お諮りします。ただいま本多市長から、議案第42号知立市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の件が提出されました。この際、これを日程に追加し、直ちに議題としたいと思います。
これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（久田義章）
御異議なしと認めます。
したがって、この際、議案第42号の件を日程に追加し、議題とすることに決定しました。
この際、議案第42号知立市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の件を議題とします。
提出者から、提案理由の説明を求めます。
本多市長。
○市長（本多正幸）
ただいま議題となりました案件について提案理由の説明を申し上げます。
議案第42号知立市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきましては、職員の通勤手当のうち、徒歩通勤の職員及び通勤距離が片道２キロメートル未満の職員の通勤手当を廃止するため、改正するものであります。何とぞよろしく御審議の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、提案理由といたします。
○議長（久田義章）
これで提案理由の説明を終わります。
これより議案第42号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
議案第42号について、少しお聞きをいたします。
オンブズマンのさまざまな指摘がマスコミ等でも紹介をされまして、職員の通勤手当、この見直しというものが急浮上、その検討が急浮上したという経過があったと思います。職員労働組合においても、いろいろ当局との話し合い、また、アンケート、こういうものも市の職員に対して行ったようであります。まあ、７割方が今の時世の中で仕方がないかなという反応であったと。そういうアンケートの結果も、組合のニュースで紹介をされていたものを見たわけであります。そういう状況が今、今日提案されている背景としてあるというふうに考えます。
そこで、この中で聞いていきたいのはですね、２キロ未満の通勤手当は廃止すると、こういうことでその他については現状どおりと、こういうことになっております。
そこで、規則の方には細かく２キロ以上の方たちの金額も、ここで紹介をされているわけでありますが、現在職員といたしましては、徒歩による通勤、そして２キロメートル未満だけれども、交通機関を必要とする職員。そして２キロメートル以上で、アイウエオカまでありますけれども、これらの職員、どの程度、現在数としては把握をしていらっしゃるのか、お聞きをしたいということであります。
もう１つは、職員駐車場を利用している方の全体の人数と、それから今回の条例の方で（２）通勤距離が片道２キロメートル未満ということで、２キロ未満で駐車場を利用していらっしゃる方、この人数についても紹介をいただきたい。どういうような全体の影響になるのかということを御披瀝をいただきたいと思います。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
それではまず、今回の改正によりまして、それに該当するといいますか、影響を受ける職員の数ということで、まず御答弁させていただきます。
まず、徒歩通勤者で２キロ未満の職員が23名。それから同じく徒歩通勤で２キロを超えて４キロまでの職員、これが４名。それから、２キロ未満で交通用具、これは自動車等ということでございますけども、使って通勤をしている職員が71名、計98人でございます。これは５月１日現在の数値でございます。
それから、ただいま御質問がございました２キロを超える部分のそれぞれの規則で、距離に応じた通勤手当の額ということで、規則の第10条の部分のアからカまでの職員ですけども、すみません、このそれぞれの該当する職員の数については、ちょっと現在手持ちがございませんので、わかりましたら後ほどお知らせをさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
また、２キロ未満で駐車場を利用している職員でございますけども、36名ございます。
以上でございます。
○議長（久田義章）
20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
アからカについては、後ほど出していただければ結構です。駐車場を２キロ未満で利用されている方36名、72名中ですね、ちょうど半分の方が駐車場を利用されている。この対応はどのようになるんですか。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
はい。現在、市の用意いたしました駐車場を利用している職員については、月額600円。年間でございますと7,200円ですか、使用料をいただいております。
これについては年度当初に一括でいただいておりますので、今後通勤の方法を変えてですね、駐車場を利用しないと申し出をいただいた職員につきましては、月額で精算をさせていただいて、御本人に返還をしたいというふうに考えております。
○議長（久田義章）
20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
そうすると、これを支払えば２キロ未満の方でも、引き続き駐車場の利用は同様の形で可能であると、こういうことでいいですか。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
はい。現在駐車場を申し込みしていただく方は、1.5キロ以上の職員については駐車場の申し込みをしていただいておりまして、それぞれ希望する駐車場は何カ所かに分かれてありますけども、一応、駐車台数と希望する職員の数が多い場合は、抽せんということで、駐車場の場所を決めさせていただいているという現状でございます。
○議長（久田義章）
20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
1.5キロメートルから２キロの方しか利用できないということですね。それで、先ほど72名の方が２キロ未満という、こうことでしたでしたけれども、そのうち36名が1.5キロ以上と。他にも1.5キロ以上でも歩いてくる方はみえたり、利用されている方も1.5キロ未満でも利用されている方。これは完全に利用できないですね、ということですね。その意味では、今動向としては36名ですから、そんなに大きな金額のものにはならないというふうに思いますけども、今後、これに対してはどういう動向であると、意思確認等はしているんでしょうか。打診をしているんでしょうか。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
まだ今日、条例改正の議案を提出させていただいているというところでございますので、この議決をいただいて、決定をいたし次第ですね、この方たちにはそういったことでの紹介をさせていただこうと、したいというふうに思っております。
○議長（久田義章）
20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
２キロメートルというと市役所からですね、直線じゃないものですから、私も地図でちょっと確認をしてみたんですけれども、私が住んでおります昭和三丁目というのは、２キロメートル以内ということかなと概算でね、見ました。
私の家から歩け歩けのときには歩いて来ますので、相当の時間がかかるんで、これは全く２キロメートル以下が、今回の対象外になるのは大変ちょっときついなという感じを受けたわけですね。感じを。
職員労働組合との話し合いということで、一応、合意をしたということですけれども、基本的には２キロまでは歩いていらっしゃいというのが、今駐車場利用可能という意味ではね。1.5というふうに決められたわけですけども、手当をゼロにしてしまうという意味で言いますとね、自動車で２キロ未満は来ない方がいいという。そういう考え方が一方にあるのかなと思いますけれども、そのあたりはどんなようにお考えなんでしょうか。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
今回の改正によりまして、徒歩で通勤をされる職員、それから片道が２キロ未満ということでございまして、私の方としてはいろいろ、それぞれ職員の方も事情がございますので、そういった意味では、それぞれ職員の方からの通勤方法、届け出によって対応していきたいと存じますし、現在、駐車場の1.5キロというのを、どういったことで1.5キロ以上の方に駐車場を用意させていただくということの、ちょっと経緯をはっきり、ちょっとですけども、基本的には、市が用意できるスペースの問題というようなことの関係の中で、1.5キロ以上の方に申し込みをしていただくと、申し出をしていだたくというようなことになったのかなというふうに理解しておるわけですけども、そういったことで２キロ未満の方はすべて徒歩とか、そういったようなこと。これは、それぞれ御本人が、それぞれの事情の中でお決めをいただいて、届け出をいただく、そんなようなことでというふうに考えております。
○議長（久田義章）
20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
２キロメートル以内は基本的に歩いて来るのが望ましいということで手当がゼロですかと、こういうことを聞いてるんですが。２キロメートル未満。歩いて通勤してくださいと、そのために手当がないのかなと、こういう考えが根底にあるんですか。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
今回の改正によりまして、片道２キロメートル以上の職員にということになってまいりますので、そういったことでは、そういった距離を２キロを超える場合には、そういったいろんな交通手段ですね、そういったものを使わないとなかなか通勤が難しいのかな。そういうことは思っておりますが、基本的に、この辺につきましては新聞等でも触れておりますように、国家公務員がそういったことで２キロ未満については手当を支給していないと、そういうような実態。そういったようなこともございまして、今回の改正ということでございます。
それから、すみません。先ほどのそれぞれのキロに応じた手当の額、規則ですね。アからカまでの関係について、今資料がございますので、お知らせをさせていただきたいと思います。
まず、下の方からいきますと、カ．片道が15キロメートル以上のものというのが73名。それからオの10キロメートル以上12キロメートル未満、これが11名。それからエの8キロメートル以上10キロメートル未満が15名。それから６キロメートル以上８キロメートル未満31名。それから４キロメートル以上６キロメートル未満60名。それから２キロメートル以上４キロメートル未満が156名という状況になっております。
以上でございます。
○議長（久田義章）
20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
２キロ未満がゼロということについては、国家公務員の基準に合わせたというだけであって、２キロメートル以内は歩くのは原則だというふうにははっきりは認識していないと、こういうことでしょうかね、今の答弁は。国家公務員に合わせたということだけですか。一方で、1.5キロメートル以上であれば、駐車場を月額600円の駐車料金で貸しますよというね、これもあるわけです。従来であれば1.5キロメートル以上、通勤するのに車を使う、その妥当、それ以下は歩いてきてほしいと、そういう分水嶺として1.5キロがあったんではないかなと、こういうふうに推測するんですけどね。そうじゃないんですか。そういうふうにすると、私は、国家公務員云々はありますけども、1.5ということで通勤、車を使うということを認めていくという当市の考えであるならば、本来なら1.5から通勤手当を出すという、こういう見当があってもいいんではないかと。画一的にやらないでですね。その辺の考え方の整合性というものはないように思われますけれども、どうですか。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
まず、先ほども申し上げましたが、職員の駐車場を現在申し込みをしていただける方は、通勤距離が1.5キロ以上という方を対象に申し出をいただいているわけですが、先ほども申し上げましたように、用意できる台数の問題等々の関係からですね、そういうようなこと。
それから、職員の方でも、キロに、通勤距離に関係なくいろんな事情によって車での通勤、これもですね、毎日使用なのかどうかということも、いろいろございますけども、そういったいろんな事情もありますので、そういったようなことにさせていただいているというふうに思っておりますので、今回は、先ほども申し上げましたけども、手当の関係につきましては、徒歩及び片道２キロメートル未満の職員については支給をしないと、いうようなことにさせていただきたいというふうに、これも職員組合の皆さんとも、いろいろな話し合いもさせていただきましたけども、そういったことで、今回一応合意をさせていただいたということでございます。
○議長（久田義章）
20番　中島議員
○20番（中島牧子）
今の私の質問には余り的確ではないんですけども、余裕があればもっと、じゃあ１キロの人でも車を利用、駐車場を利用してもらってもいいと言わんばかりのお話でしたけれども、そういうことですか。余裕があったから、1.5キロメートルにしたと、その辺は定かでないと、全く。そういう研究を今回の条例改正に際しては全くしなかったということですか。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
今、御質問者がおっしゃるような、500メートル未満のですね、歩いて来なさい、あるいは自転車にしなさいとか、そういったようなこと、その職員の駐車場を今の形のようにしたときの、そのいきさつがちょっと私もはっきり承知しておりませんが、いずれにしても、そういった職員の都合、そういったものも考慮して、また駐車場の収容台数ですね、先ほども申し上げましたが、そういったような関係の中で、そういう1.5というような数字で運用させていただいているというふうに理解をしております。
○議長（久田義章）
20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
そうすると、1.5キロメートル以上の利用可能な、この方たちも駐車場のスペースが足りなくなれば廃止するかもしれないと、こういう考えでいるということですか。２キロメートル以上は、必ず確保すると、こういうことですか。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
職員駐車場もいろいろ借地をしたり、いろんな市の所有するところもあるわけですけど、そういった中で、可能な限りそれを駐車場として使用しているという中でございますので、現在の収容台数の中では、先ほど申し上げたような職員について、一応、今提供してできるというような状況になっております。
今後におきまして、今回の措置との関連で、２キロ未満の方には駐車場を用意しないとか、廃止をするとかですね。そういったことは現時点考えておりません。
○議長（久田義章）
20番　中島議員
○20番（中島牧子）
広報に出ておりました市有地の売却といいますか、あれは総務部長、あれは南陽の駐車場だったとこですか。
○議長（久田義章）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
あれは市の駐車場として、職員の駐車場として確保した土地でございます。
○議長（久田義章）
20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
そうですよね。南陽動物病院の向かい側の駐車場で、空きが目立っていたという経過もあって、もう少し集約したらどうだという議論も、私自身もしましたけれども。あそこ相当台数入る駐車場を、全部売却するということになって、今では駐車場としていないわけでね。あそこの半分くらいは詰まっていたと思うんですが、その方たちはよそへ移っていったという経過がありまして、そういう意味では、枠そのものはきちきちになってきているという感じもするわけですけれども。
そうすると、今後も駐車場の枠と、それからこの利用対象、許可をする対象ですね。これについては、そのスペースとの関係では、考え方としては流動なんだということなんでしょうか。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
現時点ではですね、今ここでどういうふうにするかというようなことは今、私自身ちょっとお答えができませんけども、現時点では、そういった希望していただく職員の数と収容台数といったものの中でやっていけるという、今やっておりますので、こういった状況で、今後も進めていけるのではないかと。特別な事情がない限りですね、いけるのではないかなというふうに思っておりますけども。
○議長（久田義章）
20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
今回は２キロメートル以内であっても、車でなければ通勤できないという職員については、これまでどおりの手当、月4,300円の支給を一応残してあると、そういうことですね。
２キロメートル未満で、かつ自動車を使用しなければ通勤することが著しく困難であると任命権者が認める職員にあっては、4,300円とするということでしょう。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
今回、改正をしていただく中身でございますけども、現条例では通勤をする職員には通勤手当を支給するということになっておりますが、これに今、ただし書きを加えさせていただきまして、徒歩で通勤することを常例とする職員、それから通勤距離が片道２キロメートル未満である職員については、支給をしないということでございます。
この改正案の第２号にございます括弧書き、交通機関を利用しまたは自動車、その他の交通の用具を使用しなければ、通勤することが著しく困難であると任命権者が認める職員を除くというふうにございますが、これは先ほどから議論になっております、1.5キロ以上２キロ未満の職員を指すのではなくて、これはどういった職員を言いますかといいますと、身体に障害があってですね、徒歩では通勤が困難、そういった職員については、２キロメートル未満であっても、そういった所要の手当を支給する、それが規則の項で申し上げますと、はい。
すみません。それの規則の項で、そのことが規定をされているということでございます。
○議長（久田義章）
20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
そのことを私は、ですねと確認をさせてもらったんですね。
それは、今回でいいますと該当者がどのくらいかということと、それから、今回の条例改正で廃止される方。人数、先ほどありましたので計算すれば出るわけですけども、全体では手当の減額、減額が年間どのくらいになるのか。これ補正予算ということで多少修正が出てくるのかということとを思いますけれども、その辺はどうなんですか。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
現在、先ほども言いました、括弧書きで著しい困難があると認められる職員、これについては現在２名というふうに聞いております。
それから、手当の予算上の関係でございますけども、現時点で計算をさせていただきますと、先ほど申し上げましたように、今回の改正によりまして98名の職員が支給がゼロということになりますので、単純計算をいたしまして、これに現在4,300円でございますので、年額で言いますと528万8,000円になります。
本年度につきましては、現在７月１日から施行ということにさせていただきたい、こんなふうに考えておりますので、本年度、残りの９カ月分でございますので、384万6,600円が現時点不用になる見込みということでございます。
これにつきましては、今後のいろんな諸手当、給与等の、また年度途中での見直しというか、再計算等々の中で、そういった不用額、あるいはまた足りなくなるのかもしれませんが、そういったような状況がまだ今後発生することが予想されますので、そういったところで、あわせて必要な補正をさせていただきたいというふうに考えております。
○議長（久田義章）
20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
年間で、通年ですと528万8,000円という影響を、まあ減額になるということですね。さまざまな経費節減ということに、この結果としてはつながるという中身にはなっているわけですが、全体としてですね、２キロを超えますと5,800円というようなことになっていて、１メートルでも超えれば5,800円。それが切れればゼロという、極端な高い階段があります。組合の話を、経過も聞いたわけですけどもね。１キロから２キロ未満を少し残して、小さな上り階段をつくっていったらどうかとか、いろんな検討が、話し合いがされたというふうに聞いております。
また、通勤手当そのものについては、過去の話ですが、公務員の給与のベースそのものが、大変民間に比べても低いという、こういう時代に、その基本ベースを補てんするような役割も、この手当というものでとってきたという経過があったことは否めないものだというふうに思います。そういう意味ではベースそのものがどうなのかなと、知立市の職員という意味ではどうなのかなという大きな視野での職員に対する配慮や、どういう企画としての考え方で今後持っていこうとしてみえるのか。この点についても明らかにしなければならないと思うんですが、いかがでしょう。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
すみません。私先ほど、年間の額を512万8,800円というふうに申し上げたつもりですけれども、ちょっと間違っておりました。512万8,800円でございますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
それから、通勤、いわゆる手当そのものがそういった給与との関連の中で、今までいろいろ改善をされて現状にあるというような中での今回の措置でございますけども、この辺につきましては、いろいろ組合との話の中でもそういった今、お話がありましたようなことも話し合いをいたしました。
そういう中でございますけども、今回につきましては組合の新聞の方にも紹介をいろいろされておりますけども、先ほど申し上げました、国の２キロ未満での措置、あるいはそういったことでの隣接、それぞれ他市の取り組みの状況、そういったこともトータル的に考えまして今回こういった措置にさせていただきたい、させてほしいということでの申し出の中で合意となったわけですけども、給与全体の話といたしまして、知立市の職員がどういった現在そういうレベルにあるのか。そういったいろいろな中、それから知立市の給与の体系とか、そういう支給の内容がいろんな意味で他市との均衛が図れてない、そういうような部分、そういう不都合な部分があるのであれば、これは双方よく研究をして、そういうものの是正が必要な場合には、お互いに今後も十分な話し合いをしていこうというようなことでの、今回の合意ということで理解をしておりますので、そういったことでは、いろんな諸手当もそうですけども、それぞれの同じ公務員としての均衡、そういったことも従来からもそうですけども、今後もそういったことでの話し合いといいますか、そういったことは今後も同様だというふうに思っております。
○議長（久田義章）
20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
今後に引き継ぐテーマだということで、理解をいたします。98名の方が手当がゼロということに今回はなったということですね。512万8,800円の手当の削減ということであります。
最初に言いましたが、オンブズマンのさまざまな指摘というものは的を得たものもたくさんあるわけですし、職員のこういう問題についても、職員自身が仕方がないかなというようなね、７割の方が回答をしたと、こういう御時世だということも理解はできるわけですけれども、そういうような指摘をさまざまな点で行っていると。なかなかやっぱり見えにくいのは、退職手当組合のようなところなんだなあ。わかりやすいところで先にばーんと突っついてきたんだなって、そんな感じもやっぱりするんですね。
先ほどの退職手当の関係の条例改正の中でもありましたけども、やっぱり手当全体を、ここの議会では全然議論ができない。ただ負担金等で、手当組合には出していくんで、全然予算には関係ないということではございません。そう意味では言える方が、そこにきちんと物申すという、そういう姿勢だけはとっていかなければならないテーマではないかというふうにも感じます。
職員だけいじめて、結局、トップの方の手当等については、何も手が入らないというような感じをいたします。
たまたま名古屋の市長選挙があった際にね、民主党の方が出なかったですけども、私が当選したら、この退職金については大幅な見直しをするんだとかっていうことを言ってらっしゃいましたけどもね。出ませんけどもね、あの方。
そういうようなところにも、いろいろ気を使っている方たちもたくさんいるんだという、こういうことだと思うんですね。
ですから、職員のこういう点での改正をやった。そしてもう一方の手で、もう一つの手当の見直しということについても、積極的な検討を加える立場で意見を言っていくべきではないかというふうに思います。
私どもの議員の中ではだれ一人、退職手当組合の議員にはなれておりませんので、口が開くことができません。市長が議員になっていく。こういう機会があったり、また組織のメンバーとしては存在すると、こういうようなことかなと思いますので、その辺はやはりもう一つの見直しという点では、やはりみずからの問題ということにもなろうかと思いますけれども、その辺は勇気を奮って見直しへの姿勢、表明をしていただきたいと、こんなふうに思いますが、市長、いかがでしょうか。
○議長（久田義章）
本多市長。
○市長（本多正幸）
ただいまの件でありますけれども、せんだっても申し上げさせていただいておりますけれども、退職関係の話でありますけれども、これも、今の国の流れの中にあるというふうに申し上げさせていただいた。そういう中で、今たまたま、たまたまというのか、ここ数年はですね、とりわけ公務員にそういう目が向けられておる。オンブズマンの思いが、今、中島議員さんがおっしゃるようにすべて間違っておると私も思いませんけれども、しかしながら、世論にそちらに目を向けさせる、そういう行動が非常に多いということは私もよくわかります。
今回のこの件につきましても、今までの知立市の通勤手当の額のあり方、そして隣接、そして今回の世論の流れ、オンブズマンの話、そういうものを、いろいろ総合的に判断をさせていただいて、今回組合の方に御提案をさせていただいて幾度かの会議を持ちながら、最終的には合意をいただいたということでありますけれども、それはそれで、今回提案をさせていただいたわけでありますが、今後につきましてはやはり、妥当なものは妥当としてやっぱり、幾ら世論であり、もしそういう話があれば、事実として妥当なものは支給していかなければならないし、すべてを廃止していくという方向に流れておるということではないということだけは、私もきちんと腹におさめて今後注視していきたいというふうに思っております。
○議長（久田義章）
20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
基本的には、そのとおりだというふうに思いますので、これから退職手当組合等で、職員の手当の関係で変更があったり、改善改正があったような場合には、そういった点については御報告をきちんといただけるようにお願いをしたいというふうに思います。条例にかかわらないところで退職手当組合のさまざまな考え方の変更等が出てきた際には、これを議会にも御報告いただくということをお願いをしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
退職手当組合の条例改正とか、どんなようなあれかわかりませんが、そういったことはまたお知らせをさせていただきたいと思います。
また、今後３月の議会に議決をいただきました職員等の給与の公表等の人事行政の運営、公表の関係もございまして、そういったもので、どこまでそういったものもそういう公表していくのか、この辺もまだ具体的な中身が３月以降も、まだはっきりしてなくて、私どもつかんでないわけですが、そういった中でも、そういう公表すべきものについては公表させていただくと、そういう姿勢で対応してまいりたいというふうに思っております。
○議長（久田義章）
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
簡潔に２点についてお尋ねします。
第１点は、徒歩通勤者のうちで２キロから４キロの者、２名でしたか、４名でしたかについては２キロ以上の距離はあるが、徒歩であるために通勤手当を支給しないということですが、それはなぜですか。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
この場合は、先ほど申し上げましたが、４名おります。この場合は、公共交通機関プラス最寄りの自宅から最寄りまでの駅。それから、知立駅から勤務場所までの徒歩、これでございます。それの距離が２キロから４キロということでの職員が４名おるということでございます。
○議長（久田義章）
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
ちょっと、よくわからんかったんですが、ここのいう通勤距離、２キロから４キロというのは規則である、規則だったかな、規則の一般的な経路の延長なんだと、こうあるでしょう。だから普通に、わき道に行かずに順当な粛々と通勤した場合に、２キロ未満の人は今回は手当を払いませんよと。
だけど今の提案で、２キロから４キロの場合でも、あるいはそれ以上であっても、徒歩の場合は通勤手当を払わないということでしょう。払うの。だって徒歩による通勤を常態とする職員は払わないんじゃないの、（１）で。払わないでしょう。さっき、２キロから４キロの者は４名おると。払うんですか、払わないんですか。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
すみません。私の説明がちょっと悪かったかもしれませんが、公共交通機関プラス徒歩通勤という職員もおりますので、その場合には、公共交通機関の料金については、これ６カ月の定期で実費で支給いたしまして、後の徒歩にかかわる部分について今回廃止をするということでございます。
○議長（久田義章）
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
いやいや、そうなると例えば、あなた岡崎のもうちょっと向こうから通って来てるわね。清水さん。あなた知立駅まで来るわけだわ。あるいは牛田だけでもいいかもしれん。そこまでは定期でいただくと。距離数によって先ほど言われた規則によって金額が決まっていますよね。知立駅から歩くと、これがいいですか。これが２キロ未満を歩くと、知立駅から徒歩で。そうすると、また4,300円もらっとるんですか。加算されていたんですか、今までは。加算されとった。これちょっと、びっくりこいちゃうんだけど。岡崎駅から知立駅までの電車賃。これは幾らでもいいんだわ、幾らでも。５万5,000円未満であれば。距離数によって割り出した金額が出るでしょう。それでおしまいじゃないわけですか。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
先ほどから、キロ数のことでございますけども、規則の方の第10条の第１号に、通勤のため自動車、その他の交通用具。これ、自動車等ということでございますが、これを使用する職員にあっては、キロに応じてアからカですね、こういった通勤手当ということでございますが、同じ規則の第２号で通勤のために交通機関を利用して云々の職員については、その費用でありますけども、今、質問者が御確認をされましたように、電車で通っている職員については、交通機関の料金と、それから徒歩で通勤する部分の手当も合わせて支給をしていたということでございます。
○議長（久田義章）
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
例えば、愛知教育大学の近くに住んでみえてね、知立駅まで愛教大からのバスがありますから、乗ったと。朝、知立駅から南陽通り回りで団地行きのバスに乗ったと。駅前の、知立駅の南陽通りの信号のところで停まりますよね。そこから歩くわけですよ、役所まで。歩くんでしょ。これは4,300円出るんですか、この職員は。理論な話として、そういう職員がおるかおらんか知りませんけど、知立駅まで来る。あれ、当然距離数で定期。そこからバスに乗る。同じバスなら、知立の市役所前までいいでしょう。で、おりますがね。しかし市役所敷地内じゃないから、役所まで歩きますがね、これは4,300円の加算の対象になるんですか。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
これは、旧規定で現行の条例規則の中では、これは支給の対象になります。
○議長（久田義章）
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
旧規定ね。現行と今論議する前の。改正案前の規定では知立の市役所前のバス停でおりても、そのバス停までの距離は規則のアからオのキロ数によって支給されて、そこから歩くわけだわ。30メートルほど。歩く行為が30メートルあるということで、その職員はプラス4,300円をいただいて、このアからカのうちのどこかですよね、この人が所属しとるのは。それに4,300円が加算されると、そういうことでしょう、答弁された中味というのは。
市役所前の名鉄バス停であっても、そこから役所まで歩くと。知立駅前から歩くのも、三河知立から歩くのも、牛田から歩くのも、同じ歩くという行為は伴うので、その距離に関係なしに公共交通機関の職員は同じく4,300円の加算を受けると。市役所前でおりてもという意味かねということを再確認を求めているわけです。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
現在の条例、規則の規定では支給することになります。
○議長（久田義章）
21番　高橋議員
○21番（高橋憲二）
市役所前でおりておっても、そういう職員が何人おるか知りませんが、そこから30ｍ歩くと、けやき通りで4,300円。これはやっぱり私はそういう人には払われていないという理解をしておりました。それから岡崎から来る人も知立駅でおりて、定期をもらっておれば、そこから歩くという行為があってもね。それはもらっていないと思いました。助役が越戸から来て、三河知立でおりる。そこから歩くという行為も4,300円つかないと思っておりました。この部分は屋上屋でありますよね。屋上屋ですよ、これは。
ところが、きょうの提案は、私が聞きたいのはね、徒歩で歩く人。２キロ超えても徒歩で歩く人がいると。徒歩は歩くんだよね。２キロを超えても徒歩で通勤する人は手当は出ないということですね、きょうの提案は。これは４キロであっても、５キロであっても。そういうことですね。ちょっと確認を求めます。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
徒歩の場合は、距離に関係なく支給いたしません。
○議長（久田義章）
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
その理由は。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
これにつきましてもですね、交通用具を使っていないということと、先ほど申し上げましたが、この辺についても、国家公務員の支給の例によるということでございます。
○議長（久田義章）
21番　高橋議員
○21番（高橋憲二）
ここが私、機械的だと申し上げたいんですね。1.5キロ以上であれば、いいですか、通勤手当ゼロになっても車を用意すると、駐車場を。駐車場を用意して600円いただくと、月に。
だけど、駐車場の貸与料等を考えますとね。600円ではペイできないと思います。そこには税金投入がある。
ところが、私は２キロ以上だけれども、地球温暖化にさんかたんそＣＯ２問題。あえて歩いてですね。29度以上は上着を取ってもいいよと。温暖化防止でやっとるわけでしょ。
これは、この温度だけの話じゃないんですよ。市の職員として、ＣＯ２、健康管理、こういうことを決意してですね、私は歩くんだと、４キロだけど、３キロだけど。何言っとるんだ、交通手段ないじゃないかと。徒歩で来るやつは皆一緒だと。これではね、そういう思いの職員が救えないじゃないかと。
私はね、例えば６キロでもジョギングで来る。こういう職員、おられていいんじゃないですか。こういう職員にはむしろ、駐車場を使われるわけじゃない。ＣＯ２対策で貢献もされている。健康もよくなるわけですから。医療費の問題もない。いう方には特例的にですね。もっとそういうのを続けてくださいと、日常的に。こういう措置がもうちょっと高い次元で検討されてもいいような気がしますよね。
２キロ未満の方は一律ゼロということは理解できないわけではありません。
問題は、交通手段を問うとるわけじゃないでしょう。この規則というのは。キロ数で議論されとるじゃないですか。このきょう提案のアからカについてはね。どういう交通手段で来るかということを議論しとるんじゃないでしょう。公共交通機関なのか、あるいは車なのか。
例えば、片道２キロ以上４キロメートル未満の人は、一律5,800円もらうということですか。違うんですか。ものによって違う。自転車の人は幾らもらうんですか。じゃあ車の人、公共交通機関。ちょっと、それ紹介してください。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
先ほどもちょっと、触れさせていただいたと思っておりましたが、規則の第１号通勤のため自動車、その他交通の用具、自転車等ということですけども、ここには車、それから自転車も含みますけども、こういった通勤手段の職員にあっては距離に応じた手当を支給するということの中で、アからカの規定がございます。
それから２号通勤のため、交通機関を利用してその運賃を負担することを常例とする職員。これは名鉄電車とか、先ほどお話したバスですね。こういったものを、負担することが常例となる職員については、１カ月の定期代といいますか、そういったものを支給させていただくと。
先ほど申し上げましたように、それにプラス現行では知立駅から市役所まで歩く職員については、徒歩の部分についても２キロ未満であっても4,300円支給しておりましたので、今回これを廃止をさせていただくというような部分もあるわけですが、これが４名いるというふうに、先ほど御説明をさせていただきました。
それから、先ほど御質問者がおっしゃた、そういう２キロを超える職員でですね、徒歩でそういった、いろんなそう環境とか、いろんなことを考慮してそういった交通手段を選ぶ職員もいると思いますけども、こういった者については、同じに考える必要はないではないかというような御指摘もあったわけですが、今回、通勤のための、そういうことでの手当の関係でございましたので、確かに組合との話し合いの中でも、そういった意見も出されたことは事実でございますが、今回については、今回御提案の中身で御理解をいただきたいということでの話し合いをさせていただいたということでございます。
○議長（久田義章）
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
私も、ちょっと誤解がありました。より認識が深まったと、この質疑を通じてというふうに思いますが。
公共交通機関、これは値段が出ます、交通費。これについては、そのお金と、この枠内であれば。
そうじゃなくて車、乗用車ですね。これは車種もあるし、排気量もあるでしょう。一般的にいう自動車。もしくは自転車。自動車と自転車というのは金額は異なるんですか。それは距離によって、一律その枠内の限度額が出るんですか。ここをちょっとはっきりさせてほしいと思います。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
先ほど言いました自動車等という中には、自動車、それから自転車も含んで自動車等ということでございますので、規則の第10条の第１号によって、距離に応じた手当を支給するということになると思います。
○議長（久田義章）
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
したがって、それは交通手段として自動車と自転車ではえらい違いですよね、コスト、経費。それでも一律距離に応じてやっていると。自分はさっき言ったように、自転車でもいいけども、あえて徒歩で行くんだという、この職員についてはむしろ、そういう職員をふやしていただきたい、私は。
そして、さっきから出た1.5キロ。雨の日なんかは車は欲しいですよね。そういうことも大いに配慮すればいいけども、なるべく歩ける職員、車を使わずに歩いて来れる職員、交通事故も含めてね。こういうような啓発啓蒙がもう一方にある必要があるんじゃないか。それができれば通勤手当等にリンクしてね。リンクして、報奨的側面も含めて、この制度的に手当で具現化されてくると。こういうこの視点の協議や検討も必要ではないのかなと、こんなふうに思うわけです。
今回は、そこは検討の外だということですが、今後ぜひ検討をしていただきたい。
もう一つはですよ。先ほど中島議員が、じゃあ２キロ以降の通勤手当は妥当性があるのかということについて質問をいたしました。
それで、この通勤手当は５万5,000円を上限にすること以外には、何の具体的なことはうたわれておりません。
つまり、具体的に支弁される金額。通勤手当のすべて規則にゆだねてあります。今回、通勤する者に通勤手当を支給するという、この部分が崩れるために、ただし書きで条例改正されましたがね。
今後、手当の議論というのは規則を変えればよいと、今後ね、いうことにもならんとも限らない。
つまり、その前の住居手当については詳細にうたってあります。住居手当については。この間議論しましたよね。両方もらっていいのかという議論。自前の家なのか、アパートなのか、云々かんぬんで非常に住居手当が詳しくうたってあります。
ところが、通勤手当は５万5,000円を上限とする以外のことはうたってありません。私はそういう点では、基本的に通勤手当についても、規則で述べているようなキロ数による限度額についても、条例化ではっきりさせるべきではないか。この際ですね。それが、市民の目線にもこたえる。また、市民の議論の対象にも手当がなるという点で、よりベターではないか。そういうところにね、手当を置くことが手当の信憑性、妥当性を常時、緊張感を持って議論をする、そういう状況をつくることになるのではないか。今回の提案はそうではなくて、ただし書きを加えて２キロ未満だけの対応と。私はできれば、アからカの部分ですね。この部分についても条例化するべきだというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
ただいま、御質問者から手当の部分の条例化という話でございます。御指摘でございます。
これにつきましては、いろんな市によって対応がまちまちでございますし、国にあってはこれが、一般職員の給与の法で定められているというような事実もございますので、この辺については今後検討させていただきたいなというふうに思います。
今後、今回改正をさせていただいた部分、以外の部分については、今回現行どおりというような形の中で規則、そのままいくわけでございますが、今後いろんな手当等の関係の見直し、検討そういうものも含めまして今後十分に研究させていただきたいと思います。特に条例化については、御質問者の御指摘のようなことは十分理解しておりますので、その辺も含め、今後検討させていただきたいと思います。
○議長（久田義章）
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
給料、あるいは給与ですね。手当を含むそれらの支弁については条例に基づかないものについて、支弁できないと、こうなっておるわけです。
ただ、条例でどこまでうたうのかということが、今議論になっておりますよね。我が市の規則、失礼、通勤手当は５万5,000円を上限にすると。これですべておしまい。後の運用は全部、この規則にゆだねる。５万5,000円が決まっとればいいのかと。細かい個々の内容が不透明であってもいいのかということが、今問われたわけですね。私、お願いしたいのは次回、通勤手当を改正される場合には、上向きな改正もあるし、下向きの改正もあるかもしれない。次回、通勤手当を改正される場合には、その改正内容を条例で明記するという、大前提をきょうのまとめとしてお約束してしていただきたい。
どうですか。
○議長（久田義章）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
先ほど申し上げましたが、今後それぞれの諸手当も含め、この通勤手当についてもですね、まだまだ今後も検討の余地のある課題だというふうに理解しておりますので、ただいまの御指摘も含めてその方向でできるように検討させていただきたいというふうに思います。
○議長（久田義章）
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
諸手当の、改正が行われたときには、この規則でその額をうたうというのは、基本的に好ましくないんではないかと。次回の手当改正時、今、論議しておるのは通勤手当ですがね。特に通勤手当の場合には個々にうたうべきだと。次回、改正がある場合には条例化してほしい。これは市長、いかがですか。前向きな答弁だというふうには受けとめますよ、担当部長としてね。
しかし、これは市長のちょっと遠慮されとる面があるんですよ、企画部長はね。市長の見解を承りたい。
○議長（久田義章）
本多市長。
○市長（本多正幸）
今、企画部長が答弁をしたとおりでありまして、次回の見直しの時には条例化の方向に持っていくように努力していきたいと思いますし、また、今までこういうものが国に準じてやられてきたというのが、地方自治体のあり方みたいな、そんなことでまいっておりますので、今回はたまたま通勤手当でございますけれども、手当の目的だとか、実態に合ったあり方がこれからは我々の地方自治体で研究をしていかなければならない、そういう時期が来ておるということも思っておりますので、それも含めて御答弁をさせていただいて、努力をしたいというふうに思っております。
○議長（久田義章）
ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（久田義章）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
お諮りします。
議案第42号の件については、会議規則第37条第２項の規定により、委員会の付託を省略したいと思います。
これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（久田義章）
御異議なしと認めます。
したがって、議案第42号の件については、委員会の付託を省略することに決定しました。
これより、議案第42号に対する討論を行います。
まず、本案に対する反対討論の発言を許します。
〔「討論なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（久田義章）
討論なしと認めます。これで討論を終わります。
これより議案第42号知立市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の件を挙手により採決します。
本案は原案のとおり決定することに賛成の議員は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
○議長（久田義章）
挙手、全員です。
したがって、本案は原案のとおり可決されました。