかなというような方なんですが、特別な指導がしていただけないというふうになっていますが、そういう学習困難児といいますか、そういう方の対応というものは具体的にどのようにしていらっしゃいますか。
○議長（久田義章）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
通級指導教室の件ですけども、16年度から始めておりまして、15年度ではありません。今小学校の情緒障害の子どもたちを対象にして学校を巡回をして指導をしております。拠点を西小学校に置いてあります。
今各学校にはそういうＬＤ、あるいはＡＤＨＤという子どもが詳しい調査はなかなか判断が難しいわけですけども、一般的に言いますと６％程度存在するということで、今各学校では特別支援教育、これを立ち上げるために、校内委員会ということを今やっております。
まだこれから始まるわけでありますけども、そういう校内の中でどのようにして対応していくのかということを検討していくということであります。今年度の、ことしの夏休みですけども、校内支援のためのコーディネーターの養成講座ということで２回行っております。そういう今段階であります。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
15年度は要求していたけれども実らなかった年でしたね。15年度はね。県教委にお願いしていたけれども、通級の先生は配置をされず断念をしたと。ようやく16年度についたという。議論はもっと早くからやっていたわけですけども。
そういう学習困難児といいますか、指導困難児という方たちが６％くらいだろうというふうにおっしゃいますが、今通級できていただいている先生、中学校にも回れるような体制ができているんでしょうか。小学校の方が中心ということでしょうか。
○議長（久田義章）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
小学校の方の情緒障害という形で入っておっていただきます。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
中学校というと、非常にクラスの人数も多いわけですね。そういう中で、そのような子どもたちが入っていて、学習に大変支障も出てくる。そういうことですね。もう少し具体的な工夫がされれば落ち着いてやれるんじゃないだろうかということも専門の相談にいってらっしゃる、大府の方の専門機関の先生にも言われているんですけども、クラスに行ってしまうと乱れてしまうと。対応がされないと。中学校にはそういう指導がこないので、どうしようもないということなんですね。
これは申しわけないですね、それこそこういう問題解決のために今後ふやしていただけるかどうか、そういう担当教員をね。その見通しというのはどうなんでしょうか。
○議長（久田義章）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
ある程度の人数がいないと、例えば西小学校でも、西小学校にある程度人数がおれば、その学校１校にできるわけでありますけども、１校ではそれに満たないということで、市全体の中で１名ということを配置していただいたわけであります。
こういう今のような子どもたち、これから各学校にそれぞれいるわけであります。どのように対応していくかということは、今大きな課題になっているわけです。いわゆる特別支援教育、これをどうやっていくかということであります。
各学校で今取り組んでいるところで、市としてもそういったコーディネーター養成というようなことも今考えているところであります。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
そうすると、やはり正確にそういう方たちの把握とカウント、カウントする、何人ということが基礎になるということ。前もそんな議論でしたけれども、その中学校も含めてカウントされて１名が配置をされていると、現在。そういうことなんですね。違うんですか。今中学校にはないんですけども、小学校のカウントで１名が配置されている。中学校のカウントで１名には満たないから配置されていない。どっちですか。
○議長（久田義章）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
今の西小学校の配置されている教員については、小学校の情緒障害という形で配置してありますので、小学校が守備範囲になっております。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
じゃあ中学校のそのあたりの把握というのはどのようになっているんでしょうか。中学校にも配置の要求を来年度、県教委に行う、そういう必要があるかと思うんですけども、どのように対応されるでしょうか。
○議長（久田義章）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
それも含めまして、また今の小学校の情緒障害が来年度も継続していくとは限らないわけであります。今の子どもたちがすべてまた希望するという、あるいは卒業していってしまうというと人数が減ってくるというようなこともありますので、来年度といいますか、今年度中に県への申請の手続があります。そのときに把握していきたいと思っております。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
正確な把握ということと、親御さんがそれを認めなければというようなことも含めてあるということは、この間お話がありましたよね。だから、該当すると思ってもカウントできないかもしれないという問題もあるというふうに聞いていますけども、親御さんがもう本当にあちこち相談しまくっているんだけども手が打たれないと、こういう問題が今放置されていますね。これについてはどういう手だてがとられているんでしょうか。来年度やっぱりこういうことがないように、やはりきちんと親御さんにもお話して、配置を求めるための手だてをすべきだと思うんですよね。
○議長（久田義章）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
やはり保護者の理解、また保護者としては、例えば今取り出し指導というのを原則にしておるわけでありますけども、例えば、西小学校から次のＡ校へ行きまして、ある時間その子を取り出して指導をするということは、保護者としても非常にちょっと抵抗があるということで、中に入って取り入れ指導、チーム・ティーチングのような形、これはあくまでも保護者と担任と相談をしながら指導形態決めております。だから、先ほどお話がありましたように、保護者の方が何とかしてほしいというような気持ちがあれば、その状態に応じた方法で指導していきたいと、そんなふうに思っております。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
中学生なので、今は全然対応の先生は行ってないんでしょう。どう対応していただけますかと聞いているんです。
○議長（久田義章）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
現在の状況でありますと、各学校ごとで校内で検討して、校内委員会というのを、そういうところで、この子をどういうふうに指導していくかということを検討し、必要に応じてはそこへ先生が１人ついて、チーム・ティーチングのような形でやるとかいうような指導形態もとれるわけであります。しかし、その１人のために県から１人配置をお願いしますということは今のところ不可能であります。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
非常に冷たい答弁だと思うんですけど、本当に１人なんですか、中学校は。その子のためにだけ要求できないなんておっしゃるけども、中学校でどのぐらいいるか、１人の例を挙げましたよ。だけど、中学校で本当にその子だけなんですか。
各学校で今訴えても、十分にやってもらえないといって嘆いていらっしゃるんですよ。手がないといって。そういう現実問題があることは私十分把握してもらいたいなと思うんですよ。やっぱり今後に開いていくための問題提起として受けとめてもらいたい。そういうふうに受けとめてもらいたいんですが、いかがですか。
○議長（久田義章）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
答弁の仕方がまずくて、その子をどうするかというような形で、その子にとってという、今の現状で答えてしまいましたので。中学校にはかなりいるのではないかということは思います。そういう、もちろん県へ希望を出すときには、そういう人数がいるかどうか、学校を通して調査をしていきたいと思っております。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
そういう調査はやってはいないということですか。これからやろうということですか。わかれば今ちゃんと発表していただきたいんですよね、こうやって議論しているんだから。いかがですか。
○議長（久田義章）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
全く調査をしていないというわけではなくて、ＬＤだとかＡＤＨＤ、担任から見てどうですかというような調査はあります。しかし、その子たちを保護者を含めての希望という調査はまだ今のところやっておりません。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
だから、教育長として、今このぐらいいるということを発表してくださいよ。親がイエス、ノー、これはちょっと置いときまして、このぐらいいるんだという把握を私は聞いているんですよ。親御さんの問題は残るかもしれないけども、このぐらいこういう対象者がいるんだということを私は明らかにしてもらいたい。もう少し先々の答弁していただけないかな。１つ１つ言わなくても。
○議長（久田義章）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
この調査を医学的にしたわけではなくて、担任としてということで、県からきておる調査であります。それを市が県のものを受けて集約したものであります。そういうものは市にはあります。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
で、何人なんですか。
○議長（久田義章）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
人数は今のところ、ここにはちょっとありません。県の調査ですので、それについて市で発表してもいいかということを１回県の方に聞いて。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
何をそういうことを言ってるの。説明責任の時代に何言ってるの。
問題を解決しようとして、そして指導担当の先生を１人獲得しようという熱意でこの問題を考えるならば、今このぐらいいるということを発表していいかどうかしらないという、そういう態度は大変無責任だと思いますよ。今ここに資料がないからちょっと待ってくださいと、こういうお話ならわかりますけど、それはないんじゃないですか。この間も前の教育長も発表しましたよ。一般質問でも聞きましたし、発表してきましたよ。
で、親御さんがうんと言わない人もいるので、実際には県に報告する人数はこのぐらいしかいなくて、１人しかもらえなかったという、こういう経過としてはそういうことですよ。だけど本当に先生たちが現場で、指導上本当に悩んでいらっしゃる、そういう子どもたちがどのぐらいいるんだということは、やっぱり手のひらに乗ってないと、少人数授業だ、少人数学級の話も、結局根拠がないような話になっちゃうじゃないんですか。と思いますが、いかがですか。
○議長（久田義章）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
今ここには手元には資料はございませんけども、人数は大体わかりますので、発表を報告させていただきます。
これはあくまでも担任の先生がそう思ったという人数ですので、ＬＤ、ＡＤＨＤが知立に何人おるかという正確のものではないということを御承知の上での報告であります。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
この学習の指導するのに困難な子どもというような、幅広い意味でいいと思うんですけど、そもそもは身体障害手帳をもらえるわけでもないので、特別な診断を受けるという、そういうものもなかなか機会もないし、親御さんもわからないので、先ほど言った方もやはり家庭内では、お前のしつけが悪いんだと、奥さんが怒られてきたということなんですね。
そういうまだまだ不理解というものがあるので、ですから、なかなか正式に申請する人数がはっきりのさないと。実態よりも少ないということになるんですけども、現場としてはやっぱりこういう子どもたちがどのぐらいいるのかということの把握ですので、私はＬＤの子がだれで、どうだなんてことは私、世間に発表するという前提で話しているわけじゃないんですよね。でもお母さんは、該当するお母さんは堂々と言ってらっしゃるんですよ。認識を持っていらっしゃる方は。
だからそういうふうに認識は変わっていきつつあるし、また周りの関係者が変えていかなきゃならないし、オープンにしていかなきゃならないということを強く思いますので、この点については、把握状況については委員会でですか、すぐにわかるんですか。すぐわかるんですね、じゃあ後で報告してください。
それで、来年度に向けてはそういうことを十分に調査して、親御さんにも相談した上で適切な指導を行うための教員配置を、県教委にお願いをしていっていただきたいというふうに思います。
そういう環境がずっとあるということですけども、少人数授業のあり方を一般質問でもただしましたけれども、中学校の理科の少人数授業については、やっていないよという、ＴＴが１カ所だよ、そんな話があって、教員をたくさんそこは確保したんだと、そういう環境を学校側が選んで、理科のＴＴを南中のみ実施していると、こういう話でありました。
その点で、理科室そのものが不足している状況が理科の少人数授業をやる上で支障になっているというふうにはおっしゃいませんでしたけれども、本当にそうなのかどうか、この点伺いたいと思います。本当にそうなんでしょうか。もし改善できて、理科の少人数授業が実施できるならば、そのテーマも追求していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○議長（久田義章）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
今、理科室が不足して少人数学級ができないという声は聞いておりませんけども、もともと学校の方が言わないのかそれは分からないですけども、今のところそういう話は聞いておりません。
それで、理科の場合は少人数授業もいいですし、特に実験というのがありますので、そういう小グループでの活動が非常に多いわけであります。そういうところで、チーム・ティーチングでやってもそれなりの指導効果が上がると。これ南中学校の例でありますけども、チーム・ティーチングやっていて、それなりの効果が上がっているというふうには聞いております。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
逆にそうすると、今少人数授業をやろうとした場合、理科室は足りますか。
○議長（久田義章）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
理科の時間の組み方によりますけども、知立中学校では難しいと思います。理科室が２つしかない状況であります。
竜北と南中学校は各学年１つずつ使っておりますので、そこのところをどういうふうにすればという、その辺のところまではまだ計算はしてありません。だから、知立中学校は無理であろうということはわかりますけども、あと２校については、まだ具体的にどういうふうに組めばいいのか、理科室が足りるのかどうかということも検討はしておりません。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
一度、理科室の問題も含めて、少人数授業での理科の実施ということについての検討をしていただきたいと思います。特に、理科の学力というものが日本の子どもたちはおくれているというふうに指摘をされているわけですから、その点は教育関係者、専門家の皆さんですから、少人数授業が全部理科が今消えているという現象についてどうなのかと。本当にいいのかということも話し合っていただけたらというふうに思います。選択できる可能性がないんじゃ困りますからね。選択したくても部屋がない。こういうことではいけないので、こういう点については一度学校での現場の声を聞いていただいて、理科室の整備が可能なところについてはやるということでお願いをしたいと思います。
知立中学校はクラス数も18クラスと一番大きいですね。３中学校の中でもね。あと15と16ということですが、18学級で知立中学が一番大きい。そこが理科がみんなでわーっと取り合ったら部屋なんかないということが想像できますので、そういうことで工夫できれば、理科室の増設ということについても一度研究してくださいよ。ね。その点、いかがでしょう。
○議長（久田義章）
教育部長。
○教育部長（岩田嘉彦）
理科室の増室、知立中学校が２つということであります。これから校舎を増築するというのは非常に難しいというふうに考えておるところでありまして、今ある校舎で、理科室の転用ができるかどうかということをひとつ研究をしてみたいというふうに思いますし、今言われましたように、学校で、本当に理科室が必要なのかどうか、一度それも含めて研究をさせていただきたいと思います。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
ぜひそれについてはお願いをしておきたいと思います。
ちょうど新聞発表で経済協力開発機構、ＯＥＣＤ、ここの機構が30カ国の加盟国の中で日本は平均の１学級のクラスが10人も多いということが発表されました。日本のクラスの１学級の平均は34.6人ということがそこでは言われてて、その他の平均よりも10人も日本の場合は多いと。これ１学級の生徒の数ですね。小中学校の。こういう認識で、知立の場合は平均、これ全国平均できましたけど、日本の場合。知立の場合は平均でどれだけというふうに認識をしてらっしゃいますか。
○議長（久田義章）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
知立の１学級平均の人数ですが、多いところと少ないところ、東小学校のように、最高33人、あとは全部30人を切っているわけでありますけども、市内全部を見ますと、今小学校１年生で少人数学級をやっているところがあります。もし少人数学級をやらないとしますと、小学校では33.2、１学級当たりであります。
それで、少人数学級をやっておりますので、実質の今の１学級の人数は平均すると32.5人であります。
それから、中学校の方、３中学校でありますけども、３中学校は少人数やっておりませんので、平均すると36.8人であります。中学校の方が１学級が多い、小学校の方は中学校よりも少ないという、こういう現状であります。これが知立の状況であります。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
小学校については、そういうことですが、中学校の36.8人というのは、今回の学校経営案のカウントでいいますと、私が見た範囲では37.9人と、こういうふうになりますね。大変大きいんですね。特殊学級のカウントがどうかということで、ちょっと微妙に違っているのかもしれませんが、そういうこと、特殊学級の子も括弧で入っていたりするので、特殊学級は１クラスカウントしないでやった数字ですけども、37.94人と、約38人というような状況もあるわけですね。
南中が37.4人、竜北中学校が38.5人、知中が37.9人、こういうことで、中学校は俄然多いわけですね。小学校の場合は、まだ平均してしまうと35人以下ということになりますが、40人学級もあるし、さまざまだと。
でも、総じて日本の平均というものが34.6人というふうに言われてて、ＯＥＣＤの中では非常にこの問題は解決、改善すべきだというふうに言われたわけですよ。
それは全国版の話、世界的な話。これは十分承知かというふうには思いますけれども、その辺は御承知ですか。
○議長（久田義章）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
先ほどの平均の人数でありますけども、始業式現在の人数で報告をさせていただきました。経営案等は５月１日現在の人数が書いてあると思いますけども、愛知県の場合は始業式現在で学級編成をしておりますので、その人数で報告させていただきました。
日本の学級数、１学級の人数が多いということは承知しております。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
少人数授業で乗り切りたいというふうにおっしゃっているわけですね。市単独の教員を校務等つけることについては、教育委員会としては反対だということが言われました。
犬山市の例もとりまして、私も犬山市の議員さんにもいろいろ話を聞いて、やはりそこでは、先生たちが忙しくなってしまって大変な面もあるということはやっぱり言ってらっしゃいました。校務主任がついたり、教務主任がついて、みんなで分かち合うということの中で、１クラスの子どもは減っても、ちょっと大変なものも残るということも現実問題としては聞きました。全くみんなが万歳、万歳ということじゃないよということは聞いたわけですけれども、１クラスが少なくなった、その授業の断面だけとれば、やはりいいことだというふうにもはっきり言ってらっしゃいます。
犬山の場合は、少人数学級にするために、校務さんが入る、その校務さんの仕事をどう分かち合うのかという点では、シルバー人材センターにも出番があるというわけですね。学校のいろんな施設管理というところでは。シルバーの方にも協力してもらっている。花壇がどうとか、全体の施設の管理について、シルバーさんにも出番をお願いをして、あとは非常勤の講師というような形でやり繰りをしている。そういうこともあります。
私、特に来年大きくなってしまうというふうに指摘をしました知立小学校の子どもや西小ですか、こういうところについては、一度、ここの場合は校務、教務両方つける必要はない、１学年ですから、２年生だけやろうと思えば、試験的にそういう形をやってみてはどうかと思うんですよ。さまざまなフォローの仕方を考える。40人学級になってしまうところが出るわけでしょ、２年生で。40人クラスになってしまう。いうことを避けるために、一度試験的にやれる学校でやってみるという、そういう私は提起したいと思うんですが、学校の、もちろん皆さんにお話をして、その解決の方法はさまざまあるから話し合いましょうというようなことも含めて、一度試験的に校務さんに入っていただくような形とれないのかと、これ研究してもらいたいと思うんですね、来年度。いかがですか。
○議長（久田義章）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
少人数学級の２年生の件だと思います。校務主任を担任にして、シルバーあるいはいろんな方たちがおります。あるいは非常勤等で校務主任の仕事を補って、一度試験的にやってみたらどうかということでありますけども、やはり基本的には正規教員の配当を受けて、無理のない形で少人数学級の方を進めてまいりたいと考えております。
したがいまして、もし２年生、少人数学級しないのであれば、例えば、非常勤をお願いして子どもたちの少人数授業の方の充実を図っていきたいと、こんなふうに考えております。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
そうすると、教育委員会としての考えとしては、来年度の２年生に対して、市単独の少人数授業、指導、このために何人を配置したらいいと考えていらっしゃるんですか。
○議長（久田義章）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
一般質問の答弁にもありましたけども、市単独での非常勤講師の採用につきましては、財政が許せば検討していきたいという答弁をいたしました。そのときに、何名かということでありますけど、例えば、少人数授業を充実するために、例えば小２の場合であります。
それから、例えば81人の計画であったけども、１人減って80人になってしまったと。そうすると40、40という学級になってしまうと。これが４年生であったとするならば、それをどうするのかとか、それから先ほどお話がありましたＬＤ、ＡＤＨＤの子どもたちがおって、教室としては非常に困るというんですか、個別指導が必要な子どもが多いという状況があれば、そこもというふうに考えておりますので、これが財政との関係がありまして、何人かということは、こちらからいうことはなかなか難しいなということを思います。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
一般質問のときに市長さんから、教育委員会からこういう要望があれば受けて立つよ、財政は大変ですけども、一度要望を出してくださいと市長おっしゃったんですよね。少人数学級がどうしてもというなら出してくださいともおっしゃったんですよね。だけど運営上、学級はいやだと、やっぱりよくないというふうに思うのであれば、少人数授業という提案もいいでしょう。だけど人数はやっぱり出していかないとだめじゃないですか。
来年の２年生だけだってもう40人、39人学級ですよ、知小、西小は。はっきりしているんだよ、これ。ＬＤ、何とか、何とかというのもカウントできないとか何とかって、上からこないなら、独自につける以外はないということであるならば、先ほどの議論ですが、中学校、全然ついてないけども、じゃあ中学校のために、もしつかなかったら単独で１名置きましょうと。２年生のためには、学校が大きくなる、クラスがばあっと大きくなると。２つの学校が大きくなるんですよ。じゃあそこに、一人一人つけるなら、また２人でプラス３になると。そういう具体的なことが、私のしろうとでも何となくわかるんですよね、人数見ていると。
そちらはもう現に担当していらっしゃるわけですから、このぐらい今必要だというのがおありじゃないんですか。ぜひそれは、財政にぶつける形でいいじゃないですか、こちらと態度が違うかもしれない、このぐらいは必要ですよということはおっしゃったらいいじゃないですか。ぜひおっしゃってくださいよ、応援しますから。
○議長（久田義章）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
人数はそれこそ多ければ多いほど要求していきたいという気持ちは十分あります。しかし、先ほど、前にもお話しましたように、６時間の200日といいますと、１人400万円かかるというお話をしました。そういうことも考えて、今のところ１校１人ぐらいいたらいいなというふうには考えております。しかし、これから財政と話していきたいと思っております。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
１校１人というのは、７小学校、３中学校それぞれという意味ですか。
○議長（久田義章）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
10校ありますので、１校１人程度をまず最大と考え、そこから話を進めていきたいと思っております。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
そうすると、大分進みますよね。少人数授業もまだまだ時間数、カリキュラム見せていただきましたけれども、十分ではないと、もっと時間数がふやせるようになれば進みますよね。一応、総務部長も聞いて、こんなことしてらっしゃいますけど、少人数学級をどんと進めることができないなら、そのぐらいのことをやっていかなきゃいけないと。教育委員会を私応援しますので、ぜひその根拠というものをきちっと示して、こういう子どもたちがこんなに多いんだと。ＬＤ、はっきり名札をつけるわけにはいかないけれども、こういう子がこんなにいるんだと。具体的な話をやはり示して、やっていただきたい。こういうふうに思います。
先ほどの理科の話じゃないですけど、部屋をつくったら、先生もちゃんといたよという環境にしなければ、少人数の授業が進まないので、その点については堂々と根拠を示して、財政の方に、財政は財政で立場を主張されればそれはそれでいいじゃないですか。だけど、今の大きな世界の流れと、日本の中でも42道府県がどんどん進めているという全体の流れ、やっぱり子どもたちが何よりも健全に育つという願い、これをきちっと受けとめる行政になってもらいたいということを思いますので、ぜひそれについては着実に進めていただきたいなというふうに思います。
総務部長には特に今見解を求めるというものではありませんけれども、その辺は十分にくんでいただいて、議論をきちっとしていただきたい。６億円という、向こうで使うお金を今どうしてもという、キープするという、こういう姿勢だけではなくて、先ほど言われた10人の4,000万円ですね、10人の先生が非常勤で配置されると4,000万円ということであります。全校生徒という意味でいうと、中学校が1,859人、小学校が4,212人ということで6,000人を超える子どもたちに対してということでありますので、その投資効果というものは必ず大きなものがあるというふうに確信をしますので、ぜひそれに進めていただきたいというふうに思います。
次にもう１点、清掃の関係で伺わせていただきます。
その１つは、今回清掃事業の概要というものが、これ15年度版ということ、これ14年度の実績のまとめというものが最新号であります。15年度の実績というものがまだ出せれないんだと、こういうふうにこれまで事務の流れがなっているので、今議会には間に合わないんだというふうに伺いましたけれども、この点、どのようにお考えですか。やっぱり決算審査ということで、他のもの、たくさん出てますよね、資料が。清掃事業についても、この議会に間に合うように、15年度実績が書いてある16年度版を発行すると。これについてなぜできなかったのか、今後どうするのか、伺っておきたいと思います。
○議長（久田義章）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
先ほどのＬＤ、ＡＤＨＤの件であります。こういう調査であります。小中学校における軽度発達障害、ＬＤ、ＡＤＨＤ、高機能自閉症等の児童、生徒の実態調査であります。ことしの３月10日であります。年度で言いますと15年度であります。
この調査の、どういう調査かということを御理解いただきたいと思います。まず、担任により次のような状況がよくみられる児童、生徒リストアップするということで、担任による調査でありますので、これが即、ほかの人が見たら違うかもしれないし、抜けておるかもしれないけど、とにかく担任が見てどの程度いるかという把握でありますので、非常に正確なものではなくて、担任がそう思ったというものであります。
小学校が７小学校合わせますと113人、中学校３中学校で24人、合わせて137人であります。
○議長（久田義章）
市民部長。
○市民部長（兼子弘高）
今のお話でございます。私の環境課の中では冊子ということで、清掃事業概要と、それから知立の環境という２つの小冊子を作成をしておりますけども、毎年大体９月議会が終わってからになるわけですけども、廃棄物の減量、それから環境保全審議会、こちらの方の審議会の方を開かさせていただきまして、この16年度版が完成したときにこれをやるわけですけども、この辺の事務の流れで今回もきておりまして、まだ清掃事業概要につきましてはでき上がっておりますけど、知立の環境につきましてはまだ資料が不足をしておりますので、そちらの２つを待って、今まで報告として、小冊子として議員さんの方にはわたっておりませんでした。これからにつきましては、少し内部で検討しますけども、でき上がったものから順次わたすような格好でもって改善をしていきたいと、こんなふうに思っております。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
当然、この議会で間に合うように出していただくということが前提だと思います。市民部長の担当で国民健康保険について、去年でしたかね、その前でしたかね、出てないことについて問題になって、早く出すということでやっていただきましたよね。だから同じふうに受けとめていただけたらというふうに思うわけです。
来年度は必ず改善されるということで、今回ないことについてはもう今どうしようもありませんけれども、改善をしていただきたい。
それと、伺ったら、環境の関係の審議会、審議会にこれを報告してからでないと、議会には出せれないと。日程的にはその後なんだという認識を持っていらっしゃった。そういうことですか。
○議長（久田義章）
市民部長。
○市民部長（兼子弘高）
そういうような意味ではなくて、要は、知立の環境とそれから清掃事業概要の２つの冊子ができた段階で、いつもこの審議会の方をやっておるもんですから、それがたまたま９月議会の終了後になりますので、そういった点で、そのような言い方をしたんではないかなというふうに思いますけど、決してそういう意味ではございません。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
15年度、プラスチックの分別収集、容器包装プラスチックの容器包装ゴミが分別されると。新しい段階にきました。非常に大きな努力を払っていただき、また町内にも協力をしていただきながら進めているという、全体としては成果を認めるものであります。
今後も、もっともっと進めなきゃならないと、こういうことではありますけれども、これに伴って、ゴミ袋料金等も改正をされて、可燃、プラ、それぞれの大きい方が13円、小さい方が10円、こういうふうに改正をされまして、統一化をして、再スタートということです。
こういう全国的に言われているゴミ袋代金をとるという有料化、これが減量につながっているのかなということについては、常に問題になっているわけです。
ゴミ全体としては、可燃ゴミは伸びが減っているということで、大分抑えられている。可燃ゴミからプラスチックゴミが出たので、その分はそういうことなんですけど、全体としてはやっぱりゴミはたくさん出ているなという感はあるんですが、ゴミ袋の枚数について伺いたいんですけども、ゴミ袋の購入、これは市が購入するものということですので、市民が実際にこの袋を買った枚数、こういうものがどの程度なのかなと、こういうふうに思うんですけども、そういうものは売りさばき手数料の先は全く資料にはないですね。売りさばき手数料ということでしょうか。
この購入費そのものについては、約前年度よりも全体で50万枚、52万3,500万枚、市はたくさん購入しました。前年度よりね。売りさばき、商店、小売店のところに売りさばいた量、これは22万6,500万枚増加しました。袋はこれだけたくさん売ったと。実際皆さんが使って出してという点では、ゴミの減量という点でどうなったのかな。非常に袋がふえたわけですけども、この点についてはどういう見解持っていらっしゃいますか。
○議長（久田義章）
本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを延長します。
ここで10分間休憩します。
午後４時30分休憩
―――――――――――――――
午後４時41分再開
○議長（久田義章）
休憩前に引き続き会議を開きます。
市民部長。
○市民部長（兼子弘高）
今、休憩中に前任の課長も見えましてちょっとその話をしておりましたけども、確かに14年度と15年度比較をいたしますと、約20万枚ほど枚数がふえておるということでございまして、ただこの辺については、どういった理由かというのはなかなかわかりませんでした。恐らく販売店の方の在庫の考え方といいますか、販売店によっては随分在庫を抱えるようなところもありますし、それから抱えないような販売店もあるわけでございまして、いろいろですけども、そこら辺の販売店の考え方が何か影響したのかなということぐらいで、ゴミの量との特に相関関係を聞かれたわけでございますけけども、ちょっとそこら辺については、私の方分析できません。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
大変たくさん、売れたかどうかわかりませんけども、販売店の方に22万余、枚数が余分にというか、前年度よりもふえてわたっているという、そういうことですね。制限がないわけですから、お金さえ出せば、どんどん、どんどん袋を買うことはできるわけですから、制限がないわけですから。ですから、こういうふうにどんどん売れていくと。
また、ゴミ袋については、例えば、新聞社がありがとうございましたといってお礼にゴミ袋を置いていくとか、いろんな形でこれを利用していらっしゃるようなところもあります。あるんですね。
だからそういう、どうやってこれを皆さんが手に入れているか１回聞いてもらうといいと思うんですけど、私も最近１年以上、一度も買ったことがないんですね。買ったことがないんです。大体町内会からもらう、クリーンサンデーでもらう、何か行事に出たらもらう。
私の床下収納の中にあんまりいっぱいゴミ袋がたまったので、ちょっとほかにあげたと。もう本当によくたまっちゃって、これいいのか悪いのか、すべての町内がそうとは言いませんけども、報奨金を全部還元するという形で区はそういうところに回してくださるわけですよ、報奨金を。だから結果として無料で手にするので、やろうと思えばだだくさにゴミは出せるという環境ができてくる。
だけどこういうふうにゴミ袋がどんどん、どんどん一人歩きして、22万枚も余分に出ていっている。私のうちの倉庫にもどっさりたまっている。こういう状況になっているんですね。
感心されちゃうけど本当なんですよ。うれしいのか、私、矛盾を感じて言っているんですよ。だからそういうふうに、あんまりゴミ袋を飛び交わすようなことは、あんまり好ましくないなというふうに思っているんですね、最近。
有料化で皆さんお金を出さなきゃいけないから減量するだろうと、こういうふうに思っていらっしゃるかもしれません。その点については、これ効果をちゃんと発揮していると思っていらっしゃるんですか。この効果と、有料化の効果。そういうふうに思っていらっしゃいます。
○議長（久田義章）
市民部長。
○市民部長（兼子弘高）
事実上、ゴミ袋の無料化が実現しておるということでびっくりしたわけでございますけど、確かにクリーンサンデーですと記念品みたいな格好でこられた方にわたしておりますし、話に聞きますと、いろいろなところで、町内会の行事なんかがあると、ちょっとした記念品みたいな格好で出されているいう話を聞くわけでございますけども、私の方、別にそれが悪いわけではないと思っていますので、そういう話があれば、売っておると思いますけども、ただこの辺のところがどういうふうにもっていくのが一番理想的なのかどうかというのは、ちょっとわからないわけですけども、何にしても、それぞれ手にしていただいたゴミ袋を有効に使っていただけますかというのが一番大事なことでございますので、そこら辺の入手ルートについてはちょっと私の方がとやかく言うべきことでもないのかなというような、そんな感じを持っておりますけど。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
売上利益が一体今回はどうなったんですかね。14年度の原価と売り上げの金額、差。それから15年度の売り上げに対する利益といいますか、これはどうなりました。わかりますか。
○議長（久田義章）
市民部長。
○市民部長（兼子弘高）
今14年度と15年度というお話でしたけども、14年度につきましては、燃えるゴミの大、小とそれからプラスチック、これが金額にいたしまして1,542万円ぐらいです。それから、販売の方でございますけども5,377万円ほどということでございます。その差が、手数料これ入っておりませんけども、実際の購入した金額とそれから販売した金額でございます。
それから、15年度につきましては、購入の方が1,651万円、それから販売の方が4,880万円と、このような格好で手数料を除いた販売とそれから購入の方の差でございます。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
15年度はゴミ袋代金を少し下げたということから、枚数が非常に多くなっているけれども、その差、売上利益、これについては前年度よりは少なくなっている。こういうことですね、今の数字。ちょっと計算ぱっとできませんけども、両方の数字から見るとそういうことにはなっているわけですね。
これを清掃行政に生かしたいということを何回も言われてきたわけですけれども、私はやっぱり見直しという点で、やはり高浜の方式、１年間で１世帯で80枚ぐらいで抑えてくださいよという政策的な何かアピールがあってもいいんじゃないかなというふうに一貫して思っているんですね。ここまでで抑えてくださいよと、１つの目標を示すというやり方を、何人家族なら何枚、何人家族なら何枚というふうなようなこと。１人当たり何枚というような目標をもっていくことが私は必要だし、それに見合った料金設定というものをやはり検討してもらいたいな。どんどん、使うかどうかわからないけど、どんどん売りさばき手数料としては入ってくる。これ満ぱんにして皆さんが出したら、多分もっともっとゴミがふえていると思うんですね。だけど実績としてはおさまってますけどね。
その辺の政策的な兼ね合いというものを私はやっぱり検討した方がいいんじゃないかというふうに思うんですよ。どんどん買っていっちゃうと。そしてどんどん売っていくと。私どものところには無料でたくさんくるという、うれしいですけども、これではちょっと政策的な大きな目標とずれているなという感じがするので、そういうあたりの実態と検討をお願いをしたいというふうに思います。
全体の減量ということについての課題は、この間の一般質問やら補正予算やらいろいろやりましたので、私は今回ここの場では控えさせてもらいますけれども、大きな減量につながるゴミ袋のあり方ということはまだ課題となっているというふうに思います。その点は、お答えいただけたらと思います。
○議長（久田義章）
市民部長。
○市民部長（兼子弘高）
ゴミ袋の単価をどういうふうに設定するのかというのは、大変難しいことかと思います。つくった価格をストレートに販売価格という格好で売る方法もありましょうし、また、販売価格というものを全く関係なしに無料でという方法もあるでしょうし、今言われましたように、一定の枚数については無料で、その枚数を超えると有料にするという方法もあろうかと思います。
私の方といたしましては、今のゴミ袋の流れの中では、この前も高橋議員の話の中にもちょっと答弁させていただきましたけども、環境省がこの年末ぐらいにきちっとゴミの有料化ということの大方針をきちっと明記をするというような基本方針がどうも出そうでございます。これは、私どもは結構長い間有料化という格好でやってきたわけでございますけども、そういう流れが追認をされたのかなという思いはしておりますけども、何にいたしましても、現在の袋の代金というのは、例えば、15年度とそれから16年度の購入の価格を比較をいたしましても、購入価格の方が上がってきております。
これは、やっぱりいろんな状況があるわけでございますけども、原油価格の高騰の中で、袋というのが非常に世界経済の中でシビアに影響を受けるという部分がございますので、これについてはまた来年の入札の時期になるとどういうような方向でいくかわかりませんけども、少なくとも、この16年度当初よりはもう少し購入価格が高くなってしまうんではないかなというような危惧は持っております。
そんなわけで、年々そういう意味では購入する価格の方と販売する価格の方との差は縮まってきておりますので、もう少し世界情勢の方の推移を見て、これからの販売価格についても検討課題とさせていただきたいと、こんなふうに思っております。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
政策的なあり方というか、そこのところを私は特に強調したいと思います。政策的な強調を、政策的な袋のあり方、減量に本当につながるだろうかという目標に沿ったあり方というものについての私は研究をもっとしていただきたいと。皆さんの審議会の中でもいろいろ意見聞いていただいてもいいし、そういうテーマとして、ただ単価と売り上げということの問題、これももちろん指摘をさせていただいた問題ですけれども、さまざまな観点からのあり方ということをもっと深く私は問題提起をしたいというふうに思うんですね
資源ゴミについては、瓶、アルミ缶、スチール缶、こういうものは３年間ずっと下がってきているんですけども、この辺も世界情勢ですか。
瓶もアルミ缶もスチール缶も、13、14、15年とずっと下がってきているんですね。団体回収とかそういうことの兼ね合いということであるならば、それはそれで、それもカウントされるんですよね、これ。資源ゴミという点では。団体収集。この辺、下がっているというのは、どういう状況なのか、この点だけお聞かせください。
○議長（久田義章）
市民部長。
○市民部長（兼子弘高）
例えば、古紙ですといっときは本当に全く有価物というような感じではなくて、処分をされておりましたけども、少し景気が変わってきますと、それが１つの価値を生むようになってくる。アルミ缶にしてもスチール缶にしても、あるいはその他の瓶なんかにしても同様でございまして、恐らくこの辺は、日本だけではなくて、世界的な景気だとか需要とか、そういったものの全体の中でこの価格が出てくるんじゃないかな。その程度しか私の方はちょっと言えませんけど、これが価格決定のポイントだというのはちょっとはっきり言えませんが。
○議長（久田義章）
19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
トン数が減っているんですか、収集量が減っているんですか。71ページ。
○議長（久田義章）
市民部長。
○市民部長（兼子弘高）
今はちょっと統計的にも見ておりますけども、下がっているものもあれば上がっているものもあるということで、なぜ下がったか、上がったかというのはちょっと私の方はわかりません。