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午前10時00分開議
○議長（石川信生）
ただいまの出席議員は23名です。定足数に達していますので、これより本日の会議を開きます。
本日の議事日程はあらかじめお手元に配付したとおりです。
質問者及び答弁者にお願い申し上げます。
質疑につきましては、議題外に及ばず完結明快なる質疑、答弁に御協力くださいますようにお願い申し上げます。
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○議長（石川信生）
これより日程に入ります。
日程第１、議案第43号 衣浦東部都市計画事業知立第三土地区画整理事業の換地処分に伴う関係条例の整理に関する条例の件から、日程第12、認定第９号 平成18年度知立市水道事業会計決算認定についてまでの件、12件を一括議題とします。
これより、議案第43号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石川信生）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
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○議長（石川信生）
これより議案第44号に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
19番 中島議員。
○19番（中島牧子）
17ページをお願いいたします。民生費、社会福祉費の障害者福祉費で、今回は自立支援給付事業費719万8,000円という補正が出ております。この項目が幾つかありますので、この点について、まず具体的に御説明をいただきたいと思います。
○議長（石川信生）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（野々山敏雄）
最初に、通所サービス利用促進事業補助金でございますが、これは激変緩和措置の一環ということで、障害者自立支援法による制度改正がございまして、その際の知的障害者の通所授産施設、あるいは身体障害者の通所授産施設を対象といたしまして、送迎サービス利用に係る部分の軽減を図るということでございます。
次に、２番目としまして、共同生活介護等支援支援事業補助金というのがございます。こちらにつきましては、ケアホーム、あるいはグループホーム等が自立支援法によって体系が若干変わってまいりました。そういう中で、知立のような、けやき対応の場合が該当するわけですが、小規模のケアホーム等そういった事業所につきましては、経営の安定化を図るために、これは県の単独補助ということでございますが、１日当たり700円を補助していくというものでございます。
次に、事業運営円滑化事業費につきましては、自立支援法の施行によりまして報酬の関係でございますが、月払い方式から日払い方式に変更がされて運営が非常に困難になったというような事業所に対して、激変緩和措置ということで支援費制度のときを100とした場合に90％までの補償をするという制度でございます。
次に、19ページの方ですが、障害者就労支援奨励金支給事業費でございますが、これにつきましては、現在、自立支援法によりまして応能負担から応益負担に仕組みが変更されまして、大方の利用者は負担がゼロでありましたけれども、今回、事業費が１割負担という部分がございまして、それと食費等の実費負担ということで費用が大分多くなって、個人負担でございますが、そういう部分を補てんする意味で、利用日数に応じて奨励金を支給するものでございます。これは、１日当たり175円ということで支給をさせていただくものでございます。
以上でございます。
○議長（石川信生）
19番 中島議員。
○19番（中島牧子）
いずれも自立支援法が施行されて、応益負担ということでのね、すべての１割負担という利用料の押しつけ、それから、事業所にとってみれば月払いから日払いというふうになったので、利用者が１日休めば、即１日分の収入が減るというね。利用者が病院へ行けば、その日は事業者は収入が減るというね、こういうシステムになってしまったという大きな矛盾を抱えてスタートをしたわけで、その少しでも激変緩和ということでのお願いをしてきた中身がこのような内容の具体化となったというふうに認識するわけですけれども、これでいうと、送迎、先ほど一番最初の通所サービス利用促進事業、ここのところは、例えば、けやきに通われる人が送迎バスを利用すると１カ月5,000幾らというような負担をされると。こういうことに対する負担ということで、それを補助するということでよろしいですか。それは全額助成ということにされるということかどうか。全体で146万円ということになってますが、送迎で使われる方のバスのこれは費用負担というふうに見ていいのか。
それから、生活介護等の支援のところでは、グループホームなどの利用される。これは１日700円というのは施設に対して行うものなのかどうなのか。県の単独補助制度ということで言われましたが、本人に対する負担軽減と。これは両方いろいろあると思うんですけども、これは具体的にはどういうものなのか、再度伺います。
そして、運営費が日払いになって、大変けやき作業所などでも年間2,000万円を超えるほどの減収になるんじゃないかと。決算的にどうだったかということがもしおわかりになれば、１年間の収入が、けやきでいうならば、どれだけ減ったのか、何％減ったのかということも一度明らかにしてください。
そして、今回の補助は、支援費ですから、自立支援法が入る前の制度と比べて90％までの負担で、収入が90％までは補償されるということで、その差額を補助すると、こういうことですね。そういうことですから、今回はそれが300万円ちょっとということで、けやき作業所だけですかね、これは。その辺も明らかにしてください。対象の施設ね、こういうことで一定の補助がされるということ。90％ですから10％は前よりも減ってしまうということは業者も飲まなきゃならないというまだ現状がある、こういうことですね。その辺のけやき作業所の運営状況の具体的なことも明らかにしてください。
最後に言われたのが、障害者の就労支援費というところですか。ここが１日175円負担をすると。これはどういう形で対象者はどういうふうに見ているのか、もう少し明らかにしてください。
○議長（石川信生）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（野々山敏雄）
まず最初に、通所サービスの関係でございますが、送迎の方でございますが、現在２台のハイエースワゴンで送迎を実施しておるわけでございますが、およそ5,000円程度の御負担をいただいているというふうに聞いております。
今回この制度が実施するにおいて費用負担がどうなるかということでございますが、基本的な考え方につきまして、まずここの送迎に係る経費の関係でございますけれど、運転手の人件費だとか車両の修理代、あるいは保険代、そういうものの送迎に要する経費、ただし、燃料費は除くとされておりますので、その辺の関係で、燃料費相当の一部負担ということになるかと思います。
次に、共同生活介護の関係でございますが、対象の施設につきましては、これ、１日700円ということでございますけれど、知立におきますと、けやき対応が該当するわけですが、そのほかにも三好だとか、あと精神障害者のケアホーム、グループホーム、そういうのも対象になりまして、今現在、該当しておりますのは、わらび第２、これケアホームです。それから、笑の家、これ三好町にございます知的の関係でございます。あとは、なごむ、つどうと、これは精神障害者、豊明市にございますが、そちらの方がおみえになります。そういうところが対象になります。１日700円ということでございまして、これは利用者１人当たりの日額ということでございます。
続きまして、事業運営円滑化事業の関係でございますが、これにつきましては、決算状況をということでございますが、一応予算の方で計上させていただいた内容をちょっと申し上げますが、昨年の平成18年３月の実績、これは支援費制度の最終の月になりますが、そこのときの月額と、それから、ことしの４月の額等を比較をさせていただきました。月額としましては、昨年の支援費のときが約640万円、ことしの４月が560万円ぐらいということで、それをパーセンテージであらわしますと、昨年の支援費を100とした場合に88.05％ということで、その差90％の差でございますが、1.95ということで、月額になおしますと９万8,800円ということで、年間約118万5,000円ぐらいということでございます。
あと、けやき作業所以外にもどんな施設があるかということでございますが、作業所といたしましては、ほかにまだよその市でございますが、三好町と東浦町に１カ所ずつございます。
それから、ケアホームの方も対象になってまいります。それは、けやき対応のほかにも３件ございます。そういうことでございます。
ケアホームの方は、ちなみに61.70％ということで非常に少ないパーセントでございますので、これを90％補てんということで今、考えております。
それから、共同生活介護の関係でございますが、まず、対象者でございますが、知的障害者の通所授産施設が対象になりまして、一応全員が対象になります。ただし、利用者負担がゼロの方が数名お見えになります。そういう方は除きますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
○議長（石川信生）
19番 中島議員。
○19番（中島牧子）
部長、もう少し大きな声ではっきり言ってもらわないと、多分、傍聴者はわからないと思いますね。
私も、一応今までの経過は承知した上で聞いているということなので、想像しながら答えを聞いているわけですけど、十分わからない、答弁がね、という感じがいたしました。わからないですね、まだ。けやきの送迎サービスに対する補助、これに対しては、今のお話を聞いていると、燃料費代は除いてほかのドライバーの人件費とか運営費、こういうものをけやきに補助するんですか。利用者は無料になるんですか。それとも燃料代を多分、負担してるだろうということなんでしょうか。その辺が、いまいちわかりません。この補助はだれに行われるのかいうことですね。
今まで5,000円ぐらい取ってたのが無料ですよって単純なものになったのかどうかということが具体的なところがわからないので、もう少しその辺を明らかにしてください。燃料費代は、事業所が結局もつということで本人が負担がゼロになったのかね、その辺の具体的なところ。こういうところでも事業所に負担がふえるような方法であるならば、いや、これだってもてばいいじゃないかと私は思うんですけどね、その辺ですね。今後の課題もあれば、やっぱりこれからの検討課題にしたいと思います。
それから、ケアホームについては、市内には今ないような三好町にあるような施設ですね。グループホームとかそういうところで１日700円が利用者に補助されると、負担が軽減されると、こういうことでいいですね。これは間違いないか確認をしてください。
それから、けやきに対する運営費の補てん、これはけやきだけでなく幾つかあるということが紹介をされましたので、けやきでいえば月額で100万円ほど制度が入る前と後でごろっと100万円月で変わったわけですね、今のお話でいうとね。80万円ですか、変わったと。それが掛ける12カ月分という形で補てんをされたのかどうかわかりませんが、これは３月と４月だけで比較してみなさいという試算でこの補助を進めたということなのか、年額すべてで比較してやったのかどちらかですね、やるのかですね。年額すべてで見ないといけないという感じがするんですね。１カ月だけ比較して見るということでなくてね、どうなのかと。全体の運営の安定を考えれば、年間通じて少なくとも前の年よりもことしは90％までは補償されたというものにならないといけないというふうに思うんですけども、最低でもね。その辺がどうかということです。
というのは、前にも紹介しましたが、けやきの皆さんが、とても楽しみにしてみえた１泊の旅行をやめて日帰り旅行にしたと。こうやって現に下げてるわけですよ。やる事業そのものを縮小している。軽減させられるということからそういこともあるので、ほんとにそういうことがないように、本来の姿の事業費の少なくともそういった補てんができるようにというふうに思うわけですけども、けやきに対してはこの予算では幾らが補助されるのかを、その点も含めてお聞かせください。幾つかの制度、三好町とか東浦町とか幾つか言われましたので、けやきに対してはどうなのかということを一度ここでも明らかにしてください。各施設わかれば委員会までに資料が出されればいいかと思います。
最後の点について言うならば、１日175円が対象者本人に補てんされるよと、こういうことでありますね。これは障害者就労支援奨励金支給事業費、こうなってますね、一番最後の項目は。就労支援ということでなってるんですけども、この事業そのものについても、私はもう少し伺っておきたいというのは、障害者の就労支援がもっと図られなければならないということで、当市も相談員配置で新しく就労意欲のある方たちの就労相談をやっていこうという方向を検討する約束がされておりましたし、その点、一般質問の中で他の皆さんからの話でしたが、少しそういう答弁をされておりましたね。検討を約束になっておりました。就労支援ということでいうならば、その点についてもお知らせをいただきたいというふうに思います。
○議長（石川信生）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（野々山敏雄）
まず最初に、送迎の関係でございますが、助成につきましては事業所の方に助成するわけですが、従来送迎の費用を若干負担していただいておったということでございますけれど、今回、燃料費を除く部分については助成をさせていただきますので、燃料費相当が利用者負担ということになるかと思います。
それから次に、共同生活介護のケアホームに対する１日700円の関係でございますけれど、これにつきましても費用は助成対象としましては事業所に対してということになります。
それから次に、円滑化事業の関係でございますが、けやきに対しての補助額はどうかということでございますけれど、まず計算方式といたしましては、平成18年の３月の支援費のときと比べてどうかという中で、毎月毎月、試算をしまして、その差額を90％まで補償していくということになります。その額につきましては、予算上では先ほどお話した額にけやきの場合はなりますので、よろしくお願いいたします。
それから、175円の奨励金の関係でございますが、利用者の就労意欲の向上を図るということが基本的な考え方でございますので、それと、もう一つは、食費、光熱費等の負担の軽減ということでございますので、その辺で175円ということでございます。これにつきましては利用者の方の負担でございますので、そちらの方に助成をしていくということになります。
それから、就労支援の相談員の設置でございますが、まだ具体的な考え方は持っておりませんけれど、何らかの形で支援をしていけるようなそういった形での、以前、幸手市でしたか、そういうお話もお聞きしておりますので、そういうのも十分勘案しながら検討していきたいというふうに思っております。
○議長（石川信生）
19番 中島議員。
○19番（中島牧子）
けやきの送迎バスなんですけども、燃料費代は本人にもってもらおうというのが内容であると。その他を補助するということが、今答弁されました。例えばミニバス等でも障害者は、すべて無料で移動を補償するという、こういう考え方が一方でありますよね。そうすると、こういうけやきへ通所される方の送迎について、こういう点でも燃料費もほんとなら無料にしていくと、本人負担をね。そのために補助するという姿勢が必要なんじゃないですか。ミニバスではそうやって無料にしてると。ここでは燃料費代はもってもらおうと、こういうことでありますので、その辺、障害者の社会的な参加を促すという大きな役割を持つこのけやき作業所に対して、そういった送迎の負担はなくするという、こういうことが必要ではないかと、このことを私、言いたいと思います。
幸手市の例で、ぜひ就労支援の事業を始めてほしいと思います。これは来年の４月から動き出すのかどうか、検討がずっと言われておりますので、動き出すのはいつなのかということもはっきりさせていただきたいとこういうふうに思います。
それから、障害者の自立支援という、私は一般質問でも社会参加を支援するために足の確保をもっと幅広く充実させたいと。これもやはり自立支援という大きな流れの政策だというふうに思っております。
前回の答弁では、介護タクシーについては今のままと保険健康部長は答弁されて、介護保険の利用ができる分野があるのではないかと言われましたけれども、それもちょっと具体的にはよくわかりませんでした。
それから、障害者福祉タクシーの方は、現在36枚という支給になっております。普通のタクシーに乗れない場合、介護タクシーを利用する場合というのは、やはり障害者であれば2,700円、１回乗ると最低料金がかかるわけです。距離が伸びればそれにプラスされていくという、こういう仕組みになっておりまして、補助は基本初乗り料金の補助が行われるわけですけども、例えば障害者タクシーが560円のこのチケットを介護タクシーに利用しようとすると、１回往復いたしますと、障害者であれば2,700円掛ける２、5,400円ですか。ですから約10枚、福祉タクシー券が要ると。36枚ですと３回とあと半分外出ができると、こういう計算になるわけですね。やはり外出支援ということをもっと積極的にやっていこうということであるならば、この枚数をもっとふやすということが急務だと思うんです。安城市は、ずっと前から48枚ですが、これでもまだ足りないというふうに思うんですが、名古屋市はもう98枚と、こういう流れをずっとつくっておりまして、私の母は名古屋に住んでおりますので、大変喜んで使わせてもらってますけども、そういうふうに障害者の支援というものが、もっと具体的に実情に合わせて充実させていかなければならない、こういうふうに思うんですね。
きょうも傍聴者お見えになってますが、ここへ来るのに介護タクシーで見えると、やっぱり２枚使うと5,400円ですよね、さっきの計算でいうと。介護タクシー券を２枚払う。これが出るたびに減ってきますから、通院のためのタクシー券がなくなっちゃったらどうしようかしらと、こうなるわけですよ。なくなれば、もうすべて出かけるのはやめようかなと、こういうことになってしまうので、やはり文化的な行事やスポーツ観戦や、ほんとに人間らしく社会参加ができるための最低の支援ではないかというふうに思いますので、思い切ったタクシー券の増刷をお願いしたいと思うんですね。これもお願いしたいと思いますが、答弁をよろしくお願いします。
○議長（石川信生）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（野々山敏雄）
最初に、送迎の関係でございますけれど、燃料費相当を無料にしたらどうかということでございますが、この制度もまだ始まったばかりでございますので、また、激変緩和措置ということで国・県の補助を受けながらこの事業を実施していきたいということでございますので、当面は現行でお願いをしたいなというふうに思います。今後の検討課題とさせていただきたいと思います。
それから、相談員の関係で、時期を来年の４月かということでの御質問かと思いますが、来年の４月実施というのは、なかなかちょっと難しいのかなということは思います。なるべく早い時期にはやっていきたいとは思いますが、まだ具体的な検討にほとんど入ってない状態で、各市の資料とかいろんな情報を今収集している最中ということでございますので、また、これをやっていく中には、福祉課だけではなくて、ある程度、全庁的な部分にお願いする部分もあるのかなということもございます。また、社会福祉協議会等の方にも御協力いただくことも出てくるかなと。それから、ハローワーク等の協力、そういうこともございますので、少し時間をいただきたいなというふうに思っております。
それから、障害者福祉タクシーの件でございますが、一般質問のときに、検討させていただきますということでございます。その内容としましては、私としては、今、安城市の例もございますように、利用頻度というのが人によって大分違うかなということを思っております。
障害者福祉タクシーの例でいきますと、交付対象になる方が230名お見えになります。そうした中で、戻ってきた枚数の差し引きですが、いわゆる利用率というんですかね、これが約75％でございます。すべての方が、すべてに使っているというわけではないというふうには思っておりますが、ただ、使われる方の頻度が、かなり差があるのかなということを思っております。
そういう中で、例えば人工透析でも必ず１カ月のうちの何日か行かなければならないとか、そういう頻度の高い方、そういう方についての見直しをさせていただきたいなということは思っております。
以上でございます。
○議長（石川信生）
19番 中島議員。
○19番（中島牧子）
タクシー券については、人それぞれの利用方法のようだということで言われました。人工透析、高浜市が、人工透析の人はあつくとかやっていますよね。段階的に枚数。そういう方法も一つかなというふうに思います。
それプラス、やはり社会参加ということを意識的に促すということも、これからの高齢社会の中で、いつなんどきそういう形で足の自由を奪われるかわからないと、こういうときに、家に閉じこもっていなさいという方針をとるのか、積極的に外へ出て、みんなと交流して、元気で明るい暮らしを送ってくださいというふうに誘導するのかね、そこのところがあるので、単に病院通いではないということにも着眼してもらいたいということを言いたいですね。その点も含めて、使えない人は介護者もいるし、なかなか使えないという方もいて残るという。36枚でも残ってしまって75％の利用率だと、25％残ってしまっていると、こういうことはあるわけですけども、より積極的な意欲のある人にこたえていくということに対しては、やはり検討のポイントにしていただきたい。いいですか、その点は。これもいつまでに見直しをしていただけるのかということを伺いたいと思います。
幸手市の例、障害者の就労支援の事業ですけども、これもいつまでを目標に調整を図っていくのかという目標をやはり示していただきたい。ずるずるっというふうじゃなくて、私ども昨年視察してきて提案させていただいた、まだ１年たってないわけで、遅いじゃないかというふうには言いませんけども、いつごろまでにこれをやっていこうとするのか、目標を持っていただきたいと思うんですね。いかがでしょうか。
○議長（石川信生）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（野々山敏雄）
まず、タクシー券の関係でございますけれど、社会参加とかそういうのも考慮してということでございます。一応その辺は、よく研究してみたいと思いますが、いずれにしましても、なるべく早い時期に枚数の増というんですか、そういうのは検討はしてきたいというふうに思います。
それから、相談員の関係でございますけれど、大変申しわけございません。もう少し時間をいただきたいと思いますので、時期については、なるべく早い時期ということでお許しいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○議長（石川信生）
本多市長。
○市長（本多正幸）
タクシー券のことにつきましては、当然のごとく社会参加を促す幅を広げていくというようなことで、来年に若干の増をさせていただきたいというふうに思っております。
○議長（石川信生）
19番 中島議員。
○19番（中島牧子）
来年度、タクシー券の枚数をふやすと。それについては先ほどのポイントが二つありました。人工透析などで頻繁に通わなければならないような人に対する配慮、それと社会参加というポイント入れると、こういうことで枚数をふやしていただく。来年度からというこれを、ぜひ、より皆さんの期待にこたえられる内容で早く打ち出していただきたいと、こういうふうにお願いをしておきます。
就労支援についても、来年４月は無理と、こういうことでありました。もう少しということですけれども、ジョブコーチについては県の方がもってみえます。職業安定所を通じてそことの連絡はできます。ですから、市の受け皿という点での体制ができることが一番の近道ということで幸手市の例を紹介をさせていただきましたので、これはボランティアの方も、ひょっとしたら応援いただかなきゃならんかもしれん、いろんな形での連携が要るかもしれない。それはそのとおりですので、着実に進めていただきたい。最短距離で進めていただきたい、こういうふうにお願いをしておきます。
17ページの一番上に地域公共交通会議委員報償金20万4,000円が出ております。道路運送法の改正によって必置義務、こういう地域のバスをあれこれ運営していくに対して必置義務と、こういうふうになると思うんですけれども、具体的にこれを立ち上げて、ミニバスの見直しをしていこうというこういうことであると思いますけれども、20万4,000円というこの会議の委員の報償金ですけれども、具体的にどういう会議を予定し、どういう日程でミニバスについて改善をしていこうとしているのかという日程も含めて明らかにされたいと思います。
○議長（石川信生）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
地域公共交通会議の委員報償金20万4,000円でございますけども、これにつきましては、ミニバスの充実等を図るためにバス路線の検討等をしていただくために公共交通会議を設置するわけでございますけども、これは先ほど触れられましたように、道路運送法の規定に基づきまして、地域における需用に応じた住民の生活に必要なバス等の旅客運送の確保、その他旅客の利便の増進を図り、地域の実情に即した輸送サービスの必要となる事項を協議するという目的でございます。
一昨日等々の一般質問の議論の中でも、今回、現在の２台体制を４台体制で充実をさせていただきたいということでお話をさせていただいているところでございまして、それを受けまして、早急にその具体的な検討に入りたいというものでございます。
目標は来年の４月スタートというふうに考えておりますので、余り時間がないことでございますけども、今回の補正予算の御議決をいただきましたら、早急に会議の委員のお願い、また、会議の開催。今考えておりますのは、地域公共交通会議の全体会と、その中に幹事会というのを設けたいというふうに思っておりますので、今の予定では、全体会を２回、それから、幹事会を２回ほど開催をさせていただいて協議をお願いしていきたいなと。
実際にバスの運行を始めるまでのいろんな事務的な手続も必要でございますので、それを大体２カ月から３カ月ぐらいは必要だろうというふうに見ておりますので、できれば年内に何とか一定の結論、方向を出していただきたいなという思いでございます。そういった方向に基づきまして、来年の１月以降に現在の事業の計画の変更を申請、その許可をいただく。それに伴う時刻表の準備でありますとか、バス停等の設置、そういった準備を考えていきたいというふうに思っております。
○議長（石川信生）
19番 中島議員。
○19番（中島牧子）
年内に一定の結論を出していく方向で全体会
２回、幹事会２回を開催すると。メンバー等については、ここで聞きませんけども、相当広範なメンバーでこれは構成しなければならないという法律の中でそういうことがいろいろ説明されているということですので、知立市ではどういうメンバーでやるのかは、委員会でまたこの辺は出してください。今聞くと、ちょっと長くなりますのでね。大変たくさんの方に集まってもらう。だから幹事会も開くと、こういうことになるわけですね。
１月以降で申請許可をしていくと。この会議をもつと非常に短期間でこの手続は結論をもらえることになるということがメリットだというふうに聞いておりますけども、そういうことで、１月に申請すれば間に合うんだと、こういうことですね。
その仕組み、申請して許可するというこの仕組みというのは、ミニバス等で必要なわけですけども、例えば名鉄バスなども、やはりこの規定によって２月に結論出して４月からストップさせるという案が名鉄から出てるわけですけども、同じような流れであれも決定されるということになるんでしょうか。ちょっとその辺、比較で教えてもらいたいなと思う。名鉄バスの廃止ですね。道路運送法との関係で、同じような手続なのか、もちろん事業所ですから市とは違うわけですけども、やる人がね。こういうことですか。
○議長（石川信生）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
私の認識では、道路交通法が2002年にいろいろ規制緩和がされまして、バス路線の体質等の手続が許可制から届出制に変わったということで、届出から６カ月を経過すれば、それが認められるということになっているわけですが、現行では愛知県内におきます県のバス対策協議会、こちらがございますので、そちらの方の協議を経てということに手続上はなってまいります。
今回の私どもが設置いたします地域公共交通会議につきましては、その部分についてのイエス、ノーとかですね、そういった議論にはならないだろうというふうに思います。
ただ、市内を巡回する定期巡回バスでございますので、既存のそういうバス路線とのいろんな競合ですとか、いろんなそういう先ほど申し上げましたように、市内の全体の住民の生活に必要なバス等の旅客運送の確保、その他旅客の利便の増進を図る全体的な協議が必要だということでございますので、そういったものを当然議論される考慮しながらミニバスのコース等も協議されるということになろうというふうに私は考えております。
○議長（石川信生）
19番 中島議員。
○19番（中島牧子）
名鉄バスの対応とミニバスの対応は、法律的にも違うということですね。要するに、名鉄バスの場合は規制緩和ということがあって、届出をしてから６カ月間で認められるという許可制度じゃないですね。ミニバスの場合は、申請して許可をもらうという許可制度ですね。
だから、公共交通の非常に大きな役割を果たしているところは届出だけで済んじゃうと。こっちは許可が要るんだと。制度の非常にアンバランスを私は感じております。
ここで名鉄バスのことをずっと紛糾するということは避けたいと思いますが、一般質問でお願いしたテーマについては十分やっていただきたい。名鉄バスの乗降客の具体的な数字、１日平均乗降客５点幾つ、4.9、こういう言い方じゃなくて、もっと具体的な数字の把握だけはきちっと要求して、それも私たちにちゃんといただきたいと、このことだけをお願いをしておきます。
それから、ミニバスの問題で、来年度の契約をどうするかという問題提起もさせていただきました。安城市のアンクルバスが非常に安いなという、安ければいいというだけの議論はもちろんありますので、それは承知の上での話として聞いてもらいたいわけですけれども、平成18年度のアンクルバスの決算の金額を私、聞きました。そしたら6,190万円、ちょっと端数はありますけども、７コースを７台で走って全部、要するにこれは最初の経費のこれだけの契約をしますよということから利用料金を市民の皆さんが利用した料金、これを最後に引いて四半期ごとにお金を支払うという、こういうやり方をしてみえますね。その結果、年間通して市が負担したお金が6,190万円、７台走って。こういうことです。
こういうことも研究するとおっしゃったわけですけども、バスを請負の会社は用意すること。もちろんその運転に必要なすべての経費を業者が負担をする。車検も修理費もガソリン代も、すべて丸ごとお願いしてこの金額と、こういうことです。そうすると、ほんとにそれだけでやれるのという金額にも思えるわけですけども、現実は、そうなっているというこういうことで、名鉄バスも大興もその仕事を請け負っていらっしゃる。それぞれ３コース受け持っていらっしゃる。ちょっとコース間違ったかもしれん。一般質問で述べましたけども、複数コースを受け持っているんですね、そえれぞれがその金額で。
改めて、ちょっとここで御披露いただいたい。名鉄バスと大興のミニバスの最終的な利用料との差し引きの結果、幾らになったのかも御披瀝をいただけますか。決算審査というわけじゃないですけども、これからの資料のために御披瀝ください。
○議長（石川信生）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
申しわけありません。今、名鉄とバスの区別ができておりませんけども、全体の数字ということで御理解をいただきたいと思いますが、私どものミニバスは年間で359日運行させていただいております。これは土日も含めてですね。１年間の利用者が７万2,782人利用していただいてます。１日の平均利用者が203人というのは、割り返しますとそういうことになるわけでございますけども、乗車料金の収入が、ワンコインですので100円ということなんですけども、なぜか１円の端数が出てますけども、568万5,807円が利用料金収入でございます。
それから、バスが運行経費、年間で3,570万645円で、先ほどの乗車料金560万円何がしを差し引きますと2,488万4,838円、これが市がバス事業者に負担をする額ということでございます。これを１人当たりの運行経費に割り返しますと420円でありますとか、市の事業費としては１人当たり342円がかかるというのは一つの資料つくってるわけですが、先ほどのアンクルバスの場合は、ちょっと私、勉強不足で大変恐縮ですけども、よく承知しておりませんが、いずれにいたしましても、利用者増と運行経費の市が負担する額というのが、一定のそういう相関関係といいますか、そういうものにあるのかな。私どもの方も、現在ですと約3,000万円のうちの560万円が利用料金ということになっておりますので、約二十数％ですかね、そういうことでございますので、今回４台体制の中で、１時間１本の時刻表で運行させていただくそういうことでの利便性向上の中で、利用者も大いに使っていただきたい。そういうことでの利用料金が収入が増になってくれば、１コース当たりといいますか、１台当たりのそういう事業者への負担も当然軽減されてくるというふうに考えているわけでございますので、そういったことでの利用者の方の大いに利用していただく、そういった方策についても、今後、十分に考えていきたいというふうに思っております。
○議長（石川信生）
19番 中島議員。
○19番（中島牧子）
金額のお示しがありまして、１台当たりの経費、単純比較しても相当多いと。それで、車は知立市の場合は、市が提供している車でやっていらっしゃるというところが違いますよね。
ちょっと改めて聞きますが、知立市の場合、車は提供するけれども、あとの維持経費、それは契約料金の中にすべて入っていると、こういうことでしょうか。車検代とか、それから、もちろんガソリン代とか人件費はもちろんですし、修理代ね、車に関する維持管理費、それは全部経費の中に入っているということでしょうか。改めて確認します。
○議長（石川信生）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
現在の２台につきましては、寄贈いただきました２台を使っていただいてますので、それのバスの直接運行にかかわる経費について市が負担をしているということでございますので、先ほど言いました580万円を引いた3,000万円強の中にそういうものがすべて入っているというふうに理解できます。
ただ、時刻表を製作したりとか、バス停の云々というのは、これまた別途、市が予算を計上してやらせていただく中身でございます。
今後、今の２台のバスにつきましても、今７年以上経過しているわけでございますので、そういったことの耐用年数の問題でありますとか、今後、２台増車した場合に、それを市が改めて購入をして、それをバス事業者の方に貸与するというような形で管理も含めてお願いをするという方法なのか、また、運行事業者でそういった必要な車両を用意していただいて、その経費も含めて市がそれを負担していくというような方法いろいろあるわけですけども、運行事業者の方から参考というようなことでお話を伺う中では、やはり運行事業者の方もそれを買い取るのか、それをリースで扱うのかということをいろいろ経費の問題あると思いますけども、やっぱりリース等でいくという場合の方が若干全体的には経費が少しアップするのかなというのがありますけども、トータルでの経費とかですね、そういうことでまだ今後しっかり詰めなければいけないのかなというふうには思っております。
○議長（石川信生）
19番 中島議員。
○19番（中島牧子）
だから、安城との差でいいますと、車を全部業者が用意して維持管理も全部しての契約がこの金額ですよと。何でこんなに違うんでしょうかというところにきちんとメスを入れていただきたいということなんですよ。
今のお話では、業者にもってもらうなら経費がさらにこれ上がるということを言ってみえますよね。きちんと入札でやったら安城市の場合はそういうふうでいろんな業者が手を挙げてということでこの金額だと。名鉄もそこの金額でやっているということは事実なので、そういう意味では、完全に契約の仕切り直しをちゃんとやってもらいたいと、考え方も含めて、お願いしたい。
私、偽装請負の話を給食センターの委託の例でやりましたけれども、こういうバスの運転そのものでも、今の知立市のやり方でいいますと、結果的に言うと、名鉄バスの運転手を派遣してもらっているという形になるんですよ。請負になりますか。知立市がバスも提供する。安城市のやり方がバスは事業者が持って、自分たちが責任持って運転するということで、あれが請負の正式の姿ではないんですか、請負という意味の。ここのところも今問題になってる請負のあり方、偽装はいけませんよというあり方、これについてやはり照らして精査してみなければいけないと。製造業とか運送業とかそれぞれ違います。例えば給食センターの配送業務は、運送業者にトラックも全部持ってもらって運送業務やってもらってますよね。市のバスじゃないですよね。あれ、請負ですよ。
そういうところがどうかということも含めて、安城市と知立市の違いもね、お金の違いもありますし、そういう形態についても、やはり仕切りなおして、新たな視点で契約について考えてもらいたいと。こういうのをちゃんとクリアして。これが今の課題だというふうに考えますが、いかがですか。
○議長（石川信生）
ここで10分間休憩とします。
午前10時56分休憩
―――――――――――――――
午前11時06分再開
○議長（石川信生）
休憩前に引き続き会議を開きます。
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
それでは、先ほどの委託等というお話がございましたけども、私の認識としましては、今のミニバスにつきましては、いわゆる名鉄と大興がバス運行事業者としてバス路線を運行していただく。そこに市が先ほど言いましたような料金を除いたものを負担金という形で出させていただいているというものでございますので、そういう形で契約といいますか、協定お願いをしているものでございます。
それから、安城市のやり方については、よく一度お聞きをして、先ほど言われたような７台で6,200万円弱ですか、というような数字を今、お聞きしましたので、私どもの方が約1,500万円、１台ぐらいかかっておりますので、その辺の関係、それと、先ほど私、申し上げましたけれども、皆さんがたくさん利用していただければ、そういったことでの利用料金収入と負担金の差額というのはぐっと縮まってくるのかなという思いがありますので、その辺の努力をさせていただきたいというふうに思います。
○議長（石川信生）
19番 中島議員。
○19番（中島牧子）
安城市をよく研究していただくというそういうことでお願いしたいと思いますけれども、確かに言われるとおり、事業者が向こうになっていると、委託事業じゃないと。だから請負の偽装とかいうことじゃないよという、それはそのとおりですね。向こうが事業者。私は、こういう事業をやりますと。知立市幾らでやらせていただきますかと、こういう契約。向こうが事業主だという、こういうところでバスはこっちが持つと、市が持つと。ここもねじれの姿が見えるわけですよね。スタート時点で委託にしようかな、どういう形態にしようかなということが当時の部長が栗田さんでしたかね、当時ね、どういう形態にするのかということで大議論がありまして、負担という形でやる。それは何でしょうという大変その当時としては、わかりにくい事業だなという印象を受けましたけども、こちらからお願いしているように見えるけども、これは事業主は向こうなんだと、改めてそういう認識を持ちましたけど、けれども、市の事業なんですよ、これは、ミニバスは。ねじれ事業ですね、これはある意味では。そういう実態がわかった。だから契約については、車を事業主自身が持たないでだれがやるのと、こういう問題にもなるので、その車の関係については十分に検討を詰めていただきたいということです。
公共交通という立場を、今この知立市内では名鉄バスが投げ捨てていこうという、こういう事態の中で、ミニバスはやらせてほしいなという、ほんとに私からすると身勝手なことだなと思いますし、何も安城市よりも高いということについても身勝手だなと、こういうことは許せないわけですし、だから、名鉄バス路線の問題も毅然とした態度で、やはり存続、基幹バスは基幹バスですからね、ぐるぐる回っていくバスには通勤者はつき合ってられないんですよ。基幹バスは、すぱっと所要なところを通って駅へ行くというね、こういうのが基幹バスですから、役割が明らかに違うと。このミニバスの役割と名鉄バスの役割は、改めてどういうふうに認識していられるのか、この問題閉じますけども、最後に聞かせてください。
○議長（石川信生）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
先ほども今度の会議の中で、名鉄バス路線の話もどうだというふうなお話がありましたけど、当然、市内のバス路線としてのことでの話は出るわけですけども、今、御質問者もおっしゃいますように、私どもの方といたしましても、名鉄バスが廃止に伴ってその分を代替で充実をするということではなくて、あくまでもミニバスは知立市民の皆さんの移動手段としての足の確保ということでの利便性を図っていくということでございますので、私どもの方としては、今の名鉄バス路線はきちっと継続していただくというのが一番だというふうに考えておりますので、そのことにつきましては、今後ともバス事業者に対して強くお願いをしていく、存続の必要性を訴えていきたいというふうに考えております。
○議長（石川信生）
19番 中島議員。
○19番（中島牧子）
今月の終わりごろに昭和の区長たちに集まっていただいて、報告やら今後の話し合いをするということですけども、数字の実態を明らかにする数字を提示してもらうことやら、それから、なぜこういう状況になっているのかというアンケートもほんとはやってもらいたいんですよ、大至急。これは住民の中でも、今やろうという話はあるんですけども、市もどのぐらいあなたは利用しているのか、どういうときに利用するのか、何回利用するのか、利用しない方はなぜなのか、これからどうしたいのか、こういうこともずばっと住民に聞いていくようなアンケートを住民意向調査、こういうものを大至急やるべきだというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。
○議長（石川信生）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
現時点、私の方といたしましては、そういったアンケートというのは予定にないわけでございますけども、今度また関係の区長にお集まりいただく場でもいろんなお話し合いをさせていただく、そういったところでも今のお話も、一度、協議ができればというふうに思っております。
○議長（石川信生）
ほかに質疑はありませんか。
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
それでは、先ほど就労者支援奨励金支給事業ということで相談員のこともテーマになりました。それで、それに関連してハッピープランがつくられましたけれども、この中に、アンケート調査などで就労に関して載ってるわけです。その中では、全体で1,144人の回答があって、就労しているかしていないかと、無回答ということがありますけれども、就労している人は307人と26.8％で、795人69.5％が未就労と、こういう形になっているわけです。
それと同時に、今後、充実させたいことということで、いろいろ項目がありますけれども、雇用就労の促進という点では、全体1,144件の中で143の12.5％という形で、かなり高く就労のテーマの充実ということを訴えられていると。これは御承知のとおりだと思うんです。
それで、もう一つは、就労の中でということで障害者団体とのヒアリングがあるわけですけれども、その中では、障害者の雇用については市などの公的機関から率先して実施してほしいと。この間、ジョブコーチの問題等もテーマになってまいりましたけれども、公的機関が率先して就労してほしいと。昨今、新聞報道によりますと、高浜市や西尾市が、そこに一歩踏み出したという報道もあるわけですけれども、こうした点で、市の方は、どのようなヒアリングを受けて、どのような認識をお持ちで、今後どうしていこうとしているのか、この辺をお聞かせ願いたいと。
○議長（石川信生）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（野々山敏雄）
障害者の就労支援でございますが、非常にそういった率が高いということは承知しております。
そういうのを今後どうしたらいいかということで、市役所の中の就労支援ということも一つの選択肢としてはあると思います。
また、一般質問でもありましたように、授産施設の雇用促進ということで、そういった物品も積極的に取り入れたらどうかという面もございます。
あと、また一般企業でもそういった就労についてのあっせんというんですか、そういったことも含めて、今後どのような組織体制でやっていきたいかということも一つありますので、相談員、あるいは指導員という形になるのかよくわかりませんが、何らかのそういった一定の組織を、組織というのか、連携というんですかね、そういう部分も含めて、社会福祉協議会とか、あるいはハローワークとかいろいろそういったところにかかわり合いがありますし、また、市の中でも経済課、あるいは人事担当、そういったところにも働きかける必要が出てまいりますので、そういう面で、少し検討させていただきたいと思います。
○議長（石川信生）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
今、部長の話をお聞きすると、ヒアリングではそうした形での公的機関から率先してという中身でね、高浜市の例もありますけれども、そういう形の動きが出ている中で、このハッピープランの具体的な取り組みということを見ると、今、部長が言われたように、授産施設等の就労支援と、また、そこを通じての一般就労ということがメーンになっているということでありますけれども、私は、この際、今言われて今すぐということはできないにしても、市役所の中で、市役所ばかりじゃないですけども、この公的機関の中で、どんな就労が可能かということも含めて就労支援を充実することが必要ではないかというふうに思うんですよね。
そうした点で、かつて幸手市に先ほどもありましたけれども、相談員ということがありましたけれども、一番そうした中でも、市の公的就労も含めて取り組みをやられているということを見たときに、担当の所管のところでは、そういうことも含めて就労を広げていくという努力を、ぜひやってほしいというふうに思うんですよね。
もちろん授産施設や作業所を通じての福祉的な就労の場を確保することは当然でありますけれども、そこから一歩出て、公的就労、それから一般的な就労に結びつけていくというですね、そうした流れを担当みずからがそうした方向を示しながら、庁内を含めて検討をしていくということはどうしても必要じゃないでしょうか。ぜひその点での検討だけ私はお願いしたいと思いますけども、いかがでしょうか。
○議長（石川信生）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（野々山敏雄）
就労支援の関係でございますけれど、特に在宅における障害者の方の就労支援という見地からいいますと、特に公的機関の就労の場の機会の提供だとか、それから、一般就労等も含めて、特に公的機関の中での検討をということだと思いますので、それら含めまして検討させていただきます。
○議長（石川信生）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
ぜひ公的な場での就労も検討いただいて、一歩踏み出してほしいなというふうに思うんです。
とりわけ、役所を含めて、人を減らすことがある意味でのメーンになって、そうしたことは考えの対象外ということでは困るわけで、ぜひその点で公的就労も含めて障害者の方たちの就労が進んでいくという方向を検討して示していただきたいということですけれど、ぜひこの点、お願いします。
それと、もう一つは、17ページですけれども、防災費です。ここに防災費として122万円が計上されているわけですけれども、当初予算で150万円が計上されて、自主防災会を通じた防災マップをつくるというようなことが言われてあるわけですけども、今回この補正で122万円増額と、これについて、また事業についてお知らせください。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（近藤鈴俊）
今回の補正予算の内容でございますけれども、122万円ということで、おっしゃられましたように、当初で150万円。当初は、この自主防災会31ございますけれども、その中で、去年つくりました帰宅支援マップ知立市バージョンと衣浦都市バージョンというものをつくったわけですが、これをもう少し避難所とか消火栓だとか、いろいろかの防災のときに、災害のときに身近な人たちが必要とされるものをマップとしてその地域の方々に保存していただくと、こういう形でございまして、当初計画いたしましたら３地区、西町、上重原、牛田というところが手を挙げて、現在作成が進んでおります。私としては、なかなかいいマップだなというふうに思っております。
その中で、またその後につきまして、３地区、西中、新林、谷田というところは、私のところもつくってみたいと、こういう手を挙げられまして、今回の補正を組ませていただきました。
ざっと当初でやってみましたら、大体１地区、大きさとかによりますけども、印刷の部数というのは大体決まってまいりますので、自治区によっては判がＡ３判になったり、若干小さいものにしたりしておりますけれども、大体40万円から50万円ぐらいで、平均して45万円ぐらいかなと思っております。
今回、その３地区につきましても、防災の観点からいくと、そういう要望があればなるべく長い年度で完結するということではなくして、短い年度でやっていきたいということで補正を組まさせていただきました。
以上でございます。内容につきましては、その程度で。
○議長（石川信生）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
当初は３地区だったものが、新たに３地区がつくりたいということでもって増額の補正だということであります。
それで、まずこれは自主防災会がつくられるマップなのか、どういう方法でこれがつくられているのかなと、そういうことも含めてお知らせ願えたらと思います。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（近藤鈴俊）
この制度につきましては、この予算措置のとおり、市が主体として行っている事業、市が行っております。
ただ、その地区については、やはり地区の皆さん方の意見をできるだけ反映して、うちの地区でつくってみたいというところを今、率先して行っているわけでございます。
全体でいえば31自主防災会というのがあるわけですけども、市は計画の段階で今考えておりますのは、例えば昭和地区が１丁目から９丁目を１つずつの地図つくるというのは、これは余り不合理なことで、そこら辺は、連合でつくってみた方がいいとか、あるいはまち部のですね、例えば今からの話ですけども、中町とか中山とか、そういったところもほんとに１つ１つがいいのか、もうちょっとグローバルな形でつくった方がいいのか、そこら辺を検証すると、大体16地区ぐらいかなというふうに、避難所の位置関係もございますので、そんな感じでとらえておりますが、そこら辺を今後その地区の皆さん方に、こういうふうでいかがでしょうかという提案をして、ぜひうちの地区もつくってみたいと、つくってほしいと、こういう要望を受けてつくっていきたいと思っております。
考え方としては、ことしでこれだけの予算で６地区という形はできるわけです。また、予算の残額は出て、１地区でもやれれば、これはやってみたいと思っておりますが、そういった形で、少なくとも３年以内には、早ければ２年で完結したいなと、こういうふうに思っております。
○議長（石川信生）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
これは市が主体になって、地区の皆さんの意見と。ということは、地区の皆さんの意見といった場合は、地区の皆さんが要望があってということですので、例えば○○町内から要望があったと、それじゃあつくりましょうということでアウトラインを市が示して、なおかつ地域住民の皆さんが、日ごろ生活をし、足で歩き、必要と思われるものを盛り込みながら練り上げてつくると、こういうものでしょうか。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（近藤鈴俊）
地域の皆さん方が練り上げたものを市が印刷するということではございません。基本は、例えばゼンリンとかアイゼンという地図がございます。民間の業者の地図がありますが、その地図の中に、凡例を入れて、凡例というのは知立市が防災として必要なものをですね、例えばコンビニ等も入りますけれども、そういった駅とかいろいろかのところを、その地域の実情のものはまず入れてまいります。
その中で、今回三つ作成やっておりますけれども、一自治区の方は、できるだけ町民の皆さんに写真でも避難所を示したいという地区はですね、この地図の中に避難所の写真を入れたりと、こういう形も御要望にお答えしているわけでございまして、基本パターンは、まず市が示して差し上げないと、やっぱり地域の人たちも、どうやってつくるのかって迷われますので、そういった形で進めております。
○議長（石川信生）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
わかりました。
それでは、要望があればということではなくて、市がやる気になればできるという話で、これを短ければ２年以内につくっていくと、これから来年度も含めて展開していく事業だということであります。
この自主防災のマップというのは避難所を含めて、いざ災害、地震等起きたときに避難をするに大変効力を発揮するという前提でつくられているなというふうに思うんです。
それで、まず避難するには、災害に遭遇して命が助かるということが、ある意味で前提となるわけですよね。もちろん安否確認等を含めて、要援護者の皆さんのリストの作成もいろいろ個人情報の問題あってなかなか進まないみたいですけれども、とにかく命が助かるということが前提だというふうに思うんです。
今、命が助かるという点では、建設の方の耐震改修やその他いろいろありますけれども、一つは情報だということが言われているんです。過日の一般質問で、防災ラジオの件が取り上げられました。その中で、部長は、この防災ラジオについて、今テレビ局等を含め、ＮＴＴ等を含めてそうした気象庁の全国瞬時情報というものが受信できるシステムの開発がなされているということと、もう一つは、蒲郡市の例を言われたわけですけども、その防災ラジオの感度が悪いというようなことを含めて、そうした問題についての検討については否定的な見解を私、示されたのではないかなというふうに受けとめておるんですよね。
近隣では蒲郡市が防災ラジオの投入を始めまして、希望者が１台7,000円のやつを1,000円で購入できると、こういうものであります。蒲郡市の防災ラジオというのは、どういうものかということですけれども、新聞報道でもなされました。私も蒲郡市にお尋ねをいたしました。
一つは、同報無線、アナログ系ということで、知立市のいわゆる同報無線と同じ方式のやつだというふうに認識してますけれども、その中で、いざ災害となったときに、現在設置しているもの以上にこれから音の問題を含めて、なかなか設置が進まないと。そうしたときに、災害情報を伝えていくのに大変な障害になるということからこの防災ラジオを設置をするという方向が打ち出されたということなんです。
蒲郡市の特徴は、同報無線聞こえない地域の方々にそれを通じて災害情報を伝えると。知立市において、東海豪雨がありました。あのときに、逢妻地区を含めて同報無線やったけども、全然聞こえないと。消防団が消防車から避難を訴えるということで、後になってみたときは、同報無線というのは、ああいう豪雨のときに、雨戸を閉め切った中では効果がないということが知立市でも証明されたわけですよね。
そんなことから、そうした点を見ますと、やはり個々の聞こえにくい家庭の中にそういうラジオがあって、災害情報を聞けるということは、大変有効だなというふうに私は思っているところです。
それと、もう一つは、蒲郡市のやつは、今度10月から緊急全国瞬時情報システムが作動するということになってますけれども、蒲郡市のラジオは、そうした地域防災無線とさっき言ったように結んで、その情報を伝えることができるということなんです。
それで、もう一つは、そのラジオはスイッチを切っていても災害情報が、市の同報無線との関係もありますけども、切っておってもその情報が出たらスイッチがオンになってですね、情報を伝えるというシステムなんですよ。
それと、部長が言われたテレビ等でできるということを言いましたけれども、可能ではないかという話ですけれども、一つは、就寝している場合もテレビはつけてなきゃいかんわけですけれども、ラジオについては、寝ててもスイッチオンになると、こういうシステムだというふうに聞いているんです。そうした点から見たときに、災害情報を伝えるチャンネルがたくさんあった方がいいのではないかと、こう思うんですけども、その辺、どうでしょうか。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（近藤鈴俊）
さきの一般質問の答弁でもちょっとお答えさせていただいた中身になるわけでございますけれども、議員の御質問の趣旨というものも理解できるところでございますが、さきに答弁いたしましたけれども、このジェイアラート、全国瞬時速報というものですけども、実態は10月１日から始まりますけれども、まずはおっしゃられたように、命を守るという観点でいうと、やはり住んでいるところの耐震の改修の促進というのがまず一番だと思うんですね。それで命を守ると。
ただ、そのときに、瞬時に地震が来るというものがですね、直下型の場合は、これは瞬間に来ます。東海地震ですと予定というか、一応予測しているところからちょうど愛知県というかこの地区は、大体二十五、六秒といわれております。東・南海地震の場合は、１分以上という形で予測はされておりますけれども、その場合に、速報を流して速やかに机の下に入るとか、いろいろかのトイレに逃げ込むとかそういうものを伝えていくというのが瞬時速報でありますので、それは今進められているものが国民というか、住民がどういう形で伝わってくるのかということと、そのものが来たときに、やはりパニックにならないようにという理解をまずしていただくことを進めていくことが大事だと思っております。
おっしゃられたこれは２重、３重のチェックというか、安全という点では理解できますけれども、一つは当市としては、同報無線ももう少し長い期間使えそうな状況になってまいっておりますので、それを統制盤を改修して自動瞬時起動システムを入れて、それで瞬時に流していくということを行いたいと。
先ほどお話しましたテレビの関係も、私のうかがっている範囲では、テレビも自動起動にしていくというような中身もちょっとうかがっているわけですけども、そんなふうに家庭のテレビを遠隔で起こせるのかなというのがちょっと私のわからないところなんですが。携帯については、今、私どもが、議員方も安否メールであるように、すっと入ってくると、こういう形になっていくというのが見えてきておりますので、ひとつそこら辺を見てみたいと。
それから、蒲郡市が導入しました防災ラジオですけど、あれもそのメーカーは、私が調べてみますと、受注発注ということで、受注を受けて、しかも500個以上じゃないとだめだよということになっているんですが、蒲郡市は900個ということで、それに対して二千何百個という募集があったということで、製造期間も受注発注で４カ月から６カ月かかると、こういうことでありましたけれども、10センチメートル掛ける20センチメートル掛ける30センチメートルという、こういう形のラジオですけども、入れられた中で、おっしゃったように、ちょっと聞こえが悪いとかいう地区もあるとか、あるいは入れたけども、こんなに大きなものでどこへ置いておくのかなということでということもあるとかいろいろお聞きはしておるわけですが、一般質問で答弁しましたが、先ほど答弁したような形で私としては進めていきたいなと思っております。
○議長（石川信生）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
確かに携帯、テレビ、どうなっていくか技術の革新でそういうことも可能だというふうには思うんですね。私が蒲郡市に聞いたところによれば、それはテレビ、携帯でやったときには、全国瞬時の情報は確かにそういうふうにして技術的に可能かもしれません。しかしながら、この防災ラジオというのは、市の同報無線と同調して、市の情報も流すことが可能だというね、こういう防災ラジオなんですよ。
ですから、テレビ、携帯の場合は、確かに技術が開発されれば、そうした気象庁の情報が瞬時に届くかもしれません。しかしながら、この防災ラジオは、市の情報を含めて、いわゆるスピーカーがありますよね、市の同報無線のスピーカー、これで近隣に届くわけです。
ところが、これと連動してラジオがこの防災無線とつながり、市の情報もこの中に取り組むことができるという中身なんですよ。その点では、大いに同じものではないと、同じシステムではないと、そんなことから、東海豪雨のときもそうした事例があったということを含めて、災害情報をより広範に市民の皆さんに伝えていくということを考えたとき、やはり同報無線ではカバーできない人たちには、そうしたものを持ってもらって、地震ばかりじゃなくて豪雨のときも可能だということでありますので、ぜひ私は、検討の俎上に乗らないことではなくて、一度研究していただいて、可能なものなら、私は、よりこの情報を伝えるという側面で、そうしたものも導入したらどうかと、こういう内容なんですよ。
ですから、部長が答弁された中身とはちょっと異なるんですね、これは。全国瞬時のやつは、全国一律の情報なりもテレビ、携帯から出るかもしれませんけれども、この防災ラジオは、そういう側面と同時に、市の情報もその中から可能だという点で、より有効な中身があるではないかと、こうした点から、一度、研究・検討をしてみるということが大切ではないかなというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（近藤鈴俊）
ラジオにつきましても、実は、じゃあ、テレビだけじゃなくてラジオはどうなのかということもあるわけでございますけれども、ラジオの方は、まだ機械に対して瞬時に起動するというものはいろいろかのメーカーについては、そこまでのものは、蒲郡市のＡＭ、ＦＭが聞けるけれども、それが起きたときには防災ラジオに変わるという形のものが１社あるわけですけども、そこら辺については、もう少しラジオ製造メーカーが検討していくということは聞いてみえるんですが、どこまでいくかというのは、もうちょっと様子を見たいというのが正直な気持ちでありまして、とりあえず今回、防災訓練でやりましたけども、拠点ではあるけれども、まず双方向のデジタルがやれたと。
それから、同報無線を改修して瞬時もやっていきたいと、こういう形で、とりあえず二重の、そして公共のテレビと携帯という形で現時点は考えておるわけでございますが、その防災ラジオにつきましては、ひとつ同報無線をやっていきますと、受注発注という形でいきますので、例えば平成20年度に実施設計あげて、なるべく早くぱっとやっても、およそ１年ぐらいかかるわけでございますので、その間も見ながら、一度研究をさせていただきたいと思います。
○議長（石川信生）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
ぜひですね、研究していただいて、そうしたものが取り入れることが可能ということであれば、私は、やはり先ほど部長が言われたように、情報のチャンネルは受ける側が混乱ということもあるわけですけども、同報無線あり、デジタル式の防災無線ありと、いろんな二重、三重でそうした災害情報を知らせていくという点で、防災ラジオも視野に入れて研究・検討してほしいと、この点だけ。研究と言わずに検討も含めて、ひとつもう一遍、答弁願いたい。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（近藤鈴俊）
同報無線の改修とあわせて、一度この防災ラジオについては研究をさせていただきます。
○議長（石川信生）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
21ページの耐震改修促進計画策定委託料ということで補正が組まれてますけれども、これについても当初の予算は400万円と、国庫支出金が200万円という形で400万円計上されたわけですけども、今回、追加で412万7,000円という形になってるわけですけども、これについてお知らせを願いたい。
○議長（石川信生）
建設部長。
○建設部長（神谷正明）
今回、耐震改修促進計画の策定委託料412万7,000円お願いするわけでございますけれども、質問者が言われましたとおり、当初には耐震改修促進計画の基本計画の部門につきましては、策定ということでお願いしたわけであります。
今回の場合は、それに基づきまして地震防災マップといいますか、ハザードマップの作成をお願いをいたすものであります。これにつきましては、ある程度発生のおそれがある地震の概要と申しますか、揺れやすさのマップといいますか、そういったような形で、地震によります危険性の程度、このようなことを、この危険度のマップに示しながら作成をするものであります。
せっかく作成をするものでありますから、要は、防災対策室がありますものですから、そちらの方にも役に立つようなマップの作成をしていくというものでございます。
○議長（石川信生）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
もう既に防災マップが、私は記憶ではつくられていて、その中には、液状化だとかそういうことを含めたマップがあると思うんですけれども、あえてこの計画の中で地震防災マップと、どこにその違いがあるのかなということを思うんですけども、その辺はどうなんでしょうか。
○議長（石川信生）
建設部長。
○建設部長（神谷正明）
今回、作成いたしますマップでございますけれども、これを決めました理由につきましては、50メートルメッシュで作成をしていきたいと思っております。
と申しますのは、地震防災マップにつきましては、内閣府の方で地震防災マップの作成技術指導、こういうものがあるわけでございます。それによりますと、ここの資料は経験的な手法による揺れやすさでマップ作成の考え方のというそういうことが記されております。そうしまして、このメッシュの大きさの策定につきましては、今、日本では、ほぼどの地域におきましても、地形が入り組んでおりまして、領域がそういうような形で数十メートル単位で地形が変化をすることから、メッシュの規模につきましては、それに合わせまして、できるだけ詳細に設定することが望ましいという、こういうことがうたわれております。
そういうようなことで、私どもの方としましては、50メートルメッシュの作成の事例が示されておりますものですから、それに基づきまして50メートルで作成をするというものであります。
○議長（石川信生）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
そうすると、今つくってあるものよりも、地震ということで、そのゆれが50メートルといいましたかね、数十メートル単位で揺れ動くと。より詳細なマップをつくるということですね。
それで、そのマップをつくって耐震改修ということがメーンの基本計画にあるわけですけれども、そことの関係では、どのように活用されるのかなというふうに思うんです。
一つは、策定計画は改修の目標ということや避難所の道路の確保など重点地域などを含めて、そうした計画だというふうに聞いてるわけですけども、そことの関係ではどうなっていくのかなというふうに思いますけれど、いかがでしょうか。
○議長（石川信生）
建設部長。
○建設部長（神谷正明）
今、御質問者が言われましたように、この改修促進計画、これにつきましては、一般質問でも答弁をさせていただきましたですけれども、市役所庁内におきましては、職員でもっております策定委員会ですとか作業部会、これで今検討しておるわけでございますけれども、その検討の内容につきましては、当然、要するに地震による被害の想定ですとか、それから、耐震化を図るべき建築物の現状ですとか、それから、耐震化の目標ですね、そういったようなものですとか、地震発生時における通行確保すべき道路の設定と申しますか、そういったようなことですとか、そういうことを重点的に進めておるんですけれども、特に耐震化を進める区域、これも検討しておりまして、そういうようなことと関連いたしますと、このマップにつきましては、今の耐震化の目標を平成27年度までに目標値を例えば90％までに設定をしていかなければならないものですから、その辺のところをよくこれと合わせて検討しておるという段階でございます。
○議長（石川信生）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
関係がよくわからんですけど、端的に言ってもらえばよくわかるんですけどもね。
例えば、このメッシュでもって揺れのひどさ、そういうことがあると。この地域にこういう住宅が昭和56年以前があって被害が想定されると。そうすると狭隘道路があって、うちがつぶれたりすると道路の確保が困難じゃないかと、そういうところを重点地域にするんだよと、こういうことでしょうか。
○議長（石川信生）
建設部長。
○建設部長（神谷正明）
今、質問者が言われましたとおり、そんなような形で、要するに狭隘道路につきましても、今この50メートルのメッシュのマップ、そういうような関係で検討を進めております。
○議長（石川信生）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
それで、この目標とかいろいろあるんですけど、過日の一般質問の中で、耐震診断をやったと。ところが耐震改修が進まないということから、ローラー作戦ということをね、300軒単位ぐらいの中で改修促進のためのローラー作戦をやるというようなことを言われましたけれども、それはまだ計画は策定されてないわけですけれども、進めてくる中で、重点地域らしきものを設定しようというところの構想はあると思うんですけども、そうした関係の中で今度のローラー作戦はやられるんですか。
○議長（石川信生）
建設部長。
○建設部長（神谷正明）
一応ローラー作戦と、この耐震改修促進計画とは趣旨がちょっと違っておりまして、ローラー作戦につきましては、県が主催でありますものですから、その県の依頼を受けまして、私どもの方も今回はローラー作戦の地区をある程度設定いたしまして、そこの地区の区長にお願いをしていくということでございます。
地区につきましては、今、西町の区長にお願いをいたしまして、今いろいろな形で実施をしていくということでございます。
○議長（石川信生）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
この促進計画とは関係なしに県がやると、地区は西町ということですね。
それで、具体的にお聞きしますけれども、平成27年までに目標90％と先ほど言われましたけど、この目標の90％というのは、どういう目標なのかお知らせください。
○議長（石川信生）
建設部長。
○建設部長（神谷正明）
耐震化の目標ですけれども、これ、平成27年度までに建物全体の耐震性のある建物の割合を示すということでありまして、この目標につきましては、ある程度、国の方の示す目標値を90％ということで設定がされておるわけでありますけれども、これにつきましては、耐震化目標を定める住宅の建築物というのは四つに区分をされております。
その区分につきましては、すべての住宅がまず１点ですね。それから、多くの人が利用される建築物、これがまず２点目です。それから、建築物の貯蔵、または処理に使われている建築物、これが３点目でございます。それから、地震発生時に通行を確保すべき道路の沿道の建物というこの四つの区分がされておるわけでございますけれども、これにつきましては、ある程度、診断に関しましては90％を目視していろいろ進めておるわけでございますけれども、改修につきましては、最終的には目標を90％にしなければならないということがあるわけなんですけれども、事業といたしましては、ある程度、県の示されます補助事業、これに基本的にある程度合わせるという形で進んでおるものですから、県の方も愛知県が示す耐震改修の目標値が県全体で２万戸ということで案内が今きておるわけです。
そんなような形で、そのうちの知立市の今の該当する戸数としましては、136戸ということが示されております。その形で今いろんな形で検討はしておるんですけれども、若干今までの進み方を見てみましても、合わせましても56戸という非常に少ない改修率でありますものですから、その辺のところを一応考慮しまして、ちょっと一般質問でも答弁をさせていただきましたけれども、耐震改修の補助金のちょっと率のアップですとか、設計費の額の若干の補助ですとか、解体費の補助ですとか、その辺のところを上乗せをして研究をしているというのが今の現状でございます。
○議長（石川信生）
ここで午後１時まで休憩とします。
午前11時56分休憩
―――――――――――――――
午後１時00分再開
○議長（石川信生）
休憩前に引き続き会議を開きます
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
平成27年度までに全戸の建物の中の90％の耐震を目標とするということでありました。
その中身を見ると、先ほどの説明で例示をしてくれると大変助かったかなというふうに思いますけど、ちょっと確認したいと思います。
多くの人が集うところという点では、公共施設、また、商業施設などだというふうに思いますけれども、それと建築物の貯蔵だとか、ちょっと聞き取りにくかったんですけれども、例えば、いざ災害というときに、知立では建設業協会とかがあって重機などを貯蔵してるようなそういう施設なのかなというふうに受けとめました。
さらに通行を確保するという点では、避難するに当たって、その道路周辺に倒壊の恐れのある建物と、そんなふうな受けとめ方をしましたけれども、まずそれでいいのかどうか、ちょっとお答えください。
○議長（石川信生）
建設部長。
○建設部長（神谷正明）
まず１点目の、災害が起きた場合に、通行確保すべき道路ということでございますけれども、これは一応知立市の地域防災計画、ここに位置づけられておりますものですから、それを中心に、今、地図上で検討しておるということでございますものですから、そういうふうでお願いをしたいと思います。
それから、あと、すみません、ちょっと休憩を。
○議長（石川信生）
しばらく休憩します。
午後１時02分休憩
―――――――――――――――
午後１時05分再開
○議長（石川信生）
休憩前に引き続き会議を開きます
建設部長。
○建設部長（神谷正明）
失礼しました。
多くのものが利用する建築物ということでございますけれども、一応公共のものと民間のものがあるわけでございますけれども、公共のものにつきましては、学校等ということでございます。民間につきましては、病院ですとか、マーケットですとか、ホテル、いろいろあるわけでございますけれども、階数が３階以上で1,000平方メートル以上ということになっております。
○議長（石川信生）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
わかったようなわからんような。
先ほどは通行確保のところで休憩取られたものだから、防災計画でということ。要するに、耐震改修促進事業といった場合は、民間の木造住宅を含めて公共の施設、橋と、すべての改修計画だということですか。
○議長（石川信生）
建設部長。
○建設部長（神谷正明）
この事業計画につきましては、一応建物を中心としておりますものですから、橋等につきましては該当はしておりません。
○議長（石川信生）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
話が、例えば先ほどの通行を確保するという点で、先ほど地域防災計画を、今、防災計画をもっておらんわけですけれども、避難や救援や、そういう道路を確保するために、そこの沿線にある建物だとするならば、そこの倒壊で支障になる事態が生じるということで、そこの沿線にある住宅等ですね、公共、民間含めて、そういうものに対する耐震化を図るという理解でいいんですか。ただこの通行確保だけだと何のことかさっぱりわからないと。今の話では、建物を優先だというならば、そこは何でしょうか。
それと、もう一つは、90％と言われましたけれども、すべての建物を分母として90％なのか、それはどうなっているのか、ちょっと教えてください。
○議長（石川信生）
建設部長。
○建設部長（神谷正明）
今、90％ということでございますけれども、これは国が示す目標値でございますけれども、診断につきましては、ある程度90％を目標として進めております。
それから、あと、改修につきましても、それは県が示す目標値に基づきまして、先ほども申しました２万戸という数字があるわけでございますけれども、それにつきましても知立市に該当する分がございます。そういった部門を、ある程度今までに改修をしました56という数字がございますものですから、それを中心に、どれだけ現状に近づけるかというそういうような内容で、今、検討部会で検討をしておりますので、よろしくお願いいたします。
それから、あと、建物の件でございますけれども、これにつきましては、今、地域防災計画、これに基づく沿道に沿ったいろいろな建物があるわけでございますけれども、その建物に対するいろいろな形で検討をしておりますので、お願いいたします。
○議長（石川信生）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
今の説明だとね、なかなかわからんのですね。
単純に考えると、僕らだと、全戸の知立市の建物、その中で、昭和56年以前と以後合わせてそれを分母とし、そこの90％まで耐震化を図るということなのか、今の説明だと、県の目標は先ほど２万戸と言われました。この２万戸に対して、県の目標に対して90％というような話もあって、実際に知立市では、どこまでもっていくのか、さっぱり見えてこないんですよね。
例えば県は２万戸の耐震化を目標だと。そうすると知立市では分母が幾つになって、90％で何戸の耐震改修というか、耐震化を進めるのか、その辺の説明をわかりやすく説明してください。じゃないと、今後、耐震の改修のための補助事業だとか進めていく上で、ほんとに今の補助制度でいいのかどうかということも含めて議論ができないというふうに思うんですよね。ですから、そこのところをわかりやすく説明してください。
○議長（石川信生）
しばらく休憩します。
午後１時11分休憩
―――――――――――――――
午後１時14分再開
○議長（石川信生）
休憩前に引き続き会議を開きます
建設部長。
○建設部長（神谷正明）
一応地域防災計画、これに位置づけられております緊急輸送道路、全面的な道路でございますけれども、今、質問者言われますように、分母が何戸あるかということについては、今、専門業者の方で何戸あるかということも調査中ということでございますものですから、それにつきましては、まだわかっていないわけでありますので、よろしくお願いいたします。
○議長（石川信生）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
そうすると、分母がわからないということで、先ほど136戸だとかいろいろ言ったわけだけども、何が何かなという感じなんですよね、正直な話が。
それで、まず一つ、分母には昭和56年以前の非木造の住宅、それ以後の住宅が入り、なおかつ多くの人が集うスーパー、そういうところも入り、建物のいざというときに重機などが入っている建物も含めてそれを分母とするのか、どこを分母とするのかね。
私らの思っているのは、例えば民間木造住宅の改修が進まんということであれば、そこの総戸数なりを含めて一般市民の住宅を分母とするのか、どこが分母になってね。数字はともかくとして、全部含めると、例えば民間の耐震改修が進まんというもので分母が大きくなると民間の住宅が薄まってくるということになってしまうんじゃないかということもあるわけだから、その辺は、何を分母と。数字はともかく、何が入るのかということぐらいはっきりしてほしいなと思うんですよ。
それと、先ほど136戸と。県は２万戸の目標だと。そして知立は、そのうちで136戸が目標なのか、そのうちで56戸やったから、それを引いた残りの分の90％が目標なのか、ちょっとその辺、ちっともわからないんです。
○議長（石川信生）
田中副市長。
○副市長（田中 勇）
ちょっと私も、今、後ろで聞きましたのでお答えさせていただきたいと思います。
まず、この90％の分母になるものなんですけれど、これは昭和56年以前というものではなくて、すべての建築物を指すということで、捉え方としてですね。
それで、四つの分類の中で、一般住宅は、これはすべての一般住宅を指すと。それから公共施設ですね。それと多くの人が集う施設としては、一定の規模以上のもの。それから緊急輸送道路、この沿道の建物ですね、これ全体の90％を耐震補強をすると、こういう目標でございます。
以上でございます。
○議長（石川信生）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
そうすると、今の副市長の説明で、一般住宅すべて、公共、それから民間1,000平方メートル以上、それから道路に接する公共であれ、民間であれ、すべての住居と、緊急道路がこの分母になるということですけれども、そこで、先ほど建設部長が言われた136戸というのは、県の目標が２万戸ということを言われましたけど、これはどういうことなのかなというふうに思うんです。
分母の考え方わかりましたけども、その分母が先ほどわからないということを言われたわけで、その中で、この県の目標２万戸と136戸、この関係で一般住宅についてはどうなのかなというところを説明ください。
○議長（石川信生）
建設部長。
○建設部長（神谷正明）
全体的にいきますと、改修目標数値につきましては、非常に多い数字が出てくるわけでございますけれども、愛知県としましては、全体を２万戸として、要するにそれぞれの各自治体の該当する数値という目標数値を示しておられるわけです。その中の知立市は大体136戸ぐらいに該当するというようなことで案内がきておりますものですから、それで知立市も136戸を中心に、実際にそのうちの今までの改修に対する数値を目標にしまして、いかに要するにこの数字に近づけるかということを今の策定部会の方で検討しておるということでございます。
○議長（石川信生）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
この136戸いうのは、例えば先ほど分母は、すべて一般も公共も民間も道路の沿道もということをやりました。この136戸というのはそういうことなんですか。民間住宅だけ、昭和56年以前の耐震改修が必要な住宅だけということですか。
○議長（石川信生）
建設部長。
○建設部長（神谷正明）
耐震化の目標というのがありますのものですから、今も副市長が答弁されたと思いますけれども、この目標ということは、一応住宅全部と、すべての住宅ということでございますものですから、それに対する診断に関しましては、あくまで90％ということで、改修に関しましては、今も申しました数字でいろいろ検討をしておるということでございます。
○議長（石川信生）
田中副市長。
○副市長（田中 勇）
先ほど全体の目標値というのを出しました。愛知県が、それは膨大な数になるということで、愛知県としては２万戸程度が県としての補助対象にできるであろうと。そうすると知立市は、まだこれは全然定かではありません。知立市とすると、先ほど部長が言ったぐらいの数字が対象戸数になってくるのかなと。まだここは今、正式に決定しているものではございませんので、よろしくお願いいたします。
○議長（石川信生）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
もう一遍、確認します。
ということは、これは一般住宅のみならず、公共、スーパーなど含めて、緊急道路の沿線の住宅と。もちろんそこには一般住宅も入るわけだけれども、それを含めて136戸が目標だと、こういう理解でいいですか。これは一般住宅の耐震改修のみで136戸なのか、そこだけちょっとはっきりしてください。
○議長（石川信生）
田中副市長。
○副市長（田中 勇）
まず、先ほど申し上げましたように、136戸というふうに固定してもらっては、現在まだほんとに調査段階ですのでということで、まず先ほど言いました全体量が相当のボリュームになると思いますね。先ほど言いましたように、県として補助対象として持ち込めるが全体で２万戸程度かなと。そうすると、知立市に割り当てるとそんなぐらいの数字になるかということなんですね。
じゃあ、そのあと大きなものはどうするんだと。ここのところは、当然、啓発なりいろいろな角度から耐震補強をお願いしていくということになろうかというふうに思います。
ということで、まだ今、計画をことし今つくっている最中でございますので、その点、よろしく御理解いただきたいと思います。
○議長（石川信生）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
そうすると、全体だから、要するに、今課題となっている昭和56年以前の民間木造住宅イコールではないと、ほかも入ると。そうすると、この136戸ということでありますけれども、まだこの民間木造住宅の改修を補助を受けてやっていく改修の戸数はわからないということですか、今は。136戸トータルで示されたと、そのぐらいになるじゃないかということを言われたもんだから、そうすると、今、耐震診断を千幾つやって、おおよそ1,000戸近いところが倒壊、破壊されるということで、そういう診断が出ているわけだけれども、それに対して改修計画では、これすべて対象にするわけじゃなくて、県の２万戸という枠の中で、民間もあればほかもあるという内訳がまだわからないということで、知立市として計画策定できれば示せるけど、今の段階ではどれぐらいまで民間の改修を進めていくかということがわからないということですか。
○議長（石川信生）
田中副市長。
○副市長（田中 勇）
先ほど申し上げましたように、県の補助として出し得る枠が大体その程度かという話なんですね。
ですから、今現在、当市が進めております木造の耐震補強、これはうちの制度としてやっていけるわけなんですけれど、県が補助してくるのが大体そういうような枠、今の言ってみえることがそんな状況かなということでございます。
○議長（石川信生）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
そうすると、今の段階では、現在の耐震診断と要改修が必要なものに対して、市の制度としては年間20戸と、ことしは15戸ですかね、その範囲であるけれども、新たに改修計画ができた段階で、県補助が県全体で２万戸あるよと。２万戸あるけれども、知立市分は136戸が補助対象になるじゃないかと。だけど、その内訳はわからないというのが今の現段階と、そういうことですね。はい、わかりました。
それで、一つは、この前の答弁の中でも補助の増額、設計、解体ですか、そういうものに対する補助があるというふうに今言われたわけですけれども、それは今言った県の２万戸に対する補助の枠の中の施策ということなのか、今やってる知立市の行っているところの耐震診断の限度額60万円ということに対する上乗せといいますか、施策なのか、その辺の違いはどうでしょうか。
○議長（石川信生）
建設部長。
○建設部長（神谷正明）
当然、県の補助の枠の中に入るわけでありますけれども、一応60万円をどれだけにするかということにつきましては、今、検討委員会の中で検討しておりますものですから、大体ここの促進計画の中で検討しているということでございます。
○議長（石川信生）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
そうすると、現在の60万円ということについて検討委員会で検討しているということを言われましたけれども、これは市が単独でね、県の補助が30万円、市が30万円ですけども、そこに上乗せをして補助をしていくという考え方もあるし、当然この県の新たな補助対象の中で上積みをしていくという考え方、両方あるわけですけども、その辺を今は検討していると。例えば県補助がさらに上積みになって、市補助がこれぐらいになると。県がつけば、当然それは増額分は増額してもらわないかんですけれども、市として検討委員会で検討するということは単独でもやるということなのか、そこはどうでしょうか。
○議長（石川信生）
建設部長。
○建設部長（神谷正明）
当然、今、住宅改修につきましては、県の補助があるわけでございますけれども、解体ですとか設計費ですね、そういうものにつきましては、市の単独で検討しておるということでございます。
○議長（石川信生）
10番 佐藤議員。
○10番（佐藤 修）
そうすると、新たに県の補助がついて、今でも30万円、県のお金だから新たなそういう中身の中で増額もあり得るということだけど、解体と設計費については、市単独で自主的な上乗せをしていくと、こういうことでよろしいですか。もう一度そこだけ。
○議長（石川信生）
建設部長。
○建設部長（神谷正明）
現在、県の補助金につきましては、８分の５に改定されておりますものですから、８分の５つくわけでございます。
そういう中で、今も単独のものにつきましては、設計ですとか、解体費用、そういうものにつきましては単独で検討しておるということでございます。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
耐震補強という行政としては第一級の重要課題に対してね、今、我が党、佐藤議員がいろいろと質疑をしているわけですが、私も議員の一人として伺っているんですが、さっぱり要領を得ないと。
400万円の耐震改修促進計画策定委託料が当初予算で組まれて、財源構成は県が２分の１補助するという形で策定委託料が出ておるわけですね。これで何を策定したいのか。策定する限りには、当然目標値があるわけですから、どういう水準にまで当市内のどういう物件について、どういう水準まで耐震化を進めたいのか、当然そういう明確な目標値とスローガンがあって、そして当面どうするのかという具体的なアプローチの実施計画があって、そして、それを誘導する政策的施策が展開されると、これは当然のことだと思うんですね。
それで、改めてお尋ねしたいのは、今回補正もついてるんですが、目標年度は平成27年ということでよろしいですか。
そして、目標年次における耐震補強の実施率をどういうふうに設定されようとしているのか、このあたりをまずはっきりさせてもらわないとよくわからんわけじゃないですか。どうでしょう。
○議長（石川信生）
建設部長。
○建設部長（神谷正明）
まず、目標年次につきましては、質問者が言われますように平成27年度までを目標年次といたしております。
今も質問者が言われましたように、耐震の目標につきましては、先ほどから言っておりますけれども、県の示す目標値というのは、あくまで90％なもんですから90％を目標にしておるわけでありますけれども、この改修につきましては、今も申しましたように、すべての住宅は該当するわけでありますけれども、その中の特に多くの人が利用する先ほど説明をしました建築物ですとか、地震発生時に通行を確保すべき、先ほども言いましたように沿道、そういったようなことがあるわけでございますけれども、そこはあくまで県が示す改修目標数値というのが示されておりますものですから、先ほど副市長が説明されましたように、県全体では２万戸程度を目標としているということで、知立市につきましても100戸少しの数値目標というのがございます。そういった中で、ある程度、現実に近づけるような数値で、今、検討委員会の中で検討しておりますものですから、そういうことでよろしくお願いいたします。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
そう話を短絡化しちゃいけませんよ。現在の耐震補強したのが56棟ありますね。目標は136棟なんだと。その差額は80棟ですよ。80棟をどうやって平成27年までに耐震化するということを400万円かけて検討しておるということですか。そんな400万円かける必要ないじゃないの、そんなことは。
だから、90％の耐震補強の目標なんだとおっしゃってるけども、それは何の90％なのかということをさっきから聞いておるわけですよ。建物は木造もあれば非木造もあり、そして、昭和56年以前のものもあれば以後のものもある。主要沿線の途中に建っている沿道沿いの建物もある。すべての建物を包含するんだといろんなことをおっしゃって話がごちゃごちゃになっておるけれども、何の90％が目標なのかということですよ、平成27年の。その数字は幾らなんですか、知立市では。平成27年度の目標値は、幾つの建築物を耐震補強することが目標なんですか。
○議長（石川信生）
建設部長。
○建設部長（神谷正明）
今、数値は90％ということでございますけれども、県といたしましても、膨大な数字に該当する数字がなるわけなもんですから、知立市としましては、これはあくまで県としての示された数値であります。その数値は示されておるわけでございますけれども、それは今までの現状を踏まえまして56戸という数字が改修に対しましてもあらわれておるわけでございますけれども、余りにも現実とかけ離れた数字では、やはり目標数値としてもあくまで目標という形になってしまいますものですから、県は136戸でしたかね、これを目標数値としてあらわしておるんですけれども、それを今、検討委員会の中で知立市としまして、今も申しましたように、目標のすべての住宅、今の多くの人たちが利用する建築物ですとか、地震が発生時に通行を確保すべく道路、沿線上のですね、そういったようなところの数を、今専門のコンサルタントの方で数値を確認した上で、じゃあ、どのぐらいの数値にもっていった場合には、平成27年度までに私どもの示した数字が達成されるのかということを、今現在、検討委員会の中でその数値につきましては検討しておるということでございますので、最終的にはパブリックコメントにもかけまして、この３月には議員の皆様にも届けるようにしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
ちょっと議長、正確な答弁、必要なら時間を休憩取って、きちっとした答弁してくださいよ、大事な質疑しとるんだから。
結局、136戸を平成27年度までにどうやって耐震補強するかということを、あんた、一生懸命言ってみえる。しかし、136戸を耐震化されればいいという話じゃないでしょうが、平成27年度までに。大体6,000戸ぐらいあるでしょう、木造だけで昭和56年以前のものが。5,000幾つあるでしょう。
だから、仮に200戸やったって１割で500戸でしょう。5,000戸あるんだから500戸その木造の耐震診断、補強やったって10％じゃないですか。500戸やったって10％なのに、担当部長は136戸やれればいいと、そんな計画認められませんよ。
だからね、おっしゃっているように９割が目標なんだと。いまだに分母ははっきり私はわからんけども、90％が目標だというなら、知立市の90％は何戸なんですかということを聞いているわけです。膨大な数でしょう、この900戸。だから膨大だということはわかります。だけど90％は幾つなのかということを一遍、出してくださいよ。
県が、２万戸、２万戸というけど、県がいう２万戸というのは、愛知県下全体の構築物、分母の中の何％になるんですか、２万戸というのは。そういうことでしょう。愛知県が２万戸だからと、これは愛知県がやろうとしている補助対象の件数として２万戸ぐらいはやりたいということを言っているだけのことじゃないんですか。目標数値とは全然違うレベルの話ですよ、それはね。だけども、平成27年度前に90％やろうというのは、知立市では幾つの構築物に耐震化がされなきゃいかんのか、そこをはっきりさせてもらわなかったら何のためにこの計画つくっておるかわからんじゃないですか。あなたたちのためのアリバイづくりの計画書に400万円使うということにほかならないんじゃないですか。どうでしょう。ちょっと体系的にきちっと答弁していただきたい。
○議長（石川信生）
しばらく休憩します。
午後１時40分休憩
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午後１時49分再開
○議長（石川信生）
休憩前に引き続き会議を開きます
建設部長。
○建設部長（神谷正明）
大変お待たせいたしました。
今、御質問の、現在分母になります数字、これにつきましては、ほんとに今、検討委員会の中で検討中ということでございますので、よろしくお願いいたします。
それから、先ほども説明いたしましたですけれども、種類につきましては、住宅ですとか多数のもの、こういった方々が利用される建物、それから危険物、貯蔵の建物ですね、それから沿道の建築物で、それに対する90％ということを耐震化の目標とするものでありますけれども、一応、当初予算で計上いたしました委託料、これにつきましては、全体の建築物の把握ということであります。
それから、目標とすべき対象物、この建築の調査を今、行っておる最中ということでございます。あくまで数値につきましては、まだ調査中ということでありますものですから、よろしくお願いをいたしたいと思います。
それで、最終的には今、促進計画、これを策定しているその中で明確にしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
余り話は進行してないようですね。それで、既にこれは当初予算で計上されまして、ここで半期済んで折り返しにきていると。ここでさらに補正予算がついたということなんですね。それで、平成27年度までに対象構築物の90％の耐震化をやりたいと、これは目標だということをおっしゃいました。
問題は、対象構築物がどういうものであり、したがって、90％耐震化しようという数字が幾つになるのかということを聞きました。それはまだわからないということでした。
私が予見的に申し上げるのはいかがなものかと思うんですが、一つは、すべての住宅なんだと、対象になるのは。ということであれば、大体今の世帯数、人の住んでない倉庫はともかくとして、すべての住宅であれば人の住んでいる建物ですから、今２万戸ですか、２万2,000戸ですか、広報刷っておるのは。これ全部対象になると。昭和56年以前関係なしと。これ２万2,000戸。
それから、多目的利用の建物、病院、スーパーマーケット等々、これは消防の査察対象物件なんですよ。カラオケルームとかね。これは幾つあるのか、まだ調査中だけど、おおむねわかるでしょう、消防の査察件数と大体イコールだとすれば。
それから、資機材を所有する施設、倉庫等これはたくさんないと思いますよね。
それから、避難幹線に面している建物、そのうち住宅は既にカウントしてありますから、住宅以外の建物、喫茶店とか、住宅とイコールの場合はカウントをされてるわけですが、そういうものは分母になるということでしょう、建設部長、ちがうんですか。それが分母ですね。その数がわからないと。しかし、アバウトはわかるんじゃないですか。
それで、じゃあ、耐震がどれだけ済んでおるかといえば、昭和56年以前の建物は、新建築基準法ですから、これは一応耐震性オーケーということでしょう。耐震補強診断が必要なのは、昭和56年以前の建物ですから約5,300戸、住宅だけでいえば。だから、２万2,000戸のうち5,300戸は診断が必要だし、場合によっては補強が必要だけども、２万2,000戸のうち5,300戸の除いた分、つまり４分の３は既に補強がされていると見えばいいわけでしょう、75％は、住宅のうち。それに劇場とか病院とか沿道にある住宅物以外の建物、倉庫、こんなもんたくさんあると思いませよ。これの90％ですから、75％は住宅でクリアしているということになれば、90％と75％の差15％が２万戸だとすれば、3,000戸ですね、この全体の住宅の中で９割もっていくには3,000戸ほど耐震補強しないと９割にならないと。私たちでも大体、部長、それぐらいの話、計算できるんですよ。そういうことでしょう。ちがうんですか。それを１の位まではっきりさせようというとわからないけれども、アバウトでいうと、3,000戸ぐらいの補強が必要と、９割にするにはという意味合いでよろしいですか。
○議長（石川信生）
ここで10分間休憩とします。
午後１時55分休憩
―――――――――――――――
午後２時05分再開
○議長（石川信生）
休憩前に引き続き会議を開きます
建設部長。
○建設部長（神谷正明）
何度か休憩を取っていただきまして、どうもすみませんです。
木造と非木造、これに対しましては、今、高橋議員の言われる考え方といたしましてはそういうことでありますけれども、一応ほんとの数値につきましては、もう少し促進計画の中で明確にしていきたいと思っておりますものですから、そういうふうで御理解をお願いいたします。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
これ、ずっと時間取っとるんだけどね、何かこうしたらいい、ああしたらいいという話をしてるわけじゃないんです。どういう調査をされて、何を目標値にしているかという話なんだよね。何か政策的議論でやってるわけでも何でもない。難しい話でも何でもない。数字が出てるか出てないかというのは話としてはあるかもしれんけども、考え方を聞いてるわけですから、考え方を披露してもらえばわかるんですよ。今ここで何十幾つを出さないからけしからんということを全然言ってないですよ。
聞きたいのは、知立市の10年後の平成27年度までに、おおむね90％の耐震をしたいというのは3,000戸ぐらいですかと。すべての住宅並びに先ほど出たその他三つの要件を満たす構築物ですね、これを分母にして90％だということになると、おおむね3,000戸ぐらいではないですかと。この点はアバウトな感覚としてどういうふうに考えてみえるのか答弁いただきたいんです。
それで、そういう数字があるけれどもトータルで136戸やればいいんだということをおっしゃっているわけですか、一生懸命。だったら落差が大きくて、136戸ということだと、今は既に56戸やられておるもんですから80戸ですよ。平成27年度まではあと10年ありますから、１年間の８戸耐震補強がされればいいわけで、何も400万円かけて、今度800万円かけて、800万円分を耐震補強の補助金に上乗せしてくださいよ。瞬時にそれは80戸やれるんじゃないですか。私たちが考えますと。何で800万円も使ってだね、わけのわからんような検討しなきゃいかんのか。800万円あれば60万円の補助金が12戸、12戸じゃないね。私も頭こんがらがってきっちゃったけど、800万円を補助金という形で具体的な施策に生かした方がうんとこさ効果が上がるんじゃないですか。平成27年までに80戸なんだから、できてしようがないというふうに思うんですよ。
だから、136戸が目標だったら陳腐な話じゃないですか、建設部長。その辺の関係聞いておるんです、さっきから。136戸やるために800万円使うんですかという話ですよ。どうなんですか、その辺の関係は。
○議長（石川信生）
建設部長。
○建設部長（神谷正明）
最初、当初には促進計画、これの基本計画を400万円かけてお願いいたしました。そんなようなことで、その内容につきましては、質問者が言われますように、耐震化の目標、今も数値いろいろ言われておりますけれども、その辺のところですとか、それから、地震が発生した場合の確保すべく道路ですとか、耐震化を進める区域、そういったようなところにつきまして、県の促進計画がありますものですから、それに沿って知立市も目標を掲げまして、今、この当初の400万円の促進計画については、まだ今、きょう９月なものですから、いろいろ今年度いっぱいかけましていろいろ協議中ということでございます。
今回、412万7,000円あげさせていただきましたものは、防災マップ、このハザードマップの作成ということであげさせていただきましたものですから、先ほどから説明しておりますように、まだ促進計画、いろいろの今の耐震化の目標数値、私も勇み足的な136戸でしたかね、そういう数値も県からきましたものですから、ちょっと先走って数値を事例として申し上げたわけなんですけれども、その辺のところを、今、知立市の耐震改修の目標数値につきましても検討委員会の中で作成をしておりますものですから、ちょっと明確にならない点もありますけれども、そういうふうで御理解いただきたいと思います。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
あなたが答弁すればするほど話は混線してわからなくなってくるんです。私は、ちょっと整理したつもりだけどね。
大体3,000戸程度の沿道を含めた、病院を含めた3,000戸程度のすべての住宅を網羅した3,000戸程度を耐震補強したいと、目標はね。だけども、それは膨大な数字なので、どの程度までもっていくのかということについて、当然、研究されなきゃいかん。たまたま、あなたが先走り言われた136戸というのは県がこれぐらいは補助対象にしてあげようと。県の台所を考えて136戸ぐらいと、全県２万戸いうような数字なんだと。
だから、副市長、それは余りひとり歩きさせてもらっちゃ困るということだけど、どの程度を耐震のレベルとして10年後を目指しておるかぐらいの話がないと、これはちょっとこの計画はつくられても、さほど意味のある計画だとは思えないようなニュアンスなんです。もう少しこの計画の本質論について語るべき言葉があれば、部長、語ってください。なければいいです。話は混乱するばかりですからね。そこをひとつ確認をしたい。
もう一つは、今度の補正予算は、それとは別のハザードマップなんだと、500メートルメッシュなんだと。これは以前にもハザードマップ、佐藤議員御指摘のように出されております。これも500メートルメッシュだと、500メートルだと思っておりますが、ちがうんでしょうか。
あのときは、愛知県が調査した地盤の状況、この液状化状況の強いところかどうなのかということが色塗りで出ましたがね。あれがメッシュで四角くなっておった。今回のハザードマップというのは、それ以降、地質調査等の研究が進んで、先回出たものよりは、さらにより現実的で精度のいいものが明確になり、それを50メートルメッシュで拾っていくんだということなのか、従来出た地質調査の結果で同じものなんだと、それが50メートルなんだと。先回は、総務部長、幾つメッシュでしたかね。500メッシュ。それが10倍になると、拡大が。物は同じ物なんですか。
○議長（石川信生）
建設部長。
○建設部長（神谷正明）
先回出ましたものは、県からきました防災計画に基づく500メートルメッシュを知立市もその地形に合わせてつくられたものだと思っております。
そのようなことで、今回の場合、私どもそれを再度きめ細かくいたしまして、50メートルメッシュということで先ほども説明しましたような理由で、もう少しその地域に合わせると申しますか、そういうような地形に合ったメッシュで一般市民に啓発をしていきたいということで作成をするものであります。
それから、あと、先ほど、るる説明しております促進計画、これにつきましても、私もほんとはここでもう少しびしっとした説明ができれば説明をしたいわけですけれども、ちょっとその辺につきましては、私も、まだ検討委員会の中で検討中ということもございますものですから、もう少し待っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
そうすると、前回と同じ地質のものを10倍に拡大すると。10倍掛ける10倍というたら100倍になるわけですか。一辺が10倍になるわけだね。体積でいうと100倍になる。それを先回もＡ３判ぐらいだったかしら、もっと大きかったかね。これを10倍、面積で100倍にするというわけですので、これはどうやって配るんですか。どういう地図をつくるんですか。縦10倍、横10倍ですから、面積100倍のものができるわけですよね。メッシュの大きさでいったら。これを地図にすると。この地図のフォーム、取り扱い、配る範囲、それはどういうふうに考えておられますか。
○議長（石川信生）
建設部長。
○建設部長（神谷正明）
今回、50メートルメッシュ、今、質問者が言われましたとおり、50メートルでメッシュにするわけですけれども、その内容につきましては、ある程度、地震の概要と申しますか、揺れやすい地域、そうでない地域、そういうものをメッシュの中に入れまして、なおかつ危険性の度合いと申しますか、そういったようなものもこのメッシュの中に色塗りに入れて作成をいたしまして、今回この中に412万7,000円、この中には、若干印刷製品費も入っております。その今回の印刷製本費の中には、ある程度、市に関係する施設、そういうところにおきまして周知する。それから、議員の皆様にも配付するといった程度で、その一般住民に配る印刷につきましては、平成19年度以降で予算をお願いをしていきたいということでありますので、お願いします。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
皆さんには配らんわけだ、今回。公共施設や議員や、そういうところへ置いておくと。どれぐらいつくられるんですか、枚数は。
○議長（石川信生）
建設部長。
○建設部長（神谷正明）
印刷につきましては、約200部ぐらいを作成しまして、市民に啓発をしていきたいと思っております。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
大体この136戸のレベルだわ、今の話も。印刷物200枚、それで対象物件は数え切れないほど大きいわけでして、分母は。今回はとりあえず200戸、しかも従来の地図と基本的には大きく変わりないということですよね。従来の地図を拡大コピーして、それぞれのエリアごとに町内会ごとに拡大コピーして配った方が、よほど効果があるんじゃないですか、400万円かけるより。何か手が加わるんですか。この間のいただいた防災マップに加えて、もっと手が加わるんですか、いろいろとハザードマップ。先回いただいたものから大分時間がたっているので、もう一回、配りたいということなら、それはそれで効果なしとしませんけれども、その点どうなんでしょうか。
次年度以降これをさらに印刷をふやして、もうちょっと各家庭に活用するということなんでしょうか。手が入るんですか、先回のものに比べて。
○議長（石川信生）
建設部長。
○建設部長（神谷正明）
一応この件につきましては、地域防災マップ作成技術、こういう資料がございます。その資料に例示されておるものですから、そこにその内容に沿って現在専門のコンサルタントの方で作成をしていきますので、その辺、もう少しちょっと待っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
これはコンサルに委託するんですか、委託料だから。だけど、これが県がつくった地図ですよね、ハザードマップというのは。液状化の度合い、色塗りで、これは県がつくっておるわけでしょう。そんなもん、業者が勝手につくれるわけじゃない。だから、県がつくったものをベースにやるということであれば、そんな400万円かけてコンサルに頼まなきゃいかんような代物なんですか、これは。もう一度お答えください。
○議長（石川信生）
建設部長。
○建設部長（神谷正明）
あくまでこの防災マップにつきましては、内閣府が作成しておりますそういった50メートルメッシュ、そういう事例がございますものですから、そこに沿って作成をしていくということでございますものですから、あと補正をしていただければ、それに沿ってお願いをしていくということでありますので、よろしくお願いいたします。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
いやいや、ハザードマップというのは、業者がつくればまた味の違うマップができるというもんじゃないでしょう。おっしゃったように、内閣府がつくるんですよ。そんなもん、幾つかマップがあっちゃかなわんわね。あなたのところ液状になるというあるコンサルのマップが出たと思えば、違うコンサルが地盤強化だというマップが出ちゃいかんので、その基本になるのは内閣府ですか、愛知県が市町村に示しているもの、これがマップそのものでしょう。
500メートル四角を50メートル四角にすると、拡大してわかりやすくする。それはいいでしょう。200枚つくると。それで何で400万円のコンサルタント料が要るんですか。拡大コピーすればいいじゃないの。
これ、防災マップだがね、前もらった。ここに絵があるでしょう。東海地震、東南海地震連動の場合、東海地震連動の場合、二つあるのかな。このマップに全部集約されておるわけじゃないの。これとは異質なものが出るわけですか。同じものでしょう。違うの。どこがどういうふうに違うんですか。
○議長（石川信生）
建設部長。
○建設部長（神谷正明）
これにつきましては、日本の地形と申しますか、その地形は、ある程度、数十メートルぐらいの地形で変化しておるということがございますものですから、再度コンサルタントの方で一応調査をいただきまして、特に、例えば質問者が言われますように液状化の地域がどこにあるかだとか、この地域に対しては危険がどういうところにあるかだとか、そういうことを再度業者の方で調査をしていただきますものですから、県の方から来た防災計画のマップとは多少異なってくるかとは思っております。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
ここに、こちらが液状化ですよ。全体は茶色の色調なんだけど、茶色の濃淡によって液状化の度合いが違うよと、こう書いてあるわけ。こちらは震度が書いてあるわけ、この色塗りによって。逢妻町、西町等が震度６強、その他のところは震度６弱と。逢妻あたりあの辺が、逢妻川のあの大橋の周辺が震度が高くなりますよということが書いてあるわけね。液状化は、ここにあるように濃ければ濃いほど液状化は極めて高いと。やっぱり逢妻あたり高いですよ。
このものは、あるコンサルタントがやったら違ちゃうということはないわけでしょう、建設部長。これはこれで現時点の統一した液状化と震度に関するハザードマップでしょう。これが500メートルの四角であるやつが、これが50メートルになるんだから、縦10倍、横10倍の地図には、これはもう入らんわね。どういう地図をつくるのって私、聞いたんだわ。面積100倍の地図ができるんだがね。そうすれば、こうやって虫眼鏡で見ておったのがね、がっと広がるから、もう少しリアルになるなということはわかるけども、コンサルが調査するわけじゃないでしょう、これは、言わせてもらうけども。コンサルが新たに地質調査なんかやってね、これに基づいてさらに詳しいデータを出すというもんじゃないでしょう、それは。どうですか。メッシュが大きくなる。要するに拡大されるから、拡大の境界がよりリアルになるので、ここでは薄まっているこの境界等がはっきりしてくるというメリットあるかもしれませんね。
だから、どういう地図になるのかということですよ。その基本について、ひとつはっきりさせてほしいと思います。それが400万円に値するかどうかということですよ。
○議長（石川信生）
田中副市長。
○副市長（田中 勇）
現在の500メートルメッシュのそのハザードマップと50メートル、どういう違いが出てくるのかと。もちろん400万円で土質調査等は一切、私も細かく入ってないと思います、これは。現状知りえている土質で、今、総務省、内閣府ですかね、そこで土質によってどこでどういう地震が発生したときの震度解析というプログラムがあるわけなんですよ。現在、500メートルメッシュというときに、この一つが500としたときに、この中に少し、例えば震度６強と入っているときに、ここに震度６弱が一応入っているとしたときには、500のメッシュで全部震度６強と出てくるわけですね。500メッシュですから、今のやつは。
今回は50メートルメッシュに切りますから、このメッシュ単位にその震度解析をしていくことになると。50メートルメッシュというものの効果というのは、大きなベースとしてはこれから動くことはないと思うんですね。色の濃いところ、薄いところとあるものはですね。今度は50メートルメッシュという中で、その500の中で色が少し変わってくるところが出てくるかもしれませんし、逆の方も、もう少し細かい形で今のデータができると。効果としますと、50メートルメッシュということになれば、おおむね大体自分のうちがどこに入っているかということが判定もできるようになるであろうということから、私どもも先ほど言っております調査に基づいて、例えば市としてもどういう木造で、例えば昭和56年以前の建物がある程度、密集していたり、そこで震度が強いところやなんかは、ある程度、強化を市としてもしてかないかんじゃないかとかですね、それから、市民の方へのＰＲというのも、もう少しリアルにできることになるのかなと。
ですから、現在の500というのは、500メートルの単位で全体予測をしている。今度は50メートルずつの単位でその予測をしていくというところで違いが出てくるというふうに御理解いただきたいと思います。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
この仕事は、むしろ総務部の仕事やないですか。何でこれが建設部とリンクするんでしょうか。これは耐震補強との関係で、この地べたに載っている民家は比較的液状化が激しいと。したがって、耐震補強の集中的に補強を強化しなければならないエリアにするんだと、こういう関連で建設部がこれをやってみえるのか、もともとこの種のものは総務部の仕事じゃないかと私、理解しておるんです。この点どうなんでしょうか。
○議長（石川信生）
建設部長。
○建設部長（神谷正明）
防災マップ、この作成につきましては、県が作成いたします耐震改修の改修促進計画、そこの中に、自治体が作成する場合には防災マップも作成しながら全体に関して一般市民に啓発をすることということになっておりますものですから、そういうふうで御理解を願いたいと思います。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
さっき副市長が、500メッシュの場合は500の単位で色を一つにしてしまうと。50にすれば50単位ごとに色を変えていくので、ピンクになっとっても中には赤があるかもしれない。50で割るとね。あるいは、だいだいがあるかもしれない。だけど、500で割るとピンクなんだと。それが色分けされる、細分化されることによって色がはっきりするんだと、そういうことが言えるんじゃないかと。
これは、そういうことのできる業者というのは、それはどこかにオリジナルがあるわけですか。あるんじゃないですか。それをもらってくればええ話じゃないの。何も今から地質調査、土質調査するわけじゃない。たまたま我々は500分の１のメッシュをもらっておるけれども、50分の１だって内閣府にあって、あるいはもっと細かいのがあるかもしれない。細かいというのはメッシュの小さいやつがね、10メートルおきとか、それがあるかどうか知りませんけども、そういうものは、何も業者が開発したり新たにつくるものじゃなくて、どこかにオリジナルが、明石が日本の標準時間だというふうにどこかにあって、標準的なベースのものが、だからそれをいただいてくればいい話じゃないですか、極端なことを言えば。何も殊さら構えちゃってコンサルなんて言わんだってだね、どこかにあるじゃないの、この基本台帳が。そういう性格のものじゃないですか。ちょっと伺いますけど、もう一つは、こういうことがどういうコンサルを対象に委託先を決められるんですか。あわせてお答えいただきたい。
○議長（石川信生）
建設部長。
○建設部長（神谷正明）
質問者が言われますように、県の500メートルメッシュ、それが知立市の50メートルメッシュにうまく照り合わせるようにできればそれはそんないいことはないと思うんですけれども、先ほどから説明しておりますように、こういった関係につきましては、日本の全体の地形というのが先ほどから説明しておりますけれども、きめ細かいということで地形が日本の場合、ほんとに入り組んでおるということもありますものですから、例えば国の内閣府につきましては、できれば細かいマップで市民に周知した方が、より効果が伴うということで詳細な地図を作成していただきたいというそういうようなことがございますものですから、私どもとしては50メートルメッシュでお願いをしたいということでございます。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
全然、私の質問に答えてない。
どこかに既に50メートルメッシュのものというのがあるんじゃないかと。なかったら土質調査なんかしなきゃ出てこないじゃないの、50メートルごとに。たまたま今は500メッシュのものが手元にあるけれども、50メッシュのものがあって、それは膨大だから500になっとるけども、50のものをいただいてくればですよ、ということじゃないのかということを聞いておるわけ。これ一つで、もう一つは、委託されるというけども、どういう業者業態がこういう仕事をされるんですかということを聞いておるわけです。
○議長（石川信生）
田中副市長。
○副市長（田中 勇）
今言われるベースの50があるじゃないかと、どこかにあるんじゃないかというお話ですけれど、これは先ほど私、申し上げましたように、愛知県は愛知県全体を500というメッシュで土質等を見て、そのメッシュごとにそういった震度解析を、これは解析するプログラムというのはベースはあると思います。これを今あるコンサルが開発をしてこの作業をやるというのは膨大なお金になりますので、基本プログラムはあると。そこへ基本データを入れてやると、多分そこの震度なり液状化の度合いというのが出てくるということになるんですね。
県は、500という作業を県全体についてやったと。知立市については、それをもう少しきめ細かくして50という単位でやっていきたいということでございます。
ちょっと私、業者のことわかりませんけれど、多分こういう作業というのは、測量とか設計等をやるコンサルがやっていくんじゃなかろうかというふうに思っております。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
たしかね、今思い出したんですが、刈谷市が50でやっとるんじゃなかったかな。ちょっと今、副市長の答弁聞いて、ちょっと思い出したというので。
しかし、もう少し対応を、コンサルも含めてね、わかるようにしてくださいよ。もうちょっときちっと説明できるようにね、ぜひこれは求めておきたいと思います。
ひとつ話題を変えて、もう一つお尋ねしたいんですが、これは本会議でも話題になりましたが、恩田地区の開発についての基本的な考え方について承りたいわけです。
今回、26ヘクタールですか、区画整理対象エリアにそれを入れて調査費を計上されました。それで、90％の地主、地権者が同意をされたという御報告もあって、多数の皆さんが了解の向きだというふうには理解をいたします。
私、お尋ねしたい第１は、このように農振農用地区に農振以外の用途に供する土地を次々と当市は監査の指摘がありますように、給食センターを初め、ずっとやってこられております。直近では総合グランドをつくるということで、約10ヘクタール、猿渡川の側面入れてね、これがどうなのかという話もさせていただきました。
それで、ここに知立市農業振興地域整備計画というのがあります。これは、どういうふうにしてつくられたものですか、市民部長。
○議長（石川信生）
市民部長。
○市民部長（山岡 久）
知立市農業振興地域整備計画について御説明申し上げます。
一番最初にこの地域の指定がありましたのは昭和48年度でございまして、第１回目は昭和49年度につくらさせていただきました。
その後、10年ごとに見直しをさせていただいておるんですが、ここには当知立市の16.34ヘクタールの中の農地の部分について、今までの農地から宅地に変わっていった状況ですとか、工業用地に変わっていった状況、その他を含めて10年間の平均を見まして、今後、農用地がどのようになっていくかという、こういう計画書をつくっていかなきゃならない。
この計画書をつくることによって、この計画に見合った農地というか、農業振興事業を、この農振の整備計画に合わせて実施をしていくということでつくらさせていただいたというふうに思っております。
以上です。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
つくらさせていただいたんですが、これはどういうところでつくり、どういう人たちがかかわり、どういう機関でこれが計画として議決されたり決定されているんでしょうか。
○議長（石川信生）
市民部長。
○市民部長（山岡 久）
この計画につきましては、実績については農業委員会の方でおおむね今までの実績を精査していただいて、農業委員会の方でもちろん承認をいただくわけでありますが、当然、農業団体ですとか、それから西三河事務所の農業の関係のところでも承認を得た上でこの計画が成り立っております。
以上です。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
今お答えがありましたように、ほとんど重要視されておりませんけども、知立市農業振興地域整備計画というのは10年計画で、直近の計画見直しは平成17年度にこの地域整備計画が見直されて、10年間、平成26年までの農振農用地域がどういう形でこれを保全していくかと。要するに、農地保全計画なんです、これはね。
これは、農業委員会が中に入られて農業委員会が承認すると。愛知県知事、農政が入る、県の農政が入るということは愛知県知事ということですよ。愛知県知事もこれに入られて合意されてつくられたのが、この農振の地域整備計画です。
これによりますと、平成16年から平成26年の10年間、農用地面積は平成16年現在で407ヘクタールが農振農用地区の面積。計画の平成26年までには407の農振農用面積が400ヘクタールになる。407町歩が400町歩になる。つまり、向こう10年間で７町歩の農用地区、田んぼが減るんだという計画になっています。これは農業委員会も入ってつくられた。
問題は、片方でこういう農振の基本計画の柱が立っているわけでして、当然知立市が農振地区でこれを農振以外のものにしようという場合には、この計画との整合性が当然求められます。これは、しかも農業委員会が入っておりますからね、知立市の主体とはまた別な方々の合意でつくられている。
ところが、今回も平成22年ですね、2010年には用途区域を変更する。これは全県的に用途区域の見直しがされますので、ここで現在の農振農用地区でありますが、これを工場系区域に変えていく。つまり農振以外の地域に転用していくという方針です。26ヘクタールです。
この農振農用地区整備計画にも上重原・恩田地区のことが言及されております。上重原地区内のおよそ28ヘクタールについては、こうした将来の需要にも備え得るよう調整していくと。また、上重原・恩田地区は、国道23号、上重原インター、国道155号があり、農業外の土地利用にも好適な条件を備えていることから、将来企業が進出する可能性が高いので、そのときには必要な土地利用整備を図りながら検討していくと。織り込んだ計画としてこのことをよく目線の中に入れて、なおかつ今申し上げたような計画を立てておられる。
そうなると、私たちは、一方でこういうものが農業委員会、愛知県当局を前提にできてるということを承知しながら、今回出されました補正案ですね、26ヘクタールについて、あの新聞報道にありましたように、2010年に農振地区を除外していくと。これ、どう考えたらいいのか。二つの計画、一つの計画と一つの行政行為が、はなからバッティングするということになるんですが、これはどのように考えたらよろしいんのでしょうか。その辺、きちっと説明してください。
○議長（石川信生）
市民部長。
○市民部長（山岡 久）
それでは、計画がバッティングするのではいかと、こういうことのお話ですが、この平成18年５月に見直していく段階、当然平成17年度にそのことを見直すわけでありますが、この段階で具体的な数値としては出てきておりませんが、ここに明記してありますように、上重原地区の28ヘクタールにつきましては、既にこういう農地から工業用地に転用していくということについては、原則的な形での農業委員会の承認といいますか、理解は得られておるということで、このことが理解を得た上でここに明記をされておるということであります。
なお、407ヘクタールが400ヘクタールに減るというこの計画につきましては、これは具体的な平成７年度から平成17年度まで、平成７年度にできましたものですから、平成８年度から平成16年度までに10年間で減りましたおおむねの面積のものを平均したものをここの段階で載せさせていただいたということでありますので、この部分が入ってはいないわけであります。
ただ、農地全体からのことを申し上げれば、このように農業そのものの振興が減ってきてしまうということについては、一昨日の一般質問にも出ておりますが、農用地の放棄の問題も含めて、農業に対する取り組みの農業者の高齢化の問題や後継者の問題や、それこそ外国からの輸入等に伴う価格破壊の問題含めて、農業になかなか生きがいが見出していけないというそういう問題がこの中には含まれておるではないかなということを私自身としては想像するものであります。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
そうすると、市民部長のこの御意見をそのまま聞けば、407ヘクタールが400ヘクタールになるというのは、過去の実績を載せただけなんだと、これは経験測なんだと。だったら計画じゃないじゃないですか、そんなものは。ばかいっちゃいかんですよ、部長。407ヘクタールの農用地域を2025年には400ヘクタールにするんだと、だから400程度を守っていくんだということを内外に示した計画でしょう、これ。そこが一番のエキスでしょうが。
どういう根拠で407ヘクタールを400ヘクタールにしたんだ問われれば、過去はこういう経緯だったという根拠づけにはなるかもしれんけど、この計画では、平成26年までの10年間で400ヘクタールの農用地を死守するんだということを内外に宣言した計画でしょう、これ。農振農用整備計画というのは、当市において平成26年に407ヘクタールの農用地を400ヘクタール、減るだろうけど400ヘクタールは守っていくんだということを明らかにしたのがこの計画じゃないですか。
○議長（石川信生）
市民部長。
○市民部長（山岡 久）
説明がまずくて申しわけございません。
先ほど御説明申し上げた407ヘクタールを400ヘクタールにするということですが、その実績については、先ほど申し上げた年度でもって平均このぐらいになっただろうということで、農業委員会としては、市としては、この407ヘクタールを400ヘクタールにしていきたいと、ここまでで何とか守っていきたいということを書きました。
ただ、前段部分の上重原地区については、そういう住民の意向があったものですから、その部分がこの中に明記をしておるということでございます。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
明記しながらね、そのことを全く知らんかったならいざ知らず、明記されたということは承知しとったんですよ、恩田地区が、これは28ヘクタール、これはアイシンの駐車場が除かれておるのかな。ちょっとよくわかりませんけど、28ヘクタールだと言われておるんですよ。これが今、議論になっているということは承知の上で平成26年までの10年間を400ヘクタール守っていくんだということをおっしゃっているという計画でしょう。
だけど、こんな計画は、だれがつくったか知らんけども、こんなことは関係ないというのが今度の補正予算ですよ。私は、工場つくるなということを言っておるわけじゃない。市街化区域の農地がどんどん宅地化されていく。現実にされていってます。これはいろんな諸施策で宅地化が誘導されると、生産緑地を含めてという流れの中で、市街化区域の農地が宅地化されていくと、この流れがある。
今、問題にしているのは、市街化区域内の農地の話じゃないんです。農振農用地区、農振地区の田んぼをどう保全するかということで農業委員会が知恵を絞ってつくった計画がこれなわけでしょう。だから、これがこの補正予算では全く無視されているというふうに言わざるを得ないと思うんですよね。ここの解明をお願いしたいんですよ。どういうことなんでしょうか、これは。
○議長（石川信生）
田中副市長。
○副市長（田中 勇）
農業振興地域計画を無視した今回の調査費の補正じゃないかという御指摘であるわけですけれど、この計画をつくる時点で、今その計画の中で、恩田地区というのが言葉として表記してあると。この折に、やはり私どもの担当の方が、西三河の農地関係者と協議をしているわけですけれど、当時の話としては、総合計画に位置づけてあるということだけでは、この農地の計画の方に織り込めないと。もっと具体的な、例えば今の恩田地区のこうしていくんだというきちっとした具体的な計画がなければ反映はできないということで、結果的に文章での表記になっているということで、これは県の農地担当の方も、ここで知立市の方が総合計画の位置づけがあり、マスタープランで動いていると。そのあとどういう動きが出てくるということは現実としては承知しておみえになると。
当然のことながら、その計画と今回ここを線引きをしていくということの整合は当然とらなきゃいけません。いうことで、今から先ほど言いましたように、具体的計画があれば、その計画をつくるときにも反映が可能であったんですが、具体性がないから反映しないというお言葉であったわけなんですね。いうことで、今からこの調査に基づいて恩田地区どうあるべきかという計画を立てまして、線引きの見直しスケジュールの中で、その農振計画についても見直しを並行してお願いしていくというのが今からの手続でございますので、無視してるとかそういうことではないということを御理解いただきたいと思います。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
田中副市長のそういうレベルの話であれば、この計画というのは作文してみえるだけと。事態が変われば線引き調整の中でどんどん変わっていくんだということであれば、この計画というのは農地を守り、緑を守るという担保した計画では全くないと。これは勝手につくってみえるわけじゃないですよ。農地法に基づいて農地の保全をどう図るのかということを決定するという法律行為に基づく計画なんですよ、これは。だから、農業委員の皆さん方が英知を集めて県の農政担当も入ってつくられた。それはそれなりに権威のあるものなんですよ。
ところが、今の副市長の答弁ですと、いいかげんなことは書けんのでここに、また根拠のないものは書けんので、根拠は具体化すればこれはどんどん変えていくんですよということになりますと、言葉の響きはちょっと違うかもしれんけど、いうことになりますと、これは農地法に基づくこの計画というのは全く行政の中で、極めて重的な計画でありながら、この計画自身に力が発揮されない、そういうものだというふうに言わざるを得なくなるわけですね。私は、そういうことではないと思います。
それで、県の農政担当者も中日新聞の先回出ました26ヘクタール論、しかも、あれは2010年までに用途区域の変更まで述べられております。それについて、あらかじめ一言ありましたと、当局から一言あったと。また新聞でいきなり発表されて、ちょっと担当者来いというわけにはいかんということも御承知なんでしょうが、お見えなりましたと。
しかし、これはそう簡単なことではありませんよと。つまり、この農振地区計画というのは、そういう形でいいかげんにつくられて別な計画が出てきたら、それを追認して次々変わっていくようなものとはちょっと違うんですよということを別な言葉で言ってみえる。
とりわけ、４ヘクタールを超えれば農林大臣の許可事項と。最近、農林大臣はぱっとしませんけど、農林大臣の許可事項ということで、総合グランドもしかり、本件もしかりということでありまして、私は、副市長のそういう言い方をされるけども、しかし、この計画について全く考慮しようとしないといいますかね、極めてバッティングの幅が大きいわけですよ。例えば407ヘクタールが400ヘクタール、これが398ヘクタール程度になるというならともかく、７ヘクタールしか減らさないよという10年間の計画で、ここで26、総合グランドで９ですか、35、あと給食センター、けやき作業所、例の西町本田、これ約１町歩、ばんばんか削り取っていくと。７ヘクタール減らそうという話じゃない。下手すれば10倍ぐらい減らしちゃう。はばからない。こういうことでいいのかということを、私はこの補正予算を見ながら、ほんとにしみじみ。
私は、あの土地の利用がいかんということを申し上げているわけじゃない。みずからの計画にこういう形で重大なバッティングを起こしながらやっていくことについての行政の手法の問題として、ここはほんとにひとつ背骨を通してもらわないかんというふうに思っているわけですが、この点いかがでしょうか。
○議長（石川信生）
ここで10分間休憩します。
午後２時57分休憩
―――――――――――――――
午後３時07分再開
○議長（石川信生）
休憩前に引き続き会議を開きます
市民部長。
○市民部長（山岡 久）
それでは、私の方から先ほどの件について御答弁をさせていただきます。
当初407ヘクタールを400ヘクタールにしていくということの中で、毎年１ヘクタール平均減っていくだろうということになっているわけでありますが、実質的には、その当時の見直しの段階でもその小数点を切り上げるんではなくて切り捨てております。1.2ヘクタールから４ヘクタールぐらい毎年加速度的にここ10年ぐらい減っているのが現実であります。そういう中であっても、何とか農業委員会、やはり地元の農業者としては、何とか農地を守っていこうということで小数点以下を計画の中から切り捨て、なおかつ、例えば先ほどの恩田地区のものについても、都市マスタープランなり総合計画であがってきてはおりますが、具体的な計画なり、具体的なものがない段階で、そのことを過去10年間の計画の中に入れ込んでいくのをやめようではないかと、そういうことをしながら、かなり農用地が実質の減りよりもかなり少なく見込んでいきながら計画をつくっていくということをさせていただいたのが従来の計画の整備の基本的な方針であります。そういうことが、ある部分、農地を守っていこうということの立場ではないかということで御理解をいただきたいと思います。
なお、今後こういう計画が具体手的になってきた段階で、改めて農地の減少についての協議を、また農業委員会、県等先ほどあったような国の許可を得るような形で計画書を見直していくということにならざるを得ないというふうに思っております。
以上です。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
今の市民部長のお話を聞いてますと、この計画は一応作文はしてあるけれども、あってなきがごとく計画なんですよと。農業者の思いは込められているけれども、数字も低く見積もり、そして、具体的な計画ができた段階では補正されていくんだと。
建設関係の部長が言われるならともかく、あなた、農業委員会の顧問で農業委員会はあなたの部下が所管しておって、ここで決めた農地法に基づく計画は、いってみればほごにされてきておるわけですよ、どんな経過があるにせよ。そのときに、低く見積もった希望的数字を述べたにすぎないんだといわんがばかりの表明でこの計画を位置づけられたんでは、私は、ちょっと引き下がるわけにはいかないということですよ。
これは、平成18年度の監査委員の意見書にも平成18年度の行政執行の結果として４番目、48ページ監査意見書にね、今、補正予算の審議で恐縮だけど、補正予算の平成19年審議までのへ平成18年度の監査の段階で触れられております。４番目の提起として、農業振興と産業振興の融和について、全部読むと時間がありませんので、このように農業振興と産業振興は、お互いに相反するような施策でありますが、どちらも本市には重要な施策でありますので、環境基本条例の精神に基づく両産業の振興と生活環境の向上に期待すると。環境基本条例というのは、あなたのところの市民部の所管じゃないですか。
今から読み合わせしてもいいですよ。目的、環境基本条例とは何か。この猿渡川、逢妻川周辺の数少ない緑を保全すると。これが環境基本の大前提だということがとうとうと書かれております。
監査委員の御指摘も環境基本条例の精神に基づく生活環境の向上に期待したい。本件は補正予算の審議ですが、平成18年度の監査でもこういう指敵がある。ぜひ加藤監査委員の本件について、今、恩田地区の話やっておるわけですが、御所見がいただければ、ひとつこの４番との関係で御答弁いただきたいと思います。
○議長（石川信生）
加藤監査委員。
○監査委員（加藤峰男）
せっかくの機会でございますので、４番目に書かさせていただきました農業振興と産業振興の関係につきまして、若干のコメントを差し上げたいと思います。
簡単なことをいえば、農業をどういうふうに充実させていくのか、どのような立場で農業振興をやっていかれるのか、また、産業振興におきましても大変重要な問題でありますので、どちらも相反するような非常に難しい事柄になっております。
しかし、それぞれが計画を立てられたときには、こんな方法でいこうということで、きちっと立てられたと思っております。それを簡単に無視するようなことは、やはりよくない。
といいますのは、今、知立市におきましては、ブレーキとアクセルを同時に踏んでしまったというようなことで、どっち進んで行ったらいいのか、この車はどっち行くんだろうかという、いうなら進みたい方へ進んで行ってしまって、それがどこかへぶつかるのか、無事に着地するのかよくわかりませんが、そこら辺を市議会の皆さん方の英知を絞っていただきまして、決定をしていただきたいなということで書かさせていただいたわけであります。
以上であります。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
なかなか私がこういう言い方しちゃいかんですが、がんちくのある御見解だったと思いますね。このままどっちに進んで行くのかということで危惧されると。市議会の皆さんの懸命な御指摘をと。
つまり、一つの計画と一つの施策がもろにバッティングしている。それも半端なバッティングの仕方ではない。10年間で７ヘクタールしか減らさないというものが、先ほど申し上げたように、それをはるかに超えるものがどんどんアクセルが踏まれて進んでいく。こういうことで農業振興はいいのかと。私が監査委員の言葉をなぞられるのは大変恐縮なんだけども、私はそういうふうに受けとめさせていただきました。これをどういうふうに受けとめていただけるかということですが、どうでしょうか。
○議長（石川信生）
市民部長。
○市民部長（山岡 久）
私の方から申し上げることがいいかどうかわかりませんが、私自身もこのところで先ほどから申し上げた環境基本条例のところと農業振興と産業振興と、この三つの部分を今、受け持っておるところでございまして、そういう意味では、非常に何かの機会にも申し上げましたが、苦しい状況にあるなというのは、自分自身も今、思っておるところでございますが、こういう時代の中で、やっぱり農業委員会にも出させていただく中で、土地所有者の思いというものが、かなり大きなウエートを占めてきてるということを思ってます。
そういう意味では、一般質問のときにも私自身申し上げましたが、農業を本当に振興したいということでさまざまな政策を打ち立てて、国も私どもも含めて、農協も含めて施策をやっておるところなんですが、どうも基本的に農業施策に生きがいというものが、なかなか見出して来れないんじゃないかと、その辺をどうしていくかということが私も答えはわかりませんが、どうもそのあたりが大きな原因になっておりますし、恩田地区については、当初平成16年度の段階では、まだまだ農業をしたいという人たちが何人かお見えになって、今のような９割とか何かの了解が得られている状況ではなかったというふうに私は聞いております。
そういう意味では、農業振興計画の中に、もし９割の方がそういう計画を見直してほしいということがあれば、これはその数字をやらざるを得なかったでしょうけども、やっぱりそこまできてないということで、我々としては、そういう意味で何とか農業を守っていこうという立場を立てながら、かつ土地の所有者の思いというものを受けていかざるを得ないという苦しい立場にあるということだけ御理解いただければありがたいと思います。
以上です。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
いやいや、今のは完全な言いわけでして、土地所有者の意向が変わったんだと。だけども、行政はリーダーシップがないのかと。地権者や住民を無視する必要はありませんし、地権者や住民と一緒に共同して考えていくことが大事なんだけども、行政のリーダシップというのは、計画案にどういう形で反映されたのかと。もしそういう姿勢で計画をつくっていらっしゃるとすれば、その計画たるものの意味合い、根拠について、我々は大いに疑ってかからなければならない。書いただけなのかということになるじゃありませんか。
私は、農業委員会の幹部で、このような形で農地がどんどん減っていくことに対して、じくじたる思いで私どもにその胸襟を語っていただく方の存在することを承知しております。ほんとにこれでいいのかと、知立の農業は。もちろん知立の農業が農業生産物においてどうなのかという議論はいろいろあるでしょうけれども、先ほど申し上げた環境基本条例のこの目的、精神、あなた議会で説明されたやないですか。こういう条例つくって、今、計画をつくってみえるわけでしょう、具体的な。川辺の緑が、田んぼがどれほど知立市民の心を潤し、この緑の保全につながっているのかということをとうとうと語られたあなたが、私は三つの顔があるから、きょうはこの顔で演じさせていただいておりますと。次回はこの顔で演じさせてもらいますと。これでは残念ながら、たまたまあなたはその任にみえるということなんだけども、これではやっぱり問題は残るというふうに思います。
これは、先ほど加藤監査委員の指摘は、市長、副市長が受けとめて答弁してもらわないかん問題ですよ。黙って手を挙げられんから、所管の部長、手を挙げざるを得ないわね。ここなんだわ、あなたたちの政治姿勢が問われておるのは。こういう問題こそね、耐震のやつはそう手を挙げんでもいいだわ。こういう問題こそ手を挙げて、市長、副市長が、加藤監査委員についてはこういうふうに受けとめましたと、こういうふうに肝に銘じましたと言って初めてかみ合った議論になるんじゃないですか。どうでしょうか。
○議長（石川信生）
田中副市長。
○副市長（田中 勇）
確かに農地を守るという立場と、私どちらかといいますと、まちをつくっていくという観点の仕事をずっとやってきておりまして、この農林調整というのは非常に難しいということは、私も重々承知をしております。
今回の恩田地区、その農業振興地域計画と相反してるじゃないかという御指摘でありますけれど、知立市のやはり将来に向かってのどういうまちをつくっていくかという基本というのは、やはり総合計画だと思うんですね。総合計画を受けて今の農業振興地域計画の中に恩田地区については表記が一部されていると。ということは、その計画自体も、これが土俵に乗ってくるなということは予期をしてみえる。私がその農業振興地域計画の中で思うこととしては、今、部長からもお話があったわけですけれど、都市側の話があったときに、それをどんどん織り込んでいくということは、どんどん農地を食いつぶしていくということになりますので、そこでどう食いとめていくかと。だから、今回その計画に恩田地区が正規に入ってないというところが農地サイドの最大の抵抗のところだと思うんですね。それを文章だけにしたというところだと思うんですね。
ということで、私自身としては、総合計画の方向性で動いている。これは知立市がこう進んでいこうという道であると思うんですね。
ということで、確かに農地との調整、今から長い年月の中でどうしていくかという非常に難しい問題あろうかと思うんですけれど、私自身が今考えていることとしては、やはり今から15年、まだ20年ぐらいは知立は人口減少には入らないというふうに思っているわけですけれど、日本の人口も減少の時代に入ったということで、いずれは人口の伸びも停滞し、減少の時代というのが来ると思うんですね。そのときというのは、もう開発の必要のないときだということになろうかと思うんです。
知立が今から農地との関係でいいますと、今回の総合計画、恩田地区あるわけですけど、そのほかにもう一つグレーなゾーンとしてあるのがパティオ周辺、それからちょうど県道の知立東浦線の東側、名鉄タクシーのあるところですね、あのパティオ周辺とそこの２カ所がある程度まとまった中での農業振興地域の中の白地地域と、これは線引きをし、農地サイドが農振農用地をかぶしてくるときに、ここは将来の市街化ゾーンだと、予備軍だという形で残してきてるんですけど、そこが将来的に農業と都市側とのどういう形になっていくのかなというところが今後の課題だと思うんですけれど、今進めているところというのは、私は知立の一つの方向性として市民の御理解もいただき、合致してるんじゃないかなと。
それからもう一点、ちょっと古い話で、私、農地との調整で苦い思いをしたことをお話させていただきますと、県営補助整備事業というのが八ツ田地区から谷田からずっと含んだ大きな県営補助整備事業というのがあったわけですけれど、あの計画をしてるときに、総合公園とまではいかなかったけど、地区公園クラス、４万平方メートルとか５万平方メートルクラスの公園をつくろうということがその当時話題になり、実際に場所も決め計画もしていたと。そこで、やはり農林調整に入ったんですね。そのときには、結果的には最終的に農地サイドから県営補助整備の採択を取るのか公園を取るのかということで、もちろん地主たちは農地を整備をしたい。その中で、どっちみち余剰地を使わなきゃいかんから公園をという二次的に考えておみえでしたから、やはり採択を優先するということで公園がつぶれた経緯がございます。
以上でございます。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
今ね、非常に一方的なことをおしゃっていてね、まさに監査委員が、進みたい方に進んでいるという趣旨のことをおっしゃったけど、まちをつくる仕事をしてきたというのはよろしいんですが、まちをつくるというのは緑を壊すこととは違うと思うんです、私は。まちをつくるには、緑をどう生かすのかということだと思うんですよ。
これから人口がふえる見通しがあると、それはいいでしょう。だけども、極力市街化区域内でどうふやすかという視点の研究と努力が文字どおり重要だと思います。山屋敷内の区画整理事業、八橋地区のあの西部地区、あるいは未整備地区もひとつ何とかしていきたいという思いが実施プランに出てきておる。これはこれで今まで私ども口を酸っぱくして言ってきたわけでして、未整備地区、高い税金だけ取ってだね、接道がないじゃないかと。そういうところにこそ、もっともっと力を入れていただくというところが、やっぱりポイントになるべくだと思うんですよ。市街化区域の整備というのは。そのために線引きがあるだから。
ところが、今のあなたの話というのはね、線引きというのは線の引き返しが可能だから、線引きを余り重視せずに、もっともっと人がふえてくるんだから農振地区をもっと大胆に網をかぶせていくことが必要だと。それは農家の反発を受けておると。
今回、農振の地域整備計画に407ヘクタールがうたわれたことは、そのあらわれなんだと。私は、ほんとうにそういうことで産業振興と農振計画、農業振興が一つになるなら、それは農業委員会をほんとに腹を割って話し合ってほしいんだわ。農政担当と。それでどうだと、こういうふうな方向へ転換しようじゃないかといって農業委員会の皆さんが、わかったと。ここまでは譲歩しようということであれば、県の農政課を説得してですね、農業委員会自身も、それで今申し上げたこの計画案に入るんじゃないですか、それは。その説得とアプローチが不十分なまま、これはこれで計画を進めていく。しかし、私たちは私たちのやり方で進んでいきますということが現実になっているんじゃないかという指摘をしとるわけですよ。
農業委員会が407ヘクタールを400ヘクタールにしたという決定は重いですよ。本当に恩田の開発が10年間の間、平成26年の間にできるということであれば、あなた方は農業委員会説得して、何とか入れてほしいと、この計画に。県の農政課がいろいろ言うかもしれんけども、農業委員会と市当局が一致して意見言っていこうじゃないかと。そして、背骨の入った農振計画をつくっていくということこそが計画づくりのイロハじゃないですか。何でそこを省略されるんですか。省略ですよ、明確な。この計画の中に恩田地区が、あなたのおっしゃるような位置づけであるならば、総合計画にも入ってる。農業委員会の皆さんと心を一つにしてこの農振計画の中に入れ込んでほしいと。407ヘクタールを400ヘクタールではなくて、20ヘクタールをさらに減らした計画にしてほしいということが大いに検討され、議論されて、本音の議論があって、それで計画がつくられていくと。その団結した力は県の農政局を動かしますよ。そこを省略されておって、そして、具体的な話にならないと計画は変わらないんだといって勝手に走っていくと。この計画は後ずさりをせざるを得ない。こういうあり方が、私はいいのかと、こういうあり方でということを問うとるわけですよ。
今回もそういうことですが、総合運動公園のときでもね、案の段階で土地改良の冠も見せずに、案を消してから持ってくると。けしからんと、出直して来いと、何様だということですよ。これを無視しとるのかと、おぬし方は。なぜ案の段階でほんとに真剣に話し合ってくれないんだと、農政関係者と。案をとって持ってきて、これとバッティングしたことを指摘されて、いや、ちょっと遅かったかねと、そういうレベルが今は問題になっていると思うんですよ。そのことを農政担当者も、県の、言っているわけですよ。
だから私は、先ほど監査委員が短い言葉でしたが、行政がひとり走りしないように、片方の農政の思いと開発の思いがブレーキとアクセルががっと踏まれたようなもので、ほんとに困っておると、今そういう状況じゃないかという描写があったけども、私は、この監査委員の指摘をしっかり受けとめていただいて、平成18年度決算の総括も含め、平成19年度本件も合わせ、あるいは本田地区の対応も含めて十分な農政との刷り合わせ、深いレベルでの今後のまちづくりの方向性をきっちりと出していただくことが必要だというふうに思います。市長いかがでしょうか。基本的な考え方について、ひとつあなたの見解示してください。
○議長（石川信生）
本多市長。
○市長（本多正幸）
ただいまの監査委員の御指摘、お言葉もっともだというふうに私も思っております。
私がこういうことを申し上げますと県当局にしかられるかもしれませんけれども、やっぱり縦割りなのかなと。私も県当局へ農政関係も、もちろん産業振興も両方ともお伺いいたしますし、また、知事ともそういう話をさせていただきますけれども、その際には、農政の方へ行きますと、いわゆる農業の大切さをしっかりお話をされて、その計画も県当局の指導を仰ぎながらつくってきた計画でありますし、そういう中で、農業担当者、農政担当者としてのいろんな御指導されたということだと、そういう計画ができておるということでございます。
一方、産業の方になりますと、産業は産業で当節、愛知県は非常に景気がいい。愛知県の中から産業がなるたけ出ていかないような、そういう環境にするためには、知立市長、あなたもひとつ協力をというようなことで、いわゆる自分の体が二つに割れるようなそういう言葉を両方とで聞いてくるわけでありますけども、しかし、バランスをとっていく、そして今、質問者おっしゃいますように、やはり土俵に上に上がって農政関係の皆さん方と、農業者の皆さん方と、あるいはこの行政が土俵に上がって、その計画が407ヘクタールから400ヘクタールでほんとによかったのかどうかということをしっかりと話をさせていただく、そういう機会をぜひ持ちたいというふうに思っております。
それを質問者おっしゃいますように、県当局にも、いつも農地をつぶすということでおしかりを受けることが多いですけれども、そういうことにないような知立市が一体となっているというところを見せていかなければならないと思いますので、農業委員会もそうでありますけれども、農業者の皆さん方と、もう一度、役員の皆さんとしっかりと話しをしていきたいというふうに思っております。
○議長（石川信生）
ほかに質疑はありませんか。
18番 風間議員。
○18番（風間勝治）
私、一般質問では財政論やら税徴収の件に関して大局的に御指摘をさせていただいたわけですが、ちょっとこの質疑の場をお借りさせていただきまして、学区や庁内部分の細部的な部分で３点、質疑なり確認をさせていただきたいと思います。
まず初めに、19ページ、社会福祉費の福祉施設管理運営費の中の工事請負費ですね、老人憩の家施設管理運営費、床補修工事費が36万3,000円あがっておるんですが、この辺の概要を若干お聞かせいただければと思います。
○議長（石川信生）
保険健康部長。
○保険健康部長（久米正己）
老人憩の家の床保守工事費でございます。これは昭和の老人憩の家でございまして、建築してからもう30年以上がたっておりまして、最近になって室内を歩きますと、床がぶかぶかいたしました。それで、床をめくってみたところ、土台等がかなり腐食しておりました。そういった関係で、この土台の腐食部分を修繕するというものでございます。
○議長（石川信生）
18番 風間議員。
○18番（風間勝治）
こういう施設管理運営費というのは、当初予算の兼ね合いもあるんでしょうが、そういう問題点が見つかった場合に、有効かつ迅速に活用して対応するというのが基本になると思うんですが、そのような形ではやられておるんですかね。
○議長（石川信生）
保険健康部長。
○保険健康部長（久米正己）
当初予算を組む際には、こういったことはまだわかっておりませんでして、先ほど申し上げましたように、床がぶかぶかするという訴えがあったのが平成19年度に入ってからでございまして、今回は直近の議会ということでございます。
○議長（石川信生）
18番 風間議員。
○18番（風間勝治）
そういう不要不急の事態が起こった場合は、迅速にこういう予算形態を駆使していただいて対応していただくという原則論に沿ってやっていっていただきたいなというふうに思います。
それで、この昭和憩の家もそうですし、八橋老人の憩の家もそうなんですが、単独施設という形で唯一独立した施設という形で運営をされ、そして、地域の皆さんや老人クラブの皆さん、高齢者の皆さんの集いの場という形で非常に喜ばれている重要な施設という位置づけになっているわけなんですね。
それで、八橋の場合、これも今御説明ありましたように、非常に建ってから年数がたっているという流れの中で、耐震工事が必要になってきているという状況で、それが莫大な金額を要するという中で、この老人憩の家を廃止したい旨の説明が、先日公式に八橋町の区長以下３役、そして三つある老人クラブの正副会長の皆さん方にお話があったと、打診があったと。公式としてあがったわけですね。ですから私もここで取り上げさせてもらうわけなんですが、正直に申し上げるならば、非常に異論や不満、強い反論、こういう流れの中で、その意思が私ども地元議員に伝わってきているわけなんですが、その辺、若干概要、町の考え方を少々簡略に御説明いただければなというふうに思うんですが。
○議長（石川信生）
保険健康部長。
○保険健康部長（久米正己）
八橋老人憩の家につきましては、木造、昭和48年か49年に建てれたものでございまして、耐震補強工事の必要な施設でございます。
ところが、この施設を耐震補強工事をしようと思いますと、膨大な費用がかかります。いっそ建てかえる方が安いぐらいのものになってしまいます。したがいまして、私どもといたしましては、建てかえるとなりますと、御承知のように市営の老人憩の家と申しますのは、昭和と八橋の２カ所しかございません。その他は、たしか27地区でしたか、には各地区の公民館に老人憩の家という看板を立てて併設した格好でお願いをしております。
したがいまして、八橋の老人憩の家を建て直すということになりますと、ほかの地区からいろんな不満が出てくるのではなかろうかと。何であそこだけそんな立派な老人憩の家があるんだというような不満も出てくる恐れもありますので、できましたら八橋もほかの地区と同じように、どこか公民館で併設の憩の家をお願いできんかということで、この前、９月７日でございましたか、地元の役員４名と老人クラブ３名の方に、特に今回初めてでございましたけども、お話に伺いました。
その結果、その時点では、とんでもない話だと、長いことやって愛着もあって、非常にたくさん利用もされておるので、なくすなんてことはもってのほかだということを承りました。それで、一たん９月７日はそれで下がってきまして、今後まだどういった案を対策を持ってこいということでございますので、対策を考えまして、また粘り強く地元とは交渉をしてまいりたいというふうに思っております。
○議長（石川信生）
18番 風間議員。
○18番（風間勝治）
私は、当然地元の住民の側を代表する議員でありますから、そちらの側からの論旨で今、申し上げておるわけなんですが、ただ、当局の事情がわからんでもないですよ。確かにおっしゃるとおりの部分もあるんですよね。
しかし、一つほんとに確認をしておきながら、今後のそういう調整、難しいとは思いますがね、そういう調整にもっていかないかんという部分で、一番少々確認をしたいのは、この総合計画には31ページの部分で高齢者活動拠点の整備というのが明確に位置づけらておるんですよね。高齢者の憩いや集会、学習などの場を整備し、高齢者相互の交流及び活動が活発に進む環境を整えますと。
それで、私の記憶が正しければと思うんですが、前任の永田市長のときに、こういう拠点整備という部分で、昭和とか八橋が単独施設という流れの中で愛用された施設で充実した交流や生きがい対策は図られているというこういう事業を、もっと拡大していきたいなというような認識も表明されておるんですよね、こういう公式委員会で。そういうのを踏襲して当時の第４次から第５次に変更されたと、そういうニュアンスが私は入っているものだと解釈してるんですよ。
ただ、それが変更なら変更でいいんですが、その辺をどう位置づけがいつ変わって、どういう形で方針が変更されてきたのか。それは社会的に耐震とか防災に関するそういう必要性が今、非常に高まって先ほどの議論もありますよね、そういう部分から情勢が変わったというなら変わったでいいんですが、その辺を公式にきっちりと表明されて、その上で変更したいという議論を望まないと、やっぱり地域としては納得できるものも納得できないでしょうし、その辺の説明が少々足りなさ過ぎではないのかなという部分がしておるんですが、その辺はいかがでしょうかね。
○議長（石川信生）
保険健康部長。
○保険健康部長（久米正己）
これから今後ますます高齢化社会になってまいりまして、高齢者の方々が、地元でみんなが集まって仲よく過ごして、いろんな趣味やサークル活動をして生きがいを見つけていくということは大変重要なことでございますので、そういった活動の拠点となる施設というのは必要かとは思います。そうした場の一つが老人憩の家だというふうには思います。
今、申しましたように、市立の憩の家としては廃止をお願いしたいんですけども、それにかわって、ほかの地区と同じような格好での老人憩の家の運営をお願いできないかということでございますので、ただ一方的に廃止をするということではないというふうに思います。
また、まだこれは私どもだけの考えでございますけども、老人憩の家の委託料もありますので、八橋分の委託料をその分、民営の老人憩の家に若干上乗せをするということも可能だというふうにも思いますので、今、申し上げましたように、一方的に老人憩の家をなくしてしまうということではないというふうに御理解をいただきたいと思います。
○議長（石川信生）
18番 風間議員。
○18番（風間勝治）
私が一番確認したいのは、それはわかっているんですわ。独立単独方式である方向性をね、それはちょっと無理だよと、今後はね。他町の状況並みの併設主義でいくと、そういう方向性に明確に変更されたんですかという部分をお聞きしたいんです。
○議長（石川信生）
保険健康部長。
○保険健康部長（久米正己）
結果的にはそういうことになろうかというふうに考えます。
○議長（石川信生）
18番 風間議員。
○18番（風間勝治）
部長の答弁は限界があると思うんですがね、副市長、この件どう思います。方向性ね、いかがでしょうか。
○議長（石川信生）
田中副市長。
○副市長（田中 勇）
私も、この話、部長の方から聞いておりますけれど、やはり確かに全地区にそういう施設を今後今から整備していくというのは非常に難しいなと。
昭和と八橋２地区以外、それ以後、新たな整備も実質にはしてきてないというのが実態でございまして、私どもとしては、公民館併設型という形でお願いしたいというのが現在の気持ちでありますので、よろしくお願いしたいと思います。
○議長（石川信生）
18番 風間議員。
○18番（風間勝治）
市としてそういう方向性に切りかえたというふうで確認させていただきますわ。
それで、ただ、その併設の場合に、八橋の場合は話の中でも出たと思うですが、非常に難しいんですよね。公民館の方も耐震で一、二年以内に建てかえせんといかんような状況なんですよね。ただ、予定ですから５年以内ぐらいには建てかえの方向にもっていけるとは思うんですが、そういう流動的な施設に併設なんて話をもっていっても、非常に難しさがあるし、どういうことかいなと、納得もなかなかでき切れない部分があるんですが、その辺で代替論というそういうお話やら厳しい指摘も総合的にあったと思うんですが、その辺はどうお考えですかね。
○議長（石川信生）
田中副市長。
○副市長（田中 勇）
何にいたしましても、９月７日に担当部の方が地元へお伺いし、言ってみれば突然のお話だということでございます。
ということで、今後、十分お話をさせていただき、御理解いただく中で、その後に廃止なら廃止ということは決めたいというふうに。一方的にやろうという考えは持っておりませんので、ひとつよろしくお願いいたします。
○議長（石川信生）
18番 風間議員。
○18番（風間勝治）
わかりました。十分に民意と地域の理解を得る努力をしていただきながら、それ等もそういう方針は、明確に市として変更していくのだと。この総合計画にある云々は、いろいろ含みがある書き方ですから、どうとでも取れるんですけど、こういう文面は。市として今の方針は、そういう方向性でいくと。そこをまず明確にしていただきながら代替案なり今後の方向性を十二分に協議しながら、慎重に対応していっていただきたいというふうに思います。
次に、同じく19ページの民生費で保育園費がありますね。そこで施設整備費各種営繕工事費となっているんですが、この辺を一遍、御解説いただければと思うんですが。
○議長（石川信生）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（野々山敏雄）
保育園の各種営繕工事の内容でございますが、逢妻保育園の遊戯室前にテラスがあるわけですが、そのテラスの雨漏りということで、その雨漏りが最初は少なかったんですが、徐々に広がって、ちょうどテラスの見にくい位置にありましたのでしっかり見ましたら、相当広範囲に雨漏りがありましたので、通常ですと各種営繕工事ということで、ある程度予算をいただいておるわけですが、それではやりきれないということで補正をさせていただいたというものでございます。
○議長（石川信生）
18番 風間議員。
○18番（風間勝治）
これは以前からお話があった部分ですかね。少々の雨漏りがして、何とか対応していただきたいという。大分時間がたっているということはないですか。
○議長（石川信生）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（野々山敏雄）
実は、ことしの４月ぐらいには少しずつ雨漏りをしていたというのは承知をしております。手当しないといかんなということで思っておったんですが、そうこうしているうちに、少し雨漏りがひどくなってまいりましたので、どんなふうかなということで脚立で私も上がってみました。そうしたら、かなり広範囲に腐食しておりました。そういうことで、今回補正をさせていただくということでございます。
○議長（石川信生）
18番 風間議員。
○18番（風間勝治）
だから私が言いたいのは、対応が遅いということなんですよね。雨漏りした時点で全体的に当然調査するのが当たり前の話でしょう。即刻対応というね、そういう部分で。
雨漏りがすれば、どんどん中が浸透して、全体的にやっぱり施設が傷む。だから、ちょっとでもあったときには抜本対策という形で全体的調査するのが当たり前だと思うんですが、なぜそれができんかったのかなという思いをもう一遍、御解説ください。
○議長（石川信生）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（野々山敏雄）
対応については、大変遅いということは大変申しわけなく思っております。
ただ、この逢妻保育園の遊戯室のテラスというのは、外見だけ見ますと二重構造みたいになっておりまして、雨漏り自体もそんなに大したことないのかなというようなちょっと先入観ですが、そんなようなことで思っておりましたので、素早く対応すべきところでございましたけれども、大変申しわけなかったと思います。よろしくお願いいたします。
○議長（石川信生）
18番 風間議員。
○18番（風間勝治）
先ほどと同様、各種営繕工事費はそのために予算計上しているわけですから、その辺はきっちりとこういう予算の趣旨を原点を受けとめていただいて、迅速に即刻にそういう場合に対応していただくと、そういう姿勢で臨んでいってほしいと思うんですね。
それで、保育園費という全般的な話で、来迎寺保育園が施設整備の一貫で長年懸案の建設やようやく実現して、皆さんの御協力のおかげをもちましてね、今立派に運営が図られているわけであります。
それで、その前段の保育園の建設に至るまでの段階で、施設整備という意味からもいえるんですが、駐車場問題をきっちりと対応してくださいよという地域からの強い要請がありまして、坂田議員も林議員も私も含めて、この場ではそういう確保に向けての指摘もさせていただきながら、今現状それで完璧かどうかわかりませんが、配水場の西側を削った部分で三、四十台、そして、あれは借地だと思いますが、保育園の隣の牛橋公園の東側、学校の北側ですね、あそこを賃借しておられるのかな、15台ぐらいとめれるという形であの確保をいただきました。非常にそれで一定の駐車場問題に対する安心感が出たなという部分を思っておりますが、何台あの二つ合わせてとめれますかね。
○議長（石川信生）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（野々山敏雄）
今ちょっと手持ちに正確な数字は持っておりませんが、八橋配水場の西側の方が約30台ぐらいだと思います。これも今、１台１台線引きしてあるわけではございませんので、見ていただいたとおりでございますが、そのぐらいかなと思います。
それから、すぐ来迎寺保育園の北側、配水場でいいますと南側、ここは職員の駐車場で主に使っておりますが、ここは十四、五台、それから玄関前、これが大体７台、これは障害者用の駐車場も含めて７台程度だと思います。
それから、借地でございますが、公園の東側のところに三角形というんですかね、そういう形の駐車場がございます。そこは詰めて七、八台程度かなというふうに思っております。
以上です。
○議長（石川信生）
18番 風間議員。
○18番（風間勝治）
六、七十台ですかね。いずれにしても、十分かどうかは別にしても確保いただいたということなんです。
それで、参考までに教育部長、学校の新しくできた東側の駐車場ね、あそこは何台とめれますか。大体でいいです。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（鈴木民男）
たしか、40台というふうで記憶しております。
○議長（石川信生）
18番 風間議員。
○18番（風間勝治）
それで、最近そこの配水場の西側の駐車場と借地である学校の北側、公園の東側の駐車場に子育て支援センターの駐車場の看板というのが４枚ぐらいかかりましたね。それで、これ私の認識、坂田議員も林議員も同一なんですが、ちょっと違うんですね、我々の認識とね。何でそういう形になったのか、一遍その辺の説明をお願いしたいと思いますね。
○議長（石川信生）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（野々山敏雄）
来迎寺保育園の駐車場の件でございますけれど、看板の件につきましては、専用駐車場というような言い方で書いてあるかと思います。
これにつきましては、一般の方が無断で夜間とか、昼間でも若干そういう方がお見えになりますので、そういう意味合いではつけさせていただきました。
ただ、もともとがあそこは開発公社が持っておりまして、空き地になっておりましたので、学校の行事、あるいは保育園の行事、それから児童館の行事等々で、それから公園等もゲートボール等もありまして、若干そういう面の共同駐車場的な要素がございました。
そういう面では、今回いろんな面で、特に土日が多いかと思いますが、いろんな行事のときにも使っていただけるようなそういった配慮がなかったということで申しわけなく思っております。
ただ、看板につきましては、一応管理上の関係であのような看板になりましたけれども、今後もちょっとその辺は検討させていただきたいと思います。
○議長（石川信生）
ここで10分間休憩します。
午後３時55分休憩
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午後４時05分再開
○議長（石川信生）
休憩前に引き続き会議を開きます
18番 風間議員。
○18番（風間勝治）
この話、最後にしますけど、部長にも申し上げたけど、この前、３人で行かせてもらいましたね。小さな問題のようで大きな問題なんですよ、学区にとってはね、デリケートなこの問題は。
それで、確かに他地域と比べても、ものすごく駐車場の量があるし、優遇はされておるなという部分はあるんですよ。それは理解してるとは思うんですけど、過去よりやっぱりああいう地域ですからね、市の保留地を駐車場がわりにしておったとかね、それで当たり前にきていますから、だから、駐車場の確保をしないと、逆に道路や何かに車があふれて、ごったがえして近隣の住民の皆さんに迷惑かけちゃうとかね、あるいはもう一つ重要なことは、やっぱりコミュニティとか推進協議会とか独特の組織がありますし、学校行事も多いですよね、来迎寺小学校に関しては。そういう部分で、しょっちゅうそういう行事がありますと、やはりそういう部分で確保策をという強い意向が出てきておるという流れの中での話ですからね。だから、そういうところにすべて今おっしゃられたように、共同駐車場的な使用、そういう方法をもうちょっと詰めていただければなというふうに思うんですね。
口頭で園長と学校側とやられたようなんですが、それでも担当者がかわれば、また同じ問題が起こるんですね。この前、学校の親子除草というのがありまして、そこにとめてもいいというふうで僕も紹介してましたからね、とめた方が、30分ぐらいしたら、どかせという校内放送が入ったんですよね。どかしにいって、ボランティアでそういう教育の一環としてそういう事業に参加しておるのに、途中でどかせというアナウンスが入ってどかしに行ったと。
だから、そういう部分がね、保育園の確かに賃貸契約とか賃料払っておるとかいうのを私は理解してますけど、保育園の駐車場だと。支援センターにもひょっとして支障が出たらどないするかという話から、そういう行為に及んだとは思うんですが、しかし、支援センターの利用者って大したことないじゃないですか、土曜日なんかはね。ほとんどがらがらなのに、どかせと言われてと、どかしに行ったらね、こういう率直なお怒りなわけなんですよ。だから、そういうことにないように十分話して、あるいは学校教育懇談会がありますから、来迎寺にはね、そこで十分その辺、各種団体の長とお話をしていただいて、そういう共同的使用のマニュアル的なものをつくっていただいて、それで今後そういう誤解のないような地域の駐車場というような意味合いを含めたそういう運用をしていってほしいなと思うんですが、その辺はいかがでしょうかね。
○議長（石川信生）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（野々山敏雄）
来迎寺保育園の建設当時に地元説明会の中でもいろんな御意見の中に、そういった駐車場の関係を御意見としていただいております。
そういう中で、共同駐車場的な役割を果たしていたところがなくなってしまうということも十分聞いておりました。保育園の方が開所を迎えまして、その辺の関係を園長、それから主任、あるいは保育士等に十分周知はしておったかという点については、私どもちょっとあいまいな形でスタートしたという面で大変御迷惑をおかけしました。あのあと学校側の方にもお邪魔しまして、おわび方々、今後の対応についても御協議をさせていただきました。
やはり園長もずっとおるわけではございませんので、今おっしゃられた関係で、マニュアルなり何らかの形で引き続けるようなそんな対応をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○議長（石川信生）
18番 風間議員。
○18番（風間勝治）
よろしくお願いします。
それでは最後に、21ページの都市計画費の15節工事請負費、その中で、公園整備事業の中で、都市公園整備工事費、公園改修工事費などありますが、この説明をお願いします。
○議長（石川信生）
都市整備部長。
○都市整備長（杉浦五一）
今回補正をさせていただきました公園整備事業、これにつきましては、桐山公園の進入路を当初予算でも計上させていただいていたわけですが、地区に排水路がこの道路を中へ入れざるを得ないという状況になりまして、その分を追加補正をさせていただいております。その額が、ここに出てます810万円でございます。
それから、公園改修の方の中身でございますが、場所は長篠公園、そして夕田公園、この公園は今開設をして利用していただいているわけですが、公園内でボール遊び等をやってみえて、特に名鉄三河線の沿線に公園が位置しているということで、ボール遊び等の球が外へ出てしまうということで、軌道敷に子供が侵入するようなことも危険だということから、フェンスを新しく２カ所設置をする費用が545万円ということで計上させていただいてます。
それから、公園維持費563万7,000円ということで計上させていただいてますが、これについては先回６月議会でも出ておりましたフェンスの修繕ということで、源田谷公園をここも今、長篠公園や夕田公園と同じように隣がすぐに道路ということで、車の飛び出しにも影響があるということも含めてフェンス修繕をさせていただきます。
それから、公園の遊具の修繕工事ということで、当初予算に計上してなかったわけですが、遊具の保守点検をさせていただいてます。一般質問の中でも遊具が破損して事故があるというようなことも含めて、点検の結果、Ｄランク、Ｃランクというような何とかすぐに修繕をしていかないけないというようなことの指摘箇所31カ所というのか、31基の点検修理をさせていただくための費用をこの９月で計上させていただきました。その中には、滑り台の踊り場の直しだとか、ブランコの座る座板のさくというのか、ボルトが取れているとかそういうものも含めて直させていただこうということで、今回この公園については、整備工事と修繕工事ということで二つ計上させていただいております。
以上です。
○議長（石川信生）
18番 風間議員。
○18番（風間勝治）
こういう公園に関する市民の思いというのは非常に強いものがありますので、早急にこういう予算を駆使した対応を今後もしていっていただければというふうに思うんです。
それで、長篠公園、夕田公園、ボール遊びで危険でということで予算計上されたわけですが、これはいつごろ要望が出て、設置までに何年ぐらいかかった案件かをちょっと聞かせてください。
○議長（石川信生）
都市整備部長。
○都市整備長（杉浦五一）
開設をしたのが去年、おととしかと思いますが、時間はそんなにたってない中での設置だというふうに思っております。
○議長（石川信生）
18番 風間議員。
○18番（風間勝治）
２年以内ということですね。何が言いたいか、ようわかっておられると思うんですけど、私が６月議会でさんざん厳しい指摘をしてね、本議会で補正組まなどうなっちゃうんだろうという思いで確認をさせてもらったのが源田谷公園の公園維持管理費工事の中に入っておったということなんですが、ようやく重い腰が上がったと。よくぞここまで据え置いていただいたなという思いでいっぱいなんですよ、私はね。
つけたでいいがやという発想なんでしょう。それに対して私は、もしそんな考えがあるんだったら是正をしていただかないかんということで申し上げるですが、前回の一般質問では私の反省のコメントに一切答えがなかったもんで、一遍お聞きをしたいんですが、住民の皆さんは、私よりもっと切実にね、自分の財産が傷ついちゃう、あるいは子供が飛び出して接触事故起こしそうになってる事例が何遍でもある。そういうことをもとに、五、六年も前から要望を出しているんですよ。昨年に至っては、くどいようですが、区長も正式に要望出して、それに対して明確にその年度内でやりますと答えたにもかかわらず、ほごにされたと。今年度も状況聞けば、くどいけど申しわけないね。余った予算があればそれでやれれば今年度もやりますと。そうすると、二、三年は延伸する可能性あるなというたら、そういうことですということでしょう。繰り返して申しわけないんだけど。
そうすると、住民の側の皆さんの切実なそういう思いとかそういうものにこたえる感覚、姿勢ね、こういうのが欠落しとったと言わざるを得ないんですよね。その辺いかがでしょうかね。どういう思いで今回予算計上まで至ったかね、その辺を解説してくれんと、私も帰って住民の皆さんに説明をするそのポイントを失するといかんですからね、その辺ちょっと解説してみてください。
○議長（石川信生）
都市整備部長。
○都市整備長（杉浦五一）
今、御指摘いただきました源田谷公園につきましては、平成18年度に区長申請で、そういう子供がボール遊びをしたりして、ボールを取りにいくために事故になるというようなこともいただいていたようです。確かに、あそこは植え込みもありますし、フェンスも実際には１メートル20センチという高さの既存のフェンスができておりました。その辺をどういうふうに判断するか、緊急的にほんとに事故にすぐになってしまうという緊急度があったのかどうかということが少し判断のおくれになってしまったのかなというふうに思っておりますので、今後のいろんな公園の施設たくさん管理をさせていただいてますが、その現場の状況、また、フェンスが倒れていてどうにも使えないとか、そんなときにはそんな悠長なことを言ってないということもあって、その対応については十分公園の担当を含めて対応させていただいておるわけですが、今回、上重原の方のフェンスにつきましても、実際にはつくったときから想定すればそれでできたんじゃないかということなんですが、相手が軌道敷という電車の中へ入っていってしまうというようなこと、そういう緊急度を高めた中身でここへ計上させていただいたということでありますので、源田谷につきましては、ただ６月議会で要望したから９月でつけさせていただいていいでしょうということでは全くありません。そういう状況を踏まえた中で対応できるように努力していきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
○議長（石川信生）
18番 風間議員。
○18番（風間勝治）
私もね、都市整備部長にこんなことを言うのは申しわけないなと思ってるんですよ。当事者ではないです。私が最初に持ち出したのは五、六年前からですね。確かにその当時は、私も、それほど強い要望という形ではやってなかったという正直なところもあります。
しかし、だんだん住宅事情とか交通事情が変わって、切実性が増したという流れの中で、素早く対応いただけなかったと。そして、行政の政策の継続性という部分からどうしてもそこで反省と責任の所在を明らかにしながら、そして、この事業に対する住民の切実な要望に対する考え方というのをやっぱり問い直しながらこういうものは進めていかないと、住民の皆さんが最後にデメリットをこうむるということではだめですから、だから申しわけないが、時の責任者である今、都市整備部長に申し上げているわけでございますので、その辺は誤解のないようにしていただきたいと思います。
それで、これ多分全会一致で可決という形になろうかと思いますが、若干ちょっとこの際、その後の予定、計画をお聞かせください。
○議長（石川信生）
都市整備部長。
○都市整備長（杉浦五一）
額も維持工事ではありませんので、発注をしていくということで、御可決をいただいたあと、早い時期に発注をして設置をしていきたいというふうに思っております。
○議長（石川信生）
18番 風間議員。
○18番（風間勝治）
その場合に、住民の皆さんのせっかくきょうまで待ちに待った案件でありますから、住民の皆さんに意見も聞く場をつくっていただいて、極力そういう思いに沿うような形のそういう改修工事にしていただければありがたいなと思うんですが、その辺はよろしいでしょうか。
○議長（石川信生）
都市整備部長。
○都市整備長（杉浦五一）
設置に当たりましては、意見を聞き、どういう形で進めますよということはお話して進めてまいりたいというふうに思います。
○議長（石川信生）
18番 風間議員。
○18番（風間勝治）
最後に、ようやく予算づけしていただいて、一応けじめとして私からもお礼を申し上げて、私の質問は終わります。よろしくお願いします。
○議長（石川信生）
ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石川信生）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
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