○議長（杉原元司）
これより議案第２号に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
11番 佐藤議員。
○11番（佐藤 修）
それでは、議案第２号についてお聞きをいたします。
まず、今回提案されているのは、25人を26名に改めるということであります。１名増員となるわけですけど、この増員となる内容についてお知らせをください。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
今回、御提案申し上げておりますのは、知立市の福祉事務所の定数を増するというものでございまして、現行の25から26名にするものでございます。
この中身につきましては、児童課の職員を１名増といたしたいということで、今回、提案をさせていただいているものでございます。
○議長（杉原元司）
11番 佐藤議員。
○11番（佐藤 修）
児童課の職員を１名ふやしたいということでありますけども、ふやす児童課の仕事の内容だとかそういうものがどのように変わったのか、その背景をお知らせください。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
この件につきましては、今、いろいろ次世代支援、子育ての環境整備等々の必要性が言われているわけでございます。市においても、次世代支援の行動計画を策定いたしまして、それの実施に向けて今取り組んでいるところでございますし、また、保育園施設等あるいは児童センター等の施設のいろんな改修等の事業が、今後、見込まれていきます。そういった中で、現行の職員ではその辺の対応が十分できないのではないかという判断のもとに、今回、児童課の方に１名増ということにさせていただこうということでございます。
○議長（杉原元司）
11番 佐藤議員。
○11番（佐藤 修）
今、この次世代支援、また行動計画は既に策定をされて、これが実施に移されていくと、そうした中で、行動計画を管理をしたりということなのでしょうか。さらに保育園、児童センター、実施計画の中に、今議会でもとりわけ児童クラブの増設などもあがっていると、そういうことで仕事の密度が濃くなるというようなことから増員をすると、こういうことだと思いますけれども、例えば、行動計画の具体的な中身として、今、保育園、児童センターを挙げられましたけども、児童センターは具体的にそういう形でわかりました。保育園の関係は、どういう点で次世代育成に基づいて仕事がなされていくのか、おおよそのところをお知らせください。
○議長（杉原元司）
保健福祉部長。
○保健福祉部長（近藤和正）
保育園の整備計画的なお話であったと思いますが、今後の保育園の整備計画について具体的なものといいますか、耐震補強工事であるとか、そういった修繕関係の工事は実施をさせていただいております。それは今後も継続的にやっていかざるを得ないという考え方でございます。
ただ、具体的にこれを建てかえるであるとか、そういった考え方については、現在、来迎寺保育園の建てかえを行っておりますが、これ以外の計画というものについては、今のところございません。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
今回、福祉事務所の職員を25人から26人にふやされると。現員数は何人いらっしゃるのか。現在の数ですね、これちょっとお示しいただきたい。
定数条例の第２条によれば、市長の事務部局の職員（福祉事務所の職員25人を含んで373人）と企画部長、そうなってますよね。
今回、福祉事務所の職員は１名ふえるんですが、条例提案によって、市長部局の職員は373人で変更がないわけです、条例提案ね。ということは、どこかで定員を減らすということになるわけで、因果関係ね、この辺はどういうふうに全体の作業量や職員の定数管理をされているのか、基本的な考え方をお聞かせいただきたい。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
まず、現在の福祉事務所25名の内訳を御説明いたします。
まず、保健福祉部長１、福祉課長１、福祉企画係６、給付係７、長寿介護課長１、長寿係３、児童課長１、児童係５で、今回１名増につきましては、児童係を５から６名にさせていただこうというものでございます。
現在の市長部局におきます定数でございますが、条例上は373名と、今、御質問者の御指摘のとおりでございます。現在の定数につきましては、実が360名ということでございまして、その定数と現実の数字の中では13名、今、幅があるわけです。福祉事務所につきましては、ありますように、今定数が25でございまして、内訳として25でございまして、それについて、その内訳の中で26にさせていただくということでございます。ですので、総数373は変わりはございません。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
定数というのは、これ議決しなきゃいけないわけですね。なぜ議決をするかといえば、それを上回って職員を配置することを阻止すると、執行部がね。だから、それは議会に諮って定数を決め、その定数の枠の中で行政執行すると、こういう因果関係があるために議会に条例で定数を決めることになっているんですね。
したがって、定数の枠の中なら、どれだけ少なくてもよいと。定数を超えるといけませんけども、定数の枠内ならどれだけ少なくてもよいということでは、同時にないと思います、私は。例えば、定数100としておいて実際50人しか実動部隊がいないということ自身は、これは定数というものに対する当局の考え方がどうなのかということについて基本的な姿勢がただされてしかるべきだと思います。
今回の条例改正は、福祉事務所25人の定数に対して現有数25、１人上回る可能性があるので定員を１人ふやすと、こういう提案ですよね。ところが、市長部局は373人で、なぶらない。今お聞きすると360人。先ほどから職員を減らそうということで行革の素案をずっとやっておられますが、あの中身を見ると、さらに減員していこうという流れになっています。そうしたものが条例になぜ反映しないのかということを私はずっと不思議に思っているわけです。373人が360人で現在運営しているということであれば、市の定員定数に対する考え方の基本について議会に示すべきだと。それが定数条例というもののそもそもの本質だと私は考えているんです。
だから、定数を下回っておれば問題はないわけですが、なるべく近似値で定数条例の定数に近いところで職員の採用があり、管理されていくというこれが議会と当局の正しい関係ではないでしょうか。373人の定数の枠の中だから360人で結構じゃないかと、こういう思想は、やはり定数定員管理について、ややぞんざいではないかと、企画部長、私はそんなふうに考えているんです。
373人と360人、乖離は13人、18年度はさらにこれは乖離しますよね。18年度は６人減員ですか、実質上。これは後ほど議論したいと思うんです。今の段階はよろしいです。そうなったときに、定数と定員、条例と減員数について、やはりシビアな議論がされるべきだと思うんですね。そういう点では、議会への定数条例の変更提出、こういう定数でいきたいということに対しての議会側の議論というものにゆだねるべき、付すべき、そういう事態が必要ではないかというふうに思うんですが、企画部長、基本的な問題ですが、どういう認識でしょうか。360人悪くない。これは350何人になる、悪くない。定数なぶらずにずっといかれるということでしょうか。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
今回、市長部局の373を変更しないという部分については、今、御質問者がおっしゃったようなことで、今回は福祉事務所の職員を増員したいということでの改正をお願いしておるわけでございますが、やはり今、質問者もおっしゃいましたように、現有が360ということで373を下回っておりましたので、そこについてはそれでいいだろうという一つの判断と、またもう一つは、将来に向けて職員の定数の適正化、そういったことの議論とか、ここが余りリンクしていないという御指摘ということだと思いますけども、そこは少し御指摘いただいた点、私の方もそういう部分がございまして、この定数条例と将来の職員の適正化ですね、こういったものはやはりリンクして、先ほどおっしゃった近似値でそういうようなものに改めていく今後必要があるというふうに認識をいたしました。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
行革で定員人数を減らしたいということであなた方が計画をされて、あと５年たって21人でしたか、ちょっと今、数字は定かじゃないがね、出してみえますよ。それはね、当局の執行部の考え方で進めればよろしいわけですが、しかし、そこには定員管理、定員条例というのがあるわけですから、この条例ほかっといてね、定員の枠の中なら、どんだけやってもフリーハンドなんだと、執行部の。だから100人の定員条例を置いて50人で運営すると。それはどこに乖離の線引きがあるのかというのは、これは良識の問題ですよね。どこかに法に決まっておるわけじゃない。
しかし、定数の条例の枠内であればいいんだと。これも少し安易な考え方ではないか。市として、こういう定員管理を今後やっていきたいんだと。だから行革でいろいろ市民に意見聞かれるのはいいけども、議決を要する市議会に対して、全くその点の構えも報告もされずに内部的な処理で人を減らせるんだというそういう短絡的な考え方だけではいけないのではないかと私は思っているわけです。
つまり、373人に対して減員数が360。しかもこれからは大幅に人を減らそうという発想であるとするならば、定員とはこういうふうに考えているんだという当局の考え方を条例という形で示すべきですよ。その議論なしに、金がかかるから人を減らせばいいんだということが一方で先ほど申し上げたような形で行革大綱の中でどんどん進んでいくということについて、私は、やや危惧を持っています。議論したいわけですよ、そういう点で。いいのかと、定員定数。考え方はどういうふうに考えているんだと当局と議会が議論すべきですよ。それは条例を改正するという行為を通じて行うんじゃないですか。議会の意見を聞く。おわかりいただけると思うんですが。
したがって、今回提案されておりませんが、乖離は13人、市長部局で。その他の部局もあるかもしれない。一々、私、きょう聞きませんけども。そういう点で、市がどういう定員管理をやろうとしているのか。つまりどういう機構改革をしようとしているのかということと定員定数はリンクしているわけです。だから、これは市長の考え方ですね。つまり、18年度間もなく内示が24日でしたか、されるわけですが、18年度大幅な人事異動を考えてみえるというふうには聞いておりませんけども、しかし、組織のあり方、機構と定数をどういうふうに考えるのかということは、やっぱり適宜・適切に市議会に提起し、乖離を埋めるべきだというふうに考えていますが、改めて私の意見に対して考え方を聞かせていただきたい。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
現行の373人が、ちょっと私も勉強不足で恐縮ですけども、どの時点でこの数字になっていたかというのは、ちょっとあれなんですが、いずれにいたしましても、他の機関におきましても、定数条例上の数字と実際が異なっている部分もございます。そういった中でございますので、そういったものは一定の是正が必要だろうというふうに思いますし、質問者もおっしゃいましたように、今後の職員の適正化ですね、そういったものも踏まえながら、この辺についても必要な改正は、今後、考えさせていただきたいというふうに思っております。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
私、市長にちょっと意見を伺っておきたいんですが、将来の、これは９月議会でも議論しましたけども、07年問題で、このひな壇の皆さんが、あと５年間で全部退職されると。それにかわる新しい人的体制の構築、当然必要ですよね。来年度は６名減ということも出ておりますが、市長としては、機構の改革というようなことについて、どの時点で検討されているのか。そういう考え方を構築されていないのか、あるいは18年度構築してそれをやるつもりになっておられるのか。収入役の地方自治法の改正もあるでしょう。ということを含めた人事のあり方については、考え方を具体化すべきではないかというふうに思っているわけですが、それとの関係で、今申し上げた定数の乖離も明確にしていただくことが必要ではないかというふうに思いますが、その差をどう埋めるかについては企画部長の答弁で早急にひとつ乖離を埋めてほしいと思うんですが、市長のその件についての考え方についてはいかがでしょうか。
○議長（杉原元司）
本多市長。
○市長（本多正幸）
職員定数の問題でありますけれども、今、質問者おっしゃいますように、国が地方自治法の改正案が出ておりまして、今、お話がありましたような収入役問題ももちろん出ておりますし、今、私が考えておりますことは、団塊の世代の問題で、ことしはおっしゃいますように大きくは変えようという気持ちはございません。地方自治法の改正で19年４月１日に若干変わってくるわけでありますけれども、それと今の現状の行政需要、いわゆる市民ニーズがどういうものがあるのかということ、そして、その中で、適正な定数、適正な機構改革の中での配置、そういうものを今、約10カ月ぐらいかけて４部会で練ってまいりましたので、それをこの18年度にしっかりと精査をして、19年度にはもっとフラット化した機構、あるいはグループ制の導入をどうするのかとか、そういうことも含めて19年度に団塊の世代の皆さん方が去られるその後の職員体制をつくっていきたいと、機構を整備をしたいというふうに今考えております。
○議長（杉原元司）
ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（杉原元司）
これで質疑終わります。
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