午後３時06分再開
○議長（久田義章）
休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、20番　中島議員の一般質問を許します。
〔20番　中島牧子登壇〕
○20番（中島牧子）
通告に従いまして、私は、次世代育成事業についてお尋ねをしてまいりたいと思います。
知立市の子育て支援事業は、これまでさまざまな取り組みで、近隣自治体の中でも高い水準のサービスを提供している、こういうふうに考えております。乳児保育、長時間延長保育、障害児・一時保育、そして休日保育など、特別保育の充実や、また、早くから始めました子育て支援センターやファミリーサポートセンター、そして、夕方６時半まで行っている学童保育所などなど、多面的なサービスを住民の要望に基づいて行ってまいりました。全国で問題になっている保育所の待機児童も、当局の説明によれば、ほとんどいないという状況だそうであります。私のところへ若いお母さん方からは、公立の幼稚園がなぜないのか、つくってほしい、こういう声は結構たくさん聞くわけでありますけれども、知立市で不足するサービスとして今後の課題はこの点かなと、こんなふうに考えています。当市も今、次世代育成支援計画の策定中であり、どのような新たな支援策が打ち出されてくるのか注目をされるところであります。
心配されるのは、今、国の三位一体改革が叫ばれる中で保育所についても今年度、公立保育所の運営費の国庫負担金の一般財源化が始まりました。財政難に苦しむ自治体をさらに困難な方向へ押しやろうとする方向が出ており、大変心配されるわけであります。ニーズにこたえた子育て支援策を思い切ってやろう、片方でこう言いながら、財源は細らせ、国の責任を放棄しようとする流れが強まっている。まさに重大な事態であります。国は、もう一方で安上がり保育ができる受け皿を用意をしております。株式会社を含む民間に保育所、公立保育所の管理運営をそっくり丸投げできる制度、指定管理者制度や、また、幼保一元化の声をすくい上げるようにしながら、幼保統廃合の手段として総合施設の構想を打ち出し、ここでは設置基準をなし崩し的に引き下げて、安上がりに運営できる指針を打ち出しているわけであります。
当市は、保育行政審議会を開催し、今後の保育園のあり方などを諮問をしているわけでありますが、先日11月18日に第４回の審議会が開催されました。テーマは保育園の民営化等とありました。どんな審議をされるかと関心を持って私も傍聴しましたが、当局からは指定管理者制度と総合施設の資料が提出され、それに基づく、いわば勉強会が行われたのであります。
専門的な立場を持っていらっしゃる委員さん方はそれなりの発言と認識を発表されましたが、全体には低調でした。ある方は「民間保育所を指定管理者にするというんですか」、こういう質問が出たり、またある方は「市が今、総合施設をつくろうとしているんですか」と質問。また、「きょうは勉強会で審議はないのですか」など、声が上がるなど、難しいテーマについての理解のアンバランス、また、審議会の趣旨に不満が上がる、そういうような様子も見受けられました。
議会からは、次回はいつ審議会を開催するのか、こういうふうにせかされるような指摘もあった経過、こういうことから、審議の具体的な目標が明確でない段階で審議会を無理に開いたのかと、こういう印象さえ受けたのであります。忙しい委員さんにとっては迷惑の感すら伝わってきました。私は審議会が今、茶の木畑に迷い込んでしまったのではないかとさえ、率直のところ思いました。この審議会は必要に応じて開けばよいわけでありますけれども、保育園のあり方について、こういうことで、あの学童保育の有料化問題、これもこの審議会の答申として出されてきたわけであります。そのときに、「民営化について検討したらどうだろうか」、一言、委員さんから発言があった経過の中で引き続きこれが行われている。これが現状だと、私は認識をしているわけであります。しかし、この民営化問題も、この間の議会質疑で知立市は幼稚園、保育園に通う子どもを分類すると、私立に６割の子どもが通い、公立に４割の子どもが通うと、近隣市に比較して、公立の割合は極めて低くなっていることがお互いの認識となり、これ以上の民間依存は急ぐべき課題としての根拠を失ったと私は考えているわけであります。監査委員さんからも、なるほどその視点でこれまで考えたことはなかったと、表明もあったように、審議会への諮問課題は実質的にもう決着したと私は考えています。それでも、勉強会というような形で続けているのは、市の民営化への強い意思がそこに流れているからかと受けとめるべきなのか。私は初めに、当局のその基本的な考えを伺いたいと思います。
そして、民営化の形態としての指定管理者制度についての当局の認識をお伺いしたいと思います。
指定管理者制度は昨年６月、地方自治法の改定によって、従来の管理委託制度にかわって導入されたわけでありますが、公の施設の管理について株式会社を含む指定管理者に任せることができる制度であります。民間の力を活用し効率的、効果的な管理運営が期待されるとしながら、問題は最大のねらいを人員の削減、経費の削減による安上がりの管理運営が可能としている点であります。住民と議会の関与は大きく狭められ、適正・公正な管理運営であるかどうか十分チェックすることもできなくなります。その結果、公的責任はあいまいになり、またその結果、住民サービスの低下につながる危険性がある、このように考えているわけであります。関係者からも、このように厳しい声が上がっている制度であります。
私は、保育園など児童施設の管理運営を民間に丸投げして利益追求、もうけ優先の企業などにもし任せるようなことになるならば、住民サービスを低下させることは明らかであり、物言わぬ子どもたちの成長が犠牲になりかねないということから、私は反対であります。
一例ですが、東京三鷹市に2001年度から株式会社に管理委託している公設民営の保育園がありますが、年間の運営費がなんと半分以下になったそうであります。うらやましいと思われるのかどうかわかりませんが、しかし、いかにしてそれほど経費を安くしたのかが注目されます。ここでは、園長を含めて全員が１年契約の職員であります。株式会社の知恵というのはそういうことです。雇用、労働が不安定な契約社員のもとで、保育の専門性を生かし、子どもの発達、成長を継続して見ることができるでしょうか。ほかにも、名古屋市の指定管理者制度の例で同様な状況を朝日新聞が記事に先日しておりました。ごらんになったかもしれません。経費の大幅な節減で子どもたちを犠牲にするのは本当に耐えられません。情熱を持って保育に当たってきた方ならば、だれしも思うことではないでしょうか。当局として、指摘しました問題点についてどのような認識を持っておみえなのか、その上で保育所にこの制度導入が妥当と考えているのかどうか、見解を示されたいと思います。
そして、差し迫っては今、建設計画中の来迎寺保育園について、この導入の検討をしているのかどうなのか。審議会の諮問は、また勉強会はそのために行っているものなのかどうなのか、率直なところ真意をお聞かせください。
指定管理者制度では、指定管理者は施設の利用許可も行い、使用料、これも条例の範囲内で自由に設定でき、その料金は指定管理者の収入として受け取ることができ、また、運営も一定の枠の中で自由に行えるとされています。保育園の場合、保育料の扱いや、管理運営の方針、つまり、保育の方針や職員配置など、これらが具体的にどのように扱われるようになるのか、この指定管理者制度の法的な解釈を保育園モードで説明をしていただきたいと思います。
合わせて、企画部長にお尋ねしますが、現在、管理委託をしている８施設について、2006年８月というタイムリミットに向け、指定管理者制度をどうするのか、検討を詰めていると考えますが、現状と研究課題となっている点があればお示しをいただき、今後のプロセスについても御説明をいただきたいと思います。また、地方自治法では学校や河川、道路などを除き、ほとんどすべての公の施設を対象にこの指定管理者制度を導入することができるとしておりますが、それら全般に対する見解について、どのようにお考えになっているのか。また、全庁的討議をしているものなのかどうなのか伺いたいと思います。
そして、具体的に問題を指摘しました保育園の場合について、企画部長としてどんな見解をお持ちなのか伺います。
また、この点について市長にもお尋ねをいたします。これまで、子育て支援を自負してこられた立場から、今後の保育園における指定管理者制度の是非についてどのようにお考えでしょうか、御所見を伺います。
先日の審議会も、市長の出席こそありませんけれども、諮問事項そのものは市長から行われているわけであります。市長は担当部局に指定管理者制度の導入の検討を指示をしたものなのか、そして、このような審議会が行われたものなのか、明らかにしていただきたいと思います。
どのような議論をするにしても、保育園の本来の目的と子どもたちの健やかな成長を目指すことを、すべての基本に置くべきと考えております。その点を含め、市長の答弁をいただけたらと思います。
また、もう１つの勉強の課題とされました総合施設であります。この認識についても伺いたいわけであります。
ことしの８月25日、総合施設を検討してきた中央教育審議会幼児教育部会と社会保障審議会児童部会の合同検討が、中間まとめを発表いたしました。そして、来年度から本格実施するとしています。この、これまでの経過を見てみますと、これは2002年10月、地方分権改革推進会議、ここで、少子化の進行で特に子どもが少なくなった町村部から、「定員に満たない保育所や幼稚園の一体的運営のための制度措置をしてほしい」、こういう要望が出されたということ。これを受けて、「保育所の運営への国の関与が強すぎるがゆえに、一元化などが自由にできないとすれば、国の関与を根本的から見直す」、「保育所の設置、運営について全面的に地方の判断にゆだねるべきだ」などとして、また、「合わせて、これについては保育所運営費負担金の一般財源化を検討すべき」と、意見を公表したわけであります。これが、総合施設の検討の具体的なスタートでありました。
2003年、骨太方針第３弾で幼保一元化について、「地域のニーズに応じ、就学前の教育と保育を一体としてとらえた一貫した総合施設の設置を可能にする」ために、その実現に向け、関係省庁に検討を要請いたしました。これを受け、総合規制改革会議は、総合施設のイメージを、ここが問題ですが、「現行の幼稚園と保育所に関する規制のどちらか緩い方の水準以下」にするものと、重大な方向を示したわけであります。
2004年度は、御承知のように保育所運営費負担金の一般財源化が実施をされました。そして同時に、施設や設備、職員配置などの最低基準の引き下げなど、規制緩和が総合施設の立ち上げとセットで議論されてきました。つまり、保育所の調理施設設置義務の削除や保育士の配置基準は幼稚園並みに、パート化、短期雇用など柔軟な対応などなどの議論が行われているわけであります。
幼稚園でもない、保育園でもない第三の施設、総合施設は、地方の裁量で設置でき、設置基準はどちらか、幼稚園か保育園か低い方にそろえていく、人件費も安くなる、また、施設設備費も安くなる、そういう第三の施設、総合施設の仕組みをつくったわけであります。
中間まとめによりますと、総合施設の目的は地域の実情に見合った幼児教育、そして、保育のニーズに適切かつ柔軟に対応することができる新たなサービスの提供である、こういうふうに言っています。幼児教育の機会の拡大、地域子育て支援の充実、待機児童の解消、これを実現することにある、こういうふうに説明をしているわけであります。そして、対象、そして利用形態はどうかというと、対象はゼロ歳から就学前の児童、そして、保育に欠けるかどうかは問わない。そして、入所は直接契約にする、直接その施設で入所を決めるという契約。利用時間はすべての子どもを対象にした共通の部分、教育・保育時間と、その他はオプションによるニーズ対応であります。職員配置や施設設備は地域の実情に応じて柔軟に行われ、設置主体も管理運営も可能な限り弾力的にと述べ、そこから見ると、保育料なども幼稚園のように設置者が決定をして、徴収する仕組みが導入され、多様なニーズにこたえると言いつつ、オプションの方式で、サービス一つ一つが料金の上乗せになる、こういう形態の施設になろうとしているわけであります。
このことは、いわば従来の保育システムなどの根本を覆すもので、大変重大な問題だ、こういうふうに感じるわけであります。当局は、このような認識をお持ちなんでしょうか。審議会での説明は、メリット中心の通り一遍の説明だったように感じました。改めて、総合施設に対する当局の評価、メリット、デメリット、感じるところがあれば御説明をいただきたいと思います。
委員さんからは、「保育所を幼稚園と一緒にすることで、調理室をなくすことなど問題がある」、「総合施設ができるのは子どもが少なくなって困っている農村部や幼稚園と保育園が隣り合わせになっているような大都会であろう。この辺ではないのではないか」、こういう突っ込んだ指摘もありました。また、幼稚園関係者からは、「幼稚園は教育を行い、保育園は愛情の薄い子どもたちを面倒見るところだ」、こういう表現をされたわけでびっくりしたんですけれども、そういうふうに言われました。「これを一緒にできるのか、幼稚園としては、うれしくないことだ」、こういうふうに発言をされ、このような形の幼保一元化に対しては否定的な意見が出されたわけであります。委員長さんは、「幼稚園と保育園の一元化はかなり古くから言われてきたが、実現できなかった。それは難しい問題なんだから」、こういうふうにおっしゃって、「本日の勉強会はこの辺で」と、閉じられたわけであります。
重大な問題をはらんだテーマを勉強会として出したわけでありますけれども、市はこの審議会でのこの勉強会、目的を達したとお考えですか。また、次回の審議会は１月の18日というふうに、その場で決められました。この審議会の答申はいついただくおつもりなんでしょうか。決着をつけるというか、何に決着をつけるのかという、そこが問題になるわけですが、まさに私は、茶の木畑だなと思いながら見ていたものですから、答申はどうするのか、その点を改めて伺いたいと思うわけであります。
この総合施設、また、指定管理者制度、知立市の具体的な例として、それを提起して勉強してもらう、議論してもらう、こういうことであるならばかみ合う議論もできたのではないかと思うわけでありますけれども、ただただインターネットから、ホームページから出してきた資料をぽいと出して、「指定管理者制度はこういうものです」、十分見てもよくわからない問題がたくさんあったわけですが、総合施設もやはりそうです。雑誌からコピーをしたものをぽんと出す。これで本当に、知立市の今後の保育園をどうしようかという、その真意や熱意が伝わるのかどうなのか大変疑問に思ったわけで、この際、その辺についても私は取り上げて質問をさせていただくものであります。当局がこの点どのようにお考えなのかを明確にお答えください。
次に、民間保育所の補助金についてお尋ねします。危ぶまれていた民間保育所の運営費負担金の一般財源化は当面中止になりました。11月26日の三位一体改革のこの内容が明らかにされてこれは見送られたわけであります。民間保育所、当市は３園ありまして、これは大変注目をされていたわけであります。しかし、その先は不透明、まだまだ心配が続くわけであります。また、愛知県は民間保育所運営費補助金を今年度から５年間で順次打ち切っていく、こういう方針であり、今年度は10％カットをいたしました。全額、県から受け取っていた平成15年では交付金は1,258万8,000円でありました。民間保育園には同額、市がつけて３園に補助していたわけであります。今年度は当面、県のカット分を市が肩がわりをいたしました。これは、公私の格差を埋める大切な補助金だからと私は認識しております。改めて、この制度について市の認識を示していただいた上で、市は来年度、そしてまた今後、この補助金について継続する意思があるのか、継続するなら幾らぐらい予算がかかるのか、この辺を伺いたいと思います。民間保育所には公立と同じ知立市民の子どもたちがたくさん日々保育されています。今日でも、公立より安い経費で運営されているのに、さらに運営費を切ることは保育水準の低下につながり、問題だと考えております。必要な措置を検討することは当然ではないでしょうか。善処を求め、当局の見解を求めます。
最後に、次世代育成支援計画の策定についてです。今日の到達点と今後のプロセスを説明願いたいと思います。全庁挙げて取り組んでいるこの計画の素案についても、今議会には今のところ１つもお目にかかれないわけであります。関係各部の特徴的な計画内容はどのようなものであるのか、その概略を取りまとめ役の保健福祉部長から御説明ください。本来なら、今の段階で素案の資料が議会にも配布されるべきと考えます。次の３月議会でどうなったといえば、既に策定は決まって、印刷製本に出されていると、その印刷製本はまだ間に合いません、こういう段階だそうであります。議会の議決を得なければならないという法的なものはないわけであります。しかしこれまで、どれだけ議会が次世代支援計画について時間を費やして議論をしてきたのか、そして、その成果がどういうものになるのか、みんな多くの興味を持って、関心を持って、また、責任を持とうと感じていると思いますが、これについては参画の余地もないような段階だと聞いているわけであります。議会に対してどのような配慮がされるのか、この点も伺います。また、住民説明会の提案については、どのように、今後、配慮をされるのか、これについても伺い、初回の質問とさせていただきます。明瞭なる答弁をお願いをいたします。
〔20番　中島牧子降壇〕
○議長（久田義章）
永田市長。
○市長（永田太三）
中島議員からは、冒頭に、当市の子育て支援の行政については非常に他市に誇れるというお話がありまして、私も今日まで機会あるごとにそのようなお話をさせていただいたと思います。これはひとえに議会の先生方の御示唆もあり、当局側もそれをまじめに受けとめて、本来の保育、あるいは児童育成に対する支援にプラス特別な手当てもしてきたと、このように思っております。それが、細かな、そのような細かな施策がうけてきたと、時代に、言うならば即応した、そういう必要な施策であったと、そのように私自身も今現在判断しております。
そんな中で、今、その新たな国の動きの中で、指定管理者制度、あるいは総合施設のことについてのお話がございました。これにつきましては、先ほどの保育行政審議会におきまして勉強会をやっていただきましたが、このテーマそのものを市長みずから、これを１つ、ぜひ、ということではありませんでした。正直なところ決裁はいたしました。したがって、書類上は間違いなく市長の指示と、これは決裁した書類でなっております。
さて、この当市の今までの事業の中におきまして、従来、もう、いろんな事業の中で管理委託の制度というものは取り入れております。それは御存じのとおりでございます。しかし、御承知のとおり保育行政につきましては、当市は全くの直営でございまして、それがあったがゆえにこのような細かい、そして、住民のニーズに合った行政ができてきたのかなということであります。
しかし、御承知のとおり、このような国の施策、すなわち施設そのものは公設であります。そして、その指定した管理者によって進められる制度でございますけれども、当市といたしましても、時代のニーズによるこの勉強というものはお互いにして、そして、よりよい、効率的な子育て支援ができればと、保育に限らずですね、というふうには考えてはおります。
しかし、先ほど来、申しておりますように、今までの当市の子育て支援が学童保育まで含めまして、非常に成果を上げたということを考えますと、この新たな制度が、本当にさらにそれ以上に成果を上げられるかどうか、非常に心配な向きもあります。したがいまして、寄り寄り、議会の皆さん、あるいは市民を代表されます保育行政審議会の皆さんで議論を深めていただきまして、将来の道筋を立てていただきたい。私個人としましては、あくまでも本当に心温まる、手の細かく入った、そういう子育て支援をしたい、この一心であります。そんな気持でありまして、既に時間が私にはありませんので、個人的見解におさめさせていただきますが、そんな気持でいっぱいでございますので、先生方の今後のひとつ御指示、御指導がいただきたい、そんな気持であります。
それからもう１つ、総合施設の問題につきましては、議会の先生方、もう既にあちこち視察等を含めて見学をしていただいたり、その実態をよく御存じでございますけれども、これにつきましても御承知のとおり、平成17年をモデル事業として、18年度からいよいよ本格的にスタートという国の方針も決まっておりまして、その中で当市もおくれをとってはいけないという段階には来ておると思います。しかし、これとて、私も申し上げましたように、やはり一番の根本は、その時代に合ったこの子育て支援、これが次世代の今度の新しい方向でいけば次世代育成事業でございますけれども、その中に見合った、かなったものになるかどうかというところがポイントでありまして、私個人としましては、決してこのことについても必ずやその方向でお願いしたいということは思っておりません。とにかく願いは、時代を担う、そういう健全育成の事業として何が最もよいかと、ただただ知立市のこの今財政状況を見ますと、効率的な保育、あるいは、次世代の方々の育成をどのようにやるかという、それを効率的に行うかと、なおかつ成果が上がるというところに非常に頭を痛めるということでありまして、私は、たとえ国の方向がそう示されておるとしましても財政的な余裕さえあればそんなに急ぐこともないというのが個人的見解ではございます。
いずれにいたしましても、このような第一歩を審議会でも踏んでもらったわけでございますが、きっと、傍聴してみえておわかりだったと思いますけれども、かなりこれからの道は険しい、そして、難しいということは思っております。議会の皆さんのひとつ御指導、御示唆をいただいて、よりよい保育行政、次世代支援ができればという願いの、この１点でございます。よろしくお願い申し上げます。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
それでは私の方から、指定管理者制度についての当市の研究の取り組み、現状と課題等々につきまして御説明をさせていただきたいと思います。
まず、現在、知立市の公共施設につきましては、先ほど、ちょっと御質問者も触れられましたけれども、現在、いわゆる旧の制度に基づきます、いわゆる管理委託制度ということで、条例化し実施をしておりますのが10施設ございます。関連する条例は８条例でございますけれども、知立文化会館条例、知立芸術創造協会への委託、以下、それぞれあるわけでございますが、現在、庁内の方で研究会というような形で進めさせていただいておりますのは、質問者もお話がございましたように、今回、平成15年度の９月の２日に今回の改定部分の施行があったわけでございます。それの移行の期間として３年間というものがあります。でありますので、その３年間の間に、現在実施しております管理委託制度として行っている施設について、今後の方向を検討し、その決まった方向の中で必要なものについての手続をしていくということで、これは、全体のスケジュールといたしましては、前にも御説明しておりますが、本年度中にはそういった10施設を今後どうするのかということでの方針は出していきたいというふうに考えております。そういった方針に基づきまして、平成17年度中に指定管理者というような形になれば、そういった指定についてのいろんな法令等の整備、それから、手続、そういったものを進めて、できますれば、18年の４月１日、そこから実施できるのが一番いいのかなというような大ざっぱな、今、スケジュールでございますが、そんなふうに考えているところでございます。
現在、研究しておりますのは、先ほど申し上げましたように、そういった10施設の関係する担当部署から主に出ていただいておりまして、そういった制度の年度当初から勉強しながら、研究を今しておりまして、先ほど言いましたようなスケジュールで進んでいきたいというふうに思っております。
それから、全般的についての見解はということでございますけれども、市が管理いたします施設は、今申し上げました施設のほかにも相当あるわけでございますけれども、今般のこういった地方自治法の改正によりまして、新しいこういう制度ができました。この制度の目的等につきましては、先ほど来お話があったわけでございますが、新たなそういった１つの管理運営ということでの方法の選択肢は確かに広がったというふうに理解しておりますので、今までのやり方が本当によかったのか、今後こういった制度を活用すれば、よりサービスの向上、あるいは効率化、こういったものが可能になるのか、そういったところをそれぞれ個々の施設に当てはめて、やはり検討する必要はあるだろうというふうに思います。最初から答えありきの検討ということはなくて、やはり、それぞれの施設、目的、いろんな現在の運営の方法などなどを十分精査し研究をして、結論はどういうふうになるのかわかりませんが、そういった研究をすることは必要であるというふうに認識をしております。それは、どの施設ということではなくて、やはり、そういった公、公共の施設については、やはりそういった検討を加えることは必要であろうというふうに理解しておるところであります。
それから、保育園についての見解はということでございますが、この辺につきましても、先ほど申し上げましたことと同じでございまして、先ほどの御紹介にありましたように、保育園の関係については審議会の方に資料が提出されて、勉強会というようなことがなされたということでございます。そういったようなことの中で、やはり、そういった制度を理解していただく、そういったことも必要であろうというふうに思っています。これは、ほかの施設の管理についても同様でございますが、そういうふうに理解をしております。
実際にこういった施設をそういう制度に移行するというところでのいろんな課題等もあるわけでございますけれども、いずれにしましても、今の、最初に戻りますと、現在の８条例、10施設、これにつきましては、現在のその委託の内容ですとか、今後どんなふうな形で運営していった方がいいのかというようなところをきっちり把握して、結論を出していきたいと思いますけれども、なかなかこの制度にその中の施設、個々の施設を見ていきますと、なかなかそういう制度に合うのかなとか、現在のこの委託の中身がそのままそういう制度に移行するようなその内容なのかとか、では実際にそういう指定管理者を決めていく、そういったことが、例えば、公募というようなこともあるわけですけれども、そういったものになじんでいくのかなというようなこと、それぞれ個々の施設の現状等を見ていきますと、なかなか一概には現在今、言えないわけですが、そういったものを今後、精査し、３年間の猶予期間ということですけれど既に１年半がたっておりますので、できるだけ早く、そういったものの検討をし結論を出していきたいというふうに考えております。
以上かと思います。
○議長（久田義章）
保健福祉部長。
○保健福祉部長（近藤和正）
それでは、お答えをさせていただきます。
まず、保育所の民営化に関します市側の基本的な考え方ということでございますが、これにつきましては、前回、児童クラブの有料化、これについての答申をいただく中で保育所の民営化については引き続き検討をされたいということがございましたので、これを受けまして、平成15年12月25日付で諮問いたしました保育園の民営化については、子どもを中心とした保護者に望まれる保育を基本としながら、保育園の今後のあり方について御意見を伺うということでございますので、この答申結果を踏まえて、民営化についてはどういうふうにするか考えていきたいというふうに思っております。
それで、保育行政審議会でございますが、これまで３回の会議を開催をさせていただいたわけでございますが、そういった中で関係資料や保育所施設から知立市の保育の現状など、ある程度知っていただいたと思うわけなんですが、ただ、間がかなりあいてしまったために、今回、新たに新年度に入りまして指定管理者制度、あるいは総合施設という新たな情報というものが入りましたので、委員さんの方に情報提供という形でお示しをさせていただいたわけなんですが、もうちょっと資料提供の後、具体的な議論というものをいただけるのかなというふうに思っておったわけなんですが、勉強会に終始してしまったということで、私どもの方も少し反省をさせていただいておるところでございます。
今後、１月18日に審議会を開催する予定でございますので、もう少し的を絞った中で御意見を伺っていきたいというふうに思っております。また、期日の問題でございますが、特に期日というのを定めておりません。議論を深めていただき、ある程度議論が詰まった段階で答申をいただけたらというふうに思っております。
それと、指定管理者制度の関係でございますが、現在、保育所については、すべて直営という形で実施をいたしておるところでございますので、指定管理者制度につきましては、保育園の民営化を検討する中の１つの選択肢という形で情報の提供をさせていただいたということでございますので、御理解の方をお願いいたしたいと思います。
それと、指定管理者制度の中で保育料の決定や何かができるかということでございますが、保育所の保育料については指定管理者制度の中での委託という形はできなくて、あくまで保育料の決定は市側が行うということになろうかと思います。
それと、来迎寺保育園の関係を指定管理者制度にするのかというようなお尋ねでございますが、保育行政審議会では、現時点、特定な施設についての公設民営について御審議をいただいているということではございません。あくまで子どもを中心とした保護者に望まれる保育を基本としながら知立市の保育園の今後のあり方について審議をいただいているということでございますし、また、保育園の建設整備の中で地元説明等させていただいておりますが、そういった中でも民営化の話というのは一切させていただいておりません。基本的には審議会の審議経過を待って、どうするのか今後検討していきたいということでございます。
それと、総合施設の関係でございますが、これは平成15年の６月の経済財政運営と構造改革に関する基本方針2003、骨太2003、この中で就学前の教育・保育を一体としてとらえた一環とした総合施設、これが上げられました。総合施設につきましては、保育所と幼稚園の機能をあわせ持つ新方式と言われ、具体的案づくりに向けた審議会が、厚生労働省の諮問機関、社会保障審議会の児童部会の中で行われているわけでございますが、厚生労働省は子育てと仕事の両立を支援するため、文部科学省などと協議し、保育時間など多様なメニューを用意する総合施設を平成17年度に全国でモデル事業としてスタートさせ、18年度から本格的導入、こういうような計画でおるわけで、今年中に具体的な案がつくられるというふうに聞いておりますが、現時点でまだ不透明な部分が多く、今後の動向を見ながら研究をしていくということで、これについても情報提供という形で審議会の方に提供させていただきました。
それと、民間保育所の運営費補助金の関係でございますが、これが平成16年度から県の民間保育所の運営費補助金が５カ年の時限的な形の中で廃止というような方針が打ち出されておりまして、平成16年度におきましては平成15年度の実績に対しての90％、それから、平成17年度に対しては平成15年度の実績に対しての２割カットという、こういったところまで決まっているわけでございますが、それについて、では、市側はどうするかということでございますが、来年以降の県の補助金の状況、あるいは、各市の動向、それから、民間保育所の要望等聞きながら、何らかの形で方向性を出していきたいというふうに思っております。
それから、次世代育成支援の総合計画策定の協議会の開催状況でございますが、現在まで３回ほど開催をさせていただいております。開催の内容につきましては、第１回が次世代行動計画の策定に向けての基本的な制度の概要を中心とした今後の協議会の進め方、そういったものを協議していただきました。第２回目につきましては、行動計画策定に向けての計画の基本方針や施策の体系、それから、基本的なフレーム、主要な指標として将来の児童人口の推移などについて検討をしていただきました。３回目につきましては、基本的な計画案を協議していただき、幾つかの御意見や御提言をいただいております。今後のスケジュールの関係でございますが、計画素案につきましては12月下旬、今の予定でありますと12月22日に第４回目の協議会を開催していきたいと思っておりますが、今年度中に骨子をまとめまして、来年早々パブリックコメントをしてホームページに素案を掲載し、市民の幅の広い御意見をいただくなどの考え方を持っております。
また、１月の下旬でございますが、これについては新しい市長さんの御意見も聞く必要があると思いますが、市政懇談会、そういったものを開催し、直接、市民の方々の御意見、要望を伺っていきたいというふうに考えております。
それから、議会への説明の関係でございますが、これにつきましては、先ほど言いましたようにパブリックコメントを予定しておりますので、その手続の中で事前に議会にも計画素案を示させていただきたいというふうに考えております。
それと、主な計画についてということでございますが、まず、次世代育成支援行動計画の素案の中で、企画部、特に地域振興課が担当する部分については、子どもを取り巻く有害環境対策の推進、あるいは、安全、安心まちづくりの推進、それから、子どもを犯罪などの被害から守るための活動の推進ということで地域を見守るパトロールの推進、あるいは、防犯灯の設置、防犯意識の醸成、こういったものを担当する形になろうと思います。
それから、保健福祉部の関係でいきますと、子育て支援サービスの充実ということで集いの広場事業の検討であるとか、ファミリーサポートセンター事業の拡充、それから、地域子育てセンター事業の充実、こういったものになろうかと思います。それから、保育サービスの充実につきましては、特に保育内容の充実としまして、病後児保育などについても一度検討していきたいというふうに思っております。また、保育園につきましては、第三者評価システムの構築、こういったものについても位置づけをさせていただきたいというふうに思っております。それから、子育て支援ネットワークづくりについては、育児相談体制の充実、それから、子育てグループリーダー育成支援事業の充実、こういったものを考えていきたいというふうに思っております。それから、子どもや母親の健康の確保ということで乳幼児の個別相談、個別指導の充実、それから、妊産婦、乳幼児訪問の充実、こういったものを保健予防課が担当する、こういったものについても位置づけをしていきたいというふうに思っております。それから、母子家庭などの自立支援の推進ということで日常生活支援事業の充実、それから、障害児施策の充実としまして統合保育、それから、親子通園施設の整備、こういったものの計画を上げていきたいというふうに思っております。
それから、市民部におきましては、多様な働き方の実現及び男性を含めた働き方の見直しということで企業の育児時間、育児休業、それから、病児看護休暇制度の普及促進。
それから、建設部におきましては、安全な道路交通環境の整備ということで歩行者道の整備、それから、良質な住宅の確保ということで公営住宅情報提供業務、あるいは、公営住宅バリアフリー化の事業、こういったものをしていきたいと。それから、子どもの安全、交通安全を確保するための活動の推進ということで通学路の安全対策、あるいは、交通安全教室の実施、こういったものをしていきたい。それから、都市計画におかれましては、公園整備。それから、教育委員会におかれましては、子育て支援ネットワークづくりということで地域行事への参加機会への拡充、あるいは、子どもの心身の健やかな成長に資する教育環境の整備ということで地域活動の支援、学習体験機会の提供、それから、子どもの生きる力の育成に向けた学校の教育環境の整備ということで人権教育であるとか、特色ある学校づくりの推進事業。それから、家庭や地域の教育力の向上という中で市民や地域講師の充実。それから、障害児施策の充実の中では、特殊教育の充実、あるいは特殊支援教育の充実、こういったものの位置づけをしていきたいということでございます。
以上でございます。
○議長（久田義章）
20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
最初に、指定管理者の問題から伺いたいと思います。
市長からは、基本的な話ということで今のサービスを落としてはならないというお話がありまして、しかし、財政という問題がいろいろ出てきた場合にどうするのかと、そこのところで、やはり、揺れているような内容も見受けられ、その点ではちょっと心配だなという感じがしたわけですけれども、これは、市長そのものはもう間もなくおやめになるというそういうことで、責任ある市長の答弁というふうにはできないということからも、難しい答弁だったのかなということは推察をするわけでありますけれども、しかし、子育てのさまざまな支援事業を今まで大切にはぐくんできたと、このところを壊すようなことだけは、やっぱりあってはならない。どういう制度がいろいろあるにしても、そこの真髄を破壊してしまうようなことだけは決してあってはならないと、こういうふうに思うわけですけれども、この点であれこれ述べられましたけれども、担当者ですね、市長のこれは思いとして、はっきり表明されたと思うんです。担当者としても、そこのところをしっかり酌み取った上で進めていただきたい。この決意だけはきちっと示していただきたいというふうに思いますが、保健福祉部長、その点の決意を述べていただきたい、こういうふうに思います。
審議会の問題提起ということは、あくまでも情報提供だということでありまして、今後のまた審議が行われるというところにゆだねられていくわけでありますけれども、私は、審議会にお願いする、お願いするというけれど、担当者が、やはり一番この制度についても熟知しているわけでして、そこのところをやはりきちんと、議会では私はこう思うということをある程度言われなければ、全部お任せです、審議会にお任せですと、こういう答弁は、私はいただけないと、こんなふうに思います。当局はこう考えるけれども、審議会にいろんな方に出てもらって諮ったら、ここのところは行き過ぎだと言われましたと、これはもう少し考え直さなければいけないとか、そういう役割を果たしてもらうということはあるにしても、担当部が余りにも内容的な考え方を示されない答弁に終始したと、そんな気がいたしますので、私は先ほど申し上げたように、重大な問題をはらんでいる制度だから気をつけてやらなければいかんと、これは、考えるにしても、ということだけは、やはり腹に据えてもらいたい、この点いかがでしょうか。
それから、指定管理者制度になって、保育料は市が条例で決めるわけなんですけれども、指定管理者制度そのものについて言うと、一般論で言うと、先ほど言ったような方法ですね。保育料がそれ、当てはまるかどうかという問題で、今、答弁があったというふうには思いますけれども、さまざまなことも考えられるわけです。保育料の徴収は市が行うと、こういうものであることは間違いないわけですね。収入を管理者が行うということでなく、市が直接これは収入すると、指定管理者になっても。そういうことと思っていいんですか。
それから、企画部長、さまざまな、先ほど失礼しましたね、８条例、10施設ですね、適当かどうかよく検討するという、そういうことになるわけですけれども、もし、指定管理者制度になった場合、有料駐車場が例えばそうなった場合、その収入は、その指定管理者のものになると。その範囲で委託料も入るか、その辺あると思いますけれども、自由裁量で運営ができると、そして、サービスを向上させることができると、こう判断をした場合にはＧＯサインすると、こういうふうに受け取れるわけですけれども、お金の関係でいうとそういうことですか。お金の点でいうと。直接、管理者の収入にすると。これが、制度の仕組みですね。知立市が勝手に決めるわけではないでしょう、これは。地方自治法で決められている制度の仕組みからいって、そういうものかと。はっきりそういうものだとすると、保育料が絶対にそうはならないんだということは言えないんではないですか。そこのところを心配するんです。職員の配置、こういうものも自由裁量でやると、これはそういうことになるわけですね、保育園の場合。そうですね。そこのところで大きく利益を上げるだとか、そういうところで指定管理者が応募してくる以上、そういうことを考えるわけですから、市長が言われた水準、キープしなければならないものが危うくなると、心配されるわけです。その辺の考え方をお示しください。
刈谷市が小垣江保育園を来年度スタートするんですけれども、指定管理者制度を採用すると。公募をいたしました。そうしたら、株式会社が手を挙げてきました。ＮＰＯも手を挙げてきました。この２つだけだったんです。実は、説明会を開いた段階では、市内の保育園を営んでいらっしゃる法人も説明会に参加しました。ところが、市の提示する条件が厳し過ぎて、とてもじゃないといって法人の方はすぐに手をおろされた。株式会社とＮＰＯが応募して、その審査の結果、幾つかのチェック項目があって、選考委員会が決めたわけですけれども、株式会社が相当低いお金で運営できると言ったと、こういうことです。今ある民間の保育所の方はとてもじゃない予定価格だったと。株式会社はそれを下回る金額でやっていけると言ったというのが実態で、これがどういうふうな保育園になっていくのか、近隣市のことですので大変注目をしなければならないわけですけれど、こういう心配、私はありはしないかというふうに思うんです。
株式会社が応募してくる、こういう例は瀬戸市でも既に株式会社やっております。これは瀬戸市と同じ株式会社が刈谷にも来たそうです。こういうような動きがありますし、当然、その保育水準というものが切り下げられるということが、そのお金の面だけ見たって推測をされるわけでありまして、そういうふうにならないためにきちっと歯どめをかける姿勢をお持ちかどうか、ここのところを、私は、再度、姿勢として伺いたいと思います。
企画部長については、先ほどの答弁で具体的な問題の例示が全くありませんでして、ちょっと残念なんですけれども、例えば、文化会館はどうなんだとか、今やっていると思うんです。一番頭を悩ませている問題は、今、これなんだと、何かお示しをいただけたらというふうに思うんです。結論だけ出してから議会に報告ではなくて、こういうところで今、当局としては悩んでいると。
それから、老人憩いの家、これを株式会社が手を挙げるかといったら、とても挙げてこないだろうと。これは直営に戻すかなと悩んでいるとか、私、いろいろ想像するんですけれど、こういうふうな現在ある施設、10施設だけでもさまざまなことがあるので、今、検討している、ぶつかっている問題があったら、そこのところを御披瀝をいただき、また、参考に私どもも考えていきたいと思いますので、お願いをいたします。
指定管理者制度は国が決めてきたことでありまして、委託するならこの方法だと、こう来たわけですので、避けて通れない課題というふうにもなってまいりますので、もう少し詰めた検討ということで十分やっていただきたいというふうに思います。
総合施設についても、勉強会だよということですが、これは基本的には幼稚園を持っていらっしゃる市が、幼稚園と保育園と統廃合しようかなというような例の中でこれは出てきたものでありまして、また、既存の施設を使って総合施設をつくるというのが基本になっています。だから、全く新しく、「どこどこの地に総合施設をつくります」という、こういうイメージのものではないということでありまして、私は知立市の選択肢としては非常にこれは薄いものであるというふうに感じておりますが、改めてその点はどういうふうな解釈か教えてください。
審議会については、結論はいつにするかは決めていないと、答申を出してもらうということですけれども、私がうがった見方で来迎寺保育園建設ということと合わせて、これは19年度からスタートということですね。それに合わせればいいわと、もう少し時間があるという形でやっておみえになるんではないかとうがった考え方かもしれませんけれども思っているんですが、そういうことではないんですね。一般的な勉強会をするとか、どこか照準を持たないテーマで審議会をやっているということであるならば、私はとりあえず閉めるべきだと思います。ずるずるやらないで、審議会の委員さんたち、「何を私たちはやろうとしているのかわからない」、こういう気持でいらっしゃったようでありまして、勉強会という形でずるずるとやっていくんだったらやめるべきだというふうに思いますので、どこかでピリオドを打つと。しばらくは、また検討課題とするということでピリオドを打つ、これも１つではないかと思います。私はそのように提案をしたいと思いますので、御所見を伺います。
民間保育園については、保育園、民間保育園の皆さんの声も聞く、近隣の様子を聞く、こういうことで、どういう方法をとるのか考えると、こういうことですね。民間の皆さんは、この制度をなくさないでほしいという声を上げていらっしゃいます。たくさんの方たちが、こういうこの制度を求めるということで、私、チラシを持っているんですけれど、当然のことながら上げていらっしゃいます。当市では、歴史的にいうと乳児保育などを先駆けてやってもらったなかよし保育園ありますよね。こういうところに随分、休日保育も今、お願いしていると。いろんなことをお願いしてきた経過がありますけれども、こういうところに対する補助をぽんと切っていいのか。それは、私は、どこまで持ちこたえられるかわかりませんけれども守ってほしいというふうにお願いをしますが、これはいつの段階で結論を出しますか。
次世代育成事業については、先ほど、たくさん御説明いただきましてありがたかったわけですけれど、よくわからないと。特に目新しいものが何かなという、病後児保育が出てきたかなということです。建設部でも、若い世帯の優良な住宅、ちょっとイメージがよくわかりませんけれども、こういうものも出てくる。それから、病児の看護休暇、これは企画部の方ですか。庁内の職員の皆さんにも子育て支援のための制度を明確にして、これが取りやすいようにしていくと。これは努力していかなければならない課題でありますけれども、こういうものについて素案は、要するに１月に入ってパブリックコメントに付すという、この段階で議会に素案を配布してくださると、こういうことですね。わかりました。これについては、公の意見も聞き、また、私ども議会もさまざまな角度で、これは、ここのパブリックコメントのこの方式をとらないと意見を言う場がないのかもしれません。次の議会の段階ではもうだめですから。そこのところで、議会の立場からも目を通していきたいというふうに思いますけれども、もう少し早く、私は、本来なら出していただきたかったなと、これは残念に思うわけでありますけれども、今後の資料配布と、また、私は、できれば、私、担当委員会ではございませんけれども、市民福祉の委員会の協議会、または全員協議会、これ、議運の方で話し合うべき問題ではありますけれども、こんなようなことで説明をきちっと受けるという機会も持てればなというふうに思います。もし、そのようになった場合には御協力をいただくようにお願いを申し上げまして、第２問を終わります。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
指定管理者制度の有料駐車場を例にとって、それについて使用料が自由に決められるか、それを歳入できるのかというお話でございましたけれども、条例でもってその範囲を定め、その範囲の中で指定を受けたその業者と言いますか団体が、それを収入するということはこの制度で可能だというふうに理解しております。
それから、それぞれの８条例、10施設あるそれぞれの、今、検討での問題点はどうかということでございましたけれども大変失礼いたしました。また、先ほども御質問者も申しておられましたけれども、例えば、老人憩いの家などは１つのそういう木造での老朽化した施設です。そういったものが、現在そういう管理者制度ということでやっておりますけれども、そういったことも含めて、委託というのが適正なのかどうか、本当に、もし行う場合でもそういったものは業務委託というような形でそれはできないのか、この制度をつくらなくてはいけないのかというような部分も問題点としてはあろうかと思いますし、今、そういった話し合いをしておっていただけるというふうに思っております。
また、いろいろなそれぞれ個々の施設を例に見ますと今回の文化会館、それから、西丘のコミュニティセンター、福祉の里八ツ田、それから、老人憩いの家、保健センターの一部、それから、観光施設ということでの八橋、知立公園、弘法山公園、それから、八橋の史跡保存館、それから、有料駐車場というふうにあるわけですけれども、こういうようなそれぞれの個々の施設を見ていきますと、先ほど、刈谷市の例を御紹介がありましたけれども、果たしてそれをそういった形で、指定管理者として指定を受けたいということでの、いわゆる公募というようなことで、施設によっては、たえられるような施設がどうかというようなことも研究の中には出ておりました。そういったこともあります。すべてちょっとここには申し上げられませんけれども、そういったようなことは１つの例として、そういったことも含めて、今、検討している、課題を整理しているということで御理解いただきたいと思います。
以上です。
○議長（久田義章）
保健福祉部長。
○保健福祉部長（近藤和正）
保育園の民営化等でサービスの質を落とさせないような形での担当部局の決意ということでございますが、保育園の効率的な運営のみに着目した公設民営等、これについては担当部局としては考えておりません。
それから、保育料の徴収を委託するのか、市が行うかと、いわゆる法律的な考え方でございますが、私人への公金の徴収委託、これの適用がなるかどうかということでございますが、ちょっと今、なるかどうかということについて把握をいたしておりませんので、一度、研究させていただきたいというふうに思っております。
それから、統合施設の関係でございますが、先ほども答弁させていただきましたが、まだ中身について、私どもも勉強不足でございます。今後、研究をさせていただきたいというふうに思っております。
それから、審議会について一たん閉じたらどうかということでございますが、諮問させていただいておりますので、十分議論していただいた中で一定の方向を出していただきたいと、答申結果としていただきたいというふうに思っております。
それから、民間保育所の補助金の関係で、いつ方針決定をするかということでございますが、現在、当初予算の中では要求をさせていただいておりますので、こういった査定の中で一定の方向が出せるのかなというふうに思っております。
以上だと思います。
○議長（久田義章）
これで、20番　中島議員の一般質問を終わります。