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午前10時00分開議
○議長（杉原元司）
ただいまの出席議員は22名です。定足数に達していますので、これより本日の会議を開きます。
本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりです。
質問者及び答弁者にお願いを申し上げます。
質疑につきましては、議題以外に及ばぬよう、簡潔、明快な質疑、答弁にご協力くださいますよう、お願い申し上げます。
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○議長（杉原元司）
これより、日程に入ります。
日程第１、議案79号　知立市長期継続契約を締結することができる契約を定める条例の件から、日程第17、議案第95号　平成17年度知立市水道事業会計補正予算（第３号）までの件、17件を一括議題とします。
これより議案第79号に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
11番　佐藤議員。
○11番（佐藤　修）
それでは、少しお聞かせください。
この長期継続契約を締結することができる契約を定める条例ということで、新しい条例かというふうに思うわけです。
そこでお聞きをしたいわけですけれども、以下、１条、２条ということで、長期継続契約を締結できる契約は物品、また継続的な役務と、こういうふうになっているわけですけれども、この条例を新たに制定するということにかかわらず、現行の中でも、物品や役務について契約を締結をして、業務を遂行されているわけですけれども、現状ではどういうふうな、例えば、一つ一つ、物品ではどういうものがあって、どのような契約をなされているのか。
例えば、公共事業なんかはいろいろありますけれども、年度をまたがって契約ということになりますと、いわゆる債務負担行為をかけて、次年度の債務について優先的に予算配分すると、予算確保すると、こういうような形で契約がされているわけで、現在、来迎寺保育園などもそういう形で行われておるわけですけれども、こうしたことが、物品について、そういうことはあまり聞いたことがないわけですので、現行どういうふうになっているか、どのようなものがその対象となり、どのような契約をなされているのか、そこをちょっとお聞かせください。
○議長（杉原元司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
今回の条例制定の経緯でございますけれども、地方自治法の234条の３の規定が、従来ですと光熱費とか電話、あるいは不動産の借り入れということで、それだけが限定的に自治法では認められてきたわけでございますけれども、構造改革の特区の第３次募集の中で、パソコン等の、いわゆる賃貸借、一般的にはリース契約と言っておりますが、こうしたものは商習慣上、複数年で実態は行われておるわけでございますので、そうしたものを、いわゆる、さきに私が申し上げましたようなものと一緒に長期継続契約の対象としてどうだろうという提案がされました。
その提案を受けまして、これは全国共通の問題であるということで、自治法の改正、それと施行令の改正が行われまして、今回の条例の制定ということになったわけでございます。
そして、条立てとしては、条例の第２条の１号ということでありますが、これについては物品の借り入れ、または、役務の提供を受ける契約で、商習慣上複数年にわたる契約を締結するということで、例えばＯＡ機器、パソコンとかの賃貸借、それから、情報システム、そうしたものを契約期間を知立市では５年を上限として長期継続をやっていきたいというふうに考えております。
それから、条例２条の２号の方でございますが、これは役務の提供を受ける契約で、毎年４月１日から役務の提供を受ける必要がある業務ということで、寸断なく役務が提供されるというような中身のものでございます。
対象としては、施設の維持管理、その具体的なものとして、庁舎管理等の管理委託、保育園などのセキュリティ業務、こうしたものが考えられるというふうに考えています。
これについては、知立市では、上限を最大３年ということで原則的に考えております。
こうしたものを、現にどのように従来取り扱ってきたかということでございますけれども、実態を申し上げますと、本来債務負担行為というものが出るわけでございますけれども、パソコンなどの契約は、私どもとしては実態を申し上げますと、５年ということであるわけですけれども、最初、入札を行います。そして、業者が決定をされます。
そうすると、以下、４年間についてはその業者と随意契約という形でずっと続けて、そしてまた５年が切れますと、また新たな事業が起きた場合については入札、今のような随契ということになるわけでございますが、庁舎においても３年ということになるわけでございますが、庁舎の場合は変える予定の、３年したときには１ヶ月を随契にしておいて、その間で入札行為を行って、新たな合意書。
これは準備期間として、人材の確保とか、それから職員の習熟という問題がありますので、準備期間としては１カ月程度あって、そして入札を行って、以降１年ごとに随意契約と、３年というのは趣旨からするとですので、随意契約で行っていく、こういうふうなのが実態でございます。
○議長（杉原元司）
11番　佐藤議員。
○11番（佐藤　修）
まず、今回言われたのは、パソコン等を含めて、実態としては長期継続契約が実際に行われて、法整備の方がついていかんかったと、こういうことで今回の改正になったというふうな理解でよろしいでしょうか。
○議長（杉原元司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
実態としては、最初に自治法の規定では、電気であるとか電話であるとか、そういう不動産ということで、当初の、自治法が制定された当初はそういう想定であったと思うんですけれども、以後、この状況の変わりの中で、各自治体も、パソコンとかいろんな形でのこうした契約が必要になってきた、この実態を踏まえて変わったということで理解をしております。
○議長（杉原元司）
11番　佐藤議員。
○11番（佐藤　修）
そうしますと、実際には、自治法の定めるところでは、先ほど言われたように、電気、電話や水道だとか、ガスだとか、不動産と、こういうものが対象であったと。それ以外は実質的には単年度契約ということを定めておったと思うんです。
単年度で定めておったけれども、実際としては、商習慣上ということで、パソコン等については複数年契約をしておったと。さっきの話ではＯＡ機器、パソコンについては５年を上限としてやられたと。それで、入札をかけ、業者決定をし、４年間で随意契約をするという形ですけれども、この、５年間を上限として４年間でやっていると。そうすると、単年度ごとに、その契約というのは、例えばパソコンなんかは移り変わりの激しい世界で、価格が下がったとかいろいろ、そういうこともあると思うんですよ。そうした場合に、４年まとめて契約という大枠をとりながら、１年ごとを見直すような、そういうことをやられてきたのかどうか。その辺はどうですか。
○議長（杉原元司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
一般的に、リース契約の場合はリース業者が買い取りをしたものを、リース業者が介在しますので、リース業者がそこに入って、それを買い取った形で知立市の方にリースをするということになりますので、その金利負担を含めてありますので、その間、５年間というものはその使用を、行政の中で使用をしていくというのが基本的な考え方でございます。
仮に、御質問者が言われるように、新しい機能の更新、あるいはパソコンなどが出ても、やはり５年間は使っていかないと非常に割高なことになりますので、５年間は使っていっているというのが現状でございます。
○議長（杉原元司）
11番　佐藤議員。
○11番（佐藤　修）
そういう形で、実際には、先ほどの話に戻れば、債務負担行為を本来せにゃいかんやつを、商習慣上という、この事業継続という形で、法といいますか、それに合わないことを今日まで続けてきたということが実態ですか。
○議長（杉原元司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
正確に言えば、債務負担行為、あるいは継続費なんかを含めてそういう措置をしていくということが趣旨からするとあるだろうと思いますけれども、近隣の市等においても、一般的に知立市と同様な措置で行われているというふうに理解しておって、知立市においても、私が説明したような形で実態としては契約が施行されておるというのが状況でございます。
○議長（杉原元司）
11番　佐藤議員。
○11番（佐藤　修）
余りよく、ちょっとあれですけれども、そうすると、先ほどの説明でいくと、４年間トータルで、例えばこれリース受けますよと、そうすると100万円かかるとすると、４年間の契約をして、そうすると、予算上との関係でいくと、単年度主義でやっているわけですので、もしも予算が通らなかったというようなことになると、それは、対業者との関係では、まあなかなかないことだけれども、担保されないということが生じるわけですよね。その辺はどうですか。
○議長（杉原元司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
契約上はあくまでも１年ということですので、５年間の担保というようなことは一切うたってありませんし、契約上もうたってございません。
これが従来の現状でございます。
○議長（杉原元司）
11番　佐藤議員。
○11番（佐藤　修）
わかりました。先ほどは４年間随契ということで言われたものですから、４年まとめてやっているのかなと、そういうふうにとったわけです。
わかりました。
それで、パソコン以外には、パソコンということで言われたわけですけれども、パソコン以外にはそういうものは、物品としては、ほかにないですか。
○議長（杉原元司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
パソコン以外には、例えば、私どもが現にやっているのは、電光掲示板、それから、オフィスプロセッサーの電子機器の借り上げ、これは企画部でやってございます。それから、住基ネット機器であるとか、それから、財務関係のシステムの一式の借り上げであるとか、それから、税情報の補修、委託業務であるとか、それから、物においては自動車の借り上げ、こうしたものが入ってまいります。
○議長（杉原元司）
11番　佐藤議員。
○11番（佐藤　修）
物品ではそういう形で、今後、長期継続契約ということで、単年度ごとの契約をしなくても、リース期間なら一括で契約ができると、こういうことで、何と言いますか、一々手続をしなくても済むと、そういうメリットがあるということですね。
それと、役務について、庁舎というふうに言われましたけれども、これについては、庁舎のほかにはどういうものがありますかね。
○議長（杉原元司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
具体的に、今の現況の中で申し上げますと、庁舎管理委託であるとか、それから、老人福祉センターの夜間警備委託、それから、児童館のセキュリティーの業務委託、それから、学校給食でいきますとボイラーの維持管理業務委託、こうしたものが条例の第２号に係る役務の提供という形での契約に該当してきます。
○議長（杉原元司）
ほかに質疑はありませんか。
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
長期継続契約が、今言われた範囲のものが可能になるということですね。今日までは、それが電気、ガス、電話等の行為しか長期契約ができなかったと。佐藤議員が申されたように、それ以外のものは債務負担行為という、予算上の措置を講じないと契約の実効性を担保できないということから、一々債務負担行為をかけなければならなかったと。
したがって、今おっしゃったように、パソコンなどの場合でも、市の方としては、５年間ぐらい、それをリースをいただこうということでやっているんだが、契約行為としては毎年やっているんだと。債務負担行為をしなきゃいかんわけですから、債務負担行為なくしてやろうと思うと、変則的に毎年やらなきゃならんと。
今回、この条例ができたわけですから、パソコン等については５年契約でやるんだと。単年度じゃなくて、５年契約でやるんだと。
ハイブリッドカーのリースも、何カ年ということでリースしてますよね。あれも基本的には単年度契約、５年だよという申し合わせをしながら、契約としては単年度というふうにせざるを得んわけですよね。これはもう、ずばっと５年契約と。
庁舎管理も、３年でいけるなら３年でいっちゃうと。こういうことで、全部、この長期契約の継続可能の条例を受けて、一気呵成に長期契約でいこうと、こういう方針ということですか。
○議長（杉原元司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
長期継続契約については、現状、実態として、今申し上げたような契約がそうしたものに当たると考えておりますけれども、基本的な考え方としては、やはり、これは、最初電気、ガス、水道という、不動産というような、限定された中で自治法が認められたという経緯もあるわけでございますので、会計年度の独立原則からして、単年度契約の例外措置というのが基本でございますので、この長期契約を何でも広げていくというような考え方は、私どもとしては持っておりません。
そこには、総務庁からも通知がありますように、施行を最低必要限のもので、経費の変動が少なく、執行額がほぼ一定的なものをというようなもの、それから、商習慣上と言えども、やはり、経費の節減であるとか、住民サービスの提供が確保できる案件について適用していくんだというような、適用には慎重に行っていくというのが基本的な考え方でございますので、今後、現在、庁内で17年度、そうした実態としての長期にわたっての継続は実態として行われておりますので、もう一度それを精査をして、そして来年度、18年度からこの長期契約を臨んでいきたいというふうに基本的には考えております。
○議長（杉原元司）
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
私は、この条例が可決されることによって、野放図に長期契約が横行するということは避けていかなきゃいかんというふうに考えます。
それは、上位法はあくまで地方自治法ですから、地方自治法の214条、契約が複数年にまたがる場合については、予算上の債務負担行為をかけてその契約の担保をするというのが大原則です。
しかし、時流の変化や契約行為とのかかわりで、やむを得ず複数年を契約しないと事態が打開できないような内容のものについて、その局限をよく理解した上で、必要最小限度のもの以外は長期継続契約は対象にしないということが基本に座らなきゃいかんと思うんですが、その基本でよろしいですか。そういう考え方で。
○議長（杉原元司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
これは、私が最初、この長期契約についての基本的な考え方を申し上げましたんですが、それは全く、最小限必要なものという理解をしておりますので、今後契約に当たっては、総務課の方へ全部合議をとり、また、指名審査会においても、その趣旨に沿った形で、十分審査をさせていただきながら契約は執行していきたいというふうに考えております。
○議長（杉原元司）
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
したがって、パソコンのリースの問題でも、役所の中では５年程度と、これは決めていくというのは別に私否定しません。入札をやると。
５年間、この条例では５年間契約しますよと言って、ずばっとやることは可能なんだが、別に、年度が変わったときに改めて契約することを行うことは、何もパソコンのリースを受ける上で大きな障害にはならんと思います、これはね。
だから、内規的には、パソコンは５年ぐらい同一企業の同一機種のものを使おうじゃないかと、その方がより効果的だというのは大いに議論されればいいけれども、契約上は、先ほど言った地方自治法の趣旨から言って、入札は１回やったら、あとの４年間は随意契約という手法を含めて、その都度単年度の契約をやるということが基本に座るべきではないかと、具体的に言いますとね、いうぐあいに考えます。
それから、庁舎の管理だって、３年だと。落札業者があれば、３カ年は、まあ今株式会社大成にやっていただいているわけですが、株式会社大成にやってもらおうじゃないかと、これは中でそういう、毎年かえるいうのも大変なんで、３年ぐらいだと言うなら、翌年度もきちっと契約すると、毎年毎年。ただそれは、随意契約という形をとるという、これは踏襲すべきではないかと私は思うんですね。
具体的に言うと、必要最小限だとおっしゃるけれども、何を長期契約の対象にしようと、今考えていらっしゃるのか。この点なんですよ。私がこの議案で一番聞きたいのは。どうなんですか。
○議長（杉原元司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
長期継続につきましては、現状で、先ほど前質問者にも申し上げました、例示をいたしましたけれども、主に、１号でございますと、パソコン、あるいはそれに係るシステム関係のものでございますし、２号の役務の提供については、各庁舎管理を含めての委託契約など、夜間警備委託、それからボイラーの委託ということで申し上げましたが、そうしたものが契約をしていくと。
私としては３年、５年というのは、パソコンなどを含めては５年を上限とするということがあるわけでございますが、これとても時代の趨勢、あるいは技術の革新によって、上限ということになりますので、３年なり、もっと短くするということも、それは状況によってはあるわけです。
それで、庁舎においても、３年ということになっておりますが、これも状況においては、上限が３年でございますが、必ずしも３年ということにこだわっていくということではございません。
それから、御質問者が言われたように、３年なり５年ということの中で、長期継続を行った場合においては、その間のその契約者とは、５年間は、その役務を提供する契約を結んでしまいますので、従来のように年度ごとに随意契約をするという手法はとらないということでございます。
○議長（杉原元司）
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
いやいや、ちょっとおっしゃることがよくわからんだけど、必要最小限というふうにおっしゃるけど、パソコンのリースとか、庁舎の管理委託は複数年で契約するんだと、これから。３年が妥当なのか４年が妥当なのかは検討するけれども、複数年で契約するんだと、こうおっしゃるけれども、単年度で契約することが困難なんですか。私、改めて聞きますが。
庁舎管理を単年度契約するというのは、困難なんですか。なぜ単年度じゃいけないんですか。単年度を繰り返せばいいじゃないですか。
結果的に３年たったら業者入札すると。それは内部的な検討をすればいい。だけど契約行為は毎年やったらどうですか。そういうことは、年度をまたぐ役務の提供を受ける上で、何か支障があるんですか。パソコンだって同じことが言えるでしょう。続ければいいじゃないですか、継続的に、契約を。単年度ごとに。何でそれが不都合なんですか。何も向こう５年やる必要ないじゃないですか。
単年度ごとにやって、同じ状態を続ければいいでしょう。その途中で、いやまあ５年ということを考えてきたけれど、いや３年ぐらいにせにゃいかんじゃないかと言うなら、４年目の契約入札すればいいでしょう。
○議長（杉原元司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
この長期継続契約の契約については、仮に３年で行って、３年間の契約額が示して、そして、１年ごとに予算措置をしていくわけでございますが、従来ですと、それは、実態としては、１年ごとに、長期契約制度がないわけですので、１年ごとに随契をやっているわけですが、それの実態としては、それは、その１年ごとの金額というのは、もう、定められた額を随契していくということになりますので、仮に、今回のこの制度ができて、３年間の長期契約をして、そしてその３年間の契約総額が決まるわけですので、その３年ですと、３分の１をそれぞれ予算措置をしていくわけですので、それを、その業者と随契をしていっても、その額というのは知立市にとっては決まった額ですので、利益がないというんですか、随契する利益がないというふうに、私は理解をしております。
○議長（杉原元司）
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
だから、別に毎年やったって、そう影響ないじゃないですか。
長いスパンでやることは、地方自治法上は基本的に御法度なんですよ。いいですか。さっき原則論。長いスパンでやることは、地方自治法、御法度なんです。債務負担行為をとりなさいというのが大前提です。
ただしかし、１項２項であるように、必要最小限度のものにおいては、あなたの答弁ではないけど、変則的に、電気、ガス、水道と同じように、債務負担行為なしで複数年の契約をしようじゃないかと。だから、考え方は必要最小限という考え方なんです。
だから、例えばパソコンを５年間借りようと、そういう議論でも、場合によっては３年という議論が途中で出てくるかもしれない。一応パソコン業者とは５年ぐらい考えているよということをやって、多少話はあるでしょう。で、入札をやると。
何も５年結ばんだって、単年度すり足で結んで、何も支障ないでしょう。得策がないかもしれんけど、何も支障がない。それは地方自治法の大原則なんだということについては、お互いに一致できるんじゃないですか。ここなんです、私が聞きたいのは。あなたの言うようなことになると、これが無原則的に拡大する、この行為が。商慣行的に複数年が必要だと。
だって、自治体のサービスは継続性がありますからね、当然、継続性を前提にすれば複数年ということになりますよ。物品購入だって、リースだって。その年にだけ必要なものというのはあるかもしれないけれど。例外的なものはあるかもしれないけれども、基本的には継続する。とすれば、債務負担行為をかけて、契約を担保しなさい、単年度総括予算主義だという、地方自治法の大原則と部分的にはバッティングしてくるんです。
だけども、さすがに電気、ガス、水道だけでは合理性がないので、今回条例が改正されるわけですが、例示されたパソコンや庁舎の管理は、何も３年、５年と長期契約する必要はないと思いますよ。毎年業者を変えるかどうかは議論がありますから、そのときに、随意契約で同一業者に継続した契約のパートナーになってもらうという判断は、行政上すればいい。そのときに契約をかければいい。何ら支障ないじゃないですか。
あなたの考え方を延伸すると、必要最低限じゃなくなる。ほかのサービスも何かということになるでしょう。
知立衛生社の業務委託だって、連続しているじゃないかと。だったら３年ぐらいどうだろうと。ほかにかわる業者がなかったら５年どうだろうと。どんどん拡大していくんじゃないですか。例示的に言うならば。歯どめがないですよこれ。そこを問うているんです。
その歯どめがなくなると、地方自治法の債務負担行為という内容は空洞化しますがね。そこをどう考えるかというのは、これ難しいテーマですよ。
だから、どうしても、支障が起きる必要最小限度のものについては、複数年契約を認めると。パソコンなんか、入札して、毎年更新すればいいじゃないですか。５年なら５年、その都度その都度。何で障害があるんですか、これ。
プラスはないにしたって、地方自治法はそのことを言っておるわけだから。単年度契約にしなさいというのは地方自治法の決めでしょう。その行為をやることに直接プラスはないかもしれない。契約金額が下がったりということはないかもしれないけれども、地方自治法はそのことを行政の大原則として掲げているわけですから。
毎年毎年予算書を印刷して、同じ事業でも毎年毎年予算計上してやるというのは面倒かもしれんけど、それは地方自治法の決めておるところなんだから。やらなきゃだめでしょう、これ。そこなんですよ。
今のような考え方が延伸していけば、さっき言った知立衛生社だって、あるいはその他のサービスの業務提供だって複数年でいいじゃないかと、こういうことになるでしょう、総務部長。この歯どめをどうかけるかということです。ここの点聞きたい。パソコンと庁舎管理、具体的に言って。単年度契約でよろしいじゃないですか。今までどおりで。
○議長（杉原元司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
知立衛生社については、これは公共施設の施設管理ということではないものですから、長期契約には当たらないというふうに私どもは理解して、従来どおりの契約というふうに考えております。
それで、長期契約の契約と、それから１年ごとの随意契約、これが際限なく広がってしまうんじゃないかという御指摘でございますけれども、今回、この自治法の改正の趣旨は、最初に申し上げましたように、コンピューターなどの商習慣のものはリース契約でやって、現にそうした形で実態としては行って、債務負担行為がしていないものですから、随意契約でやっていたわけです。
それで、リース契約でございますと、答弁が重複いたしますけれども、そこにはリース業者が介在して、機器を買い取って、それを５年間で、うちが利息を含めて償還していくような形でとっておるわけですね。
それが、今回の自治法の改正で、１回の契約で５年なら５年の契約、あるいは３年の契約でそれが結べることになったということになると、やはり、この自治法の改正には、そうしたことによる事務煩瑣、事務を合理化するという側面もあるわけでして、また、これは重複になりますけれども、１年ごとに随意契約をしておっても、結果としては金額、業者とも同じ業者でするわけでございますので。また、長期契約においては３年間をその業者と役務を提供するということになっておるわけです。
それじゃあ、それを担保していくのは、それは予算としては１年ごとに議会なりでお諮りしていくわけでございますので、当年度予算については議会で計上して担保されているわけですが、その以降の予算は担保されていないわけですが、これについては議会で御審議をいただいて、もしくはそこで削減なり軽減がされれば、これは契約を変更なり解除するというようなこと、これは自治法でも、明確に今回の改正の中で、各年度におけるこれらの予算の範囲内においてその給付を受けなければならないということで、何も３年間予算を担保されたものじゃなくて、そういうことで予算的には毎年度給付を受け、いわゆる議会議決を受けてやっていくんだということでございますので、事務上では、長期契約については、重複するようでございますけれども、３年、あるいは５年ということでその業者と契約して、供給なり役務を受けるということになりますので、毎年の随意契約ということは考えておりません。
○議長（杉原元司）
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
そうなってくると、どういう内容を長期契約にするのか、こういう内容は長期契約にしないんだという、明確なガイドラインが当局から示されないと、これ白紙委任することになるんですよ、あなたたちに。これ白紙委任。
わからないと。議会に出てきた範囲では。何、10年間も契約しておったの、あなたたちは。10年間も契約しておったのかと、このパソコンのリースを。それは一切出てこないんですよ。
今なら債務負担行為しなきゃいかんからね。何でこの債務負担行為が出るんだと言って、議会がチェックできますよ。あらかじめ踏み込んだ契約については。
しかし、これからは債務負担行為なしにパソコンが10年間リース契約できるというんだから。その都度、何年契約しているのかというあなた方の姿勢が明記されなかったら、その当否について、議会は議論することすらできない。後から知ることになる。結果的に。こういうことになるということを私は懸念しておるから言っているわけですよ。
あなたのように、じゃあ、そういうことであれば、今後は全部一覧表を出してくださいよ。こういうものについては何年契約でいきます、これは単年度でいきますと、面倒くさくてもね、ということが明確になって、それは考え方いろいろあろうが、議会として、おおむねこの程度のものならやむを得ないのかという合意が、言わず語らず形成されておればまだしも、この条例は利便性を私は評価をしないわけじゃないけれども、行政が議会から離れて、勝手にという言い方はちょっと語弊があるが、執行権が議会から離れて先行するという可能性があるんです。
専決処分とまでは言いませんけど、債務負担行為の議決なしに長期の契約ができるんだと。その範囲は限定されていますよ、括弧１、括弧２で。しかしそれは、執行権の先行を意味しているんですよ。
だから、地方自治法は先ほど申し上げた条文をあえて起こして、独断専行は許されないと、債務負担行為を議会で議決しなさいということを求めているわけでしょう。その理念を誤って便利だと、調子がいいということでこの規定を運用されることについては、私は地方自治法の観点から厳に戒めなきゃいかんと。あなたもそうおっしゃった。いいですか。私はその点を一番心配をするし、懸念材料として問題提起しておるんです。
もう１つ、したがって、具体的にどういうものを、何年の契約にしようと考えているのか、それを示してくださいよ、具体的に。お持ちですか。
○議長（杉原元司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
具体的なガイドライン、事務の取り扱いというのは、現在調整をしておりますので、それは早急に議会にもお出ししたい。ただ、これは事務の具体的な、提要的な部分がありますので、ちょっと、それぞれ調整部分がありますので、調整がされたら早急に出していきたいというふうに考えています。
それから、議会に対してどういう形でそれを示していくかということでございますが、私どもとしては当初予算の段階で、18年度長期継続契約の１号該当、あるいは２号該当として、何が幾らで何年と、これをお示しをはっきりとしていきたいというふうに考えております。
今具体的というのは、今私どもとしては17年度予算の中でこうしたものが該当するだろうというふうに思っておりますけれども、早急に、各課の方にも説明会なりきちっと照会なりをして、そうしたものを詰めて、この条文に合っているかどうかも含めて精査をしたものを18年度予算にはきちっと上げていきたいというふうに思っておりますので、こういうものは、御質問者が言われるように、当局が拡大していくという考え方はなくて、そこにはきちっとした要綱、いわゆるガイドラインに沿った形での慎重な取り扱いを考えていきたいというふうに思っております。
○議長（杉原元司）
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
行政の足を縛るつもりは毛頭ありませんが、議会の権能と当局の執行権のバランスと調整が崩れるような内容にはしてほしくないわけであります。
その内容として、今表明された点ですね、当初予算の段階で明示すると、このサービス、この役務の提供については何年契約でやるんだということも、きちっとされて、執行権と議決権の調整をやっていただきたい。
また、今検討中ということですが、具体化された段階でひとつ明示もしていただきたいというふうに思います。
もう１つ聞きたいのは、４月１日からそのサービスの提供を受けなきゃならん。例えば、４月１日、朝８時半、市役所窓口には株式会社大成の女性の窓口の案内者がいないといけないわけですよね、一般的に。しかし、４月１日８時半には、まだ契約がやられておりません、一般的に。
今回提起されたこの条例は、前年度、18年度４月１日の執行ということになるわけですから、新年度とともにサービスを開始しなければいけない業務がありますから、そういう業務の契約を、前年度に、18年４月１日施行ということで、前年度契約することを可能にする内容なんですか、今度の長期契約の可能性というのは。
○議長（杉原元司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
今回のこの長期継続契約は、基本的に私どもとしては、いわゆる４月１日から必要なものについての準備行為、これは設計であるとか入札前の、年度前に契約をして入札をするという、その準備行為までは、これは各市の自治体の状況、自治体のゼミナールなどの実務提要なんかはそういうふうにして、そしてやはり、契約は、支出負担行為が決定された４月１日と、司法上では３月の契約は出るわけですが、自治法等それから、予算の趣旨からすると、契約は４月１日というふうに考えて、債務負担行為を行っていき、また契約も４月１日ということで考えております。
○議長（杉原元司）
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
現在、この条例が施行される以前、現在は、４月１日８時半からサービスが必要になるような行政行為を受けようとする場合、委託業者その他にね、いう場合は、いつ契約するんですか。いつ準備するんですか。
日めくりが変わり、新しい年度になって入札を執行するんですか。前年度にやっておいて、３月31日までにやっておいて、伏せておくと。日付だけ入れますよということでやってみえるのか、現状はね。その点はっきりさせていただく。
そして、この条例ができたことによって、そこの変更が生まれてくるのかどうか。どうですか。
○議長（杉原元司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
実態としては、１日の寸断も許されない役務の提供、例えば庁舎管理などがありますので、業者を変える場合については、私が最初申し上げましたように、１カ月なり随契で行って、それで入札をする。準備行為の段階で入札をしていくということ、以後については、最初に戻りますけれども、従来ですと随契でやっていきますので、それは４月１日という形での契約行為。
入札も、これは実態としては、３月の中で随意契約の見積もりを徴収するというような形をとっているというのが従来の実態だというふうに理解しております。
○議長（杉原元司）
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
今度の継続契約の条例は、現形予算がなくても契約できるという条項なんですよ。予算がなくても契約していいという。18年度で19年度の契約もやるっていうわけでしょう。20年も21年もやっちゃうというわけだ、債務負担行為なしに。
ということは、17年度中に18年度の契約ができるということじゃないですか。どうなんですか、これ。
17年度中に、17年度の３月に、３月25日の日付で、18年度の契約が可能になるということじゃないですか。17年度に18年度の契約をしようと思ったら債務負担行為やりますよね、当然。
だけど、債務負担行為なしでいいって言うんなら、前年度に、あるいは前々年度でもいいわね、18年度以降の契約が締結できるんじゃないですか。執行は18年からだけど。逆説的に申し上げるなら。
○議長（杉原元司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
この契約でございますけれども、基本的には各年度におけるこれらの経費の予算の範囲内において、その給付を受けるということ、いわゆる議会の議決が通って予算が執行されるということがなっておりますので、私どもとして、そういう、前もって入札するという自治体も、確かに御質問者が言われるような自治体があるやに聞いておりますけれども、私どもとしては契約はあくまで支出負担行為、いわゆる当初予算が可決されて、新年度に入った４月１日ということで、契約は４月１日を考えております。
○議長（杉原元司）
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
そういう解釈で進んでいただきたいと思うんですが、先ほどちょっと懸念的に申し上げたように、予算がなくても契約ができるという、将来にわたってですよ、いうことですから、さっき私がちょっと変則的に質問させてもらったんだけど、今は予算はないと。しかし来年から契約するんだと。それを、その予算がまだ計上されていない年度に契約するということは債務負担行為が要りますよね。
だけど、それがなくても契約ができるという、この長期継続契約なんだから。この、意地悪く言うと、その年度を迎える前に契約をしちゃって、締結して、一人走りしていくことだって可能になるじゃないかと。
話の始まりに、現形予算がついておれば、足を長くすることは可能だけれども、話の始まりに現形予算がない場合には、できないということなのかどうかも疑問が残るんです、これは。
その件は、屋上屋を重ねるような議論になりますのでよろしいとは思うんですが、そういうものだということは、ひとつ総務部長、さっきからくどいように言っていますが、理解していただいて、厳正な条例の執行が大前提だということについては、ひとつ肝に銘じてもらいたい。
これは、市長、助役、どんなふうにお考えですか。ちょっと基本的な考え方を聞かせてください。
○議長（杉原元司）
田中助役。
○助役（田中　勇）
一応、自治法の考え方としては、あくまで単年度主義、それから今までやっております債務負担、こういうことが大原則にあるということの前提の中で、事務の合理化等から例外規定ができたということでございますので、先ほどの議論、踏まえて、きちっと対応していきたいというふうに思っております。
○議長（杉原元司）
ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（杉原元司）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。