これより議案第21号に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（杉原元司）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
これより議案第22号に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
14番 久田議員。
○14番（久田義章）
１点だけお聞きしたいと思います。
この補正予算書の11ページ、臨時財政対策債が５億5,000万円というふうに減額をされておりますけれども、この減額の理由を教えていただきたいと思います。
○議長（杉原元司）
総務部長。
○総務部長（林 義弘）
臨時財政対策債におきましては、当初予算では６億8,000万円余で計上させていただき、最終的なこの臨時財政対策債の起債枠につきましては、６億9,835万円ということできたわけでございますが、今回は、５億5,000万円にさせていただいております。このことにつきましては、市税の歳入及び歳出等、それから今回の補正でいろいろ更正減を含めた結果、財政上の措置として少しでもこうした赤字債につきましては削減をしていきたいと、もう既に全体の枠の43％相当がこうした臨時財政対策債、あるいは減税補てん債などの起債額が相当ふえておりますので、なるたけこうしたものは抑えていって、なおかつ財政収支等を見合わせた中で、今回５億5,000万円ということで起債を起こさせていただいております。
○議長（杉原元司）
14番 久田議員。
○14番（久田義章）
そうすると、簡単に言うと余分なものは借りなくていいよと、こういう理解でよろしいですよね。
○議長（杉原元司）
総務部長。
○総務部長（林 義弘）
今回は、起債枠に６億9,800万円ということでございましたけど、５億5,000万円ということで収支があったということで、なるたけ借り入れを抑えたということで、ただ、今後この臨時財政対策債というのは、まだこの制度が続くわけですし、また知立市においてもこれを全く借りないで予算を編成するということは不可能だろうというふうに認識しておりまして、当初においても計上しておるところでございます。
○議長（杉原元司）
14番 久田議員。
○14番（久田義章）
この減額になったということは、多少この、かなりというのかな、三位一体改革の影響もあると思うんですが、そこら辺ちょっと最後に教えていただきたいと思います。
○議長（杉原元司）
総務部長。
○総務部長（林 義弘）
今回、財政調整基金も含めてほぼ前年度並みに返ってきております。これは歳入含めて、それから歳出についても更正減などを含めて帰ってきておりますし、そうしたことを踏まえて、なおかつ５億5,000万円で対応できるということで計上させて、削減をさせていただいておりますが、いずれにしても15、16、17においても、15年度におきましても12億5,600万円の枠で借り入れは９億6,000万円と。それから16年度におきましても９億800万円のところを８億5,000万円と。それから17年度におきましても、先ほど申しました額の中で５億5,000万円ということで、こうした額については削減に努力させていただいておるところでございますので、建設債と違いまして赤字債ですので極力財政の編成の中では削減に努めていきたいというのが基本的な考え方でございます。
○議長（杉原元司）
ほかに質疑はありませんか。
19番 髙笠原議員。
○19番（髙笠原晴美）
一つお聞かせいただきたいと思います。
69ページに放置自動車廃物判定委員会委員報酬というものと、それから撤去手数料、今年度新たに条例がこれ制定された問題であります。それで、減額が報酬の方では60％、手数料の方では42％の減額ということですが、この条例ができまして、この予算よりもこのように減額されているわけですけれども、その間の経過といいますか、少しお聞かせいただきたいと思います。
○議長（杉原元司）
建設部長。
○建設部長（丹羽 毅）
放置自動車の件でございますけれども、この平成の17年度に入りまして、実質対応した車といいますのは95台を対応しておるというのが現実でございます。それで、その６月１日から新しく条例をつくっていただきまして、現在施行しておるという状況でございます。実質はその今現時点６月１日からの移動というのは非常に少なく、条例ができたということで、そのピーアールができたということはあるかもしれませんけれども、実質、その６月１日スタートの中で対応した台数といいますのは、11台しかないわけです。そのうち、判定委員会にかけたという案件がこの２月に初めてやらさせていただいたんですが、６件ということだったわけです。その６件のうち３件が判定委員会の中でこれは廃物としてよしということで、廃棄処分させていただいたということでございます。そのあと３件につきましては、もう少し保存しておこうということで保存しておるのが現実でございます。今、現時点、私どもとしまして、そういう形ですので、非常に少なくなってきたというのが現実でございますもんですから、判定委員会の報酬につきましても、これだけ大きく減額、当初５回を計画したわけですけども、実質２回程度という形の中で、不用額を減額させていただいたということでございます。
○議長（杉原元司）
19番 髙笠原議員。
○19番（髙笠原晴美）
今までは、条例ができない前は放置自動車、たくさんあって対応に困っていたということですけれども、この条例ができたことによってこのように啓蒙ができて少なくなってきたという、そういうふうな理解でよろしいんでしょうか。
○議長（杉原元司）
建設部長。
○建設部長（丹羽 毅）
そういう結果があるかどうかわかりませんけれども、いずれにしてもこれだけ激減したということは事実なのかなというふうに思います。
○議長（杉原元司）
19番 髙笠原議員。
○19番（髙笠原晴美）
それで判定委員会も２月に開かれたのが１回だけと、そういうふうなんですね。来年度も減ってきているという、予算としても減ってきているということですけれども、それで、この条例の22条では罰金というものもあるわけですけど、そうしますと、その罰金の適用者もいなかったと、こういうふうに判断してよろしいでしょうか。
○議長（杉原元司）
建設部長。
○建設部長（丹羽 毅）
実質、今現在ナンバーのついておるという車が非常に多いわけです。先ほど言いましたように、今年度95台対応させていただいておりますけども、70台がナンバーありということなんです。そのナンバーありの方たちに全部連絡をとるわけですが、その連絡をとる結果というのは、おおむねがその後すぐ車がまた動いてしまうんです、連絡がつくわけですけども。動いた結果というのが、私どもとしまして、今判断しておりますのが、非常に多くが移動するということで、95台中53台が手紙を出しますと移動するわけです。ですから、移動していただけるという話で、その移動していただけない車については、今現在も通知しておる車もあるわけですが、実質、おおむねその移動ができてると。その連絡をとってもその連絡がどれない。手紙はつくわけですけども、何の返事もないということですので、改めて自宅の方まで訪問してみますと、その方が居住したという実績もないというような住所を届けている方も、中にはあるわけです。そういうことですので、実質的な罰金刑ということまでの、実質的にはそこまでは至ってないというのが現実でございます。
○議長（杉原元司）
19番 髙笠原議員。
○19番（髙笠原晴美）
わかりましたけれども、じゃあ今後どんなふうでこれを教訓にしてやっていこうというところをちょっと聞かせていただきたいと思います。
○議長（杉原元司）
建設部長。
○建設部長（丹羽 毅）
あくまでも罰金刑ということですので、そういう形であったとするならば、どうしても動かしていただけないということであるならば、警察の方にお願いをするという結果かなというふうに思います。
○議長（杉原元司）
ほかに質疑はありませんか。
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
補正予算について若干お尋ねします。
今回、勧奨退職で退職される方の退職手当加算金負担金が計上されております。つまり、定年になる前に４月の段階で申し出をされれば、一応勧奨の行為がなくても勧奨扱いというふうに理解をしています。その人たちが、この３月31日末で勧奨で退職をされます。17年度末に勧奨で退職される職員は何名みえますでしょうか。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
今年度末勧奨退職予定者、５名でございます。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
勧奨退職でこの３月にやめられる方は５名。課ごとにちょっと言っていただけますか。
予算書で言いますと、若い方、まあいいや、ちょっとあなたの方で、人事担当ですから、あなたの方から答弁してください。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
建設部で２名、それから上下水道部で１名、それから会計課１名、保育園、保育士１名でございます。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
ということですが、この勧奨退職をされると加算金は、例えば今回も補正されておるでしょう。どこかで議論しましょうかね。69ページのこれは保育園ですか、土木、ちょっとごめんなさいね、あちこちしまして、これが土木管理費勧奨退職による退職手当負担金563万5,000円とこうなっています。５人の方なんですが、大体役職も私たち頭に入るわけですが、563万5,000円が加算分ということでいいですか。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
申しわけありません。この内訳が全体の当初予算との関係で、ちょっと調整してありますものもあると思いますので、これがそのまま勧奨による反映分ということは、ちょっと今はっきり申し上げられません。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
私の理解では、勧奨退職の上乗せは、市と退職手当組合が２分の１ずつ負担して上乗せしているというふうに理解をしているんですが、そういう理解でよろしいですか。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
勧奨退職の部分については全額市で負担をさせていただいております。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
それは、勧奨分というのは全く反映しない、予算書には、今言われて答弁では。いろいろ年度間の調整の総がかり費としてここにさっき言った計上ありますね、69ページでは負担金が563万5,000円、これがそのまま上乗せされるということになると、相当な額になるわけですが、そうじゃないよと、そうではないよと。念のために、勧奨でおやめになる人、これはいただいてみえる給料によって変化があると思いますが、勧奨退職で後進に道を譲って、我々は相当高い給料をもらっておるんで、早く道を譲って若い人を育てて、その分人件費も少なくと、そういう趣旨で勧奨退職ということにして、加算金を差し上げているわけですが、どういう比率で加算されているのか、ちょっとわかりやすく一遍お答えをいただきたい。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
ちょっと算定の資料を今取り寄せますので、ちょっとそこで御説明させていただきます。
○議長（杉原元司）
しばらく休憩します。
午前11時40分休憩
―――――――――――――――
午前11時41分再開
○議長（杉原元司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
申しわけありません。基本的には勧奨の、何と言うんですか、例えば３年早く退職をされる方については、１年について0.02月分を掛けたものをプラスされるということでございます。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
平成18年度の予算書、256ページに勧奨のこの割り増しの実態が載っているというふうに理解をしますが、部長、見てもらえる、256ページ、ここに定年退職及び勧奨退職に係る退職手当というのがありまして、支給率が25年勤続の者、25年勤続、20年勤続の者、25年勤続の者、35年勤続の者、それぞれ支給率が書かれています。例えば、20年勤続の者で30.55ヵ月ですか、支給率は、一般の場合、定年になった場合。例えば、35年勤続の者は59.28ヵ月退職金が出る。最高限度は59.28だと。59.28ヵ月退職金が出ると。その基本はやめたときの給料、その他が基本になりますが、これが一般的な退職なんですよ、定年で。それに加えて、その他の加算措置として、定年前早期退職特別措置、２～20％加算とこうなっておるわけですが、あなたのおっしゃる0.02とはちょっと違うんじゃないですか、この説明は。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
今、私が御説明申し上げましたのは、このその他の加算措置等というところの２～20％の加算というのは、１年について100分の２ということですので、それが２％で５年早くおやめになる方ですと、差年数ですから５掛けますので10％ですか、加算されるというふうに理解をしております。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
理解できません。
○議長（杉原元司）
しばらく休憩します。
午前11時44分休憩
―――――――――――――――
午前11時45分再開
○議長（杉原元司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
すいません、私のちょっと説明、理解不足もありますけども、ちょっと説明が足りなくて申しわけありません。
勧奨の場合は、例えば５年を残しておやめになる方は、まず、いわゆるそこで普通退職の分の勤務年数による退職金を計算いたします。勧奨の場合ですと、それにプラス、先ほど言いましたその差年数、５年の場合ですと５ということですけども、それに２％を掛けたものですから10％ですね。それに退職時の基本給を掛けたものがそれに加わると。ですから、普通退職の分とその加算分、今言いました基本給掛ける10％ですね、それが加えられて総額になるというふうに理解しております。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
私、一般的に勧奨退職をやめなさいというふうに機械的に頭から申し上げるつもりはありませんが、どの程度の勧奨退職の上乗せ金になってるのかなと、金額が、市民の目線で、ああそうかと、妥当だなと、早く退職してもらって、高給取りが早く退職してもらって若い人たちを、不補充の場合もあるけども、不補充の場合もあるけども、そういうことで世代交代なり人事の刷新を図ると、そういう決意をしてもらった人に退職金を若干上乗せするというのは、必ずしもいかんとは思いませんが、問題はその金額ですよ、加算される。今は、数字的やりとりで、これ全然わからない、実感として。例えば企画部長が３月31日であなたがやめた場合、どれぐらいの退職金の加算になるんですか、勧奨加算は。例えば、人の例でやっちゃ迷惑だから。あなたの場合、あなたが早目にもうやめよと言う声はないだろうけど、やめよという声はないだろうけども。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
私も担当に一度試しにやってくれということでやっていただいた経験ありますけども、ちょっと今その数字をはっきり覚えておりませんが、先ほど言いました計算式に基づきますと、大体500万円から600万円、そういった単位になるのではないかというふうに理解しております。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
500万円から600万円の加算があると。これは人によるんだけど、今は大体上限は59.28ヵ月ですね、退職金。最高で59.25ヵ月以上はもうないよと、月数は。これでやめると、やめるポジションによりますけども、大体この最高限度というのは幾らぐらいもらわれるんですか、市の退職金というのは。私も聞かれても、議員には退職金がないし、助役、市長は時々聞かせてもらっておるけども、大体１本だよといって言われておりますが、職員さんでやめる場合にどれぐらい退職金もらってみえるのか、これは市民の声にもこたえにゃいかんわけだし、これ退職手当組合ということで知立市だけが運営してるわけじゃないから、条例も見たこともない、私たちは。幾らぐらいですか、最高で大体。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
今、御質問者もおっしゃいましたように、そういう役職とかいろんなことでのおやめになる基本給によって変わってまいりますけども、おおむね36年勤務者で大体2,300万円前後ではないかというふうに理解しております。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
それは定年退職の場合に2,300万円ぐらいだろうと。2,300万円というのは大体満年退職、定年で、この35年というのが最高額でしょう、59.28。で、その前に勧奨が入ったと。１年、２年、３年、２％ずつ掛けていくんだわ、今の答弁では。そうすると変わってくるわけだが、企画部長がやめたという前提でちょっとどれぐらい、この総額とその中の勧奨の金額、加算分、大体の数字でいいですから、ちょっと理解を深めるために御披露いただけますか。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
一つの例で申し上げますと、普通退職の手当額が先ほど言いました2,300万円前後でありますと、それに勧奨分が約500万円ほど加算をされますので、トータルで2,800万円前後ということでございます。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
大体、勧奨で2,800万円ぐらいと、これ最高でですよね、おおむね。勧奨でやめられる方はことしもみえるし、この声が届くところにみえる方に私は別にその人の懐を探ろうと、こういうけちな根性でやっておるわけじゃないですが、こうした退職金のあり方について、少し是正をしようじゃないかという流れの議論が起きているんでしょうか。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
現時点、私ちょっと不勉強かもしれませんけども、具体的にそういったことは今承知しておりませんけども、いろんな退職時での特別昇給とか、いろんなそういう制度といいますか、そういう運用をやっておられたケースもあるわけですけども、そういったものは是正といいますか、そういったことをしないという方向ではきているというふうに思っておりますが、退職金の支給額、支給率、そういったものの議論については、ちょっと私今承知しておりません。
○議長（杉原元司）
ここで午後１時まで休憩します。
午前11時52分休憩
―――――――――――――――
午後12時59分再開
○議長（杉原元司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑はありませんか。
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
勧奨退職についてるる御説明いただいたんですが、よくのみ込めてないんですが、２％勧奨分で上乗せされると、１年で。そうすると500万円アップしちゃうんですか。2,000万円が定期退職の、普通退職の退職金の額、2,000万円。割り増しで２％、２年なら４％という計算で2,500万円になるんですか。２％が500万円になっちゃう、そのからくりがよくわかりません。御説明いただけますか。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
どうも私の説明が、ちょっと先ほどの説明があれですが、ちょっと昼休み中にもし私がこの３月で勧奨退職をしたという場合で担当に試算をしていただきました。その計算式で申し上げますと、給与月額掛ける46.25で、2,125万円ほどになります。私がこの３月で、これは今の場合勤続34年ということを前提にしておりますけども、勧奨の場合ですと、残りの月数を加えまして、月額掛ける1.08掛ける57.72ですか、これ2,865万円ほどになります。その差額が約740万円ほどという計算を出していただきました。ですので、先ほどちょっと私が申し上げました月数の関係ですが、勧奨による場合の率プラス月数の計算が普通退職をした場合の月数で掛けておりますので、そういうふうになるかと思います。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
企画部長もわかってないんじゃないの。34年勤続で46.25で2,125万円、これ普通退職でね、退職金計算。問題は、月額掛ける1.08掛ける57.72、あんたの残り期間が何年か私よくわかりませんが、さっきの２％論と全然違う数字がこの２％論とは全然違う方程式が出てきて、1.08というのは何、ちょっと１階級上げるということかね、1.08というのは。退職時、１号俸か２号俸上がるとか何とかいうこういう計算式ですか、これ。そんなことないな、これは、退職金本体の方へ入らないかんから。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
ちょっと、先ほどの説明と食い違うかもしれませんが、改めて説明をさせていただきます。
月額、普通退職、いわゆる自己都合で退職をした場合には、34年勤続で自己都合の場合は46.25ヵ月、これを掛けますと2,125万円ほどになります。勧奨の場合は、私の場合、定年までいきますとあと４年ということですので、４年掛ける２％で８ですので、給与額掛ける1.08、それに勧奨退職の場合は定年退職と同じ率をという、34年勤続をした場合に34年勤続して定年を迎えた場合と同じ月数を掛けますので、それが57.72でございます。そうしますと、2,865万円ほどになるということでございまして、その差額は先ほど申し上げた数字ということ。繰り返しますと、普通退職、自己都合の場合は月数が単純に基本額掛ける46.25、それから勧奨の場合ですと、定年退職までに残した年数掛ける２％を基本額にまず、乗じまして、それに勧奨の場合ですと34年で定年を迎えた方が受け取られる月数57.72ヵ月を乗じた額が、先ほど申し上げました金額ということになります。
以上でございます。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
これ、1.08は理解するんだけど、57.72というのは、これちょっと伏魔殿だね、これ。1.08は勧奨分として理解できますわね。１年で２％、だからあなたの場合、勧奨の場合、月額掛ける1.08掛ける46.25なら理解できます、さっきの話なら。だから500万円上がっちゃうんだわ。月額掛ける1.08、これは４年残しておるから1.08でいいんだわね。掛ける34年の謝礼金でいくと46.25だから、46.25を掛けとけばわかるんだけど、46.25が57.72になるんだわ。もう一つ調整があるんだな。そういう点では。そうでしょう。その調整がくせ者じゃないのかな。その調整がこれ書いてないじゃないの、この調整がここには。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
現行の退職金ですけども、退職理由別支給率というのが、これ退手組合の方の条例の方でございますけれども、そこに定年勧奨等ということでの期間による支給率、それから自己都合による退職の場合の支給率、それから整理、公務、傷病という場合での支給率、それから勧奨、移転等、ちょっと詳しくわかりませんが、第４条に該当する場合のということでの期間による支給率、それから公務外による傷病等によるということでの５つの項目によってそれぞれ支給率が定められております。先ほども申し上げましたように、勧奨の場合には、いわゆる自己都合ではなくて、定年、勧奨等というところの支給率を該当させるということでございますので、先ほど言いました調整と言うんでしょうか、そういうことでの率が変わってきているということでございます。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
計算式としては理解しました、一応。例えば１年に２％というんであれば2,000万円の退職金を受け取る方は１年前にやめれば２％増しだから、40万円ということだわ、一般的な計算だと。だって1.02掛けるでしょう。1.02掛けるこの勤続年数の月数、そうすると2,000万円もらう人は、定年で2,000万円もらう人に対して、勧奨で同じ条件の人は１年前なら４０万円アップと、２年なら二四が80万円アップというぐらいの範囲、これでは勧奨された効果がないということなんでしょうかね。46.25ヵ月を57.72ヵ月に読みかえるわけだ、11ヵ月余分に掛けるわけだから。ここが大きいということがよくわかりました。これは国家公務員もこれに準じてやってみえると、このすぐ下に表がありますように。退職手当組合、愛知県退職手当組合は、加盟自治体、特別公共団体も含めてこの計算式で対応しているというふうに理解をすればいいということだと思うんですけど。こういうことについて、給与の公開ということで広報等で出していらっしゃるんですが、退職金のうたい方については、256ページのこの程度のうたい方なんでしょうか。あるいは企画部長の場合なんてことは出せんわけだからね。出せんわけだからどういううたい方をされてるか知らんけど、市民の目線から判断しにくいような数字が並んでおるような感じがするんだけど、いつも広報等のこの給与等の公開について。これはどんな手法で今、退職金について市民にわかるようになっておるんでしょうか。一度、もうちょっとわかりやすい指標を出して、市民の一度何と言いますか、率直な御意見を伺うということも必要な気がするんですが、嫌みじゃなくて、嫌みではなくて、ということが大事かなというふうに思うんですが、今、企画部長と30分ぐらい質疑して初めて退職勧奨についての計算式の一端が私たちもわかったような感じがしてきたという程度ですから。どうでしょうか。どんな今広報の知らせ方をされておるんでしょうか。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
給与等の公表につきましては、昨年の12月に広報等で行わさせていただいておりますが、ちょっと今そこをしっかり記憶がありませんが、今質問者が御指摘のあったような勤続年数と支給率というような、いわゆる単純なといいますか、そういった形のもので表現してあるのではないかなと、今ちょっとそういうふうに思います。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
だから、なかなか市民が職員の給与や退職金についてわかりやすい生の目で見れるようになってない、公表しとるいうものの、いろんな数字がばらつきかげんよく並んでおるんだけど、例えばＡさんの場合、Ａさんの場合何歳で定年退職した場合2,125万円が2,865万円になるとか、そんなどこを基準にするかちょっといろいろ考えてもらえばいいけども、それぐらいのことも示して、これだけもらってますよと、御意見があったらお出しくださいというぐらいな開かれた対応が求められるんではないかなと、そういう感じがしますけども、どうでしょうか。一度市民の率直な意見を聞くということも大事ではないかという気がしますが。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
はい。失礼いたしました。まず先ほどの、今回の公表させていただいている中身でございますが、退職手当につきましては、１人平均支給額という形で、自己都合の場合と、先ほど来の定年勧奨の場合と２つの金額で平均金額ということであらわしております。この辺につきましては、以前にもいわゆる三役の退職金のもう少し明らかなというか、明確にというような御指摘もいただいていると記憶しておりますけども、この定期的に公表しますこの中身で、これも一つには政令に定められた様式に基づいてやらさせていただいているというようなこともございますので、一度その辺は先ほど申し上げた、そういう三役の退職金、そういったようなこと等も含めて、少し研究、検討をさせていただければというふうに思います。いずれにしても、市民の方にはわかりやすいものをお示しするというのが本意ではございます。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
ちなみに12月は平均幾ら、割り増し幾らと、金額は幾らというふうに書いたんですか、平均というふうにおっしゃったけど。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
１人平均支給額として自己都合732万3,404円、定年勧奨が1,592万7,754円でございます。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
ちょっと議論の、この平均かどうかというのはいろいろあるんだろうけど、数字は比較的スマートな数字が並んでおるような気がするんだけど、きよう議論したような中身を含めて、ぜひ対応していただきたい、考えていただきたいと思います。
もう一つお伺いしたいのは、予算書、歳入の30ページに出資金等分担金2,001万7,000円というのがあるんですが、これはどういう歳入ですか、でしょうか。
○議長（杉原元司）
教育部長。
○教育部長（岩田嘉彦）
これにつきましては、知立芸術創造協会に出捐しておりました金額が２年間ございました。どうしてこれに資金を出していたかということは、知立芸術創造協会が当初、つくったときには法人化を目指すということで実施をしておったわけでありまして、毎年２年間ほど1,000万円ずつの資金を出していただきました。それで、当初は法人化を目指して進んできたわけですが、その時点で法人化ということになりますと、資金がやはり１億円、あるいは１億円以上ないとなかなか認可していただけないという状況でありました。そういうことから、非常にたくさんの出資金を出さないかんということでありましたので、２年ほどで出資はやめさせていただきまして、そのままきてしまったということでありまして、2,000万円に利息が１万7,000円ほどつきまして、2,001万7,000円ほど今回芸術創造協会の方から返していただくということにさせていただきました。そういうことで、今回補正をさせていただいたということでありますので、御理解いただきたいと思います。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
芸術創造協会、当初は法人化をしようということで法人化ということになれば、自己財産が必要ですよね。とりあえず２年間、１億円ずつ出して2,000万円、1,000万円ずつ出して2,000万円は入れたと。しかし、道遠しということで、やめたと。出資金を全部返還してもらったと、こういうことですか。自己資金が要るから法人化をやめるということなんだが、それはある一面の議論としてはそういうこと成り立つんだろうけど、当初、法人化を予定されていた意味合いと根拠は、このことによって断念することになるわけだけど、そこはその効果、法人化の効果、法人化の必要性というのはクリア、クリアというか、何と言ったらいいか知らんけども、いやいや必要ないんだと、法人化は。何のためにじゃあ法人化を当初願われたのか、その辺の説明が要るんじゃないですか、この予算に対応する説明が。
○議長（杉原元司）
教育部長。
○教育部長（岩田嘉彦）
その時点では、やはり芸術創造協会という形で団体をつくってまいりましたので、やはり将来的なことを考えていきますと、法人化すべきであろうということで進めてはきたわけであります。しかし、現在法人化になってないわけでありますけども、特にその時点でもそうですけども、法人化でなくても、現在の運営はできるわけでありますので、若干、法人化を目指してきましたが、何にしましても資金が、非常に大きい資金が必要になってきたということでありますので、当面、今のまま、今の状況でもう事業を進めていこうという形で方向を変えたといいますか、考え方を変えて今まで進んできたということでありまして、今回指定管理者制度ということで、知立芸術創造協会に委託をしていくことになりましたので、この際、そういう出資金につきましては返していただきたいということで、今回返していただくという形で進めてきたということであります。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
金がかかるので、別に法人化でなくてもやっていけると。そんなに大きな不都合はないと。だから常時できない出資金については、この際お返ししたいということで、今回の予算措置になったというふうに理解をせよということだね。もうちょっと、なぜ法人化だったのかということについてはもうちょっと深い議論が要るような気がするんだけど、金が１億円、２億円かかるのでやめましたと。だったら見通しのない金を２年も３年も入れて、その間寝かしておったのかという議論も生まれてくるわけでして、そこはもう少し深い総括というとちょっと語弊がありますが、検討結果について報告なり解明が要るんじゃないでしょうか。そういう気がいたします。答弁があったらひとつお答えください。
あと、ファミリーサポート計画の減額、歳入、県補助がゼロになるんですか、これ。
それから、防犯灯の電灯料等の補助金、47ページ、ファミリーサポート59ページ、歳出、47ページ、225万2,000円の減額、これは修繕費等の補助金がアップを片方で言われてるわけで、来年度、18年度は若干上げていただくようだけど、年度末に防犯灯、電灯料等補助金でこれだけを残されるなら、年度中の対応可能ではないか。すこやか健診、63ページ、203万5,000円の減額、プラごみ中間処理委託料268万4,000円の減額、それぞれ簡潔に御説明ください。
○議長（杉原元司）
教育部長。
○教育部長（岩田嘉彦）
先ほども御答弁させていただきました。当初は、やはり、先ほど答弁しましたように法人化ということで進めていきたいということで方向をつけさせていただいたということであります。その後につきましては、先ほど答弁させていただいたとおりでありますので、御理解いただきたい。
○議長（杉原元司）
保健福祉部長。
○保健福祉部長（近藤和正）
ファミリーサポートセンター事業の臨時職員、印刷製本、これは損害保険料のマイナスでございますが、それぞれ事業を行った上での執行残、不用額について減額をさせていただいたものです。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
47ページの防犯灯電灯料等補助金225万2,000円の減額でございますけれども、これにつきましては、防犯灯の修繕料については町内会に対しまして、その管理をしていただいている基数に応じて白熱蛍光灯については500円の単価、それから白熱蛍光灯の２灯用については750円の単価、それから水銀灯については2,000円という単価で助成金を出させていただいています。それで、球切れの修繕ですとか、そういった年間の修繕を賄っていただいているわけですが、今回減額をさせていただいた分については、当初のそういった単価に対して各町内の保有しておられる基数を少し積算の誤りが実はございまして、その分について本年度はそれぞれ各町内に調査をさせていただいて、実際に管理していただいている基数についてはきちっと先ほど申し上げた単価で補助金を交付させていただいておりますけども、そこで当初に少し計算誤りがあったということで、今回その部分についての減額をさせていただくということでございます。
○議長（杉原元司）
市民部長。
○市民部長（兼子弘高）
プラスチック製の容器包装ごみの中間処理の委託料でございますけども、当初予定しておりました数よりも減りまして、この辺の差益でございます。
○議長（杉原元司）
保健福祉部長。
○保健福祉部長（近藤和正）
すいません、失礼いたしました。
すこやか健診委託料につきましては、16年度実績に基づいて予算化をさせていただいたところでございますが、平成17年度12月末現在の実績として、16年度より40件ほど利用者が減ってると、こういったことから委託料そのものもそう伸びないだろうという中で203万5,000円を予算減額させていただいたものです。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
芸術創造教会については、私もう少し理論的な答弁も用意しておかれる必要があるような気がします。ちょっとやってみたけど都合が悪かったからやめますと、2,000万円撤退しますというだけでいいのかどうか。少し法人化のメリットといいますか、そうした背景というものについても解明が必要ではないか、そんな思いがいたしております。きょうのところは結構です。
ファミリーサポートセンター、サポート計画については、歳入で財源構成がされておりまして、59ページ、国庫補助、23ページの民生費国庫補助金、児童福祉補助金が1,152万9,000円、ファミリーサポートセンター事業としては減額で、これは皆減ということですか。国庫補助がなくなったということを意味しておるんですね。事業残はいいんだわ。事業残があればそれは当然補正するのはいいけども、私が聞きたかった中心点は、ファミリーサポートセンター事業について国庫負担が、補助がゼロになってしまったというふうに予算計上されているんで、その内容について理解がいくような答弁がいただきたいと、こういうことですね。
それから、あわせて部長で言いますと、すこやか健診、国保の40、50、60でしたか、節目のときに少し健診の項目もふやして、他の厚生、社会保険並みに、あるいは共済並みにやってもらおうということで、科目をふやすすこやか健診を提案させてもらって、実施していただいておるんですが、予算で見る限り69％、70％の執行率ということについては、ピーアールの問題などもう少しきめ細かい対応が当然当局の方からあってしかるべきではないかと。執行残だから減額と、これはこれでいいんですが、処理上は、そこに横たわる問題についての解明が必要ではないか。
プラスチックごみについても、中間処理委託料が減額で、思ったよりごみが減っていたという御意見ですが、プラスチックそのものが減っているわけですか、ごみ量が。これは中間処理ですから私たち拝見させてもらった23号線横の、あの中西さんでしたか、障害者の方々含めてやってみえますが、あそこへ視察に行きましたけど、プラスチック容器包装プラごみが減っているというふうには私は理解しておりません。減っているんですか。容器包装プラごみ自身が。したがって、ここの中間処理も中西に入れる絶対量が減ったので処理委託料が減ったと、こういうことなんですか。そこの解明がいただきたいわけです。
それから、防犯灯は企画部長、そういうことなんですよ。これ等が入っておるんですね。電灯料等、この等は修繕費とかあるいは暗くなると自動的に灯がともるみたいな、あの修繕、取りかえがどえらい金がかかるということで、前から議論があった。確かに最初の灯数の基礎数字が違っていたから、これだけ減額になったとおっしゃる。予算的にはこういう余裕を一方では示してみえるわけなもんだから、そういう期待の声については、場合によっては17年度、現計予算でやることもできたんではないか。３月、この時期になってはいかんともしがたいわけですけども、そういう執行残ということなんですよね、私たちが見ますと。当局の気持ちがあれば、この現計予算でよっぽどの対応ができたんではないかと、こういう思いがするんですが、そういう点でこの補正予算を見たときに、私が申し上げたような流れになるんではないかと思う。このあたりをあわせて御答弁いただきたい。
○議長（杉原元司）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
平成17年度の予算を作成する際に、各町内で管理していただいている電灯、防犯灯の基数等の算出を誤りまして、大変申しわけございませんでした。今回補正ということですが、今年度におきましては、各町内の方からも防犯灯の管理につきましては、いろいろ御意見もいただいております。そういったことの中で平成18年度からは補助金の単価も見直しをさせていただくという方向で考えておりましたので、今回の補正額については、あくまでも現行の補助要綱に基づきます電灯料及び球切れ等の修繕費を現行のものできちっとこうこうさせていただいているということでございましたので、今回はこの分について減額をさせていただくということでございます。
○議長（杉原元司）
保健福祉部長。
○保健福祉部長（近藤和正）
まず、ファミリーサポートセンター事業費補助金の関係でございますが、これにつきましては、確かに補助金そのものが廃止をされまして、実はこれが次世代育成支援対策の交付金、補助金が交付金にかわったということで、同じ、この中でその下に、一つ下ですね、23ページになるわけですが、ここに次世代育成支援対策交付金（定額）というものがあると思いますが、実はこの中の一部がファミリーサポートセンター事業費補助金にかわる交付金というものに変わっております。その額でありますが、121万8,000円、これが交付金として交付をされているということでございます。
それから、すこやか健診の関係でございます。これは40、50、60という節目の中で実施をさせていただいておるものでございます。当初、150人ほど見込みをさせていただいたところ、実際は104人程度ということで、執行率については７割ぐらいということで、大変低い執行率であります。これについてピーアール等もさせていただいてるわけでございますが、もう少しきめ細かな形の中でピーアールをさせていただいて、受診数の向上、そういったものを今後図っていきたいというふうに思っております。
○議長（杉原元司）
市民部長。
○市民部長（兼子弘高）
プラスチック製の容器包装ごみの関係でございますけども、実績を見てみますと16年度は416トン、それから17年度の１月末までの数字でございますけども、360トンということでございまして、比較する月数は違うわけでございますけども減っております。その分可燃ごみの方に混入されておるんではないかなと、こんな推測をしております。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
それぞれ年度末で執行できない予算について補正を組むと、これは前から私ども申し上げてきたことですからよろしいわけですが、最後のプラスチックごみの中間処理委託料、中西さんにお持ちする量が減っていると。これはまだ３月終わっていないので、16年度と比較はできんが、16年度416トンに対して17年の３月前ですか、360トン、そのプラごみが減った理由は可燃物に混入してるんじゃないかと、こういう御指摘ですが、現場では皆さんが苦労されてプラごみを集めてみえるわけだし、市民の皆さんも啓蒙活動の中でプラごみをああいう形で分別して持って行っていらっしゃるわけだし、知立市内も戸数も人口もふえているわけでして、さらっとおっしゃったんだけど、なぜ減ってきているのかと。この補正減が必要になる。なぜ減ってきているのかと。可燃ごみに混じっておるんじゃないかと。そら混じってもとっていきますけども、そういうことに対する行政的な検討というものが伴うことが必要だと思うんですが、市民部長、そこは数字の上ではそういうことなんでしょうが、その数字を解明して施策に生かすという点で、もう少し言葉をつけ加えられる必要があるんじゃないでしょうか。どうですか。
○議長（杉原元司）
市民部長。
○市民部長（兼子弘高）
今言われたことはもっともなことでございますんで、今、数字１月末ということで御説明をしましたけども、今後、それがどういった理由の中でこの数字的な変化があるのかということについては、また現場の方とも交えまして検討を加えて生かしていきたいと思っております。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
１月末なんで、あと２ヵ月間ですよね、この補正予算。差が56トンですか、56トン、これを12ヵ月で割って、２で掛け返すと幾らになるか知りませんが、大体とんとんになるんじゃないですか。36で10ヵ月ですので、72ですから、72を足せば416トンを超えるということになるんじゃありませんか。
○議長（杉原元司）
しばらく休憩いたします。
午後１時37分休憩
―――――――――――――――
午後１時39分再開
○議長（杉原元司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
市民部長。
○市民部長（兼子弘高）
このプラスチック製の容器包装ごみにつきましては、17年度につきましては、当初525トンぐらいを予想しておりました。現在の予想ではせいぜい400トンぐらいかなというような思いで、今回減額をさせていただきました。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
だとすると、プラごみは可燃ごみに混入がふえているということは正しくないわけでしょう。プラごみは減ってきちゃっておるから、この可燃ごみに混入しておるんじゃないかと。その拡大の向きじゃないかと、さっき見解示されましたが、それは事実と違うということでしょう。少々ふえる見込みが多かったために、実際にはプラごみもふえてるんですよ、さっき言われた10ヵ月。16年は416トン、17年を12ヵ月で割り戻せば432トン、その差16トンふえてるんです。ところが皆さんは525トンですか、過大にふやす見込みだったので、その見込み違いのために、ここにあるような268万4,000円の補正が必要になったということであって、可燃ごみの中にプラごみが混入するその度合いがひどくなったから、この補正が必要になったということではないわけでしょう。非常に大事なポイントだと思いますよ、私は。現場で頑張り、家庭の皆さんも協力しておるのに、そんな答弁された日にはたまったもんじゃないですよ。どうですか。
○議長（杉原元司）
市民部長。
○市民部長（兼子弘高）
答弁の方、ちょっと間違えておりましたので訂正をさせていただきます。
○議長（杉原元司）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
どういうふうに訂正をするんですか。私が一方的にしゃべっただけで答弁を訂正するなら、訂正する中身をきちっと答弁しなさいよ。
○議長（杉原元司）
市民部長。
○市民部長（兼子弘高）
プラスチック製の容器包装ごみにつきましては、15年度に月２回であった収集が、その後週１回というような格好で変わってきました。その間に若干のジグザグがあるわけでございますけども、これについてはもう少し時間をいただきまして、ただ単に可燃ごみの中にプラごみが混入しているということじゃないこともまた一度精査をしてみたいと、こんなふうに思っております。
○議長（杉原元司）
ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（杉原元司）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。