これより議案第86号に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（杉原元司）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
これより議案第87号に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（杉原元司）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
これより議案第88号に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（杉原元司）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
これより議案第89号に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（杉原元司）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
これより議案第90号に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
14番　久田議員。
○14番（久田義章）
１点だけお伺いしたいと思います。
この、補正予算書の23ページです。土地売払収入で１億6,505万9,000円が計上されておりますが、これは、どこの土地でどのように利用されていた土地ということを御説明願いたいと思います。
○議長（杉原元司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
１億6,505万9,000円の売り払いでございますが、これにつきましては、旧国有財産、いわゆる用水路、青道等、そうしたものが３件で802平方メートル、それから、金額にいたしまして2,770万6,000円、その他として５件で1,511.7平方メートルということで、金額にいたしまして１億3,735万2,000円ということで、この主なものにつきましては、新池２丁目の121番、これは南陽通りでございますが、売却面積782平方メートルで１億522万6,000円、それから、普通財産の中では、池端部分の普通財産の払い下げ74平方メートル、これは隣地の方に売っておりますが、636万2,000円というようなものが主な内容でございます。
○議長（杉原元司）
14番　久田議員。
○14番（久田義章）
この歳入をもって、この知立市土地取得特別会計で持っている土地を買い戻すというふうに理解してよろしいでしょうか。
○議長（杉原元司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
１億6,500万円ということで、今回買うものについては１億8,300万円という、若干多いわけですが、基本的には、こうしたもので特会で持っている土地を買い戻していくというのが基本的な方針でございます。
○議長（杉原元司）
14番　久田議員。
○14番（久田義章）
この件は、行革は、行政をスリム化するということであって、この売り払いというものが行政改革の１つとして理解してよろしいでしょうか。
○議長（杉原元司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
基本的には、行革大綱の中にも、普通財産の売却ということを進めるという方向は、市としての方向として位置づけておりますし、また、こうした普通財産について、特に行政目的のない形で持つということについては、売却を進めていくということの中で、今回、さっき申し上げた形での売却をしたということでございます。
○議長（杉原元司）
14番　久田議員。
○14番（久田義章）
一般質問でも答弁がありましたけれども、この長期財政計画の中で、行政改革、歳入増加見込みで、行革の中で、未利用地を平成18年度から年間7,000万円ぐらい、５年間で３億5,000万円ぐらいを売却したという答弁でございましたけれども、それを、今後、予算の中で、財調に積んでいくだとか、あるいは、公社からの買い戻しをしていくとか、いろいろあると思うんですが、どのように予算の方で今後反映していくかを教えていただきたいと思います。
○議長（杉原元司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
せっかく、市民の財産でありますので、できるだけ将来に残るような形で考えていきたい。
例えば基金の積み増し、あるいは、こうした売却代金を基に新しい区画事業等の促進、そうした事業の一環として充当できればというふうに基本的には考えております。
○議長（杉原元司）
14番　久田議員。
○14番（久田義章）
未使用地の売却の予定だとか、場所というものを、今後５年間にわたって、大体計画ができておるわけですか。18年度はここ、19年度はここというような、そういう売却予定は、今、持っておられるでしょうか。それをお聞きしまして、質問を終わります。
○議長（杉原元司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
基本的には、普通財産の中で、原課の方に照会をして、特に行政目的として予定のないものについての土地のものは掌握しておりますが、それを何年度にどこを売るという、そこまではまだ詰め切れておりません。
○議長（杉原元司）
ほかに質疑はありませんか。
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
ただいまの関係で、若干お尋ねしたいんですが、地方自治法237条は、財産の管理及び処分について規定しています。普通地方公共団体の財産は、条例または議会の議決による場合でなければこれを交換し、出資の目的とし、もしくは、云々で、譲渡その他をしてはならないというふうになっていますが、これは、今回、市営駐車場、職員駐車場、売却されるわけですが、売却という行為に議会の議決は要らないわけですか。
○議長（杉原元司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
普通財産の売却については、議会の議決については必要ないというふうに私は認識をしております。
○議長（杉原元司）
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
私、あえて237条の２項を読み上げました。
１項、この法律において、財産とは公有財産、物品及び債権並びに基金を言うと。第２項、238条の４、第１項の規定の適用のある場合を除き、これはまた適用があります。除き、普通地方公共団体の財産は、条例または議会の議決による場合でなければ、云々かんぬんで、譲渡できないと、こう書いてあるわけですが、この条文との関係では問題ないんですか。
○議長（杉原元司）
しばらく休憩します。
午後５時17分休憩
―――――――――――――――
午後５時27分再開
○議長（杉原元司）
休憩前に引き続き会議を開きます。答弁。
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
どうも、大変お待たせをいたしました。大変恐縮でございます。
私の少し認識違いでございました。条例に定めるということであるわけでございますが、条例の、知立市の議会に付すべき契約及び財産の取得、処分に関する条例がございます。その中の３条に、売り払いの土地については、１件5,000平方メートル以上のものに係るものを除くということに、売り払う場合については１件5,000平方メートル以上のものに限るということになっておりますので、今回の案件については、いずれも条例については該当しないということで理解をしております。
○議長（杉原元司）
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
何が申し上げたかったかと言うと、普通財産と言えども簡単に処分してはいけないということなんですよ。いいですか。
行革で金がないから、土地を売れと。そういう発想がないわけじゃありません。しかし、普通財産と言えども、公の財産ですよ。市民の税金で買ったものですよ。
だから、金が詰まってきたからということで、余った土地を売るのが美徳のような議論があります。正直言って。あなたたちの行政改革大綱にも書いてあるんですか、そういうことが。
だけど、それは、一たん買った土地というのは、明確な使途があったから買ったんでしょう。使途のないものは買わないわけですから。しかし、普通財産になっているということは、現に行政の用に供していないものを普通財産と言うんだが、それも財産なんだと。そういうものは、特別なものを除いて、議会の議決、または条例によって明確にしないと貸し付けたり売却はできないよと、こうなっているわけですよ。ここが大事なんですよ。
だから、公有地を売って、財産に当てる。言わばタコが足を食べるような話です、これは。タコが足を食べて生き長らえる。動物がこどもを食べて生き長らえる。
例えはよくないけども、そういう種類の行為については、行政が独断でやってはいけないということを担保した規定が、私今読み上げた地方自治法に書いてあるわけでしょう。
担当部長が、そのことを承知されずに後ろへ戻られて、かなりの時間を費やされた結果、条例で譲渡できる用地と、そうでない、議決に付さなければならない用地の区別があることが理解されたと。これはひとつ、認識の上では前進なんですが、そういうものであるということをきちっと理解した上で、普通財産と言えども、処分しないといけませんよ、これは。いいですか。
それで、私関連してちょっと聞きたい。第２、第３の売却用地はあるのかという質疑がありました。いいですか。
それで、知立の公有財産一覧表、いつも決算に付していただいておる一覧表がありますが、ここに、普通財産というのは相当あります。普通財産がね。あなたの論理では、これ、どんどん売っていけばいいわけ。タコが足を食うように。
私、１つお尋ねしたいのは、知立市長篠町大山というところに普通財産があります。これは、興和紡の用地を買って東高校に売却した残地が残っています、あそこに、三角で。あの土地は、今、どういうふうに活用されているんですか。
○議長（杉原元司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
あの土地については、一部が、アピタが駐車場として利用している部分と、それから、給食センターの職員が駐車場として利用しているというふうに私は認識をしております。
○議長（杉原元司）
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
アピタの方々が駐車場で利用しているということは、難しい言葉で言うと、貸し付けていると、普通財産を。という行為になるんですか。どういう行為なんですか。
アピタの方々に使っていただいておるというのは、普通財産を貸し付けているという行為になるんでしょうか。あるいは、給食センターの職員の駐車場等に使っているというのは、これは貸し付けではなくて、身内の方々ですから、これは普通財産を普通財産のまま静かに管理していると、更地にして。そういう範囲のものですか。どういうことなんでしょうか。
○議長（杉原元司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
民間に貸しておりますのは貸し付け、賃貸借契約を結んで貸し付けをしている。また、給食センターの職員が使うものについては、これは、普通財産の一部を駐車場として利用をさせているというのが現状でございます。
○議長（杉原元司）
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
そうすると、あの土地は、賃貸借契約によって、アピタと契約を結んでいると。この契約条項は、別に議会に報告する義務はありませんか。あなた方が勝手に、普通財産ですから、勝手にやればいいよと、こういうことなんですか。
○議長（杉原元司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
私が、また認識が違っているかもわかりませんが、基本的には行政サイドでそうした行為が行われるというふうに認識しておりますが、一度確認をさせていただきます。
○議長（杉原元司）
しばらく休憩します。
午後５時34分休憩
―――――――――――――――
午後５時40分再開
○議長（杉原元司）
休憩前に引き続き会議を開きます。答弁。
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
たびたび、大変長いこと申しわけございません。
御質問者が言われるように、知立市の財産の交換、譲渡、無償貸付等に関する条例というのが、確かに条例としては制定をされております。
その中では、普通財産の無償貸付または減額貸付という、第４条に規定がございますが、今、私どもがアピタに駐車場として貸し付けておる案件については、この条例の規定の該当には当たらないというふうに理解をしておりますが。
○議長（杉原元司）
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
私、さっき読み上げました。もう１度申し上げますが、地方自治法、238条の５をごらんください。160ページになります。同じものであればね。
普通財産の管理及び処分。普通財産は、いいですか、１項ですよ、これを貸し付け、交換し、売り払い、譲渡し、もしくは出資の目的とし、またはこれに私権を設定することができると。これはよろしいですよ。
その行政実例に、これを貸し付け、交換し、売り払い、譲渡し、もしくは出資の目的、またはこれを私権を設定することができるとはどういうことなのかということで、一番最下段に、行政実例、通知判例があります。238条の５の関係で、１ですね、本条第１項の規定により、普通財産はこれを貸し付け、交換する等ができるのであるが、この場合においては法第238条第２項の適用を受けるものであると。237条第２項の規定を受けると。よろしいですね、ここまでは。
じゃあ、237条の第２項は何と書いてあるのかと。さっき読み上げたとおりです。普通地方公共団体の財産は、条例または議会の議決による場合でなければ、これを交換し、出資の目的、云々かんぬん、これを譲渡、または貸し付けてはならない。
つまり、普通財産を貸し付ける場合は、議会の議決もしくは条例の規定がないと貸し付けられないということになるんじゃないですか。アピタに貸しておられること、別にそれがいかんと言っとるわけじゃない。その手続論として、先ほど言われました、知立市財産の交換、譲渡、無償貸与等に関する条例には、減じて貸し付けることはできるということが書いてあるが、アピタのような事例については条例で明記されていない。
それを貸し付けるという行為は、脱法行為じゃないですか。
○議長（杉原元司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
たびたび申しわけございません。
質問者の趣旨について確認をさせていただきたいと思いますので、すみません、たびたび。
○議長（杉原元司）
しばらく休憩します。
午後５時45分休憩
―――――――――――――――
午後５時50分再開
○議長（杉原元司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
ここで、10分間休憩します。
午後５時50分休憩
―――――――――――――――
午後６時00分再開
○議長（杉原元司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
大変、たびたび恐縮でございます。申しわけございません。
普通財産の貸し付けについては、現在、知立市の財産管理規則において行われているわけでございますが、この中で、10条に、普通財産を貸し付けるときは、別に定める場合を除き適正な貸付料を徴収しなければならないということの中で、現状は、固定資産の課税標準額の100分の４ということで貸し付けをしているというのが現状でございます。
○議長（杉原元司）
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
条例の根拠はどこにあるのかということをただしました。
財産管理規則第10条、普通財産の貸付料。普通財産を貸し付けるときは、別に定める場合を除くほか、適正な貸付料を徴収しなければならない。これをもって、地方自治法の、先ほど読み上げた部分の条例への委任というふうに解釈されているわけですね。
しかし、適切な貸付料といううたい方で、果たしていいのかということが、私、問題にしたかったんです。
以前にも議論しましたが、行政財産の目的外使用、駅周辺の区画整理事業の先買い用地部分、減価買収部分については、現在、一定部分を駐車場にして貸し付けています。
この場合の駐車料の料金、貸付料は、固定資産課税標準額の100分の10以内と、つまり、固定資産税課税標準額の10%以内の価格で駐車場として貸すんだと、こうなっておるんです。
一応、以内という言葉は入っているけれども、条例上、具体的な数字が入って明確になっている。適正な料金とは書いていないですよ。あなたたちの書き方でいいなら、ここも適正な料金としておけばいい。
しかし、目的外使用の、先ほど言ったララミー牧場の駐車場転用については、100分の10と、こうなっているにもかかわらず、普通財産の貸し付けについては適正な使用料、貸付料。この、行政財産の目的外使用と普通財産の貸し付けの規定には落差があるんじゃないかと。こういうことを聞いているんです。
それで、現実的に、アピタの駐車場については、100分の４を適用していると。都市計画の駅周辺については、100分の10以内で、これは幾つになっているかちょっと、今すぐわからんと。こういうことですか。
100分の10以内となっておるんだが、それは以内だから、100分の１かもしれないし２かもしれない。幾らに設定されているのか、これちょっとすぐにはわからないと。こういうことでしょうか。
わからなかったら、また、後ほどで結構ですから、調べて御回答いただきたいと思うんですが、総務部長ね、じゃあ、アピタに１台幾らぐらいの割で、そういう契約はされていないと思うんです、１台幾らなんていう。あそこの面積が3,000平方メートルだと思うんだけど、そのうちの何平方メートルを幾らで貸してみえるの。何台車がとまるの。１台当たり幾らぐらいの貸付料になるの。ということをちょっと示してくださいよ。
それが適正な料金かどうか、検証しましょうよ。
○議長（杉原元司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
一度、アピタの件については、御質問者が御指摘した面積で何台とめるか、そしてそれを賃貸料の中に置きかえたときにどうなるかというのを一度検証して、後で御報告させていただきます。
○議長（杉原元司）
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
いや、それは今検証してもらわにゃいかんわね、これは。
都市計画の、駅周の、100分の10は幾らになっておるかは、俺ちょっとあれだけども、じゃあ検証させてもらうって、総務部長は全然知らないの。
１台当たり幾らで貸しておるのか。それでよく適切な料金と言えるね、あなた。１台当たり幾らかというのを割り戻しもしないで、5,000円ぐらいだと、あの辺だとまあ5,000円。3,000円ですか。新林でも5,000円だと思いますよ。１台当たり。割り戻すと。
まあ大量に借りてみえるから、薄利多売か、それは知りませんけれども、１台当たり大体どのぐらいの月額になるかということぐらい検証されて、適正かどうかということを、勘案すべきじゃないでしょうか。
しかも営業用の用地として借りてみえるわけでしょう。言ってみれば。
廃道敷か何かがあって、歴史的な因果があって、そこへちょっと越境して構築物があるために底地を借りておるのとは違うわけでしょう。ああ、いいところに空き地がある。貸してもらおうじゃないか。商いで来ておるんだから、適正な料金が幾らなのかということは、そういう観点からまた議論すべきじゃないですか。
総務部長、それは、割り戻して計算機当てて、電卓やらんとわからんということなんですか。
○議長（杉原元司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
一度、早急に確認して報告させていただきます。
いずれにしても、貸し付けるのは、答弁が重複しますが、課税標準額の100分の４ということになるというふうに思っています。
○議長（杉原元司）
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
語尾がぼそぼそで聞こえへんがね。総務部長、聞こえません。
適正な料金という範囲に書いておけば、それは泳げますからね、当局は。当局にとってベターだろうと思うんですが、これ100分の４で設定してあると、固定資産税課税標準額の。１台当たり幾らになるかはわからないということです。これも困っちゃうね、本当に。これが適正かどうか検証できないと。
事ごと、さようなんですよ。普通財産をどう管理していくのか。今、すぐ使っていない用地をどう管理していくのか。今回、一部売却されたわけですが、それとて条例上の規定があり、また、今使っていない用地をどう活用するのかということについては、財産の効果的な活用について検討しなきゃいけませんね。残念ながら、本議会の本席では検証できないと。適切な賃貸料が。
そこで、もうちょっと聞きます。
今回売却された用地については、782.06平方メートル。宅地、地目宅地を売却されましたが、これは、どういう方法で売却されたんですか。
○議長（杉原元司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
これは、公募によります一般競争入札という形で売却をさせていただいております。
○議長（杉原元司）
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
公募による一般競争入札で売却した。参考価格、予定価格に該当する参考価格が9,939万9,000円何がしですね。これが、実際には１億522万2,000円余りで売却されたと。こうなるんですが、これは、公募の結果、何社が、何社というか何人が応募されたんですか。
入札と同じように、一番高いところと契約すると、こういう手法をとられたんですか。
○議長（杉原元司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
確か、３件の応募があって、一番高いところが、入札価格が１億522万8,000円という形で落札したところが買い取ったということでございます。
○議長（杉原元司）
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
これは、782.06平方メートルで、9,939万9,000円余りの参考価格、これは予定価格というふうに理解していいと思うんですね、一般論で。
この単価というのは、どうやってはじくんですか。適切な単価と。どうやってはじくんですか。予定額を決められる単価というのは。
○議長（杉原元司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
この単価につきましては、課税標準額というのが、税務課の方で路線価を使っております。課税標準額ですね。
それから、地価調査がございます。そして、近隣の地価調査地点のポイント、そうしたものを勘案して、それで路線価から割り出して、その土地の成形、あるいは奥行きというのは、減価、マイナス部分、プラス部分がありますので、プラスするところはプラス、減価するものは減価して、そうしたところから割り出した価格を、土地対策会議の方にお諮りをして、その単価の適正について協議をして決めさせていただいたという経緯でございます。
○議長（杉原元司）
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
入札の結果、坪44万4,000円。入札結果ね。売却価格は坪44万4,000円です。これが適正かどうか、一応の根拠を持っておやりになったということですが、普通財産と言えども、重要な、公の財産ですから、売却に当たってはより神経を使って、より客観的な参考価格をはじかれて、公明正大にやっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
先ほどの件ですが、なかなか検証していただけないんですが、適正な価格という言い方をもう少し進めて、行政財産の目的外使用のような形で、具体的な数字でうたうということが必要じゃないでしょうか。別表で、あるいは本文の中で。この点、どんなお考えですか。
ちなみに、アピタのあの用地、土地については、年間幾らか、300万円でしたかね、年間幾らというふうに貸し付けされているはずです。その、年間幾らという額もわかりませんか、今。
○議長（杉原元司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
資料が出てまいりました。
面積については、質問者が言われるように、2,971.07平方メートル、約3,000平方メートルでございます。
貸し付けについては、年間でございますが345万8,000円ということでございます。
台数としては、約60台駐車をしているという現状を踏まえますと、１台当たり4,800円。月ですね。
そういうことで、期間は１年ということで契約をさせていただいております。以上でございます。
○議長（杉原元司）
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
4,800円と。適正だと。100分の４。うたってくださいよ、どこかに。
こうやって、時間を費やして聞かないとわからない。例規集を見ただけでは。どうですか。
○議長（杉原元司）
総務部長。
○総務部長（林　義弘）
10条に適正な貸付料をということになっておりますが、これについては、別表のところで、一度各市の状況、それから、今、普通財産の目的外が100分の10以内というふうになっていますので、それらの均衡を踏まえて、一度、記述をしていきたいというふうに思っております。
○議長（杉原元司）
ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（杉原元司）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。