○議長（久田義章）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
それでは決算について、主に４点ほどお尋ねをしたいと思います。
人口６万人強、市域面積が16?、人口密度が高くてまちは平らで四角いということですから、比較的行政のしやすい、そういう立地が当市の実態だというふうに思うわけです。
そういう地の利や知立市の条件を生かして、市民の期待に沿える行政を実現する上で、私先ほども議論ありましたが、職員のあり方と申しますか、非常に大きなウエートを占めるではないかというぐあいに思うわけです。
それで、この点は監査意見書の中にも言及されているくだりですが、職員の士気が低下していることはないでしょうが、厳しいものがあると。人事制度や組織機構制度の中での工夫を行うことで、職員もやる気を起こすんではないか。
なんか福岡事務局長の心境をあらわすようなくだりなんですが、これは加藤監査委員、ちょっとよくわからないんです、意としてみえるものが。もう少し解説いただけませんか。
○議長（久田義章）
加藤監査委員。
○監査委員（加藤峰男）
御指名でございますので、これはどういう状況で皆さん方から御意見をお伺いして書いたというものではございません。世間にいろいろありますが、給与ベースをどんどん削っていってしまいますと、最終的にはやる気がなくなるということを土台にして書いてものであります。そこら辺のところに及んでまいりますと大変なことになりますからという経綸の意味で書かさせていただいたものであります。
以上です。
○議長（久田義章）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
端的な御指摘だというふうに思います。
それで私、少しその点についてお尋ねしたいわけですが、監査意見書の37ページごらんいただきますと、各節別の歳出金額が明らかになっております。
人件費を高騰させないということで、先ほど監査委員の御指摘のように、人勧に沿って給与が事実上減ってきいると。この給料の節、ずっと右から左へ、左から右へ眺めていただきますと、平成11年度を指数１とした場合、これ19億円ですが、毎年度徐々に指数が下がっておりまして、15年度は16億円で0.84と、１に対して、いうことであります。人件費は間違いなく右肩下がり。
１つは、給与そのもの、あるいはボーナス含めた給与そのものが下がっているという問題がありますね。これは人事院勧告との関係で、客観的にそういう状況があるということも、これは事実であります。
もう１つ、私聞いておきたいのは、先ほど佐藤議員の質問もありましたが、退職者不補充と。それで、先ほどの企画部長の答弁では、15年度は一般職で新規採用はゼロと。16年度も新規採用はゼロと。17年度、来年度も採用枠との関係でいくと、来年度もゼロというふうに理解をしていますが、そういう理解でよろしいかどうか、17年度。
そして同時に、この間にやめられた方は何人いらっしゃるのか、わかっておりましたら御披露いただきたい。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
まず、本年度につきましての一般事務職については、採用現時点ゼロというふうで進めております。
翌年度、17年度におきましては、まだきちっとした数字はございませんけども、この時点での退職予定者が、現時点でいいますと17年度末において、事務職、技術職で現在２名の予定がございますので、この辺については、どのような補充をしていくかというようなことは今後検討しなくてはならないであろうというふうに思います。
それから、過去の退職者ですけども、事務職でいいますと、16年度末現在においては予定はゼロです。
それから、過去の数字で、平成15年度末におきましては、全体で８名ということになっております。
以上です。
○議長（久田義章）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
これ、不補充というのはいつから続いておるんですか。一般職でですよ。一般職で、不補充ゼロというのはいつから続いておるんですか。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
一般職につきましては、ちょっと今そこの数字がはっきりしませんので、調べて報告させていただきます。
○議長（久田義章）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
確かに、監査の意見書の資料を見ましても、給料は減っていると。つまり、義務的経費のチャンピオンは減っていると。この限りでは、指標的には大変よろしいわけですが、先ほどもありましたように、平成15年でいうと８名退職されて、１名も新人が採用されていない。16年も１名もされていない。17年は２名退職の予定だけどもまだ決まっていない。
さっき企画部長は、こういうふうにおっしゃいましたね、たしか。今後は退職者の実態を見ながら、新規採用を検討していきたいと。少なくとも２年、３年と不補充が続いておるわけね。これどういうことが起きるかというと、もう既に御承知のように、不連続になるわけですよ。今は不連続は感じませんよ。それはね、感じない、全く。新規採用があろうがなかろうが全く感じない。
ところが、私30年前に市議会の議席をいただいたんですが、あのときは、幹部団が極めて薄かったんですよ、幹部団が。したがって、若い部長が次々と抜てきされました。永井市長が部長職、部長制引いて、若い部長を次々と抜てきしました。十数年、部長職で退職をされるという方も何人かいらっしゃったわけです。
つまり、幹部団が薄くて、若くて抜てきされて、十数年部長職やって退職すると。ついこの間までその名残が続いていたわけでしょ。
確かに財政的には義務的経費のチャンピオンである人件費を抑えたい、この思いはよくわかるんですが、抑えることによって不連続が起きる。一体だれがそういう将来を見越して、いやいやだめだと、採用しなさいと、今回は。だめなんだと、そんなこと続けておっちゃあといって、将来を見据えて新規採用について検討しているのは一体だれが検討されているんですか、当市の中では。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
すいません、先ほどの補充の関係ですけども、本年度ですので、本年４月１日の採用というのはなかったわけです。来年の４月１日採用も現時点ではないということでございますけども、その中で、本年につきましては、先ほども申し上げましたが、８名の退職者がございましたけども、それについては、商工会からの派遣が戻ってまいりますとか、県の派遣、これは学校教育の関係でありますとか、あとは人員配置の中で調整をさせていただいた分ということで、現在対応をしております。
それから、どこでその採用の検討をしていくのかということでございますが、庁内の組織の中に任用委員会等がございますので、そちらの方で検討させていただくということでございます。
○議長（久田義章）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
ということは、清水企画部長、３カ年不補充だと。つまり、新規採用は３カ年ないという意味ですか。15年度、16年度、そして来年度。そういうふうにおっしゃったんじゃないんですか。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
すいません、私の説明が、採用とその退職、４月１日採用というのがちょっと頭の中でごちゃごちゃしておるわけですが、先ほど申し上げました15年度の部分につきましては、15年度ですので、この16年の４月１日採用ということで御説明申し上げますと、退職者が８名で、学校教育の関係の県の方が１名採用という、これは採用といいますか、純粋の新規採用ではございませんが、一応統計的には１採用ということですので、残りの７名の対応について先ほど説明しました、商工会からの派遣が帰ってくる、等々、あと人員配置での調整ということでの退職者７名に対してさせていただいたということで、採用の関係ですけども、ですので、15年４月１日採用といいますのは10名、それから13年度ということですので、14年４月１日が３名の採用になっております。
○議長（久田義章）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
よくわからんくなってしまいましたが、新規採用ですよ。新しい若いパワー、いいですか。どっかから戻ってきたとか、そういうことを言っているんじゃない。新規採用のヤングパワーが、一般職で。保母さんは除いてですよ。何人採用されたのかということを聞いておるわけです。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
ということですので、先ほど申し上げましたように、16年４月１日採用はゼロでした。16年の４月１日がゼロですね。それから、15年の４月１日は、採用者は10名でございます。
先ほど申し上げました、本年採用手続をとってないということですので、その部分については、17年の４月１日採用の予定が事務職はゼロということでございます。
○議長（久田義章）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
さっき佐藤議員の質問で、15年度は退職不補充だと、おっしゃいませんでしたか。だけど今10名雇ってらっしゃるという答弁だけど、これ矛盾するんじゃないんですか。不補充という言葉というのは、新規採用をしないということとは別の意味合いを持つんですか。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
先ほど申し上げましたのは、昨日のお話の中の学校給食センターの調理員さんの分について申し上げたということで、一般事務職の場合は、先ほど申し上げました７名の退職者の補充といいますか、対応につきましては、出向者が帰ってきたことでの１名、それから県職派遣による１名、それからあとは５つの課における業務の縮小、係の統合等々の中での６名ということでの対応をいたしましたということでございます。
○議長（久田義章）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
いやいや、けさの佐藤議員の決算の質疑で、この私と同じ部分の人事問題出されて、15年度は退職者不補充、16年度も不補充ですという答弁でしたでしょ。
保母職とかセンターとか、そういうレベルの話じゃなくて、事務職。事務職といっても一般職、一般職っていったって保母さん入っちゃうかもしれんけど、事務職。つまり、現場で、どうしてもその人がおらんと仕事が回っていかんというところを除いて、いわゆるスタッフ部門、あるいは庁内の現場部門を含めているんですが、その部門についてどうなのかということが論点ですよね、これ。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
すいません、説明が、大変申しわけありません、午前中の佐藤議員にお答えしました部分については、一般事務職についての退職不補充ということで申し上げたわけでなくて、それは学校給食センターの調理員さんの分についてのということで私は申し上げました。一般事務職については、本年の、昨年度の末ですね、退職者の部分については先ほど申し上げましたような形での対応をしておりますので、不補充ということではございません。
○議長（久田義章）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
一遍それじゃあ資料で出してください。時計ばっかどんどん進んでいくわけで。
つまり、退職者が何人いたのか。新規採用は何人いたのか。いいですか、年度ごとに。これを資料として出していただきたい。これは企画文教委員会ですか。
それで、私はそのレベルの話じゃなくて、つまり人件費を削らなければいけないという片方の命題があるが、削り込めば新規採用者を極端に減らさなきゃならん。こういう事態が長く続くと、将来幹部団の構成するときに重大な欠陥になると。今逆の意味で団塊の世代が帯のようにおって、また逆の意味での困難さあるわけですが、そういう点で、将来の知立市を見据えた、上も含めて、だれが新しい人員確保について考えていらっしゃるのかということを伺ったわけです。
任用委員会というのは、そのレベルの議論までやるわけですか、任用委員会というのは。任用委員会というのは、欠員が何人でどういうふうに補充するかと。もうちょっと実務的レベルの寄り合いじゃないですか。
これは任用委員会は助役が長にしていると思うんです。任用については、あんまり市長のコネが入っちゃいかんと、市長の意思をあんまり反映しちゃあいかんという。だから市長を除いたところで任用委員会というのをやるんです。だからこれは極めて実務的な委員会だというふうに理解をしています。
私が申し上げた、もうちょっと高いレベルで、知立市の若い人たちをどう育てるか、落合野球ですよ、言ってみるならば。あの代打の起用が当たると、落合野球。ああいうレベルの人事管理なり、将来の人事配置を、任用委員会ではだめですよ、そんなことは。だれが決めておるんだと、当市は。ということを聞きたいわけですよ。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
ただいま御質問者の御指摘のように、任用委員会ではそこまでは話しません。たまたま私が出ておりました会のときに、そういったようなことが話として、それは直接の議題ではございませんけども、そういうことが出ておりましたので、ちょっとそんなようにお答えをしてしまいましたが、いずれにしましても、将来の御質問者がおっしゃるような形での、将来を見ますと、ちょっとまた年度のことでややこしくなりますけども、平成17年度末では現時点２名の方が、またその翌年度には８名、その翌年には７名というような形で、定年を迎えられると。そういうようなことが現実見込まれているわけでございます。
そういった中で、どのようにそこを補充をしていくかということ等々につきましては、やはりきちっとした人員の配置計画といいますか、適正化計画といいますか、そういったものをきちっと早急につくって、その中で計画的に進めていきたいというふうに思っております。
○議長（久田義章）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
それで、企画部長、資料は出してくださいよ。委員会に。つまり、その年度に何人やめて、翌年度に何人入ったのか。それが不補充かどうかということでしょ。不補充というのは年度またぐんだわ。だから、話ややこしくなる。だから一覧表で出してもらえばいいですから。この10年間ぐらいやってくださいよ。そういうふうにしていただければ、この間の退職者と補充の関係は手にとるように明らかになる。
それで、そういう意味で、新しい人材をどう連続的に確保するのかということは、これは別枠で考えていい課題ではないかと。そのことは人件費の高騰を招くという、そういうレベルのものであってはいかんけども、いわば採用側の市場で、すばらしい人材が得られる可能性があるわけですから、ここは高い見地で、不補充だと言って胸を張るのも大事なんだが、連続的な将来の幹部体制も含めて、手を打っているんだと、こういう人材を確保しているんだと。やがてこの人たちがパワーを持ち力になってくるんだというレベルの議論というのは、助役さん、どこでだれがやってみえるんですか。
○議長（久田義章）
田中助役。
○助役（田中　勇）
今の各年度どう採用していくのかと。これにつきましては、人事担当、私含めて、そういった協議をしております。
たまたま、今ちょうど採用の関係今やっているわけですけれど、来年度に向けての採用は保育士さんだけというふうにとどめているわけですけれど、今回の採用枠の中についても、人事担当の中からは１、２名取りたいなという意見もありました。しかし、私自身、一応退職者、何と言いますか、中での調整ができると。17年度に関しては、採用をしなくても。調整ができるという状況でありましたので、今本当に民間も厳しい状況の中にあります。いうことで、先行して、この例えば17年度、18年度、例えば新規がなくなると。２年間なくなると。だから、ここへ先行しておいて、将来採用するのを減らしたらどうだという考え方もあったわけですけれど、今の状況からいくと、なかなか今うちの状況からいきますと、そういう先行投資というまではいかないなという判断をさせていただきました。
今、高橋議員さんの言われる、できるだけ均一な形で職員がいるのが一番望ましいということはよく認識をしております。
以上です。
○議長（久田義章）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
皆さん方の少し前の先輩方が、十数年部長職を勤めると。10年以上部長をやっていると大概ですよ、それは。こういう言い方、大変失礼だけどね。
そういう流れが長いことあった。これが言わば市政の若い力を吸収する上で、いい面もあったけれどもデメリットもあったと。だからそういうことを繰り返すべきではないと。連続的に、なおかつ力のある人を抜擢しながら、連続的にやっぱり力が継続して発揮できるように。さらに、大きな力になっていくような、そういう観点から、やっぱり私は市長、助役、収入役、三役が率直な意思統一をされるべきではないかと。いやいやそうおっしゃるけども、ちょっと過剰に、先行的に入れるだけの力がないよということならそれはそれでいいでしょう、そういう選択も。
しかし、任用委員会のレベル程度でやるというのではなくて、やっぱり市長、助役、収入役ぐらいが、これからの知立市を見据えて、どうすべきだという議論があっていいじゃないかと。
かつて市長三役室というふうにおっしゃった時期もあるんだけども、まさにそういう点では、幹部団の英知を集めて、集団で議論して方向をつくっていくと。こういう観点が必要なような気がしますよ。どうなんでしょうか。
○議長（久田義章）
田中助役。
○助役（田中　勇）
決めていく過程においては、もちろん収入役の意見も聞き、そうした形で決めているわけですけれど、今御指摘のように、長期的な人事の問題、特にこれからは再任用という大きな問題もございます。再任用と採用との関係ですね、新規採用との関係。含めまして、三役でのそういった長期的な議論をしていきたいというふうに思っております。
○議長（久田義章）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
私もう１つ、団塊の世代が、言ってみれば活力を失っているんではないかというふうに思うんですね。先ほど言いましたように、幹部団が極めて薄くて、長い間部長をやってみえる方があった時期から、今はポストの縮小に対して、引く手あまたのような団塊の世代が、帯状に存在をしていると。これも当時の流れの中でやむを得なかった面もあろうかと思いますが、こういう中で、最後の五、六年、幹部団が力を発揮するときに、これらの人たちの力が十分反映できるような人事体制になっているんだろうかなと。ポストは限られていますから、その人たちにすべてポストでやる気を起こさせるということは困難でしょうが、そういう、言わば熟達した力を持った皆さんが、言わば終焉の心境で、終焉の心境っていうとちょっと語弊があるかもしれんけども、その経験を本当に生かして、若い力と心を１つにして、市政にどう貢献するか。ここの工夫が率直に言って私は足りないと、今の幹部団には。
一遍聞いてくださいよ、団塊の世代の声を率直に。本当の話。相当力があって、部長職にしてもいい人たちがなかなかなれない。その人たちがその活力を市政の真ん中に求心力のようにぐーっと力を中へためるんじゃなくて、分散している、気持ちも力も。そういう傾向になっているんではないか。
監査委員、さっき御指摘があったように、お金の問題も含めて書いた。人事制度や組織機構制度の中での工夫を行うことでの職員のやる気を高める能力を向上させることはできるんじゃないかと。抽象的に指摘されているんだが、これはどういう意味なのかよくわかりませんが、今言ったようなくだりに該当するんではないかというぐあいに思うんです。
団塊の世代をもっと私は力を発揮できるような工夫をすべきではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（久田義章）
田中助役。
○助役（田中　勇）
ごもっともな御指摘であるというふうに思います。私どもも、今その点というのが、やはり一番頭の痛い問題であります。
もちろん今言われますように、昭和40年代から人口急増という中で、今の体制ができ上がっておりますので、ここをどう乗り切っていくかというのが、ここ５年、10年という中の非常に難しい問題であるというふうに思っております。
今そこをどうすべきかという、今いい知恵をここで申し上げる知恵を持っておりませんけれど、御指摘の点踏まえて、検討してまいりたいと思います。
○議長（久田義章）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
役職は限られているわけですから、市役所の仕事を通じて一人ひとりの職員がどういう生きがい論をもって、人生を歩んでいくのかと。もともと述べている地方公務員法の精神や、みずからが人生の長い間捧げてきたこの仕事が、みずからの生きることとどう重なり合って、人生に価値を与えているのか。なんか、哲学めいたことを申し上げて恐縮ですが、ポストが限られている限り、そういう意味での役割というか、職場の中での位置づけというか、そういう点ではスタッフ部門と現場部門を二律背反のようにセットするというやり方が、そういう善意な人たちの心を殺しているんではないか。そんな気がしてなりません。
３階がスタッフで、４階、２階、１階が現場だと。なんかこういう人事管理がいいような、あなた方よく論議をされるんですが、私はそういう振り分けの中で、しかもポストにきちっとつけなかった人たちの悲哀の声を聞くと、自分たちもまだまだ貢献できる力があるけれども、スタッフと現場で、なかなか声が届いていかない。自分の力が発揮できないということと重ね合わせた思いを語っていただくわけですよね。
この点と重ねて、私は職員のあり方を、幹部団が率先垂範で示しながら、その力を発揮できるような、工夫をさらにすべきだというふうに申し上げておきたいというふうに思います。
それで、この37ページの表を見ますと、給料は減っておりますが、その半面、賃金がふえております。委託料もふえております。つまり、職員が減った分、外部委託、あるいは賃金で対処するということでありまして、市役所フロアーを見ましても、どなたが正職員なのか、どなたがパート職員なのかよくわからない。私どもが見ましても。こういう形で仕事をしていただく。
これはチームワークよろしくやる分については、必ずしもいけないというふうには思いませんが、この37ページの資料が示すように、給料の減少分を委託料と賃金でいわば補うということでありまして、人が減ったから、まさに歳出が減ったというんじゃない。ほかのところへしわ寄せ、節をかえて波及しているということはしっかり見ておく必要があるというふうに思うんですね。
したがいまして、全体には個々の職員の業務がハードになっている。しかも、当初の命題ではありませんが、賃金が上がっていないという基本的矛盾と相まって、今日の時代があるというふうに思うんですね。
それで、意見書の中に一部触れてありますが、任用付職員の制度の問題ですね。これ私ども提案させていただいたことがあるんです。
先ほど佐藤議員が言ったように、これ無制限にすると、正規職員でありながら、本来やるべきところを、不安定労働の方々を多用することになって危険性がありますが、例えば、育休で完全に補充すると、育休の人を。こういうような場合には、育休という期限を限定して、任用付職員制度を採用されたらどうかというふうに前提案しました。
例えば、保育園。育休を取られると、これはパート保母が対応いたします。御承知のとおりですね。このパート保母は担任を持ち、フルタイムで働くわけです。これはパートという任用の根本から言うと問題があります。この種のパートは。清水さん、そう思いませんか。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
実態は今御質問者御指摘のとおりでございます。任期付職員の制度、新しい制度もできました。そういった中では、今後こういったものも検討する選択肢の１つとして検討しなくていけない課題だろうというふうには認識しております。
○議長（久田義章）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
いやいや、今後選択肢の１つとしてだろうということだけど、実際に現場でやっている産休、育休、代替の保母さんは、パートで、しかも当市のいうパートの任用基準を超えてフルタイム、しかも通年雇用。そうしないと育休にかわる任務を果たせないわけですから。それをパート職員でも公然と使ってみえる。
あるいは、一般職で育休で休まれている。今３年まで休めるんですか、休まれた。このときに、その人がおらんくなってしまうわけでしょ、どうしてみえるんですか、今。パート対応ですよね。その育休期間中だけは、その人にかわる正規職員の資格を持つ任期付職員にすべきではないですか。保育園も含めて。それが理のある、血の通った人事管理というものではありませんか。
せっかくこういう制度ができるようになったんだから、将来の一選択肢として検討していきたいという距離のある議論ではなくて、積極的に検討すべきだと。育休に限ってですよ。どうですか。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
ここの監査意見書の中でも御指摘をいただいておりますとおりでございます。そういったことで、先ほども申し上げましたけども、こういった制度、それから、先ほどの議論じゃありません、これは余分な話になるかもしれませんが、将来のそういう職員の採用計画等の中では、今後もそういう退職予定者の方が、先ほど言いましたような数字であるわけです。そういった中では、再任用制度と、そういうような新しい制度がございますので、そういったものも事務職等々の中ではそういうものも全体をトータルでやっぱり考えていく必要があるというふうに理解しております。
○議長（久田義章）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
再任用っていうのはまた角度の違う話でして、例えば部長が、この再任用を要求されたと。長年よくできた人だから、隣で仕事やってもらえることを避けたいということでしょ。現に穴があくわけですがね、育休なるのが始まれば。それを不安定雇用のパートで対応すると。パートだと６カ月たったらまた一時一遍解雇するわけでしょ。有休もとれない、賃金も当然正職員に比べれば安い。
要するに、安い労働力で正規職員の育休が担保されておると。いいですか。それは権利として育休が制度として確立し、これが子育て支援の大きな柱になっている。だからそれを穴埋めする期間においては、再任用ではなくて、任期付のここの監査委員御指摘の職員制度を積極的に受け入れるべきではないかというぐあいに思います。保母さんにしても、一般職にしても。そうしないと、また一般職の方も安心して育休等を取得することができないということになるんじゃないんですか。
田中助役、どうですか。
○議長（久田義章）
田中助役。
○助役（田中　勇）
この任期付職員の件については、これ以前の議会でもここで議論あった点だと思うんですけれど、私の方も、ことしの採用に当たってもそういう話もしたわけですけれど、今回はそこには至らなかったと。来年に向けては、１つ検討してみたいなというふうに思います。
○議長（久田義章）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
皆さんも正職員だし、職員は自覚と自信を持って仕事をやってみえるわけだから、その人が穴あいたときに、パートで対応すればいいということはいかがなもんかということですよ。
あなたの仕事はパートで代行できる仕事ですよと。そういうことは言わないけども、そういうことだがね。あなたはパート程度だよと言わないけども、私の穴埋めだれがやってくれる。男性には今育休取れるんだけど、男性で取ったケースというのはあまり少ないわけですから、そういう認定は、男性の職員にはあまりないかもしれんけど、女性職員はそういう思いを抱かれるんじゃないんですか。そういうことも配慮すべき対応ができる環境になったんで、ぜひ対応していただきたいもんだというふうに思います。
来年に向けて、助役答弁のように、ひとつ前向きに検討するということをぜひ確認しておきたいと思います。
それから、２つ目の問題は、この監査意見書のにある既設施設の整備、営繕という問題です。端的に示されておりますように、大型事業に目を奪われがちなだけに、こうした地道な仕事をやっていただきたいというふうに指摘されております。
例えば、猿渡公民館、教育部長、猿渡公民館をあなた、猿渡小学校の方から眺められたことありますか。
○議長（久田義章）
教育部長。
○教育部長（岩田嘉彦）
眺めたことはあるかと聞かれますと、あるであろうというふうに思うわけですが、確かに今どういうふうであるかということはちょっと記憶がございません。
○議長（久田義章）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
所管部長は全部の施設を知っておれというふうに申し上げるつもりはないけど、猿渡小学校の方から猿渡公民館眺めますと、あそこになんかアカシヤかなんか木がありますよ。木のあいさに猿渡公民館見えますよ、真っ黒。あれは黒い設計ではないと思うんだけど、灰色に黒くかかって、どこの廃屋かしらというようなイメージなんですよ、坂になっていますからね。
こういう施設について手を入れてほしいというのは、これはかゆいところに手が届くというか、そういうことなんですよ。だから保育所も今リニューアルやりながら耐震診断、耐震補強もあるわけですが、私はそういう点で、既存施設についてもう一度再点検する。既に御承知だと思うんです。保育所、あるいは学校、あるいは公共施設。中央公民館の話も出ましたよね。私も同感です。いやあ手が入っていないなと。いやあ、これでは利用する方が常連さんならいいけど、若い新しい人だとこれもう二度と来たくないかもしれないなというような思いを感ずる場面もないわけではありません。
リストアップして、５カ年計画などをつくって、耐震工事と同じような形でリストアップして計画をつくるということが必要だと思うんですが、総務部長いかがですか。
○議長（久田義章）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
確かに、この監査報告に指摘されておるように、公共施設については、建設されて一定の年数以上がたって、やっぱり相当今御指摘のあるような問題が生じておることは事実でございます。そうした中で、一定の施設整備を図っていくというのは、十分理解できるわけでございますが、今の段階ではなかなか難しいことはわかるわけですが、しかしこうしたこともやはり視野に入れていくということは必要でありますので、また考えていく必要があるだろうと思っています。
○議長（久田義章）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
結論は何でした。難しいなだったか、ぱたんときちゃったもんですわからんけど。最後、結論が私ほしいですよ。ぱたんときちゃったもんで、難しいなということでしたか。
○議長（久田義章）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
考えていく、検討していく必要があるだろうとうふうに理解しております。
○議長（久田義章）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
検討していく必要があるじゃないかと。これなかなか、ほとんどやらないということだよね、これ。検討していく必要がある。まず必要性を認めないと検討しないと。検討したってイエスかノーかわからない。検討していく必要があるじゃないか。
この間も、一人称の議論をお願いしましたよね。それで、まだ全然実態つかんでいないんですか、公共施設。どうなんですか、実態の掌握の度合いは。
それは、５年でやれないかもしれないよ。そういう場合は足を長くするということも含めて。しかし手を入れなかったらあなた、どんどん悪くなっていくじゃないですか。
猿渡公民館というのは1979年、だから今2004年ですから30年はたってないわけですが、二十何年。今まで猿渡公民館の外壁をつくってから整備されたことはあるんですか、教育部長。外壁をきれいに直した、塗り直ししたとか、掃除したとか。
○議長（久田義章）
教育部長。
○教育部長（岩田嘉彦）
私も３年ほど前教育部におらせていただきましたが、その時点から見てみましても、手を入れたという覚えがございません。
○議長（久田義章）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
だから、無政府状態なんだわ。無政府状態。存在していることはお互い認識しておるけど、いつお色直しをしたのか。25年ですよ、築。私の家もしがない家なんだけど、そりゃあ一遍や二遍やっておるがね、足場組んで。どんどん悪くなっていくがね、やらにゃあ。見すぼらしくなっていくがね、悪いやつがよけいね。
だから、自分の家ならお金と相談しながら考えるけど、公共施設というのは自分の家じゃないから、考えんでもいいよと。私担当３年知りませんと。無政府状態じゃないですか。
例えば、今度のように、裏側のトイレの地下に桜が根を張ったと。そしたらトイレがくしゃくしゃになったんで、そういう不都合が起きるとこれ修繕だわね、今回補正予算。別にグレーが黒になろうが、別に使うことはできるもんだから、トイレのように桜が根が張るわけじゃないもんで、無政府状態。
監査委員の方はそこを指摘されているんじゃないかと、文化会館ピカピカ、猿渡公民館ダラダラじゃあ、これ申しわけないじゃないですか。こういう端的な言い方するとちょっと語弊がありますが。
前のページ、私後ほど聞くんですが、文化会館にはお金を使い過ぎておるじゃないかというふうにはいってみえませんが、コストを考えたらどうだというふうに御指摘をされておりました。文化会館ピカピカ、猿渡公民館ズクズクと。こんなことがあってよろしいですか。
総務部長、監査の御指摘は年に一遍文書で出てくるけど、それは静かにこうやってやっていればすうっと通ってっちゃうもんだから、その程度だと、腹の中はね。どうなんですか。この手をつけるということも、指一本動かしたくないと。わしもそろそろ定年だということですか。
いやいや、本当の話だがね、これ。正直言って。だれがやるの、それじゃあこれ。監査委員の指摘を。だれが受けて立つんですか。
○議長（久田義章）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
この必要性というのは十分理解しておるわけですので、しかし、今私どもの抱える緊急の課題というのは、やはり耐震という、耐震工事を早急にやりたいという部分がございます。
だから、これ既存施設の改善ということも監査委員の方で指摘をされておりますので、全体の枠の中である程度は削減できるものがあれば削減をして、こうした計画も進めていく必要があるだろうというふうに思っておりますので、これについては検討してまいりたいというふうに思っております。
○議長（久田義章）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
少なくとも、各公共施設の実態調査、猿渡なら猿渡はどこを手を入れる必要があるのか。私は外壁塗装だけしか指摘してませんけど、いや、こことここは手を入れなきゃいかんと。こちらの公民館はこうなんだと。こちらの保育園はこうなんだという、少なくとも既存公共施設を有効活用していくに必要な、リニューアルの度合いといいますか、リニューアルの必要度といいますか、緊急性といいますか、これぐらいは少なくともリストアップされてみえるんじゃないですか。要するに全部リストアップして、耐震補強の中でやれることはやっていくと。さっきもそういう答弁がありましたがね。そうでない施設については、別個に取り出してやっていくのに、どの程度の財源が必要なのかと。だったら当市の身の丈からして、どの程度の足の長さの計画がそこから生まれてくるのかということですよ。
そういう観点で努力していくと。そうなれば無政府状態ではなくて、行政の手のひらに乗って、計画的な対応になっていくということになるじゃないですか。努力するというのは、どういう部分をどういうふうに努力されるんですか、総務部長。
○議長（久田義章）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
まず、公共施設の実態を調査をし、そしてその中では耐震工事を含めて実施をしていくものがありますので、それ以外の施設を含めて一回実態を調査して、それぞれ一度それを確認の上で今後の対応を考えていきたいと思っております。
○議長（久田義章）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
私これ、チームをつくった方がいいかどうかちょっとよくわからんけど、総務部と教育、あるいは保育園を含む民生部分ですか、ここら辺からちょっと人を集めていただいて、そんな大変集める必要ありませんよね。各代表１名ぐらいで集まって、どうなんだと、自分とこの施設は。出し合って、そこを調査し検討して、１つの実態を明らかにすると。その上に立って優先順位決めてやっていくというぐらいの仕掛けが必要だと思うんですが、いかがですか。もう一遍、その方向性を含めてお伺いしたい。
岩田教育部長、南中のテニスコートはあなた御承知ですか。
○議長（久田義章）
教育部長。
○教育部長（岩田嘉彦）
南中のテニスコートにつきましては、状況につきましては見ておるというふうに理解しております。確かに、排水問題が非常に、特に雨の後あたりは排水が悪いということは承知しておるところであります。
○議長（久田義章）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
こういうのはプロジェクトで立ち上げて検討していくということも１つの手法でありますので、どういうふうな調査がいいのかも含めて考えていきたいというふうに思っております。
○議長（久田義章）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
ぜひ、助役いいですね、そういう方向で。別にプロジェクトじゃなくてもいいですよ。わしのとこがやりますという、課があれば十分だけど、そういう方向で、監査委員御指摘の中身について、無政府状態ではなくて、実態把握して、計画をつくるということについて、ちょっと助役の確認を求めたい。
それで、テニスコートがあるということは当たり前の話で、雨が降ると排水が悪いと。どの程度悪いのかってことです。さっきの猿渡の景色と同じ。どの程度悪いかということ。
○議長（久田義章）
教育部長。
○教育部長（岩田嘉彦）
どの程度ということで、お話でございますが、やはり雨、排水が悪いということがございますので、雨が降ればやはり水たまりができる状態になるということは理解しています。
○議長（久田義章）
田中助役。
○助役（田中　勇）
各施設の修繕の関係ですけれど、私も見ておりまして、長年財政が厳しいということで、何と言いますか、担当課の方が上げる意欲をなくしちゃっているのか、というような点も１点あるのかなという気もせんでもないわけですけれど、しかしそんなことじゃあいけませんので、まとめていく手法については、今いろいろありましたけれど、まず何にしても担当課の方が、担当部担当課の方がその気になっていただかんことにはあれですんで、監査委員さんの意見、御趣旨に沿って、部長も言っておりましたように、耐震補強がまず大事だというのが１つあるわけですけれど、そこら辺と合わせながら進めてまいりたいというふうに思います。
○議長（久田義章）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
雨が降ったら排水よくないわねと。他の３中学校、２中学校に比べて比較論ですが、どんなふうな認識ですか。
○議長（久田義章）
教育部長。
○教育部長（岩田嘉彦）
３中学校のテニスコートであります。まず、知中につきましては、これグリーンサフェースで処理してありますので、これは雨が降ってもすぐ排水されるということで、知中についてはいいわけですが、南中もそうですし、また竜北につきましても、やはり南中と同じような形で排水処理がしてございませんので、やはり少し強い雨が降りますとコートの中に水がたまるという状況になるということは理解しております。
○議長（久田義章）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
雨が降ったらテニスはできないねという認識ではなくて、ずくずくなんだわ、そりゃあ。ずくずく、べちゃべちゃというか。本当に、ずくずく。
これ一遍見てきてください、あなた。別に部長は見なくてもいいですよ、部下が見てもいいけども。これはさっき言った、学校の施設の１パートなんだけど、こういうところに目をつけなきゃいかんと、地道な活動を。いうふうに言ってみえるその対象の学校の１パートなんだけど。一遍あなた直接、あなたの目、あるいはあなたの目を代理する目で見て、そしてその評価をみずからやって、対処してくださいよ。よろしいですか。
○議長（久田義章）
教育部長。
○教育部長（岩田嘉彦）
現場につきましては、雨の降った日に行ったこともございますので、内容は、特に竜北あたりにつきますと、電車の窓から見ておりますし、そのあたりでよく研究はさせていただきたいと。どういう形で排水処理ができるか、よく研究させていただきたいというふうに思います。
○議長（久田義章）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
仕事熱心さはようわかりますよ。帰りも窓から見ておると。ただ私は、窓から見た程度じゃいかんと言っておるわけ。なんで足運ばんのと。あなたが認識してなくてもいいよ。部下が運んで、あなたは幹部としてその認識を共有すればいいわけで。電車の窓から帰りに見てもらわんでもいい。あなた、ずくずくを足で見てこやいいんだわね。
そういうことで、一度きちっと対処していただきたいというふうに申し上げたいと思います。
耐震診断にせよ、既設の公共施設のリニューアルにせよ、こうした仕事を通じて、地元地域の工務店の皆さんの仕事の拡大にもつながるという余韻効果があると思うんですね。耐震で一般財源で10億円ですかね。２×５＝10だもんね、きのうやったように。地方債や補助金入れて約20億円近いお金が、例えば５年間で放出されるとして、その種の仕事は比較的小さな工務店も仕事ができるということになれば、これはやっぱり力となり活力となっていくと。知立の地域産業に。そういう影響力を自治体の仕事を通じて貢献できるということにもなりますし、また、既存施設の整備ということで、お金のことはこれから相談してやればいいと思うんですが、そういうことにも心砕いていくということになれば、それも地元の経済に大きな活力を与えていく、自治体としての景気浮揚策といいますか、そういうものにも発展していく仕事なんだという見地をひとつしっかり持って、頑張っていただくことが必要だというぐあいに思います。
それと好対照で、文化会館についても言及されました。文化会館の管理運営は、文化会館運営委託料、これが２億4,500万円ですよね、文化会館運営委託料２億4,500万円。また、運営受託団体である芸術創造協会への自主事業に対する補助金2,729万9,000円ということ。市の職員４名を含めて施設運営に携わっていると。地方債の償還も大変困難だというふうに言っておられますが、費用負担に見合うよい事業運営と運営コストの削減に努めていただきたいというふうにおっしゃっていますが、これはどういうふうに受けとめてみえますか。
○議長（久田義章）
教育部長。
○教育部長（岩田嘉彦）
文化会館の運営管理費でありますが、確かに３億円近い補助金が出ておるところであります。建設当時に、内容でいきますとやはり３億円というような形のお話もあったわけでありますけども、現在のところですと３億円を切った形の補助金ということになってきておるところでありまして、文化会館につきましては、非常に市民の方々に活躍しておっていただけますし、また、文化会館、芸術創造協会自体も非常にホールボランティアの方々の活躍等もございまして、非常に市民の方々の利用をしていただいておるということで考えておるところでありまして、今後についても、そういう形で市民の方々が、多くの方々が利用していただけるような施設に今後もしていきたいというふうに考えておるところであります。
○議長（久田義章）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
確かに、知立の文化会館で、知立では見れないような演劇が見えるとか、あるいはそういう方がお出でになると。これはすばらしいことだと、名古屋まで行く必要がないという点で、喜びを感じてみえる方々もかなりみえることも事実ですね。そういう声は声で大事にしたい。だから、文化はある程度お金がかかる。それを支え維持するのにお金がかかるということは、わからんわけではありません。
したがって、自主事業に、先ほど申し上げたように、約3,000万円お金をつぎ込んでみえる。それが比較的安いチケットで買って入れて、名古屋で見るような一流どころが知立で見れるということに、この文化活動の底上げに自主事業の補助金が使われているということであれば、これはお互いに理解を深めていくことができるような感じがいたします。
そういう点で、加藤監査委員、こういう御指摘があるんですが、部長は今申し上げたようなことを言っておるわけですよ。このあたりの文化とコストというのはなかなか、後ほどのリリオも含めて、難しい問題があるんじゃないかというふうに私自身は考えているんですが、このくだりの文面を含めて、リリオと文化会館における運営について、監査委員の御意見があれば承りたいと思います。
○議長（久田義章）
加藤監査委員。
○監査委員（加藤峰男）
御意見をということでございますので、御意見を申し上げますが、まず、文化会館につきましては、知立市がすべて責任をもってやっておることであります。
それから、まちづくり会社、第三セクターでやっておりますまちづくり会社リリオホールがあるところでございますが、これは株式会社で運営をしておるわけでございます。
したがいまして、この監査意見書の中にも書きましたように、株式会社と直営でやっておるところとはおのずから違って当たり前だというふうに思っております。リリオの関係、まちづくり会社の関係でお話を申し上げますと、6,000万円という補助金をずっと出してこられました。最近２年間ですが、最近については5,500万円という補助金を出しておられるわけですが、この補助金の内容を見ますと、損金の補てんということであります。損金の補てんですけれども、その損金の中には、企業会計でおける損金というのは、減価償却費まで含めての損金でありますので、減価償却費というのは、おのずと資産に振りかわるものであります。したがいまして、資産に振りかわるものまで補助金で出してもいいものだろうか。運営するまでの運営する費用だけを補助金として上げるのが筋ではないかと。せっかくやりかけたことですからつぶしてしまうわけにいきませんので、それで資金が足らなければ、本来ならば知立市が融資をしてあげるということで逃れられるのがいいではないか。全部補助金で出されるのはいかがなものかという思いで書かさせていただきました。
以上であります。
○議長（久田義章）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
リリオホールについて、減価償却、要するに資産の目減りを補てんすると、補助金で。これは資産を構築しておるんじゃないかという御指摘。だからこれをやるなら出資をすべきだという御意見ですが、この点、所管は、リリオはどこが所管ですか。市民部長ね。
どんな御感想ですか。
○議長（久田義章）
市民部長。
○市民部長（兼子弘高）
今回の監査意見書につきましては、特にまちづくり会社の運営ということで御指摘をいただきました。かつて、まちづくり会社の方のスタートのころはもちろん知っているわけでございますけれども、どういういきさつの中でこの補助金というのが決定をされてきたのか。私6,000万円のころ、それから今、さっき監査委員さんが言われました5,500万円に現在なっておりますけども、そこら辺のところでタッチをしておりますけども、前任者にも聞きますと、定額の補助であったような気がいたしますけども、ここら辺の事業費に対する補助というようなことで、どういうところを補助の対象とすべきかについては、御指摘の点もわかるところもございますので、これについては少し、特に企業会計と他の違いもございますけども、そういった点も踏まえて、少し勉強させていただきたいと、こんなふうに思っております。
○議長（久田義章）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
助役、経過がわからないとおっしゃっておる。補足説明いるんじゃないですか。
○議長（久田義章）
田中助役。
○助役（田中　勇）
このまちづくり会社の監査委員さんの御指摘というのは、ごもっともな内容だなというふうに思っております。現実、内容を見ますと、今いう減価償却部分、これもまちづくり会社の今の経営の形として、ちょっと数字が的確じゃないかもしれませんけども、事業団の無利子融資というのが２億5,000万円くらいあったと思うんですね。５年据え置きの15年返済という形になっているわけなんですけれど、実質的には減価償却費まで含めて補助をしているということから、この減価償却費分というのは、本来であれば現金としてプールされている分なんですけど、まちづくり会社の加藤社長自身も、この２億5,000万円の借り入れに対して、地方自治体が保証人になるわけにはいけないということから、役員さんが実質個人保証をしているという形になっているわけなんですね。
いうことで、１日も早くこの負債をなくしたいという思いで減価償却費分の額を前倒し返済で充ててきておみえになるというのが実態でございます。
ホール自体の運営というのは高く周辺からも評価されているかなと。これも多分皆さん共通の認識であるというふうに思うわけですけれど、私自身思うこととして、やはり、今市の方も非常に厳しい中にあって、融資のお金をなかなか前倒しで返していくのは現実的に知立市の運営自体できないというのが実態でごさいます。
いうことから、これまちづくり会社の方と話をしなければいけませんけれど、監査委員さんの御指摘に沿って、私自身の考え方とすれば、減価償却費分を全部外して補助しますと、多分成り行きができません。今負債額の１億円ちょっとは返済していると思うんですよね。まだ残っていますから、もう少し担当の方とも、その中を整理して、来年度予算に向けてはまちづくり会社の方と十分話し合いをしたいという、そんな思いでおります。
○議長（久田義章）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
監査委員の御指摘を理解しつつ、しかし、ホールそのものを株式会社が所有して、そして運営もするということの困難さを前提にした議論なんで、これはやっぱりまちづくり会社の方との合意なしにはできない仕事でして、ぜひそのあたりを含めて対応をすることが必要ではないかというふうに求めておきたいと思います。
最後になりますが、もう一度鉄道高架の問題について触れて、中心的な財政問題のポイントとして触れておきたいなというふうに思います。
それで私は、15年度についても鉄道高架６億円、駅周辺で３億8,000万円ほどの事業費を充当されたと。市負担額で鉄道は市の負担額１億5,000万円、駅周辺で２億4,600万円ほどお金を入れたと。全体に鉄道は事業費相当で5.1％の進捗率、駅周辺は15.1％の進捗率と。こういう今到達が15年度末の実態です。これも監査意見書に詳しく財源構成まで載せていただいておりまして、大変私どもにとってはわかりやすい事態になっているというふうに思うわけです。
そこで、しかし、このまま事業を続けていくことについての市長の記者会見の言及もありましたし、また一般質問での私の質問に対する認識も明らかになったことも事実であります。１対１の県市の負担割合を２対１以上にするという点でも、かなり厳しい課題だと。まだその見通しは立っていないということもお互いに確認をしたところであります。
また、事業費の見直しについても、黒谷部長の答弁を含めて、鋭意検討はされているようですが、その削減の大きさについても定かになっていないという事態であります。
しかし、お金はこれからいよいよ本格的に投入が必要だというときに、どの段階で当市の財政とすり合わせして見直しの行為が始まるのかなと。見直す必要ないんだと、これいけるんだというなら話別ですよ。しかし、市長の一般質問の答弁、今日までの財政当局の見解、野畑旧総務部長、企画部長との長年の論戦の流れからして、極めて困難ということはお互いに了解済みということになっている。
だから県市の負担割合だし、だから法人市民税の超過課税だし、事業費の見直しという議論に発展きておるわけですね。
それで私は、仮換地を発表するという行為が１つの見直しのチャンスではないかというふうに申し上げました。市長は当初、一命題として受けとめたいと、検討したいと。２回目で助役が答弁して、いやいや、そういうわけにはいかんのだと。市長それを追認するという答弁をされました。
助役の答弁は、技術論として成り立つ答弁だと思うんですね。なぜなら、鉄道高架の仮線部分、本線も三河線も仮線部分の一部は、駅周辺土地区画整理事業で出すと。特に三河線なんか軌道敷変わっちゃうわけだから、テニスコートのとこね。これは、鉄道負担ということで、既に予算も組んである。区画整理へ出す鉄道の負担分。そういうことで、仮換地を指定し、換地を受けることによって、駅周辺区域内の仮線用地を手にすると。それができないと、工事協定もできないんだから、ここで仮線の取得の前提になる仮換地指定をやめたら、工事協定もできなくなるんだと、こういう御趣旨。これ技術論としてはそのとおりだと思うんですね。
そういうことだから、この２つの事業重なっておるわけですよ。複雑に。お金のお互いに相互乗り入れ、お金の出し入れも相互にやりながら、仮線を確保するという点でも、こういうふうに重なっておる。一体不可分の事業なんです。一体不可分だということをもって、だから今回は仮換地指定していくんだと。こういうこと。
じゃあ一体どの段階で事業のありようと私たちの台所を、いつだれが、どの段階で検討するのかということが新たな疑問になってきますよね。これいつの段階になるんですか、じゃあ。
○議長（久田義章）
田中助役。
○助役（田中　勇）
この問題、一般質問でもお答えしましたように、仮換地指定を見合わせるという知立市の態度をとれば、その瞬間に鉄道高架事業というのは多分、今県、名鉄含めて、いろいろ検討、また事業推進しているわけですけれど、該当市がちゅうちょしたということになれば、この事業というのはそこで行きどまりになるというのが実態であろうというふうに思います。
課題がたくさんある中で、じゃあ仮換地指定をどんどん進めて、事業進めていいのかという御指摘になるわけですけれど、私も以前の議会で申し上げたことは、工事協定というのを結ぶ段階、ここまでにはやはりコスト削減含めて、全体の姿を出さないとまずいであろうというふうに思っているわけですけれど、じゃあ仮換地指定の段階はどうなんだということになるわけですけれど、これも以前、この議会でお話しましたように、鉄道高架事業は相当の起債を充当してやる事業になるということで、公債費比率の推移というのが、これどんどん借りまくって、あと身動きとれんくなってしまうというわけにはまいりません。いうことで、鉄道高架事業を動かしていくというのは、この公債費比率をどこまでなら許すされるのかとういうところが１つ大きな目安になろうかというふうに思います。
もう１点の、区画整理事業というのは、やはりこれ、今例えば現場からしますと、ここでも何度も議論しておまりすけれど、空き地がいっぱいできてきて、あまりこの状態が長く続けば、まちの再生というのがどうかという危惧も確かにあるわけですけれど、区画整理はやはり一般財源を単年度でどのくらい投入できるのかというのでこの事業を動かしていく目安になってくるということでございますので、現実は区画整理は、その一般財源の投入という中で足が伸びるのかどうかというところが一番大きい問題になろうかと思うんですけど、例年、12月議会で中期計画といいますか、それを出ささせていただいております。
それから、それを出した段階において、高橋議員さんの方から、起債充当をがんと上げたという中で、将来どうなっていくのかと。そこを明らかにしにゃいかんじゃないかという議論もあったと思うんですね。
ですから、例えば、足の長い話で公債費比率どう推移していくかというのは、これ推測するのは非常に難しいわけですけれど、ある一定の他事業で、ある一定、過去の内容から見た連立区画整理以外の起債充当等も見きわめながら、少し足の長い形で公債費がどう推移していくのかというのを、この12月議会では出して、またここで御意見等伺えればというふうに思っております。
○議長（久田義章）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
答弁がありましたように、鉄道高架は地方債にぐっと軸足をかけましたよ、途中から。秋田県議も高橋さん借金でやればいいんだと。こうやって豪語されておりまして、監査委員31ページにその財源内訳も全部載っておるんで、これ学ぶと大変よろしいかと思うんですが、鉄道連続立体交差は、市債が77億円ですよ。一般財源が6,775万円。鉄道上げるのに。宵越しの金がなくても鉄道は上がるよという話なんだわこれ。7,000万円の手持ち資金で、鉄道が上がるという話ですよ、これ。
魔法のランプみたいな、宵越しの金がなくても鉄道は上がる。今そこ田中さん強調された。こういうふうに変えちゃったんだわ。大幅な地方債依存型に。こうしないとやれないから。
地方債というのは将来の話だから、これはだれも予測しにくいと。ましてや私たち、パソコンで今幾ら、何がどんだけ残っておって、どんだけの足で文化会館の地方債が終わるんだなんてことは、細かく承知してませんがね、これ。パソコンでそれやっているのは財政当局がやるんでしょうけど、私にはさっぱりわからん。
将来足を長くしたために、これますますわからんくなっちゃったんです。わからんくするという、結果的に。だから将来足が長いから、だって7,500万円でできるんだからこれ。6,700万円でできるんですよ、一般財源、鉄道高架。
ところが、駅周辺はそういうわけにいきませんね。一般財源が55億円ですよ。しかも、区画整理の資金計画の中で、鉄道負担金が18億円。仮線買わにゃいかんもんで。鉄道負担へ仕様を変えにゃいかんからね。こういう金もある。
田中さんおっしゃったけども、それは仮換地を撤退せよと言ってるんじゃない、延ばせと。その間に事業費の大幅見直しを含めてやれと、徹底的に議論を。それで乗ってこれるなら、乗ってこれるならゴー、乗ってこれなかったらふたを閉めにゃしょうがないですよ、これ。ふたは早く閉めた方が勝ちですよ。
仮換地を発表して、仮換地発表しなかったら、名鉄本線、三河線の南の部分の仮線出てこないから、発表すると。そうしたら、ララミー牧場早く決着つけよと、あっちからもこっちからも仮換地、使用収益も出てきますがね。それは抑えていくと。
しかし仮換地は、駅周辺は一般財源ですから、これ一般財源がどれだけ投入できるかによって事業の量が決まります。遅々として進まないということになりかねない。55億円ですよ。これからの一般財源の見通し含めて、遅々として進もう。
工事協定の段階で乗れなかったらどうするんです、田中さん。工事協定締結の段階で乗れないと。私は先延ばししておるだけだと思うんです、議論は。工事協定、いろいろやったけども、これ乗れないと知立は。このときには断念するということですね。その選択肢もあり得ると。見直しの正念場は、平成18年の工事協定だと。断念もあり得ると。お金が立ちいかなかったらね。いう理解でよろしいということですか。
○議長（久田義章）
田中助役。
○助役（田中　勇）
その段階でもう一度判断をするということになろうかと思うんですけれど、私含めて、市として、知立市としてはこの事業というのは非常に困難はあるけれど、進めていくという意思がやはりコスト削減へ向け、また負担割合の見直し、ここを求めていくには、やはり知立市の意思というのがどう伝わっていくかというのが一番大きいのかなという思いでおります。
○議長（久田義章）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
話は急に観念論になりました、急にね。さっき技術論。極めて唯一論的に、道理を通してやってござった。でどうだと言ったら急に観念論。心の持ち方だと。そう言わざるを得ないということですよ、久田議長ね。そう言わざるを得ないという実態ですよ。
私は、工事協定で大幅に工事費が削減されて、乗っていける環境、まず難しい。それは私も述べましたよ。三河線分離せよと。三河線を上げなくてよろしいと。今井谷屋の前の三河線の踏み切りが長時間で困るという声ありませんから、１つの信号機よりも遮断時間少ないんだから、三河線はね。南陽通り走ってますが、高橋さん、南陽通りの三河線邪魔でしょうがないなんて声聞きませんよ。そのほかの信号機よりも短いんだから、ストップ期間は。
三河線の方を分離したらどうだ。三河線分離したって大変ですよ、これ。３階構想を、２階構想にすると、それでも大変。もしそれができるようであれば、何にもあの駅南の仮換地必要ないですよ、駅周辺の。仮換地発表して、三河線の仮線用地までとる必要ないです。
ということになるんじゃないんですか。それは名鉄がのまんだろうという前提なんだけど、なんだけども、しかしそういう選択肢もあるんじゃないか。２階構想です。だとしたら、この駅周辺の設計そのものを変えなきゃならん。それはもちろん仮換地発表してから、仮換地の指定のし直しというのはあり得ますよ。だけど、仮線をとるために先行してその地域の物件移転をやるというわけだから、答弁は。その仮線の中心は三河線の海部だがね。あのタコ公園の辺は。本線も一部ありますけど。
そういう前提で絵がかかれ下敷きになっている。そういう仮換地指定について、工事協定の見通しもない今日の段階で手を打っていいのかと。これは無責任になるんじゃないかということを申し上げたわけです。
立場にある助役は、いやそれは、あなたはずっとこれやってきたんだから、旗を下げたらえらいことだと。しかし、もう１回よく考えてください。本当に何人の市民がそう思っているのかということです。市民の今多数がその思いになっているかと。こんなどえらい事業でも、他を犠牲にしてでもやれと、旗を下げるなと。心は１つだと言って考えておる市民がいかほどいらっしゃるかということは、もうちょっと冷静に考えにゃいかん、それは。
その衝にある人は見えないんだよ、渦の真ん中におると。見えない。我々ちょっと渦の外ですからね、高橋君やあといういろんな声聞きながら、いやそんなに大変なら別に上げなくていいじゃないのかという声だって聞きますよ。箱物の時代は終わったと。
確かに私も申し上げているように、上げることに反対じゃないですよ、前から申し上げておるとおりです。しかし、これだけ金が詰まっておるときに、申し上げたような大事業に突っ走って、その見通しもないままどんどん、どんどん事実を重ねて、ララミー牧場がたくさんできたというのは、あなた方がどんどん事実重ねてきたからできたんだよ。中心市街地の中の空き地がどんどんできて、ますますあれ見とる、あの景色見とるだけでも、中心市街地が没落していく景色ですよ。だれがそうさしたのと。あれを長く続けるというわけでしょ、足を長くするということは。あれを長く続けるということでしょう、別の言葉で言えば。その間に中央通り商店街がもっとればいいですよ。その保証だってないじゃないですか。
そういう点を考えますと、私は市長が、市長は合併論で逃げられたけど、もう１回真摯に幹部団でどうあるべきかということを、勇気ある検討をしてもらいたいなというぐあいに思いますよ。これはね。もう心の問題では済まされない。
18年、間もなくですよ、18年。工事協定のときに立ちいかなくなったら、だれが市長さんだか知りませんが、それはもう大問題ですよ。そういう性格のものだというふうにお互いに理解をする必要があるというふうに思います。
最後に市長、まだ任期あるんで、まことに市長に質問をするのは恐縮なんだけども、任にあるそういう意味合いで、私の申し上げた意見について、最後に感想を求めたいというふうに思います。
○議長（久田義章）
永田市長。
○市長（永田太三）
高橋先生からは、再三にわたってこの本会議場におきまして、いろんな御示唆をいただいております。深く心に刻んだわけでございますけれども、私自身、既に任を解くという前提で発表いたしましたので、無責任な答えも言えません。そういう現在であります。
しかし、今日までこの任につかさせていただきまして、きょう再度その答弁を申し上げるならば、やはり財源が不足するという中にあっても、私は議会の先生たちが全員そろって反対をなさるなら話は別ですが、特別委員会の設置もあり、議員の先生もちゃんとこのことについては進めていただきたいという前提であるはずなんでありまして、したがいまして、この事業は助役が申しましたように、いろいろ難儀はございますけれども、当知立市の将来に大きな影響を与える事業であり、必要な事業という判断を今もいたしております。
されどどのようにするかと、しからばどのようにするかということでございますが、私はこの鉄道の公共性というものをもう一度広くアピールをいたしまして、広域の負担をお願いをすると。こういうことで最後は決着をつけていきたいと。それが私の気持ちであります。
すなわち、しかるべき時期におきまして、何とかその公共利益をこうむる刈谷市、あるいは安城市、あるいは豊田市、周辺市のひとつ負担をお願いする。すなわち、合併論議を深めていただきい。
これが私の今の気持ちです。
○議長（久田義章）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
前段の答弁だけなら席を再び立つことをちゅうちょしたんですが、今の最後の御発言で、私もう一言申し上げなきゃいかんくなってしまったんです。
議会は反対ばかりではないと、鉄道高架について。私たちも基本スタンスは反対じゃありませんよ、鉄道高架。しかし、できない相談をできるような話として進めることについて、本当にいいのかという観点から異論を唱えているんです。
私だって、かつて連立の期成同盟会にも積極的に参加させていただきました。また、田中助役を招いて、当時の都市開発部長、シンボジウムもやりましたよ。私そこで発言しました。鉄道高架については、基本的に大事な仕事だと。駅周辺がついたことについては問題があるという議論もやりました。今のそのスタンスは変わっておりません。
しかし、お金がなくてできないのなら、これは考えなかったら責任ある態度ではないのではないかという視点から、長期財政計画の提出を求め、また地方債の充当のあり方、あるいは県の負担のあり方、市の財源確保の方途、随分いろんな提案をさせていただきました。
今、市政会、与党会派の皆さん方が地元に行って帰って言ってみえる言葉を聞きますと、私たちの公約は、県市の割合を２対１にすることですというふうに言ってみえるんですよ。日本共産党があのときに提案した中身が、今市長の実践のテーマにもなっているし、与党会派の皆さんもみずからの後援会の機関誌等でそういうことを述べていらっしゃる。
つまり、今のままでは鉄道も上がらなければ駅周辺もできないということを、与党会派の皆さんも承知なんですよ。
鉄道やったらいいのかどうかという手を挙げた覚えは一度もありません。そういう機会も今まで一度もありません。予算、決算についてどうなのかという点で、広い見地で、鉄道事業も中に入っているが、広い見地で当市の予決算についての態度表明は各議員がやってきましたが、鉄道を上げた方がいいのか、駅周辺をやった方がいいのか、やらん方がいいのかということで賛否を求められたことはありません。
与党会派からも、三河線の離脱はどうだという本会議の堂々たる質問もあったわけであります。私たちもそういう提案をいたしました。永田市長は、議会全員が反対ではないとおっしゃった。そういう認識、そういうレベルの話ではないんです。そういうレベルの話ではない、現在の局面は。鉄道が上がるだけの財力があり力があればやればいい。
しかしそれなかったら、勇気ある大幅見直しに手をつけなかったら、責任ある執行部として、市民に申し開きが立たないんじゃないか。その責任を一体どうするんだということで私たちは議論をし、提案をし、対話もしてきたわけであります。
そこなんですよ、胸突き八丁だというのは。いいですか。大幅な見直しなしに鉄道は上がらない。これは共通認識じゃないですか。少なくとも議会は、一人一人の意見表明を求めたわけではないが、あの三河駅の中２階の高架の是正も含めて、与党会派からもそういう意見が上がっているじゃありませんか。まさに見直せと言っていらっしゃるんじゃありませんか。
なぜそのことが今の執行部には響かないんですか。議会の多数は、鉄道高架をやることはいいが、今のままでは事業費が追いつかんので見直すべきである。一々表決をとったわけじゃないが、それが多数の声ではありませんか。私はそういうふうに理解をしております。
その声が執行部にきちっと届かずに、ここへきて他市との合併なんだと。鉄道高架のために他市との合併が欠かせない課題だというようなレベルの議論で本件をそらそうという、市長の行為については私許し難い。
答弁は結構ですので、どうか、私の申し上げていることが事実と違うならば皆さんの胸の中で検証してもらえば結構です。私の言っていることに一理あるというならば、どうか耳を傾けていただいて、その趣旨を生かすような行政努力をぜひお願いしたいということを最後に申し上げておきたいと思います。
答弁は結構です。