○議長（杉原元司）
これより議案第３号に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
11番 佐藤議員。
○11番（佐藤 修）
今回、知立市の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例が提案をされたと。中身については、資料の方を見てみますと、調整手当の廃止、地域手当の導入、そういう中身がずっと提案されておるわけですけども、そうした中にあって、今回の給与の改正というのは、長年続いてきた調整手当が廃止をされて、地域手当が導入されると。そして、さらに給料表の改定もあわせて行われると、こういう中身ですけども、今回の改訂の背景についてどういうものがあるのか、なぜこのように変えようとするのか、その辺のことをまず最初にお聞かせください。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
今回のご提案を申し上げております改正の中身は、今、御質問者が御指摘いただいたとおりと思います。昨今の平成17年におきます人事院の勧告におきましては、いわゆる民間の給与と公務員の給与の格差の解消でありますとか、給与体系のフラット化の必要性等々が言われております。
そういった中で、今回の人事院が勧告をされました。そうした中で、私どもの方も、それを受けて必要な改正をさせていただくというものでございますが、主な中身につきましては、そういった官民格差の是正という中では、地域給というような考え方での給与、ここに給与を全国調査におきますところの官民の格差、これは4.8％というようなことの中で全体を4.8％下げるということ。それぞれの地域において差がございますので、そういったものを是正といいますか、調整するために地域手当が導入されてきたわけでございます。
そういうことと、先ほど申し上げました給与全体のフラット化の問題ですとか、もう一つは勤務実績を取り入れての形でのそういう給与体系にするというような趣旨でございます。
○議長（杉原元司）
11番 佐藤議員。
○11番（佐藤 修）
今の答弁で民間と公務員との賃金格差の解消ということがまず一つ言われたと思うんですけれども、昨今、民間もトヨタ自動車は1,000円の賃上げとかそういうことを要求をしているようであります。また、それを会社側も受けるというようなことも言われてますけれども、この間、公務員の皆さんは人勧によって引き上げがあったと。ところが、昨年から初めて引き下げのような形できたいという状況だと思うんです。しかし、これが全体として本当に民間と公務員との格差を本当に解消するのかどうかという点では、甚だ私は疑問だと思うんです。 知立市の立場は、もちろん国のそういうものを受けて今回提案はされてますけれども、その点での基本的な考え方というか、認識というか、そういうものはどういうことなのかなと私は思うわけです。
きょうも朝、テレビでやってました。小泉改革のもとで格差が広がったと。東京で例えば就学援助一つとっても、４人に１人が東京では就学援助だと、25％。大阪では27％だと。荒川区では、さらに50％近い子供さんが就学援助を受けなければならないというような状況が広がっているわけですよ。この間、官も民も賃下げ競争をしてきて、そのことが今言ったような格差を生み出しながら、子供たちの生活保護に準ずるような子供が東京の荒川区では50％に達しようとしていると。今回の地域給や引き下げ給与体系の見直しで引き下げるということになりますけれども、そういう点では、さらなる民間給与の引き下げに連動していくのではないかと。これは、この間、実際にそのことが行われてきて、さらにどんどん民間給与が下がってきたということを見ると、安易に国が公務員をまず一つは減らすことはいいことだと。公務員の給与を下げることはいいことだというそういう認識でいいのかどうかということなんです。
私が聞きたいのは、具体的に知立市としてはこういう提案をされてますけれども、やるやらないは別として、そうした認識はどのようにお持ちなのかなということを私はまず聞きたいんですね。私は、このままでさらなる引き下げの形でいくならば、さらにこの民間の給与のダウンにつながり、ひところ、デフレスパイラルが心配されるということが言われましたけれども、賃金のデフレスパイラルがどんどん広がっているということです。知立市で実施するしない、それはともかくとして、そうした点で基本的な考え方はどう認識されているのか、ここをちょっと私はまずその前提として聞きたいと思うんです。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
公務員の給与は、民間準拠というような考え方の中で、それぞれの年の民間事業所の給与等を調査をし、それと公務員の現状の比較の中で勧告がされ、それに基づいて必要な改正を行ってきたという経緯でございますし、また、ここ数年は、やはりその勧告が上下がゼロというようなこともありますし、またマイナスというような現況がありますし、過去には毎年そういった民間の上昇とともに私たちの給与も上がってきたという経緯があるわけです。
そういった中でございますので、今、御質問者が御指摘のように、公務員の人勧に基づきます公務員の給与の是正が民間給与にさらに今度はね返っていくというようなところは、私も実感というか、どういうことなのか余りわかりませんけども、いずれにしても公務員給与というのはそういう民間準拠という中での是正はプラスにしろマイナスにしろ行われてきたという経緯でありますし、今のデフレの問題でございますが、それについても私、余り十分なお答えができません。申しわけありません。
○議長（杉原元司）
11番 佐藤議員。
○11番（佐藤 修）
結局、今の答弁を見ると、国がそういう形でやるから、今まで民間準拠でやってきたからそれは実施をしなければいけないということですよね。
私は、実施する実施しないは別にして、この間の経過、先ほどの就学援助の話を具体的にしましたけれども、そういう形で就学援助を受けなければならない世帯がどんどんふえていくと。この実態が何を意味するかというと、結局の話が、賃金がどんどん引き下がり、可処分所得が少なくなったという実態を反映して、もちろん賃金ばかりじゃあなくて社会補償の負担もふえましたけれども、それを反映して東京、大阪などではそういうふうになっていると。知立市だって10年前から比べれば就学援助だって倍以上になっているわけでしょう。生活保護だってそのような形でふえているわけですよ。だから、この間やってきた政策が、小泉さんのもとでやられてきた政策が、そういう事態を生み出していると。ちょっと見ますと、地域手当とかそういうことの影響を見ますと、愛知県では賃金引き下げによる直接の影響額は1,000億円近い影響額があるというふうな試算もあり、また、地域経済についても1,500億円近い地域経済の影響があると。この影響が民間も賃金が上がらないと、さらに公務員賃金が引き下がるということになれば消費が進まないと。消費が進まなければ企業の業績が伸びないと。このところではトヨタ自動車など一部特定の業種、大企業、これは伸びてますよ、はっきり言って。だけども、その他の中小企業においては、ほんとに苦しい状況に置かれてるということですよね。公務員賃金の引き下げはそういうところに結局のところははね返って、賃金引き下げが連動すると、私はこういうふうに考えるわけです。ですから、その点で、どんな認識を持っているのかというのが非常に大切なことだというふうに私は思うんです。
企画部長は、私はわからないということを言われましたけれども、この点で、例えば助役さんは、どんな認識をね。これは国がやるから受けてやるということですけれども、やるやらないは別にして、どんな認識を持っているか、そこを明らかにしてください。
○議長（杉原元司）
田中助役。
○助役（田中 勇）
今回の改正につきましては、国に準じてやっていきたいということですけれど、今言われました認識ということでいきますと、やはりバブル崩壊以後、ほんとに民間も厳しい中で、一番大きいのは、やはり臨時職員とか派遣社員と、ここへ移行したという中で全体の賃金が引き下げられてきているというところが一番大きいのかなというふうに見ております。
今、デフレもおおむねとまったんじゃないだろうかということで、まだまだ確かに中小企業厳しい中ですけれど、大企業が牽引力でだんだん持ち直してくる中で、私自身が思いますと、今言われる格差というのが、これからまた逆に縮められていくといいますか、今、開いている格差が縮められていくような方向性に今後動いていくんじゃないかなという気持ちでございます。
特に市としますと、税収というのは確かに今後知立の税収も大きな伸びというのは、もちろん期待ができない。行政需要はほんとにまだまだ出てくるわけですね。ですから、こういった給与の面、それからむだを省きながら市民サービスにどうこたえていくかというのがこれからの大きい課題かなというふうに思っております。
○議長（杉原元司）
11番 佐藤議員。
○11番（佐藤 修）
助役は、これから格差が縮んでいくんではないかと、こういうことを言われましたけど、私自身は、もちろん国民の運動や、もちろん我が党も、そういう格差社会を是正していくという点では頑張りますけれども、今のままでいくと、企業は、助役が言ったように正規から非正規に置きかえる中で、それがどんどん広がっているということですよね。広がった人たちは、ある意味、無権利状態で賃金上がらないですよ、はっきり言って。そういう意味で格差はこのままいけば、さらに広がるということが懸念されるわけですよ。格差が広がるということは、例えば先ほどの例でいけば、行政の準要保護とか生活保護は必要な施策です。だけど、そこで行政のそれらの分野に対する負担もまた大きくなるという関係にあるわけですよ、はっきり言えば。
だから、その点では、国がそういうふうにするからそうしなければならないというその認識だけではいけなくて、こういう問題については、安易にとにかく公務員の給与を減らせばいいとか、それはむだなものというような認識ではいけないのではないかというふうに私は思うわけです。その点で、助役の答弁は、一方でそのことを認識しながら、一方では格差が解消していくだろうと、こういう答弁でありましたけれども、いずれにしても、そういう点では、単純に減らせばいいという話ではないなと私は思うわけです。
そこでお聞きしたいんですけれども、地域手当というのは、先ほど企画部長が答弁されて、これを導入することで全体として4.8％の給与水準を引き下げるというようなことも言われました。この地域手当というのはどういうものですか、具体的には。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
この地域手当と申しますのは、先ほども申し上げましたが、全国レベルの人事院の調査におきまして、全国をブロックに分けてその結果を出しているわけですけども、そういった中で、それぞれのブロックでの官民の格差、いろいろ大小がございますけども、そういったことの中で、一番格差の大きいといいますか、民間に対して公務員の給与が高い、そういった地域の差が4.8％ということで、それを一律4.8％減にしますけども、それぞれの地域によって官民の格差が違いますので、それを是正するために一つの調査でございますが、これは厚生労働省が実施をしております賃金調査の３カ年平均を100とした場合に95を上回っているブロックについては、その地域手当を加えるということで調整をしようということだというふうに認識をしております。そういうことでありますので、国の全体の枠組みとしては4.8％下げた部分について、民間給与との格差で民間よりも下回っている地域については、その地域手当で調整をしましょうということでございます。知立市の場合は３％ということが人勧の中で示されたということでございます。
○議長（杉原元司）
11番 佐藤議員。
○11番（佐藤 修）
それで、知立市は３％ということで示されたというわけですけれども、近隣市はどういうふうですか。愛知県の主な名古屋とか、豊橋だとか、知立や碧海とかですね、その辺はどういう状況ですか。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
先ほど申し上げましたけども、地域手当の支給基準というのは、初級５段階になっているわけでございますが、６級地といいますのが、先ほどの調査結果でいいます官民格差、給与の水準が95以上99.5未満が３％、以下それぞれ６％、10％、12％、15％、それから東京23区中心については18％というようなことで示されているわけでございます。
この隣接の状況はと申しますと、知立市は先ほど申し上げました３％ということでございますけども、愛知県におきましては、日進市が２級地の15％、12％が名古屋市、刈谷市、豊田市でございます。それから、４級地というのが10％でございますが、これが豊明市、それから５級地といいますのが、これは６％でございますが、瀬戸、碧南、西尾、大府、知多市でございます。
以下３％のところは、この辺で言いますと安城市、半田市、春日井市等が入っております。
○議長（杉原元司）
11番 佐藤議員。
○11番（佐藤 修）
今、官民格差３カ年平均、これを100としたときに、95％以上と未満によってこの５段階に分けるということで官民格差との調整をするということですけども、もうちょっとわかりやすく説明して、３カ年平均と100としてと、そこのところをもう一度お願いします。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
厚生労働省が実施しております賃金構造基本統計調査というのがございまして、今、３カ年平均といいましたが、失礼しました。過去10年、平成６年から平成15年平均の賃金指数をもとに95.0を基点とする基準によりまして該当する地域を指定するということで、これ括弧書きで人口５万人以上の市というふうになっておりますけど、これはいろんな事業所が集積しているというような考えの中で行われているというふうに思っておりますが、そう指定するということで、先ほど申し上げました東京の都市部の18％を最高に３％まで決められているわけですが、６級地の３％につきましては95.0以上99.5未満、５級地６％は99.5以上103.0未満、４級地が10％でございますけども、103.0以上106.0未満、３級地が12％でございますけども、106.0以上111.0未満、２級地が15％でございますけども、111.0以上というふうに示されております。
○議長（杉原元司）
11番 佐藤議員。
○11番（佐藤 修）
そこで、それぞれこれは人口５万人以上の市が対象で、そういう形で地域手当ということになるわけですけども、こうして見ますと、それぞれの自治体において、今の厚生労働省の統計、言われてますけれども、業種や業態いろいろさまざまある中で、こういう統計をもとにしてそれが国の方が決めてくるということであります。
経済を考えたとき、今は行政も広域化だとかそういうことを盛んにおっしゃるわけですよ。国の方は、この間、合併推進で自治体の数を大きく減らしてくるとか、広域行政の行政サービスだとかそういうことを盛んにおっしゃるんです。具体的にそれをやっているわけですよね。
しかし、この賃金だけを見ると、狭い枠の中に閉じ込めちゃって決めていると。経済は、文字どおりそこに住む人たちは、その地域で消費すると同時に、県域の中や、知立でいけば名古屋に行ったり消費をするわけですよ。ですから、そこの民間の賃金格差だけをとらえてそのことを決めること自体が、ある意味で不合理じゃありませんか。私は、そういうふうに理解するんですよ。そうすると、狭い範囲の統計を用いて知立は３％だよと。ところが、お隣の刈谷市にいきますと12％ですか。豊明へいくと15ですか。隣の市や町とね、知立は３％で隣は12だとか11だとかね、そんな決め方が国は言ってますけど、地域経済や地域の消費動向や見たときに道理のある決め方だとは、どうしても私は思えないんですけども、この辺の認識は、国が決めてきたからこうだと。今回提案されている中身は、知立市が改訂しようとする中身についてはそうではありませんけれども、考え方としてそのとおりだという形で実施されるんですか。どういう見解を持っているか、この辺、聞きたいなというふうに思うんですけれども、いかがでしょう。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
確かに今、御質問者が御指摘の通り、人事院の勧告が出たときに、地域手当が導入されると。先ほどちょっと申し上げたような基準でされていく。その中には、先ほど申し上げた賃金と、もう一つは、都心の近郊にある都市というようなことの配慮もあるわけでございますけれども、いずれにしても、知立市がどういったところになるのか、要するに３％なのか10％なのか、いろんなことをいろいろ考えておったわけですが、結果的には３％ということでございました。
この辺につきましては、今、御質問者もおっしゃいましたけども、実態としてそれぞれの市単位でそういった地域の違いということでの結果としてこうなっているわけですが、なかなかその実態が十分伝わってこないなというのが私自身も感じているところでございます。そういうことで、愛知県の17年の勧告におきましても、今、御質問者がおっしゃったような意味も含めて、例えば、愛知県内の日進市さんが15％で中核市である岡崎市とか豊橋市が３％というようなことについては、その地域の実感と少し乖離があるんではないかと、そういうようなことの中で、愛知県は一律10％というような勧告を暫定的に出されているという経緯がございます。そういったことも私の方も同様な認識もあるわけでございます。そういったことで、現行の調整手当が10％ということも踏まえて、今回は近隣各市の状況ももちろん考慮の中に入れておりますけれども、今回は10％でいきたいということでの提案をさせていただいているということでございます。
○議長（杉原元司）
11番 佐藤議員。
○11番（佐藤 修）
そういうことで企画部長の認識は、乖離があるという言葉があったわけですけれども、例えば、知立市役所に勤めているけれども、住んでいるところは名古屋市だと。今回10％提案があるわけですけども、名古屋市は10％ですかね。例えば、日進にお住まいで知立市に来たと。これが勧告があって10％ということですけども、具体的に国基準で示すような中身になると経済はこういう形で広域化しているわけですけれども、ただ、日進に住んでいる職員が見たときには、本来的に生活給として見たときには18％必要なんじゃないですか。たまたま知立市役所に勤めていて、３％に置かれるということだとおかしな話ですよね。その辺で、やっぱり決め方や調整手当の導入の仕方がかなり無理のあると。そのねらいそのものが、さっき言ったように全体として4.8％減らすために導入したと、こういう中身ですよね。この点、助役ね、企画部長は、かなり乖離があるんじゃないかと、こういう認識を示されましたけれども、助役は、その点ではいかがですか。
○議長（杉原元司）
田中助役。
○助役（田中 勇）
私も、この数値を見たときに、この近隣だけとらえましても、刈谷、豊田12、知立、安城が３とかですね、大企業の本社のあるところが高くなってるなという見方は一つあるわけですけれど、なかなかすっと納得のいけるといいますかね、細かくは見てございませんけれど、私自身から見ても、なかなか納得いける内容ではないなというような感想を持ちました。
いろいろ大企業があるかないかとか、それからまた、もう一個は、市の財政力との連動があるのかとかね、これからもずれてますね、ということで、もう少し勉強したいなというふうに思っております。
○議長（杉原元司）
11番 佐藤議員。
○11番（佐藤 修）
助役も納得いかないということであります。
そこで、一つは今回企画部長が言われたように、愛知県については一律10％と。県としても、これはおかしいじゃないかという認識を示されて、そういう形になったというふうに私は理解します。その点では、企画部長、それから助役の言われたような、実態に伴わないと、乖離をしていると、納得できないと、こういう反映だというふうに私は理解するところです。
そこで、この10％で現在している調整手当10％と、知立市が３％であるけれども、18年度については10％にするという点ではそこの違いがないわけです。そこで問題は、18年度そういう形になりましたけれども、19年度以降、これはどう考えるのかと、ここは残るわけですよね。今年度はひと安心と。ところが来年度は国基準の示しているとおり３％だよと、こういうことも考えられるわけですけども、今現在、当局側としてはどのようにお考えなのか、その辺、お聞かせください。
○議長（杉原元司）
ここで10分間休憩します。
午前10時59分休憩
―――――――――――――――
午前11時10分再開
○議長（杉原元司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
地域手当、今回18年度におきましては10％ということにさせていただこうと、今そういうことで提案をさせていただいておりますけども、これを以後どうなるのかということでございますが、愛知県におきましても、今回、暫定的な措置というようなことで10％という今結論が出ているようでございます。当市といたしましても、そういった愛知県の今後の調査、あるいは報告の内容等を精査しながら検討する必要が出てくるであろうというふうに認識しておるところでございます。
○議長（杉原元司）
11番 佐藤議員。
○11番（佐藤 修）
まず、国がそれぞれの自治体ごとにランクづけをしたということであります。それで、この愛知県はということで、10％の勧告がありましたということであります。それで、県内にも一律10％という中で、政府の示すとおり、例えば、３％地域で３％に据え置いたとかそういうところがあるというふうに聞いてますけれども、そのことは承知されて具体的にわかれば教えていただきたいと思います。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
十分には承知しておりませんが、この隣接で申し上げますと、今回、同じ３％という国が示されております安城市さんも10％というふうにお聞きしております。
また、碧南市さんについても６％ということでございますけども10％、それから、高浜市さんについては、勧告の中身でいけば地域手当がゼロということでございますけども、これは10％、刈谷市さんについては、勧告では12％ということでございますけども、たしか11％、今後12％の方向というようなこととお聞きしているところでございます。また、知立市も属します広域連合につきましても、10％というふうにお聞きしているところでございます。
○議長（杉原元司）
11番 佐藤議員。
○11番（佐藤 修）
３％地域も10％と、それから高浜はゼロだというところも10％と。さらに刈谷については12％なのに１％低い11％と、こういうことですね。
そのほか、例えば豊川でいくと、勧告が10％だけど６％でいくとかね、小坂井は８％ですかね、町でいくと、これが５％とかね、こういうことで、必ずしも国のいうとおりにはなってないというのがこの実態だと思うんです。私は、低いところが上がることは結構だというふうに思いますけれども、そうしてみると、これは必ずしも、先ほど部長は県の暫定的措置だと言われましたけど、その後、県の調査、精査を検討していきたいということで来年度どうするかということについては、この10％を維持するということは表明はされなかったわけです。しかし、必ずしも国が決めたからといって今回やることを見ると、国のとおりやらなければいけないというものではないというふうに、この間の決め方を見るとそう認識するわけですけども、これは必ずしも、そう決めなくてもいいというものなのかどうか、ここをお聞かせください。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
今回、御提案させていただいている内容でさせていただくということでございますので、これに必ずしも３％、知立市の場合ですね。ということでなくてもいいという理解で今、進めておるわけでございますが、いずれにしても、国の方が勧告の趣旨でいっておりますそういったそれぞれ地域ごとでの官民の格差等々の解消ということの中で、そういうことを示しているわけでございますので、今後、どういうふうになるかということにつきましては、やはり近隣の動向ももちろん見なくてはいけませんし、今の今回お願いする10％が今後も引き続きそういうふうになるかということについては、現在はっきりお答えできないということでございます。
○議長（杉原元司）
11番 佐藤議員。
○11番（佐藤 修）
私は、引き続き来年度以降も10％を維持することを求めたいと。
そこで、格差是正ということを盛んに言われるわけですけども、先ほど企画部長が御紹介しました厚生労働省の統計調査ということが言われましたけど、その統計調査というものは、私の認識している範囲では、例えば、この知立市の民間の企業、大小いろいろあるけれども、そこの企業の賃金をもとにして、民間と役所の職員の格差を決めるというのが国のやり方だというふうに思いますけども、これはいかがですか。そういうやり方ですか。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
その辺につきましては、私も知立市内の具体的に知立市の何々会社と知立市の職員の給与の実態とを比較したということでは理解をしておりません。
今回の人事院については、職種別民間給与実態調査ということで、企業規模が100人以上で、かつ事業所規模が50人以上の事業所を対象に行って、これは４月分の給与ということで行っているようでございますし、また、先ほど言いました賃金構造基本統計調査、厚生労働省の調査につきましては、調査対象が常用労働者10人以上を雇用する事業所でありますとか、常用労働者５人以上９人以下を雇用する事業所、これは産業分類で言いますと、工業を初めとする14産業に属するというようなことが資料として示されておりますけども、こういった調査の結果として今回の勧告があったというふうに理解しております。
○議長（杉原元司）
11番 佐藤議員。
○11番（佐藤 修）
先ほど助役が、大企業のあるところは比較的高くて、中小企業があるところは低いと、こういうことを言われました。ここにもこの地域手当の矛盾があるわけですし、市内の企業を対象として、この３カ年平均を100として、それをもって決めるということです。しかし、市内の民間給与といいますけどね、それぞれの地域は消費動向も広域化していますし、また、勤めている人たちも知立市内に住んでいる人たちは、豊田に勤めている人もおれば、豊橋の方に勤めている人もいろいろおるわけですよ。そうしてみると、そのこと自体が見たときには、もっと国どおりやるにしても、そういうことを見たときには、もっと格差が縮まるんじゃないかと私は思うんです。そういうことも含めてというふうに私は思いますけれども、今後も必ずしも３％でなくてもいいということであれば、私は、10％を今後も維持をし続けていってほしいと、そういう立場で頑張ってほしいなというふうに思います。
言明はこの場ではできないかもしれませんけれども、先ほどの企画部長の答弁は、県の調査を精査し検討と、これ以上は答弁できないかもしれませんけれども、まずそのことを一つ私は要求しておきたいなというふうに思うんです。
それで、次に、給料表の切りかえがあって、3.59％と、改定率が、これは全体として幾らぐらい影響が額としてあったわけですか。ここをお知らせください。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
今回の提案をしております内容に基づいて試算をさせていただきますと、現在、職員で対象となる職員が全部で380名ございます。そのうち、減額となる見込みの者が267名、プラスマイナスゼロというものが１名、増額されるという者が112名という内訳でございます。
どのぐらいの影響額かということでございますが、この267名の平均で給与１人当たりマイナス21万7,511円、その給与のそれぞれの手当がこれに影響してまいりますので、その影響分が12万9,618円、トータルで34万7,129円でございます。
○議長（杉原元司）
11番 佐藤議員。
○11番（佐藤 修）
減る人についてはわかりましたけれども、増額分については、どういうふうですか。どのぐらい増額になるんですか。増額になって、減る人と増額分でプラスマイナスどうなるんですか。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
増額をされるのは、新給料表でおおむね３級以下の職員が対象で増額になる見込みでございます。
先ほど申し上げました全体で267名が減になりますけども、それを足しますと、約5,800万円でございまして、そのうちそこから３級以下の者の増の分を差し引きますと、全体のマイナスといたしましては5,650万円ほどとなります。
○議長（杉原元司）
11番 佐藤議員。
○11番（佐藤 修）
全体としてはそれぐらいの額だということであります。
しかし、改定率が3.59％で267名の方が手当を入れると年間34万7,129円も給料が減ってしまうと。このことについて、地域手当については10％を維持したと。しかし、この給料表の切りかえによってこれだけの方が年間で減っちゃうということについて、職員の皆さんの暮らし向きのことを考えると、とても大変だなというふうに実感をするんですけどね、その点では、こういうことを実施をされるわけだけども、そうした点での当局側の管理職の皆さんの心の痛みはいかがですか。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
確かに、私も含めて全体にそういう給与水準が下がるということでございますので、なかなか大変だなということは思うわけですが。
先ほど御説明が不足していた部分がございますが、先ほど１人当たりの減額見込み額を申し上げましたけれども、これについては、この条例の附則でもって減給補償といいますか、３月末で支給をされていた額は補償しますということでございますので、今回の措置によって減額された部分については、それは補充をして現給支給が保持されるというふうに御理解いただきたいと思います。
○議長（杉原元司）
11番 佐藤議員。
○11番（佐藤 修）
減ることについては、そういうことだと。
この資料の方を見ますと、（６）のところに、切りかえに伴う経過措置という形でこの措置が現在受けている給料との今回の引き下げと給料表の切りかえと、この差額分について給料として支給するというふうで、実質的にはフラットになると。しかし、これは何年をめどにしてやられるんですか。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
全体として５年間で調整をするというふうに言われておりますけれども、それぞれ個々によりまして新しい給料表に移行いたしまして、その後、現在の支給額に達するまではそういった措置がとられますので、その後、新しい給料表でその額に達した場合には、その新しい給料に運用されていくということでございますので、それぞれ個別に申し上げるとばらつきがございますけども、全体としては、今言いました５年間で調整をされるというふうに理解をしております。
○議長（杉原元司）
11番 佐藤議員。
○11番（佐藤 修）
つまり、そういう措置をとって、現行賃金を下回らない措置をとられるわですけども、この５年間に限っていえば職位が上がったとか、そういうことがあれば、あっても差額がそういうふうですけども、基本的には５年間給料が上がらないということですよね。固定の措置はとるとしても給料は上がらないと。この給料が上がらないことに対して、民間が低いからいいんじゃないかという認識もあるかもしれませんけれども、実施をされる当局側としてどんな感想をお持ちなのか、そこのところをひとつお聞かせ願いたいと。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
まず、今のお答えでございますが、基本的には今、御質問者も言われますように、減給補償という中で推移していくわけでございますけども、今回も提案させていたしておりますけども、昨年の11月の人勧に基づく勤勉手当の額の改定とかそういったこともございまして、今回もそれを６月と12月に100分の2.5ずつ振り分けてこれを増額をしていくというようなこともございます。
今後、いろんな民間の給与の推移がどういうふうになっていくのかまだ見込みは立ちませんけども、そういった推移の中で、そういう給料表そのもの、給与水準そのもの、あるいはそういう民間の全体の傾向としては、基本給というものは一定のところで維持をされて、事業所の業績に応じたそういうものというのは一時金のような形でということがあるわけですけども、今回の人勧においても、その辺の調査も従来よりも少し詳しく調査をされて、その結果が人勧の方にも0.5ということではね返ってきているというか、影響を受けているわけでございますので、今後そういった措置も考えられるのではないかなというふうに思います。
いずれにいたしましても、今のものは、質問者もおっしゃいましたけども、現行の支給額が一定期間動かないということにはなるわけでございます。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
今の議論は、極めて重要な議論だというふうに考えます。
私、もう一回地域手当に戻るわけですが、人事院勧告は、我が市３％を勧告しました。愛知県は10％と言われましたが、愛知県は愛知県の人事委員会が10％を勧告したというふうに理解をしていますが、そういう理解でいいですね。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
御質問者、御指摘のとおりでございます。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
国家公務員と地方公務員のバランスをとるということで人事院勧告を地方自治体はそれぞれ尊重してやろうと。
ただ、人口の大きなところは、それぞれに人事委員会を持つわけでですから、この人事委員会は中央の人勧とは別な人格としてその地域の人事院勧告ができるわけですよね。愛知県の人勧と国の人勧がバッティングしたわけですよ、今回、地域手当について。こんなことは歴史的にあった事実を御承知ですか。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
私は、従来から国の人事院の勧告に基づいて全国の自治体はそれに倣えということで、おおむねそうだっただろうというふうに理解をしております。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
つまりね、愛知県の人事委員会、名古屋市にも人事委員会があります。だから独自の勧告をすることは可能です。これは地方自治体であり、地方自治法で決まっているわけですからね。
ところが、それは国家公務員と地方公務員をバランスをとって給与水準を維持しようという流れの中では、国家公務員のいわゆる人事院勧告の勧告内容が愛知県や名古屋市の人事院勧告の内容とよく調整されるという言い方はちょっとおかしいけれども、されて、大体同一の勧告が今日まできたというのが実態です。
ところが今回は、あなたおっしゃるように、愛知県の人事委員会は、助役答弁のように、その数字に納得ができないと。何で３％や15％が存在するんだと。納得できる説明がないので。知立は３％収束型でよろしいが、愛知県は山間僻地から名古屋市まで職員を配置しておりますから、これでは収束できんということで10％を勧告したわけですよ。これは、愛知県のどこか幹部でちょこちょこと決めたわけではない。県の人事委員会が中央の人勧、地域手当に異議ありと、こういうたわけた数字を羅列するような中央人事院勧告に対して県の人事院は責任を持って対応するには10％だということを言ったということですよ。これはつまり何を意味しているかというと、中央の人勧に対して、地方自治体の人事委員会が、その間違いをですね、私のところではそういうふうにやれないということを言明した。つまり、中央の人勧の権威がこの地域手当を通じて失墜したと私は理解しているんですが、企画部長はどう理解されますか。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
基本的に私たち地方公務員の給与は、国の国家公務員に準ずるという形で考えていくということだろうと思いますけども、今回、新たに先ほども申し上げましたが、全体の水準を引き下げる。そこの代償措置というか、全体の実態と合わせるために、各地域のブロックの実態と合わせるために地域手当というものが導入をされてきたというふうに思っておりますので、そういったことでは従来は全国一律という考え方できたものが、それぞれ地域単位といいますか、各ブロック単位といいますか、そういったような考え方が出てきたというか、そういう必要性が出てきたんだというふうに理解しております。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
そういうことを聞いたわけじゃないですよ。愛知県の人事委員会が中央と同じ地域手当を追認すれば別に矛盾はないんですよ。ところが、今回追認しなかったところに地域手当の重大な問題があるわけです。愛知県の人事委員会は、中央の人事院に対して、あなた方は、どういうたわけたことを言っておるんだと。しっかりと見てみろと。愛知県はそのような形で、15％からゼロ％までこの地域手当を区分するような実態にないんだと。だから、県の人事委員会は責任を持って10％を勧告するんだということでしょう。この矛盾について認識を聞いておるわけですよ、企画部長の。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
その辺は、先ほども少し出ましたけども、国が示した３％から18％、そういったものが実際それが各都市に充てれたときに、その実態との乖離とかいうことの問題でありますとか、実際に県の勧告の中にありますように、民間企業においても勤務地においてそういった額の差をつけるというような実態がほとんどないというようなこと等々を考慮しての10％ということだというふうに思います。
ただ、愛知県におきましても、今後、地域手当のあり方については、もろもろ今回、問題点が指摘される中で勧告をされているわけでございますが、今後、それらについての検討を進め、できるだけ早い時期に結論を出すというような内容もあるようでございますので。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
あなたの答弁は、380人の市の職員の調整手当、地域手当にかかわっておるんだわ、あなたの答弁の一つ一つが。そういう決意で答弁してくださいよ。あなた答弁一つ一つが、380人の知立市職員の地域手当の19年度以降の基数にかかっているんですよ、あなたの答弁は、担当部長として。そういう位置にあなたは立っているということを、まず忘れてもらっては困りますよ。
つまり国は、地方自治体の調整手当について、その指導力を失いました、今回。愛知県も造反しました、県の人事委員会は。知立市もそういう大きな流れを受けて、国の３％をけったんですよ。で、10％を今回提案されたでしょう。問題は19年度以降どうするかということですよ。愛知県の動向を見ることも重要だし、中央のその後動向は大事だけども、知立市の執行部として380人の給与所得者に対して責任ある回答をするということなんですよ、ひとえに。だから清水さんの答弁は、極めて大事です。執行部の答弁は。私は、そういうでたらめな、ある意味でね、助役をして驚きとも言えるべき根拠のない数字を押しつけた人事院に対して、知立市も今回は、それは従えないということで10％を位置づけた。だとしたら、19年度も、それ以降も基本的に今回のスタンスを踏襲するというのが当局の考え方だというふうに私は理解するんですが、そういう方向でいいですか。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
先ほど佐藤議員の御質問にもございましたけども、私の方としましては、今回は10％ということで提案をさせていただいておりますけども、それ以後どうなるかということについては、現時点はっきりとお答えはできないということでございます。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
そんなことでは職員は困りますがね。今10％の調整手当が３％になると、どれぐらいの減になりますか。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
その数字の試算はしてございません。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
試算ぐらいしなさいよ。あなた、19年度もやっていく方針だというならそれでいいですよ。また、そういう答弁してほしんです。だって、職員は何を根拠に自分たちの給料が決まるのかと。企画部長が全部決めていると思いませんよ。担当部長の趣で自分たちの調整手当が右往左往された日には、かなわんじゃないですか、あなた自身の待遇も含めて。やっぱり職員は、一定の将来に向けた方向性を持って仕事に従事したいし、生活設計も立てたい。ことし10％確保された地域手当が来年は３％になるかもしれない。そんな環境のもとで、どうして安心して働くことができるんですか。それは幾らの影響になるのか試算はしてないと、どういうことですか、これは。痛みを感じていらっしゃらないんじゃないですか。試算はしてないんですか。来年度は今回の10％を踏襲していく流れの中で検討するという程度の答弁もできないんですか。来年度は白紙ですか。だったら職員どうやって来年度、息ついたらいいですか。どこに怒りの矛先を向けたらいいですか。労働基本権剥奪された職員は、どこに自分たちの要求を重ねていったらいいですか。そんなことで、この１年間安心して仕事ができないじゃないですか。人事というのは、そういうものじゃないですか。来年の調整手当は、地域手当は10％になるのか、３％になるのか、場合によってはゼロになるかわからない。ひとつ来年は来年で決めるから働けと、そんな不安な環境で仕事に身が入るんですか。私は、はっきり、きょう答弁していただきたい、19年度以降の方向性について。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
今までの調整手当が10％で、今現行10％ということでございまして、今回そういった過去の経緯、また、隣接各市との状況、県内では先ほど佐藤議員も御披瀝でございましたけども、国の勧告よりも低く提案をされたりといろいろ対応はまちまちであったわけでございますが、そういったことの中で、来年度以降については、やはり先ほど申し上げましたように、県も早急にそういった結論を出すというような勧告の中身でございますし、この隣接各市の状況もやはり考慮する必要があるというふうに思っております。
私個人といたしましては、こういった水準で将来もというふうには希望するわけですが、その辺は、実際に先ほど申し上げました県、あるいは隣接各市の状況を十分考慮して検討するということでございます。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
いや、それはいろいろわきを見ながらやるということは、私、否定してないですよ。しかし、主人公を主体として地方分権言われて、地方のことは地方で決めなさいということも言われて、そういう人材も育てましょう、受けて立ちましょうと、こうやってやってきましたよ。今、一番修羅場の職員の10％の調整手当、地域手当を来年どうするかと、19年度以後。最も能力が求められているんですよ。だから、周りを見ることは結構です。よく精査して調整することは結構。しかし、自分の主体としてどうしようとしているのか。380人の職員の暮らし向きと、先ほど佐藤議員が質疑したように、この給料表は下がるんだから、５年間補てんしていきますが、ベースアップはないわけですよ。その上に調整手当、地域手当が減額された日には、そういう事態を何としても避けたいと。担当部長が個人的とおっしゃったが、部長としてそのセクションの責任者として何とか10％が引き続き確保できるように努力をしたいと。もちろんその過程には、近隣市や県の動向を見ることは、これはいいですよ。しかし、担当部長としてそういう私見をしっかり持った上で、市長にも進言する、助役にも進言する。他市の状況もしっかりと情報収集して対応する、そういう主体的な対応がなかったらですね。まあ一遍他市見てからしか決まらんと、わしはよう言わんというんじゃあそれは職員ついて来れないですよ。これ以上、企画部長にお願いするのは酷かもしれない。これは助役、市長が、そこをどう考えるかですよ。あなたたちはいいわね、報酬だから減らないわけでしょう。今回また答申がありましたが。自分たちは、らち外で減らないけども、調整手当も今、受けていらっしゃいませんね。そういう点ではなかなか立派な対応だと思いますが。どうなんですか。職員の調整手当、地域手当を10％確保していただいたが、19年度以降、引き続き確保することに一つのポイントを置いて努力するという決意表明をいただきたいんですが、いかがでしょうか。
○議長（杉原元司）
田中助役。
○助役（田中 勇）
先ほどの議論の中で、歴史ある人事院勧告ですね、これ大きな出来事があったというのがまず第１点だと思うんですね。今、高橋議員、来年度についてということで言われるわけですけれど、今回、私どもとしますと、確かに周辺の動向もあるわけですけれど、まず10％で今回踏み切って提案をさせていただいたというところをまず御理解いただきたいと、評価いただきたいと。
そういう人事院勧告の歴史の中での大きな出来事という中で、多分今から国・県、周辺ともいろんな動きがあろうかと思うんです。いうことで、私どもとしては、職員の本給の方まで影響しているという問題もありますので、十分そういう点も考慮しつつ来年度へ向かって検討していきたいというのが今の段階でございます。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
どちらへ転んでも御身は安泰という答弁だわね。10％キープに向けて努力すると。それはそのときにどんな環境になるかわかりませんから、知立市だけ10％で頑張れるかどうか、立っておれるかどうか、それはわかりませんよ。
しかし、380人の人件費を掌握し、ここの職員が市長、助役を求心力を持ってやっていこうというときに10％、要するに現行給与体系を維持するということも確認できないような指導部では、これはついていけないじゃないですか。身金を切ってやるというわけにはいかんからね。そのときは市長、助役も腹を切って報酬歳費引き下げますと、ともに戦おうじゃないか、諸君と、少なくともこれぐら伝わってこなかったら、自分は安泰と。あんたたちはしょうがないぞと、切られたって、時代の流れだから。これでどうやって戦えるんですか。ちょっと品の悪いことを言いましたけども、そういう実態じゃないですか、腹の中は。幹部団だって皆そう思ってみえるじゃないですか、正直申し上げれば。
しかし、地方自治体の職員であり、血税で給料いただいておるわけだから、そんなに欲のあることを言えんし、いろいろな思いはあるでしょう。しかし、現行給与を補償するというふうなことはね、これは当たり前の話。地方は、いまや地方の判断で事を進めようと。やがて国家公務員と地方公務員の給与は一元的に事を進めるという時代は済んだといって地方は言い始めておるじゃありませんか。だから地方自治体がその判断でやるという点で、皆さん方の指導力量、あるいは地方分権を受けていく上での力が試されているというふうに思います。
本多市長、19年度以降はまだ１年ありますからね、それは何ともいえないという向きがあることを私は承知しております。そのことを前提にしつつも、現行給与体系を何とか確保したいという一縷な思いを実現してほしいというのが私の思い。19年度も地域手当10％確保に向けて最大の努力をするという答弁をいただきたいわけですが、いかがでしょうか。
○議長（杉原元司）
本多市長。
○市長（本多正幸）
地方分権という中で、国の人事院に対して県の人事院は反発と申しますか、いわゆる自発的な行為をしたというふうに私は思っております。地方の私どもの市町村もそうでありますけども、裁量権がもちろんあるわけでありますので、ただ、今までの流れから言いますと、やっぱり人事院の中で給与が決められてきたという経過がございますので、そういう環境の変化も含めて、先ほど申し上げましたような私どもの歳出差金を含めた機構改革とかそういうものも全体的に考慮しながら勤労意欲を失わせないようなそういう努力をしていきたいというように思っております。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
職員の努力が腰が引けてできないような環境ではいかんと。何とかそのやる気をキープするような関係にしたいと、こういう答弁でしたが、私は、さっきの議論を通じて痛切に思うんですが、上がらないんですよ、給与は、５年間補てんしていただくんだけど。しかも期末勤勉で事実上下がるでしょう。そこのもう一つのせめぎ合いになっている調整手当、地域手当で10％確保されて初めて現行の給与体系を保証される。私たちは、既に60近くなってますから、私自身はそんなにベースアップしてもらわんでも環境のほどはよろしいと思いますよ。しかし、子育て真っ最中の職員、どうするんですか、これ。向こう５年間給料上がらない。皆さんもうよっぽどいいでしょう、大体。あえて言わせていただくとね。しかし、これから市を支える若い人たちは、頭押さえられたような給料体系になって、しかも地域手当が保障されないということになれば、給料上がらないだけでも意欲をそがれるんじゃないですか、物理的な環境からいって当たり前だと思いますよね。
助役も歯切れ悪いし、市長もいまいちと、正直申し上げて。私は、10％確保に向けて努力すると、そういう方向に向けて努力したいという第一人称の答弁がいただけないものか。第一人称で事を語っていただかなければいけませんよ。そういう方向で努力したいと。いろんな環境があるから、そのときにキープできないときには説明責任は果たすけれども、何とかそれで努力したいという答弁を重ねてお願いしたいんですが。どなたでもいいですよ。手を挙げて答えてくださいよ。そういう答弁をお願いします。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
私の方から、19年度以降確約とかそんな御答弁はとても申し上げられませんが、今回の人事院の勧告に伴って、給与条例の改正を上程させていただくことについては、この地域手当を10％にするとか、ほかにも人事院勧告の中では18年から21年までの４年間で昇給幅を１号級ずつ抑制をするとかというような内容も含まれておるわけですが、この辺につきましては、労使のやはり合意といいますか、そういうものが大前提だというふうに私どもの方は理解しておりますので、そういったことでいろんな地域手当の率の問題を含め、さまざまな点について協議をしてまいりました。その結果、そういった合意が得られる、そういう前提で今回提案をさせていただいたということでございますので、今後におきましても、こういった職員の処遇、特にこの給与の問題については、そういった協議を十分重ねながら進めてまいりたいというふうに思っておりますので、御理解いただきたいと思います。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
今回も人事院勧告に背を向けているんだと。背を向けていますよ、事実ね、だから助役は、そこを見てほしいと。それはいいんだわ。だけど19年度以降どうするんだという大きな疑問や設問、職員の待遇との関係を解明されてない。だから、あえて私は職員にかわって言っておるわけです。
清水さん、手を挙げられて答弁されました。市長、部長にあれだけ言わせて、あなた市長として求心力を発揮できるですか。10％に向けて努力したいという第一人称で語ってほしいんですが、改めて答弁求めます。
○議長（杉原元司）
本多市長。
○市長（本多正幸）
継続できるように努力をいたします。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
ぜひそういう方向で、庁内一丸となって努力をしていただきたいというふうに思います。
もう一つ、私、伺いたいのは、行政表（二）の職員の対応です。今回、行政表（二）の職員は、６級が５級になって１級減るという理解していますが、それでよろしいですか。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
今回の給料表の改定につきましては、国においては11級制が10級制ということの中で、私ども行政１職員については、現在の９級から８、それから行２職については６級から５ということで御指摘のとおりであります。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
そうしますと、行政表（二）の職員は、６級がなくなるわけですから、満年勤めた場合の昇給率が大幅に小さくなるというふうに理解していますが、そういう理解でよろしいですか。
○議長（杉原元司）
ここで午後１時まで休憩とします。
午前11時55分休憩
―――――――――――――――
午後１時00分再開
○議長（杉原元司）
休憩前に引き続き会議を開きます
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
今回の改正には、行２職の給料表につきましても、現行の６級から５級に変更されるということでございますけども、ここでこの行２職の表について、率が下がるのではないかというような御質問いただきましたわけですが、これにつきましては、行１職の給料表におきましても、この行２職の給料表におきましても、全体の水準は下げられているわけでございますけども、特にこの行２職の給料表が率が下がっているというふうには考えておりません。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
給料表一般ではなくて、当市の職員の分布状況からして、当然、従来は給料が上がっていくだろう予測の立つ給料表の一つが減ったわけですから、１列がね、これが最高が31万5,600円が最高なんですが、つまり行２の人たちが、ある程度長期にわたって職務を遂行した場合に、当然、給料表は上がるんだけども、頭打ちが激しくなって、結局、行２の皆さんの最高額は減って、減少して、実質的には相当な打撃を受けると、将来的なものの見通し含めてね、というのは行１のそれに比べて極めて激しいのではないかと、行２で、こういう論点なんですよね。この点、どんな掌握をされているのか承っておきたいと思います。
それから、先ほどの論議の中で、新しい給料表に当てはめていくわけですよ。この全職員を新しい給料表に当てはめるんだが、この給料表自身が相当のベースダウンになっておるわけですから、当てはめ等級と実際の今もらっている間に差額が起きると。最高34万の差があると、手当を入れると、年間ね。だから、これをおおむね５年間かけて調整していくと。新しい給料表で昇給、昇格していくわけですから、調整して５年かけて今の給料よりも頭出しができるように現行もらっておる給料よりも下回らないような調整をしていくという答弁でしたね。だけど、それはどうやって表を一つ一つで当てはめていかれるか、私は、よくわからんわけですが、必ずしも４年で頭出しになるのか、５年でなるのか、場合によては６年かかるかもしれないということが起こり得るでしょう、それは。全体的な当てはめの中で。私は、技術的なことはよくわからんけど、当てはめていくわけですから。それは５年間ですべての職員が現行の水準よりは高いところの等級表に位置すると、新給料表でということになるという意味ですか、先ほどの答弁は。これはひとつ確認しておいてもらいたい。
その埋め合わせですね、不足分の充当、（６）に書いてある切りかえに伴う経過措置、切りかえに伴い受けている給与月額に満たない職員の給与月額を補てんするという措置は、４年なら４年、５年なら５年という期限をもって切られるのか。あるいは個々の職員がそこに到達するまでは、足の長さが違うと思うんですが、到達するまではそれを続けていかれるのか。このあたりはどうなっているのか聞かせていただきたいと思います。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
まず、行２職の給料表で現在の６級表で言いますと、この表でいきますと、現在の最高39万5,900円ということになるわけですが、新しい給料表でまいりますと、今、御質問者がおっしゃいましたように、５級の最高で38万2,600円ということになりますので、そこに差が出てくるわけですけれども、その率は行１職の方におきましても全体水準で下げておりますので、その辺については同じように下がってきているというふうに理解しております。
それから、減給補償をしていくということでございますので、それが今後５年間というお話をいたしましたけれども、職員個々に一つずつ当たっていかないといけないわけですけれども、すべての職員が５年後でないと現状の支給額に達しないということではなくて、早い人ですと３年とか２年とかそういう段階で支給額に到達するだろうと。そこから新しい給料表で行くわけですけども、その間はマイナスの分が保証されていくということでございますので、個々に一人一人によって違いますけども、２年、３年ないし４年というその辺の中で、新しいものに移行していくんじゃないかと、移行できるんじゃないかというふうに理解しておりますけど。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
最初の給料表なんですが、確かにそういうことはいえると思うんですが、行政表（一）でおれば最高が47万2,300円ですか、８級の最高ランクが47万2,000円、ここまでは上がれるわけですよ、給料表があるわけですから。もちろん、その上につけ足すということだってあるんですが、給料表でいえば47万2,000円まで。ところが、行２の場合は、先ほど言ったように、31万5,000円で終わりなんですよ。だから１も２も確かに最高額が減っているということなんだが、31万5,000円で終わってしまうと、行２の場合は。ここの問題はあるんではないかということですよ。行２の場合は、もともとそんなに上がらなくなっておるわけですから、そんなに上がらなくなったやつもまた絞り込められたと、今度の給料表で。最高31万5,000円ということであれば、行１の給料表に当てはめてみると、行２はもともとスタートも給料も上がらない仕組みになっているけども、かなりまた劣悪だということは、行１のそれに比べて極めて顕著じゃないかということを聞いているわけです。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
ちょっとピントを外すかもしれませんが、現在試算をしていきますと、行２職の方については、先ほど言いました５年以内でほとんど現支給額、現給料表を上回るというふうに考えております。
行２職の最高は、この表でいきますと、５級の93というところの先ほども申し上げましたけれども、38万2,600円ということでございますので、現給料表からいけば全体が引き下げられている。二つ目の御質問がちょっと私、今、十分理解ができておりませんがということでございます。申しわけありません。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
行２の場合も行１の場合も当てはめる給料表が差があると、これはいいですよ。行２の場合も、二、三年で新しい給料表のそれにひっつくと。いんだけども、もともと行２というのは頭打ちがあって、高い給料がもらえん仕組みになっているわけでしょう。そこにまた今回のように１等級減って、最高給与額が減るわけですから、それは行１の減り方に比べて行２の場合はかなり厳しくなっているんじゃないかという実態があって、本来なら今の行２の職員さんで旧給料表ならばここまでいけると。当然そういう検討がつくわけですよ。ところが、新しい給料表それがないと、１号級減ってしまったわけだから。だから、結局もらえるのが頭打ちになって、低い行２の給料表で、なおかつ低くなっていると。この矛盾が行１とは違う意味で行２の場合は矛盾があるということについて認識を聞いておるわけです。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
確かに御質問者がおっしゃいましたように、今回の給料表でいきますと全体が下がりますので、そういうことになるわけでございますけども、行２職の場合は、先ほども申しました５年以内で定年退職者はもちろん除きますけれども、ほとんどが現在よりも上回るという状況の中で、今後、まだ労使と十分詰める必要があるわけですけども、その昇給をどういうふうにするかとかそういうことも含めて、今後、検討をさせていただくということにしておりますので、今、御質問者がおっしゃいましたことについては確かに差がありますけども、それが行１職との比較の中で、とりわけ行２職がそういうふうに減額されるんではないかというふうに理解しておりますが。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
行１の場合は、皆さん、部長職がおり、課長職がおって、給料表に沿って８級、７級といくわけでしょう。だけど、行２職というのは、部長になるわけじゃない、課長になるポストもないわけじゃないですか。したがって、行１に比べれば、かなり低い給与に抑えられていて、しかも行２の最高給与というのは行１に比べて給料表で非常に低い。だから、自分が将来２年か３年で新しい給料表に変わって給料がよくなるかどうかというのはいろいろあるでしょう。それはその人の置かれている立場によって。３級職がいいことになるのと同じように、置かれておる立場によってそれはくっつきかげんはいろいろあるでしょう。しかし、その人の生涯賃金、やがて定年近くなったときに、自分はどこまでいけるのかと。職務職階も課長があるわけじゃない、部長があるわけじゃない。相対的に低い給料表の中で、しかし、自分が目いっぱいここまでいけるんではないかという古い給料表で計算が成り立ちますがね、それは一定の。ところが、新しい給料表でさっき言ったように、１本すり落ちたわけだから、何だ、自分はいのちぎり勤めたって従来の給料表に比べて頭打ちが激しくなって、結局従来の給料表よりは相当低いランクしか給料はもらえないということがわかるわけですよ。それは行１に比べて行２の頭打ちははっきりしてるじゃないかと。これに対して一定の手だてと対応が要るんじゃないかということを伺っているわけです。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
今、確かにそういうことが言えるわけでございますけども、これは行１職におきましても、将来いけば一人それぞれによって異なるわけでございますけども、現在の支給額を上回らない状態になるというケースもありましょうし、行２職の場合ですと、現在ですと４年経過において昇給というような形で今現在きておりますので、先ほど言いましたように、一部現行の３級、４級の部分が統合されて３級というふうになってきておりますので、そこを従来の４年、４年の８年で考えていくのか、それを少し短縮していくのかと、その辺もこれからの検討、協議事項ではございますけども、そういう中身でいきますので、とりわけ私としては、その辺のことが確かに最高額は下がってまいりますけども、それぞれ個々で当てはめればそういうことではないのではないかというふうに理解をしておりますけど。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
企画部長、一度よく研究してくださいよ。ただ言えることは、もともと相対的に低い給料表になっている行２が、今回の給料表の改正で、また低くなっていると。最高額含めてですよ。課長職があるわけじゃない、部長職があるわけじゃない。一生懸命頑張って現場でやりながら、低い給料表の中でも、しかしここら辺までいけるんじゃないかと思っていた人が、今度の給料表で、いや、そこまでもいけないと、さらに低くなって、そういうことに対する配慮は行１とは違う側面があるんじゃないですかということを聞いておるわけです。これはひとつそういう認識に立っていただいて、同じように給料表が下がっておるから問題じゃないじゃないかとおっしゃるけど、もともと最初は低い方からスタートする行２は、今回でまた下がるわけだから、より救われないということになるじゃないですか。この辺の発想と考え方なんですよ。
それをひとつ改めて見識をお答えいただくのとあわせて、もう一つだけ聞かせていただきたいのは、今回、教育長職の給与について、改めて取り出した給与形態になりました。（７）の③知立市教育長の給与、勤務時間、その他の勤務条件に関する条例において、給料表で定めていた給料額を定額70万7,000円に改めると、こういうふうに変わりましたが、この根拠と理由について御説明ください。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
前段の部分、私も認識不足で申しわけありません。よく研究させていただきまして、お話させていただきたいというふうに思います。
それから今回、教育長の給与については、今まで一般職の給料表に当てて行っていたものを、今回、定額にさせていただくということを御提案申し上げているわけでございますが、これにつきましては、新しい給料表では枠外の号級をつくらないということでございますので、現状の支給額を考慮いたしますと、新しい給料表では該当ができないということがございました。
そういうことの中で、隣接各市の状況を見ましても、それぞれ教育長の給与についても定額で行っている例がたくさんございますので、今回この給料表を変えることのこの機会に定額にさせていただくというふうにいたしました。
どのように決定をしたかということでございますが、これにつきましては、現在の支給額を考慮するとともに、隣接各市の給与額を参考にすること。それから各市の市長、助役、三役の給与との関係等々を考慮する中で、今回、月額70万7,000円で、手当につきましては期末手当を支給させていただくということにしたわけでございます。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
教育長の給与については、従来の給与表で９級の21等級ですか。９級の何号にはまっておるんですか、教育長の給与というのは。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
現在は、９級の34ということでございます。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
34というのは、現在つくってみえるの、新しく。従来の給料表にはないわね、21号級しか。枠外でつくってござる。つくったやつは条例にうたわんでもええの、あんた方、勝手につくったやつは。条例にうたってあるのは、給料表がうたってあるんだが、34号なんてないじゃないですか。９級は21号しかないでしょう。職員の給料というのは条例に基づかなきゃ支払いができないわけですけど、この給料表にリンクをさらに追加することは可能ですよね。それはその追加されたものは例規集に載っているんですか。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
今回、枠外号級については、廃止をするということになるわけですが、現行におきましては、それぞれの級において最高号級に達した場合、そこで頭打ちになってしまうということではいけませんので、その上の差額ですか、そういうものを上乗せして新しい級を枠外という形でつくって実施しているというのが実態でございます。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
だから、それは給与条例主義だから、条例に基づかなくて当局が勝手に決めておるわけでしょう、枠外というのは。それも給料表の枠の中にうたい込まなかったら、そんなものは、やみ給与じゃないですか、枠外というのは。条例議決を逸脱しておるじゃないですか。なぜ例規集にうたわないんですか、その枠外のものを。
○議長（杉原元司）
しばらく休憩します。
午後１時22分休憩
―――――――――――――――
午後１時38分再開
○議長（杉原元司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
大変申しわけありません。時間を取らせました。
このそれぞれに定めた号級を超えての支給につきましては、知立市初任給、昇格、昇給等の基準に関する規則の第33条におきまして、最高号級を超える昇給の規定がございます。ここで言っておりますのは、職務の級の最高の号級または最高の号級を超える給料月額を受ける職員が、その現に受ける給料月額を受けるに至ったときから条例第６条第６項をただし書きに規定する期間を良好な成績で勤務したときは、その者の属する職務の級の最高の号級と、その１号級下位の号級との差額をその者の現に受ける給料月額に加えた額に昇給させることができるということで、条例第６条第６項については、その良好な成績で勤務する期間について言っておるわけでございます。大変申しわけありませんでした。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
条例第６条第６項ただし書きにおいて、規則で枠外号級について認めているという規定ですね。教育長は、したがって枠内は９級の第21号級、49万7,600円、これでは足らんので規則で足をげたをはかせて号級を上げていると。幾つまで上げておるんですか、32号級。余り足が長いのはいかがなものかと思いますよ、私は。幾ら規則でうたえと言ったってだね。幾らなんですか。何号級で幾らの号級を教育長に当てはめておるんですか。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
９級の34号、55万900円でございます。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
９級は、これは部長職。実際は21号で終わっておるけども、足をつくられて55万、こういうことになっておる。これが最高号級ですか、９級で。あなた方が勝手につくられた規則でつくった、やみの枠外号級、これが最高ですか、おたくたちがつくっているやつは。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
９級の36が現時点最高額ということで、55万9,100円でございます。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
いずれにしても、55万円でやってみえると。だとすれば、今度も枠外号級はどんどんつくられればいいじゃないですか。今やっておるように給料表に載らんやつを、私たちがわからんやつをつくって、どんどん適用してやってみえたわけだから、今まで。何で今度それをこういう形にするんですか。新しい号級表で枠外号級つくればいいじゃないですか。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
これにつきましては、今回の人事院の勧告の中で、枠外号級については廃止すると、適用しないということでございますので、現在、今言いました枠外で教育長の給与を９級の34を充てて行っているわけでございますが、今回の改正によりまして、そこに該当させることができないということで、先ほども申し上げましたが、近隣各市が定額制でおやりになっている実情もたくさんございますので、今般このような同様の定額にかえさえていただくということでございます。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
そうしますと、正規の枠の中でこれからは対応しようと。それが基本でしょうね。だから枠から出てしまう教育長については、定額でうたいたいと。55万900円が給与表ですが、これに管理職手当20％、それから調整手当10％、期末勤勉手当のジャンプといいますか、率といいますか、これが20％ですよね。そういうことがあるんだけど、現在教育長は、手当を含めて毎月幾らもらってみえるんですか。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
現在は、先ほどの９級の34を充てまして、それに扶養手当、調整手当、管理職手当等の手当を付けまして、現給は55万900円でございますので、年収で申し上げますと、1,230万ほどでございます。月額はその数字はここでは出てまいりませんので、申しわけありません。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
資料で月額70万7,000円だと書いてあるでしょう。わざわざ書いていただいたがね、参考資料で。だから枠外で70万7,000円でお願いしたいと。この70万7,000円が適正かどうかというのを議論せないかんわけでしょう、私たちは。ところが、現在の給与は年額でしかわからんということになったら、私たちは困るがね、計算表が要りますがね。70万7,000円を期末勤勉手当を入れて幾らになるんですか、年額。どこかで比べる指標をくださいよ。給与と新給与、教育長ですよ。申しわけないね。教育長、神妙な顔してみるけど、申しわけない。あなたの職責がどうのこうのというより、教育長というポストに対して議論なんで大変恐縮ですが、教育長は、従前月額幾らもらって、今回は70万7,000円になるけど、ふえるのか減るのかどうなのか、年額で言われたら議論できないじゃないですか。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
申しわけありません。今、手元には月額ということでなくて給与に先ほど言いました諸手当を含めまして年額を出させていただきました。そういったものから現給を考慮して、また他市との状況も考慮する中で70万7,000円の月額を出させていただいておりますけども、それぞれの諸手当を含めた現給与額については、至急計算をさせていただきたいというふうに思います。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
こんなことは出とらないかんがね。出とらな、企画部長。今払っておる給料が幾らかわからんというようじゃあ。
○議長（杉原元司）
しばらく休憩します。
午後１時47分休憩
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午後１時48分再開
○議長（杉原元司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
教育長の生の数字を申し上げますと、月額で先ほど言いました給料に調整手当、管理職手当等々含めまして、期末勤勉のない月ですけども、72万6,068円でございます。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
ボーナスは期末と勤勉、両方スライドしていくんですか。それは今回も前回もイコールですか。年収の比較をしてください、前後で。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
年収につきましては、先ほど申し上げました現給では1,232万9,475円でございます。今回、定額にさせていただくということの中で、期末手当が手当としては加わりまして、その他の手当はなくなりますので、これを年間で計算しますと1,191万円ほどになります。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
そうすると、収入役を上回ってみえたということですか、教育長は。収入役を上回る給与体系だったという理解でよろしいですか。私の理解とは少し違うんですが、その教育長の処遇は。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
今、申し上げましたように、当初、教育長の給与を定めさせていただくには、今までの受けておられる給与との関係の中で定められたというふうに理解しておりますけども、その中で。
ちょっと申しわけありません、数字確認いたします。
○議長（杉原元司）
しばらく休憩します。
午後１時51分休憩
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午後１時55分再開
○議長（杉原元司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
まず、１点訂正をさせていただきたいと思います。
まず、先ほど申し上げました手当等のない通常の月におきます月額につきましては、たしか72万6,068円というふうに申し上げましたけども、これは教育長の平成15年の就任をしていただいたときの給与ということで、その後、一般職と準じておりますので、諸手当の関係で若干変わってまいります。現時点、平成17年度におきましては、これすべて教育長さんの給与を赤裸々に申し上げてしまうわけですが、75万2,488円というのが現在の給与ということで、先ほど申し上げました年額で言いますと現給では1,232万9,475円で、先ほど御質問者がおっしゃいました収入役との差はどうだということですが、これは12万ほど上回っているというのが実態でございます。
この辺につきましては、先ほど申し上げましたように、教育長の給与については一般職と同様に諸手当を加算してございますので、そこでの就任当初との乖離も出てきているというふうに理解しております。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
それで今回70万7,000円になるわけですが、年収はどう変わるのかということを聞いておるんです。新しい体系の年収。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
現在、御提案申し上げております70万7,000円の月額に対しまして、これに期末手当が加わってまいりますので、年額といたしましては1,191万8,252円ということで、現給与では41万ほど、また先ほど出ました収入役とは28万ほどのマイナスという状況になります。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
したがって、教育長は、今まで期末勤勉両手当をいただいていましたが、これからは期末手当だけになると。従来職員の例によりますからね、今回は期末手当だけになると。それで、そのことが申し上げたように、今回、議案第３号の参考資料の裏面の（７）の３に書いてあります。給料表で定めていた給料を定額70万7,000円に改めると。これは知立市教育長の給与、勤務手当、その他の勤務条件に関する条例の中でこうなると、こういうことだけど、この70万7,000円というのはどこに書いてあるわけですか。今いただいた資料には書いてあるけども、教育長は期末勤勉手当をいただいていたものが期末手当だけになって、諸手当は廃止をされて、70万7,000円というのはどこにうたってあるんですか。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
今回、給与条例の改正に当たりまして、そこについては、その関係の条例も附則でもって改正をさせていただいております。附則の15項ですか、ここに知立市教育長の給与、勤務時間、その他の勤務条件に関する条例の一部改正ということで、そのうちの第２条を改めさせていただいておりまして、第２条といたしまして、教育長の給料は月額70万7,000円とする。２項といたしまして、教育長は前項の給料ほか期末手当及び退職手当を支給する。第３項といたしまして、期末手当及び退職手当の額は知立市特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の適用を受ける職員の例によるというふうにさせていただくというふうでございます。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
附則をよく見てみないと教育長の給与が出てこなかったと、こういうことですよね。私は、今のやりとりを通じて、図らずもはっきりしたと思うんですが、教育長というのは幾ら給料をもらってみえるのかというのは、当局も幾つか資料があってよくわからないと。教育長は教育委員として市議会の同意を経て教育委員会で教育長を拝命されるわけですので、いわば職員の例にはよりますが、一般の職員とは違う位置で仕事をしていただいているわけでして、それは市長を初め三役、中には四役という呼び方をしているので、教育長はどういう処遇を受けておるのかというのは、今のやりとりでも錯綜しておって、やっとほんとの姿が明らかになるというこういう給料というものの管理がわかりにくかったやつが、70万7,000円とズバッときて、その点では大変わかりやすくなったと、こういうふうな思いを持ちます。
ただ、念のために聞いておきたいのは、減給になっておるんですね、教育長は。給料が下がっていると。これは、もちろん補てんをしたりはしませんよね。この下がり方というのは、どうなんでしょうか。下がりますよね、今回。意図されている下がり方の背景、何で下げる必要があるのかと、教育長、という思いがしますよね。もらい過ぎておられたわけでもないでしょうし。何で教育長を下げなきゃいかんのかなと。三役についても報酬審は妥当だと、市会議員も妥当だと、こういう答申をいただいているわけでして、職員全体が先ほどの議論のように下げようという人勧があることは承知するんですが、それも補てんしていくわけですから、市として。なぜ教育長だけを下げなきゃいかんのか。全体の流れの中ではちょっと苦慮するんですが、いかがでしょうか。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
今回、定額にさせていただくという前提で、それでは月額をどういうふうに決定をするかということでございますが、私の方も内部でもいろいろ検討をさせていただきました。
そういった中で、先ほども収入役との報酬額のことのお話もございましたが、三役との関係、あるいは隣接都市との均衡等々も考慮する中でこの額を決めさせていただいたわけですが、こうしますと実際には現給の支給額を下回ってしまうということになるわけですが、この辺の考え方はいろいろあるわけですが、今回のこの措置によりまして現給与から比較いたしますと41万ほど減額になるわけですけどもこれを教育長さん、教育委員としての任期が４年ということでございますので、それが年間でしますと、その掛ける４ということで164万円ほど４年間の任期ではこのままずっと推移すると減額になるという計算が出るわけですけども。
もう一つは、今回、定額にさせていただくということで、退職金の方を４年間在任していただいて退職金をお支払いするときのことを計算をさせていただいているわけですが、その中ですと実際の現在の給料55万900円ですね、この給料で退職金を計算させていただく場合と、今回決めさせていただく70万7,000円で退職金を計算させていただくと、そこに164万円ほど差が出てくるということで、そこを相殺しますと教育長さん４年間の在任期間ということで考えますと、そこでは４年間の総支給額はほとんど変わらないというような判断をいたしまして、もちろん教育長御本人にもそういったことは十分御説明もさせていただきましたですが、そういった中で、今回こういう結論に達したということでございます。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
退職金入れるとトントンだよと。トントンよりちょっと上がりかげんかな、さっきの説明では、下がりかげんかな。
三役については報酬審、議員もね。それから一般職については人事院勧告ということで決まっていくわけですが、この教育長の場合は、職員であって職員でなきがごとくということもありまして、玉突きで最高級ということになると三役の報酬も決まっている。そういう中で、今回定額でうたわれたことは、先ほど言ったように、事をわかりやすくするという点ではよかったと思うんですが、減給になること、あるいは退職金でそれを補てんするというような対応になっていること、これは必ずしもわかりやすくなっていないという思いもするわけですね。
だから、今後、教育長の給与については、もう少しきちっとした論拠が必要ではないかというふうに思います。また、枠外号級をやたらにつくって、例外的給与体系をつくるべきではないというふうにも重ねて思うわけでありまして、今回の給与改訂が全体的には人事院勧告に基づく大幅な給与引き下げ、そういう中で自治体として思いとどまって経過措置を含めながら補てんをし、何とかしのごうということでありますが、申し上げたように給料上がらないと、全体的にということについては、教育長の給与について議論しましたけども、行政当局、今後の職員の士気、あるいは給与についての職員の思い、こういうものについて十分そしゃくし、対応するような柱を一本持ちながら行政に当たることが必要ではないかと、こんな思いがしますが、企画部長どうですか、教育長の給与のあり方も含めて、もう一回、答弁してください。
○議長（杉原元司）
ここで10分間休憩します。
午後２時09分休憩
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午後２時19分再開
○議長（杉原元司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
今後のこの教育長の給与の件でございますけども、今回このように定額制にさせていただきました。今後でございますけども、やはり今までは教育長に就任をされるときに、その時点での受けておられた現給を考慮しながら、また三役の報酬を考慮しながらということで決められてきたんだろうというふうに、私、理解しておりますけれども、今後におきましては、こういう定額制にさせていただくという中では、やはり教育長の職務、職責そういったものと三役との関係、こういった中で決められていくべきだというふうに考えておりますし、今後の改定等そういった事態になれば、これは常勤特別職の報酬の改定につきましても報酬審議会等の意見を聞きながら答申に基づき行っていくわけでございますので、またそういったところを考慮しながら行っていくべきだろうというふうに理解しております。
それから、全体に今回の給与改正におきましては、全体で水準が下げられてきているということでございます。そういったことでは非常に職員一人一人にとっては大変厳しい状況かなというふうには理解しておるわけでございますが、できるだけ私の方も、そういった今後につきましても、いいろ労使との協議、そういったものを通じまして適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○議長（杉原元司）
ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（杉原元司）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
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