19番 中島議員。
○19番（中島牧子）
私は、４点ほど伺います。
公園が出ておりましたので、公園から聞きますが、リニューアルというのをこれから計画をして進めるというこういうことで、草刈公園が今回補正で追加されるというこういうことです。
このリニューアルをしていく際に、基本的な考え方としてトイレの改修等をいろいろあろうかと思いますが、障害者対応、また、小さな子供、赤ちゃんを連れて公園を利用される方、そういう方にとってのバリアフリーと、こういう点がどうなっているのか、こういうことについてのリニューアルの中での一つの方針を持っていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがですか。
○議長（石川信生）
都市整備部長。
○都市整備部長（杉浦五一）
公園のリニューアル化という内容で、主には遊具等の入れかえだとか、先ほど質問されるような階段部分、そういうものが少しでも改修できるようにという形で、全体の公園の中のレイアウトを見ながらやれる範囲で遊具を取りかえるとあわせてやっていきたいということですので、バリアフリーにも手を入れて進んでいきたいというふうに思っております。
○議長（石川信生）
19番 中島議員。
○19番（中島牧子）
赤ちゃんを連れて来た方が、おしめをかえたいというときに、トイレの中にベビーシートがあるかないか、こういうことが問題になっております。
とりわけ近隣公園など、大きな大会があったり応援で赤ちゃんを連れたお母さんが集まるようなそんな機会もあろうかと思うんですね。少なくとも、まずは近隣公園等にはそういうベビーシートなど赤ちゃん対応のトイレというものも考えていかなければならないのではないかと、こういうことなんですが、こんなお考えはないですか。
○議長（石川信生）
都市整備部長。
○都市整備部長（杉浦五一）
今までにもトイレとあわせて整備した中には、今、言われるようなベビーシートですかね、そういうものの設備のついた公園整備をさせていただいておる公園もあります。
特に今言われるような近隣公園、これは１万5,000平方メートルを超えるような大きな公園ですので、そういうものには、できるだけトイレも少し規模が大きくなるわけですので、その中で対応をしていきたいというふうには思っております。
○議長（石川信生）
19番 中島議員。
○19番（中島牧子）
草刈公園のベビーシート対応はどうですか。
○議長（石川信生）
都市整備部長。
○都市整備部長（杉浦五一）
今、草刈公園トイレの改修予定が、ちょっとこの予定の中には３カ年のローリングの中には入っていないわけでして、隣に福祉体育館という施設もあるということで、今のところ予定の表には入ってないような状況です。
○議長（石川信生）
19番 中島議員。
○19番（中島牧子）
他の施設があればそっちをという考えもあろうかとは思いますけれども、基本計画というリニューアルのそういうところでの考え方を持っていただきたいということです。
安城の篠目公園行きましたら、あそこは大きいものですからトイレが２カ所にわたってあるわけですが、両方にベビーシートが設置をされ、特にまた、男性のトイレの方にもベビーシートを設置するという、こういうふうな図式にもなっているというようなことで、お父さんが連れて行った場合もそういうことがあるんだというような非常に男女共同参画という観点やら、そういういろんなものを含めた形での公園づくりなんだなということを感心して見てきたわけですけども、そういうのを順次どんどん広げているという話を聞きまして、知立はその点では大変おくれてるなというふうに思いまして、手を入れる、リニューアルということで今回1,000万円ということの中身が十分わからないので、また御報告いただければいいですけども、そういう中身も含めていっていただきたい。現状ほかはどこに設置されているのか、そのこともお知らせいただきながら、今後の整備計画の方針の中に盛り込むというその点いかがですか。
○議長（石川信生）
都市整備部長。
○都市整備部長（杉浦五一）
今、知立市の公園の中のトイレ関係、何が先にやらないかんかというと、くみ取り用をまず早く直したいということ、それは先回もちょっと計画をお示しさせていただいています。
その中で、トイレを直す中にそういう施設を少しでも、余り身障者とかすべての施設を入れた公園トイレをやろうとすると1,500万円というような規模になっていくわけですので、そういう中で、できるだけくみ取りトイレを改修していく中で急ぎたいという部分があるわけですが、できるだけそういう施設が複合できて、設置が可能であれば、その公園トイレのレイアウトの中にそういう規模の施設を組み入れたトイレを採用できるように努力をしていきたいというふうに思っています。
現状は、まだすべてベビーシートが設置してある公園、今メモがきておりますが、逢生公園、これは新しく開設したばかりですので。それから、昭和６号の中央のこれは僕も記憶がある中で、真ん中にあるトイレです。それから西ノ割公園、これは去年対応ができたと。それから立野公園、この４カ所が今、知立市の中でベビーシートが設置できている公園でございます。
○議長（石川信生）
19番 中島議員。
○19番（中島牧子）
新しくつくる、手をかける、こういうときにはそういう方針で、あなたは認識していないけれども、現場ではやっていただいているということですね。草刈公園や新地公園、また、御林公園も随分多くの方が集まる。幼稚園の運動会にもよく使われている、こういうようなたくさんの方が一度に使われるような公園については、特に早急にそういった設置を求めたいなというふうにお願いをしておきますので、リニューアル計画の中での観点として位置づけてください。いいですね、その点、確認をお願いします。
○議長（石川信生）
都市整備部長。
○都市整備部長（杉浦五一）
整備を図れるとき、また、その今の施設の中で、そういうものが可能なのかどうかというのもひとつあわせて検討してまいります。
○議長（石川信生）
19番 中島議員。
○19番（中島牧子）
ミニバスのことで伺いたいと思います
29ページにバスを購入すると、こういうことであります。市民のさまざまな社会参加の機会を保障するということで重要なものになっていると、こういうことであります。これについては購入ということでありますけれども、今まで言われているのは、１路線１時間ぐらいで走ろうとか改善の方向は一応出されておりますので、それについては４月までに詰めていくということになっております。
今、この対策の協議会といいますか、具体的にどういうメンバーで、具体的にどんなスケジュールでそれを最終的に決めようとしているのか、お聞かせください。
○議長（石川信生）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
前回の議会でも御説明を若干させていただいておりますけども、ちょっと今、日にちがぱっと出てこないんですが、いずれにいたしましても、９月補正で地域公共交通会議の委員の謝金について予算計上させていただいて、議会終了直後に第１回の公共交通会議を開催させていただきまして、そこで少しコース等の細部の検討をするということで、公共会議の中に幹事会というのがございまして、その会議をそのあと開催をし、そこで今一定の幹事会としての結論を今いただいております。
でありますので、今月の末に２回目の公共交通会議を開催し、結論を得たいというふうに思っております。その結論をもとに、国の方に路線変更の手続をして、来年の４月スタートを目標に今その事務手続をしておりますけども、公共交通会議のメンバーでございますけども、第１回の公共交通会議、10月25日に開催しております。メンバーといたしましては、知立市長、愛知県のバス協会の専務理事、名鉄バスの運輸部の方、大興タクシーの方、それから、昨年度検討いただきました前年度のバス問題検討委員会の会長、市労連の会長、身体障害者福祉協議会の会長、区長会を代表しての方、地域婦人会連絡協議会の代表の方、中部運輸局愛知運輸支局主席運輸企画専門官、愛知運輸支局の方ですね。それから、愛知県の交通対策課の代表の方、安城警察の交通規制の担当の方、愛知県の交通産業労働組合協議会の代表の方、以上の13名ですか、こういった方で公共会議を構成させていただいております。
以上でございます。
○議長（石川信生）
19番 中島議員。
○19番（中島牧子）
間もなく２回目を開いて、その路線等についての決定をしていくという、こういう段取りに今なっているということですね。基本的には１時間で回れる路線づくりと、これを基本にしているというのはいいですね。
こういう中で、予算としては２台のバスが購入されるということに出てきているわけですけれども、運営方針ということについて見ると、前に安城方式を少し、バスを含めて委託業者を探すというようなことを安城市はやってみえると。知立市は、バスは自前でもって委託をするというね、運転業務を委託するという、こういうやり方を引き続きと。２台がこうで、２台は別というふうなものが取れるかどうかということもあるので、同じ方式をとっていくという、こういうことですね。
運営方式ということで、契約の仕方で大きく委託料がうちは負担ですかね、負担金が変わってくるというようなことがあるんではないかということを私、提起したわけですけれども、その点では、どんな詰めた話し合いがされて、以後、運営がほんとに効率的に行われるのかどうなのかというここの議論というものがどうかということ、その点の内容をお聞かせいただきたい。
○議長（石川信生）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
前回の議会でも少しお話申し上げたかもしれませんが、方法は今、御質問者もおっしゃいますように、いろんな方法が考えられます。
当初は車も含めて運転、その他もすべてお願いするという方法と現在の行っている方法と検討をさせていただいたわけですけども、基本的には今の運行方法がいいと。いいというのは、なぜいいということにもなりまして、いろいろ安城市の例も御紹介をいただきましたけども、その辺もいろいろお尋ねをしたりしておりますけども、一長一短いろいろございますので、ちょっと担当者レベルの話ですけども、安城市も今の方法は来年度以降見直したいねというような情報もあるようですけども、私の方としては、今の形がベストということではありません。いろいろ不ぐあいが出てまいりますれば、それは順次修正をかけていかなくてはいけないというふうに思いますが、当面今の形で進めさせていただきたいということで、今回バスも市の所有でいきたいということで予算を計上させていただいたということでございます。
○議長（石川信生）
19番 中島議員。
○19番（中島牧子）
運行方法で一長一短があるということで、安城市も見直しをしようかというふうに言っているということですけれども、明らかに委託契約金が差があるということも含めて、一長一短の中身がどこにあるのか、今のお話では全くわからないんですけれども、要は、より効率的な運営ができるかどうかという点では、安城市の一長一短の経費はかからないけども、何が短所なんだと、何が問題になっているからあれはよくないと思うのか、その辺もう少し御披瀝をいただかないと、要するに、知立が何が長所なのかということも、もう少し明らかにしてください。
○議長（石川信生）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
負担金の額の比較も単純比較のお話もございましたけども、これも契約の方法で、当初５年間の契約というような形の中で、５年間一切そういった負担金を見直ししませんよというような中で、いろんな条件が変わってくる。そういったことで、運行業者にそれは当然契約ですから、それを負担していただくということになってきますけども、その辺がなかなかそれを請け負う事業者にとっても現状は難しい面があるということもちょっとお聞きしております。
また、知立市の現在の運行方法によって他の市の状況、これもすべてが同じ土俵に乗っけて比較をするということはできてないわけですけども、知立市がほかに比べまして特段高い経費でもって行っているというようなことはないのではないかなという認識もほかの市の運行状況ともいろいろ見させていただきますと、うちの場合は、車のすべての修理からいろんなものまですべて含んだ形でやってますし、ほかの市ではいろんな燃料代だとかそういうものは別途ですよとか、そういういろんなやり方もいろいろあるようでございますので一概に言えないということで先ほど申し上げたわけですが、そういうことを差し引いても、全体を見ましても特に知立市が高額の負担金であるということではないなというふうに認識をしております。
○議長（石川信生）
19番 中島議員。
○19番（中島牧子）
安城の短所が十分わかりませんでした、今の話では。５年間の契約、バスも含めて委託するということなので、１年契約ではバス困っちゃいますから、ですから５年間の契約ということで、まとめて幾らでやるよということの入札をした場合に、知立の契約とは大きく差があったと。安かったということだけは事実なんですよ。他の市と比べて大体こんなもんだったという他の市を比較してないんです、私は。安城市方式を比較して、大変安城市が安かったということを私は前も紹介したし、今もそれがもしどこかに大きな短所があるとするならば何だと聞いたら、事業者が都合悪いようなことをあなたおっしゃった。５年間というのはなかなか難しいと。事業者が難しいというのは十分わかりませんでした、その点では。
これから運行に対しての委託契約等を結んでいくことになるのかなというふうに思いますけれども、新たな契約の方法をまた考えていくのか、今の名鉄バス、大興、ここについても新たにまた入札でもってやり、業者も当然入れかわりというものも想定してやっていこうとしているのか、その点お聞かせをいただきたいなと思います。
○議長（石川信生）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
現在、私どもが今考えておりますのは、これでこの予算を議決いただきますと、すぐにバスの購入の方の手続をさせていただく。先ほど申し上げましたように、バスの路線、バス停の変更も含めて、その手続を年明け早々、公共交通会議の結論を得ましたら、そのあとすぐに始めさせていただいて、４月スタート目標を何とか実現をしたいというふうに思っております。
今回のコースの変更等につきましては、運行事業者が現行の路線について、その変更の手続をやっていただくというような関係がございますので、今御質問者がおっしゃいますように、この時点で新たに運行事業者を公募なりして決めて、それから路線の新しい、そうなると運行業者がかわりますと今度は新設というような考え方の手続をしていただくわけですけども、そういうことの中では、若干４月を目標にしている今では時間的に難しいのかなというのは私の今正直な思いでございますので、今のコース変更については、現運行事業者の方に路線等の変更手続、バス停の変更手続をしていただいて、新年度は今の形でできればスターとさせていただきたい。
今、御質問者がおっしゃいますように、それができれば次の年度に向けては、今回は手続の点でも時間が余りにも少ないということで、ちょっと今余裕がありませんけども、来年になれば半年先を見越して、そういったところで次年度の運行事業者を公募するなり新たな手続でもって選定をさせていただいて、半年間の中で新設になるのか、変更の手続をしていただくのかいろいろありますけども、そういった手続をしていただければ可能ではないかなというふうに思います。半年でもいいじゃないかということも内部でも話はしておるんですけども、できましたら私の方としては、今手続をやっていただいて、平成20年度はその変更の中身でもって、もちろん平成20年度については新たに今までと同じような形での年度契約は必要でございますけども、それをやって進めていけたらというふうに思っております。
○議長（石川信生）
ここで10分間休憩します。
午後４時11分休憩
―――――――――――――――
午後４時20分再開
○議長（石川信生）
休憩前に引き続き会議を開きます。
19番 中島議員。
○19番（中島牧子）
運行方法、委託の方法、これについては当面は今の業者そのままにやっていただくしかないと。路線の申請との絡みでいかないとだめと。随意契約をやるというこういうことになるんですかね、契約の方法としては。当然入札というわけにはいかないですね。その後についても結局随契でいくのかどうかですね。その場合にも、やはり透明性という意味で、昔の知立衛生との関係もありましたけれども、そういう問題について、どういう姿勢で臨んでいくのか、ここのところだけはきっちりしておいてもらわないとだめだと思うんですね。その契約についての御意見伺いたい。
○議長（石川信生）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
先ほども申し上げましたけども、年度当初のスタートといいますか、平成20年度はこれですぐに路線図の変更等も手続をとっていっていただくというような関係ございますので、平成20年度については、できれば今年度と同じような形で年度契約を随契でさせていただいて、平成21年度に向けては時間的余裕がございますので、その際には、公募といいますか、いろんな運行業者ございますので、そういうことをする。それを実際に決める場合には、プロポーザルというような方式も考えられますので、そういう方法か、いわゆる運行事業の負担金額での競争入札といいますか、そういう方法にするのか。
確かに御質問者もおっしゃいますように、もちろん負担金は安ければ安いほどいいというか、安いに越したことはないわけですけども、やはりそれに付随します、これは路線バスと同じことですので、安全性とかお客さんへのサービスとかそういったことも欠かせない大きな条件だろうというふうにも私どもは考えておりますので、そういうふうに考えますと、単に負担金の額だけで決めるのもどうかなという部分もありますので、先ほど申し上げたプロポーザルというようなことも今、私の頭に中にあるわけですが、いずれにしても、少し時間をいただいて、公明なというか、透明性の高いそういう方法で運行事業者をお願いをしていきたいというふうに思っています。
○議長（石川信生）
19番 中島議員。
○19番（中島牧子）
今後そういった方向で頑張っていただければいいかなというふうに思いました。
ミニバスの運行については、市民からは、もっと明るい感じで運転手さん対応してもらえんかなとかね、コミュニティバスですから、ぶすっとしてね、お客さんが乗ってきて、はいどうもというふうじゃいかんので、もっと楽しい運行ができないのかな。歌は歌わんでもいいですけど、もう少しお客さんとのコミュニティというものを心がけていただけるような、市内を観光するわけじゃないけども、回るに当たってテープが流れるような雰囲気じゃなくて、もう少し心と心が触れ合うようなコミュニティのバスだなという感じがね、特徴が出るような、そういうことも私は望みたいと思いますね、運転手になる方に対して。
その上、ころころ急に運転を変わってくれっていって乗ったような人たちが乗ってくると、対応がよくわからなかったり、車いすがよくわからなかったりということもありましたけども、そういうこともあるので、スムーズな運転と楽しい運転、ほんとコミュニティバスなんだという明るい運転、こういうことにも心がけてもらって、また乗りたいなというようなそんな雰囲気に、時間ばかりかかって大変だなという印象だけ残すんじゃなくて、時間はかかったけど、あの運転手さんおもしろかったねとか、楽しい雰囲気でいけたなと、そういうようなコミュニティバスにしてもらいたいと、これは要望をしておきます。結構これ難しいことかなというところもあるんですけどね。
名鉄バスの存続について、いろいろ努力をして、住民のアンケートも昭和地区は全部やりましたし、その結果まとめていただいて、名鉄との交渉という運びというこれについて、この議会の場で改めて結果をどういうふうに受けとめ、今どういうふうな交渉をし、見通しをどういうふうに切り開こうとしているのか。やはり基幹バスとしてコミュニティバスの楽しいバスとまた違った通勤バスやらいろいろありますので、目的が、その点、ぜひ残してもらいたいという。両輪で今頑張ってもらっているというはずですけれども、その点での御報告いただきたい。
○議長（石川信生）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
名鉄のバス路線の廃止問題につきましては、前議会でもいろいろお話をいただいているところでございますけれども、今お話がございましたように、私どもの方としては、一番直接関連のあります昭和１丁目から９丁目の区長、それから、自治会の会長に都合３回ですか、たしか３回でございますけど、お集まりをいただいていろいろ情報交換等もさせていただき、また、私どもの方の今どうなっているんだということの御報告もさせていただく会を開催させていただきました。
そういった会議の中でも、住民の皆さんに一度アンケートしたらどうだということで今お話があったようなことで、各区長が住民の方にいろいろアンケートをとっていただきました。
そのアンケートの結果は感想、所感はいろいろあるわけですけども、私どもの方としては、これが住民の方の切なる願いだというそういう将来のいろんな不安、そういったものを含めての皆さんのお気持ちだということを十分理解しております。
そういうことで、実は今月の４日ですか、名鉄バスの方にお邪魔しました。副市長と私と市民協働課長、３人でお邪魔していろいろ話をさせていただきました。現在、他の市町村における路線バスの廃止問題もありますので、その辺のなかなかそれぞれ個別にいろいろお話があるようですので、具体的な情報まではいただけないわけですけども、基本的な考え方としては、やはり現状の当初廃止を対象とする平均乗車密度５以下のものについては廃止の届け出が出ておりますして、これが手続上では半年ですけども、愛知県のバス対策協議会の方で１年という猶予の中で検討し、結論を得るということでございますけども、こういう状況の中では、なかなか存続が難しいというのが、私はっきりいってそういう感想でございます。
ただ、４日にお邪魔をしたときも、先ほど申し上げましたように、アンケートのことも紹介し、また、会議でそれぞれ区長等から、ぜひこういうことは伝えてくれというお話もいろいろ承っておりましたので、そういうものをお伝えをさせていただいたわけですけども、正直いって、なかなか難しいのかな。
現在４系統で走っておりますので、それぞれの系統ごとに考えられないかというようなこともお話するわけですけども、一つの営業としては、１路線に１台のバスを張りつけていきますと、朝晩走って昼間遊ばせておくというのは、これまたいろいろ効率的な問題とかあって、なかなか一つの系統ごとに、確かに平均乗車密度でいけば高い系統もあるわけですけども、そういうものを一本ずつ検討するということはなかなかこれも難しいねというようなお話も伺ったわけです。
バス路線とは当然切り離してはいけませんけども、この先日のアンケートの中でも、やはりバスの路線のどういう目的で使っておられるかというような中身の中では、買い物とか通院という方が相当数を占めておられるというような実態、それから、高齢者が非常に割合が高いというようなこともあるわけです。そういったことで、これはあくまでも私の方としては、バス路線と今回のミニバスの充実ということは切り離して、名鉄にはあくまでも要請をしていくということでございますが、そういうことの中でも、今回のミニバスの路線を団地の中も走らさせていただくような方向にもなって今そういう案で進めておりますので、確かに通勤者の皆さんには今までのものが廃止されるということでは大変な御不便をかけるということになるわけですが、昼間の時間帯の通院や買い物での御利用の方は、そういうミニバスへのシフトも考えていただけるのかという、これはこの知立市内だけのお話ですけども、そういう思いもどうしても廃止ということであるなら、そういうふうに少し切りかえないかんのかなという思いつつ帰ってきたわけですけども、いずれにいたしましても、来年、愛知県の対策協議会あてに市としての考え方をもう一度報告するということになっておりますので、その中では、この７月から３回の地元の区長との打ち合わせ、そういったことの経過、それから、アンケートの内容、たしか８月でしたか、地元ではそれぞれ区長が回覧をしていただいてバス路線の問題について皆さんにもお願いをしていただきましたし、市の方も広報でそういった呼びかけも今、毎号しているわけですけども、そういったことを私の方は訴えながら、あくまでも存続をお願いしていきたいということでの意思表示をしていきたいと今は考えているところでございます。
○議長（石川信生）
19番 中島議員。
○19番（中島牧子）
平均乗車率、乗車密度という点で大変難しいという状況は変わらんと、動かないという名鉄側のお話があったということですかね。県の対策協議会、そこでの意見陳述というのが関係市町から行われて、そこでの可能性というものはどんなものなのか、そこの対策協議会というそこの役割ということも含めて、まだやるべきすべがあるのかどうかということについて、住民が最後まで困ると言ってますし、もちろん全員が乗っているわけじゃないので乗車率が低いわけで、しかし、乗ってる方からすると切実という話はたくさんいただいているわけでして、その点はどんなふうなんでしょうか。対策協議会ですね、県の。
○議長（石川信生）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
現在のバスの廃止、新設等のそういった手続については、道路運送法の改正によって届出制になったということで、運行事業者は半年前にそういう申請をしなさいということになっておりますので、通常ですと半年後には廃止という、いろいろ条件はありますけども、そういうことでだと思います。
愛知県のバス対策で地域の協議会との関連でいいますと、愛知県のバス対策協議会の方では１年前にそういった退出の場合には届出をするということですので、今回の今議論しておりますのは、１年前に愛知県の協議会の方に提出がされましたので、一応１年間の猶予をもって廃止ということでございまして、これはあくまでも届け出ということですので、このままいけば廃止にならざるを得ないのかなということでございます。
○議長（石川信生）
19番 中島議員。
○19番（中島牧子）
そういう規制緩和という流れの中で、届け出さえすればいいという改革がされて、住民としてはこういうつらい目に遭っているということをしみじみと今感じているわけなんですけど、通勤者は一体どうしたらいいんでしょうねということなんですね。
ミニバスって朝何時から走らせようという計画ですか。通勤者も救えるような、例えば知立団地発知立行き第１便というこういうのを直通バスを第１便を走らせると、こういうこともだったらやらなけきゃいけないじゃないかというふうに思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。第１便のスタート、知立団地から知立駅へ向かっていくというような現在の路線で変則的にその部分はいくと。そのあとぐるぐる回りするということも考えなければ、その時間帯大分乗るんですよ、知立駅まで行く人たちが。昭和４丁目、５丁目の方たちは、牛田駅まではとても大変で歩いていけないというようなことが言われておりますよね。いかがですか。
○議長（石川信生）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
現在のミニバスの運行は、午前７時から６時半と、その間に６便、今走っているわけですけども、今後の予定といたしましても、ほぼ同じ時間帯の中で10便走らせたいなということでございますので、今御指摘の知立団地の方の知立駅までの通勤バスとしての活用というのは、現時点ではちょっと難しいのではないかなと。それをいろんな系統をいろいろつくってやっていけばという今お話ですけども、基本的には私の方としては考えておりますのは、およそ現行の朝から夕方の時間帯の中で増便を考えていきたいというふうに思っているわけです。
ですので、いわゆる直通便というんですかね、そういったものは現在構想の中には、今検討した中身の中にはございません。
○議長（石川信生）
19番 中島議員。
○19番（中島牧子）
そういう立場で検討しようという人はいないからじゃないんですか。今、第１便ね、６時半ぐらいから出ていて通勤者が乗ると。その後も通勤の時間帯は結構たくさん乗るということになってます。知立駅７時発だとするならば、その１便は団地から知立駅行きますよという数便をつくるというそういう路線を一つ加えることだって不可能ではないでしょう。これからバスの路線の登録をしていくという中で、その点どうなのかなというふうに思うんですね。通勤者は、ほんとに困るという点についてのこの対策。コミュニティバスとはいえ、今バスがほんとにだめだと思うとあなたはおっしゃるならば、そういうことも救い上げるような路線を一つ考えるべきじゃないでしょうか。ぜひその点は要望したいし、交通の対策協議会、交通会議の方でも、こんな議会からの声があると、住民のアンケートからすると、ここは最低救わなきゃならないと、名鉄バスとの関係でというような、もしあなたが名鉄バスだめだと今腹の中で思っているんだとしたら、そこのところを踏み込んでやっていただきたいと思うんですね、ぜひ。
市長もいかがでしょうか、こういう点に遡及していただけないかということですね。
○議長（石川信生）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
現時点では直通バスというのは、今全く念頭にないということでございますが、今度４台になりますと、それぞれ知立駅を発着、帰着といいますか、こういうふうにやっていきますと、物理的に４台そこに並んで今のバスの停留所に行くというのは物理的に難しいということでございますので、２台は今の現行のような格好で朝スタートしていきますけども、あとの２台、どのコースになるかわかりませんけども、一定の時間をずらして知立駅を出るのか、今おっしゃったように、スタートする帰発着の部分を違う場所にセットしなくちゃいけないのかというそれはもう少し私の方が机の上でやっておるだけではあれですので、少しその辺は専門の方と一回協議をしますけども、私も、同じ時間帯に用意ドンで４台がスタートするということは１カ所からは難しいなという、これはそういうふうに思ってますので、そこをどういうふうにするかということですけども、いずれにしても、今の現在ですと知立団地から知立駅まで行くには福祉の里ですとか、アピタの前を通って行くというようなコースですので、それが先ほど言いましたように、直通バスというのは念頭になくて大変恐縮ですけども、そのかわりはなし得ないのかな。時間的にそういった意味では少しロスが多過ぎるなというふうには今思っているところです。
○議長（石川信生）
19番 中島議員。
○19番（中島牧子）
ですから、今言われたように、発着場所を変えると。例えば、早い時間帯で知立団地を通っていくバスが来ると。そうした場合に、そんな早い時間帯にアピタ行ったって開いてないわけですよね。買い物に行こうという人も利用しない、病院も早過ぎると、福祉の里行くにも早過ぎるというようなことがあるとするならば、そういう形態で知立に向かうバスがあってもいいじゃないかと。考えられるんじゃないですか。ぜひ検討していただきたい。
今ここで決着が着く話じゃないので、そういう工夫ができないかという、こういうことですよ。今から路線を決定していくんだから、ぜひそういう名鉄バスがなくなっちゃうということがいよいよ目の前にくるとするならば、もうどうしようもないんだ、あなたお手上げなんだというふうに今言われた。もうどうしようもないと。だったら、そういう方法を目指さないと、ほんとに困りますよね。市長いかがでしょうか、そういう検討を加えてやっていただきたいと思います。
○議長（石川信生）
本多市長。
○市長（本多正幸）
今、部長がいろんな御答弁をさせていただきましたけれども、現時点、きょう私が申し上げるのは、そういう検討は不可能ではないということを申し上げておきたいと思います。
○議長（石川信生）
19番 中島議員。
○19番（中島牧子）
ぜひそういう検討をお願いいたします。
それから、53ページでまた教育関係の補正が出ておりまして、現職教育研究費の委託料として四つの項目で並んでおります。今の時点で補正がこういう形であるということは、どういうことかなということですね。御説明をいただけますか。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（鈴木民男）
今、御指摘いただいた補正予算の関係で説明をさせていただきます。
一番上の豊かな体験活動推進事業委託料の関係でございますけれども、これにつきましては、当初予算であげております追加分の補正ということでございます。
次の命を大切にする心を育むという委託料でございます。これは、今回新たに40万円補正をさせていただきました。
次のあいち・出会いと体験の道場推進事業委託料、これにつきましても追加分の補正ということで３万円補正させていただきました。
次の小学校における英語活動等国際理解活動推進事業委託料、これにつきましては、新規に補正をさせていただいたということでございます。今の時期に補正ということでございますけれども、当初の段階でといいますか、当初予算編成後そういった事業の県の方からの話をいただいたということで、補正の予算の時期としてはちょっと遅いということもありますけども、今回補正をさせていただいたということでございます。よろしくお願いします。
○議長（石川信生）
19番 中島議員。
○19番（中島牧子）
新規で行われることについては、この補助金を得て新規に仕事というか事業を行うということになるんですか。中身をちょっと教えてください。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（鈴木民男）
今回、新規分としましては、命を大切にする云々というのと、下の小学校における英語活動云々と、それが今回追加といいますか、新規で予算計上させていただいた内容でございまして、命をということについては竜北中学校で委託していきますし、小学校における英語というのは知立東小学校で委託事業を行うということでございます。
中身としましては、命を大切にということになりますと、要綱でいきますと、命の大切さを会得させるための活動の展開ということでございますし、小学校における英語というのは、東小学校で委託するということでございますけれども、ここに書いてあるとおりの英語活動の国際理解活動の推進ということでの東小学校への委託ということでございます。
○議長（石川信生）
19番 中島議員。
○19番（中島牧子）
東小学校では英語活動を小学校でやろうというのは、今から始まるというふうには思っていないわけですけど現にやっていると。それに対して、補助金を獲得したというこういう位置づけになるのか、また新たな取り組みが始まるのかということですね、この時期から。今もやってますよね。その辺が補正で新しい取り組みというものが、あと３カ月ほどの間でこの事業をすれば補助金がもらえるというこういうことなのか、そのあたりがわからないわけですけども、教育長の方がよくわかりますか。
○議長（石川信生）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
二つは当初予算の後から追加されたものでありまして、これは御理解いただけると思いますけども、命を大切にする事業というのは、ことしに入ってから応募があったわけです、募集が。それでこれは一つは、命を大切にする事業、これ募集がありまして、県の教育委員会ではなくて県民生部の学事振興課教育新生グループというところから募集がありまして、それで竜北中学校が応募しましたら採用されたということであります。
ただ、ここの事業というのは学校で行っている事業と似通った事業で申請すればいいわけです。それを膨らませれやるということであります。これを９月補正で出すべきものであったという認識を持っておりますけども、そこでの補正を出さなかったということで今回の補正ということであります。事業は膨らませれやっているということであります。
もう一つの東小学校における英語活動等国際理解活動推進、これも今年度に始まったものではなくて、昨年度からも行っているわけであります。そういうものに対して、これも募集がありまして、年度に入ってから東小学校が手を挙げたと。それで県の方で採用されたので、この事業が行うわけで、ただ、これも今御指摘ありましたように、９月補正でやるべき事業であったということであります。そういうものを膨らませてやると。あるいは年間指導計画などの作成等も行っていくわけであります。いわゆる地域の学校のモデルとなる拠点校ということでありますので、それを知立でも一つぐらいということで東小学校が手を挙げて採用されたということであります。時期的に補正が大変遅くなっているわけであります。
○議長（石川信生）
本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを延長します。
19番 中島議員。
○19番（中島牧子）
今お話がありましたので、現に取り組んでいることを膨らませて充実させることによって補助金をいただくことができるということになるのかと思いますが、時期的には本来今からだったら効果が少ないですよね、補助金の効果は本来、県民生部からの補助金だということでありますけども、そういう点では、もっと計画的な取り組みがあるべきだろうなというふうに思います。
それから、職場体験のことで一般質問もさせていただいたわけですけれども、この補正が行われて３万円補正されると。75万円が当初でしたかね、３万円が追加されると、こういう追加はわずかですけれども、これは３日と５日という体験の長さというのが去年とことしは違ったわけですけれども、この補正の中身はそれと関係があるのかどうか。
○議長（石川信生）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
３日と５日ということではなくて、１クラス４万円ということでありました。昨年度は４万円掛ける19学級で76万円、今年度も同じ学級数でありますので、同じだけを当初予算で計上させていただいたわけでありますけども、県の方から、このほかにデータベース作成費として市町村当たり３万円以内の経費を加えた金額とすることができるということであります。知立市の場合３校ありますので、１万円ずつということで３万円がデータベース作成費としてきたわけであります。
○議長（石川信生）
19番 中島議員。
○19番（中島牧子）
わかりました。
どういうところに生徒が実習体験をしたのかということをまとめていくと、こういうものを残して、これは県にまたお知らせするというこういう内容になるんでしょうか。それとも教育委員会の方でこういうものをまとめていくということにしていくのか、その辺の扱いはデータベースそのものの扱いはどうなりますか。
○議長（石川信生）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
市内のものについては、もうデータはまとめてありますけども、これについて県の方に報告するかどうかというのは、まだ私ちょっと認識しておりませんので、また後日報告させていただきます。
○議長（石川信生）
19番 中島議員。
○19番（中島牧子）
これも県の民生部というか教育委員会でないところでこれの事業が行われているということで、そういうものについての資料の収集があるのかもしれませんけれども、できるだけいろいろプライバシーにかかわることはそうはないかもわかりませんが、データがひとり歩きするということは望ましくないなというふうには申し述べておきます。
ことし３日から５日になってどうだったのかという点ですね。受け入れた業者の方からは、とても苦労したというようなお話もあります。生徒のためには苦労してもいいじゃないかと、こういうふうに一蹴してしまえばそれはそれなんですけども、300近い事業所が５日間生徒を１週間受けれるというこういうことになって、その受け入れ方について大変苦労したと。３日ぐらいにしてもらえんかなという声も実は聞きました。その点はどういうふうにね、相手との関係で折り合いをつけていこうとしてみえるのかな、今後どういうふうなのかなとちょっと心配しながら伺うわけですけど、いかがでしょう。
○議長（石川信生）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
職場体験を実施するに当たりましては、それぞれの事業所に大変お世話になるわけであります。そういう意味で、各学校はそれぞれ今までもやってきたこともあるわけでありますけども、やはり事業所のところへ私どもも１軒１軒回ることはできませんでしたけども、ことしは６月に３中学校の校長と担当の学校教育課の主幹、そして私と一緒に知立市の商工会、ライオンズクラブ、ロータリークラブ、知立青年会議所、私立幼稚園、こちらの知立学園ともう一つの名鉄学園がありますので、そちらの方等へ事業の説明と、また、５日間ということでありますので、お願いに行ったわけであります。それだけで今年度はあります。まだ南中が済んでおりませんけども、今後、今考えているのは、そういう事業所との意見交換会、これ全部でやるわけにはいきませんので、そうしたところから出ていただいて、意見交換会のようなことができないだろうか。それで受け入れに対して、こんなふうに工夫してうまくやってるよというところだとか、こんなところにうちは問題があるというようなこと等を情報提供、それから、まだまだこういうところで実習ができるよと。できましたら知立市内、どこでも子供たちは知立市内であれば自転車で行くことができます。それから、近隣市あたり等の連絡、この辺をとりながら進めていくことが重要ではないかということであります。
また、ことしから５日間になったということで、３日間というと１日目に行って、午前中に説明して、午後やって、次の日やって、次の日少しやって、最後はやると、そういう形が今まで多かったわけですけども、やはりもう少し長い間の体験が必要ではないかというふうに考えておるわけでありますけども、しかし、事業所との連携のあり方、今後の課題でありますし、そういう会を設けていきたいと今は考えております。
○議長（石川信生）
19番 中島議員。
○19番（中島牧子）
事業所の皆さんの意見も伺っていくというのは大変大事なことかなと。また、アドバイスいただけることが学校側にもあるんではないかというふうに思いますので、そういう方向でやっていただければいいかと思いますが、ただ、一番受け入れの現場でそういう話があるということだけは承知しておいていただきたいなというふうに思います。
かわいい生徒が来るんだから我慢しようという大きい気持ちで受け入れていただいているだろうとは思いますけど、その辺は日常の作業の中での受け入れは苦労しているということだけはあろうかというふうに思いますので、お願いします。
それから、自衛隊への職場体験については、一般質問で教育長のお考えは伺いました。どの職場においても危険が伴うようなものについてはだめだよと。職場の体験としてふさわしいところを選ぶんだというこの視点は明確にしていきたいということで言われました。
そこの上に立って、岐阜県の自衛隊の岐阜地方協力本部公式ホームページ、愛知県は出てなかったんですね、ホームページが。ここのところで職場体験受けれますというような中身が報告をされておるんですね。どんな職場体験かということも書いてあるんですけど。その際、保険については損害傷害保険に加入していることが前提ですということが一つは書かれており、保険は入るよということは言われましたが、その中身はどういうものか一つは伺いたいことと、それから、もう一つ書いてあるのが、万一事故が生じた場合の責任について、事前に同意書、または保護者の承諾書を提出していただきますというのがホームページに書かれているわけですね。万一事故が生じた場合の責任ということにあえてここで明記しているという点でいうと、やはり普通の職場と違う危険性というものも前提にしているんだなということを私はこれから見て取ることができると考えます。その点で、こういうものについての教育長の見解も伺っておきたいというふうに思います。
○議長（石川信生）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
今の保険というのはどういう保険かというのは内容についてはわかりませんけど、愛知県の子供たちは、すべて保険に入って職場体験をするというのが前提であります。
自衛隊への体験の件でありますけども、やはり体験学習というのは、まず第一に子供がそこで体験をしたいということ。そのためには先ほどのデータベースじゃないですけども、こういうものを子供たちに提示して、どんな内容があるか、それは子供たちが直接体験できないような間接体験、いわゆるほかの子供たちが体験したものが冊子として出ております。それを読みながら子供たちは、直接体験できないけれども間接的に体験をするわけであります。そういうものを参考にしながら次の学年の子たち、そして自分がこんなところで体験したい。あるいはそれだけじゃなくて、実際に自分が社会の中で見聞きしておりますので、それとやはり保護者の方が、やっぱりそれはそこがいいと、保護者の方もそれは賛同できると。さらに職場体験は学校の責任がありますので、学校としてここが危険じゃないかどうかということをしっかりと確認する。そして、もちろんそこには職場の方が受け入れをしてくださる。どんな受け入れをしてくださるかということも余り無理は言えないところもありますけども、そういうことを十分にして職場を決めていくということがこれから大切になってくるのではないかと、そんなふうに思っております。
○議長（石川信生）
19番 中島議員。
○19番（中島牧子）
一般論としては、私もそのとおりだと思いますが、私が今質問させていただいた２問目、万一事故が生じた場合の責任について、事前に同意書を出してもらうと、こういうふうに記名してある自衛隊というのは、やはり危険の可能性が他の職場に比べて大きいということを意味しているんではないでしょうか。いかがでしょうか、その点の見解を伺いたいと思います。
ちなみに、同意書というのは、過去２年間、親の同意書というのは取ったかどうか、その点はいかがですか。
○議長（石川信生）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
同意書の件でありますけども、どういう意味で自衛隊の方が同意書を書いてみえるかということはよく話をしたことはありません。
竜北中学校が今まで２年間、平成17年、平成18年度と自衛隊へ行っているけども、同意書を取ってやってるのかどうかということでありますけども、まだそこまで学校の方に尋ねたこともありませんので、一度確認をしてみたいと思います。
○議長（石川信生）
19番 中島議員。
○19番（中島牧子）
どうしてここまで同意書が要るんだろうかということを言われますが、例えば病院で手術を受けるとき同意書みたいな何か要りますよね。このことをやって、万が一何かあった場合、医者を責めないでねというこういうことですよね。手術を行うとき、結構簡単な手術でも保証人みたいなのが要りますね。それに似てるなって私は直感したんですけども、何かあったときには自衛隊のせいにはしないでくださいよと、こういうことじゃないかと思うんですよね。そういう危険性もあるという場所には近寄らないでほしいと私は思うんですよ。真意がわからんとかわかるとかっておっしゃってますけども、危険なところには近づけないでほしいという私の意見ですね。危険であればだめということは言ってみえるので、私は、こうやって書いてる以上、危険だということを、すごい危険かどうかはともかく、保険以外にもさらに同意書ですよ。こういうところは問題があるから十分に吟味していただきたいと、こういうことです。
ちなみに、竜北中学校では同意書は取っていないそうです。聞きました。先生に調べていただきました。課長に取ってないと、そこまでのことはやってないよということではありますが、公式のホームページも愛知県はつくってないんですね、こういう形式のものはね。つくってる岐阜県のものを見たら詳しく書いてあって、そういう条件も提示している。これは全国版共通の方針であろうと私は推測します。自衛隊ですかね。
ということで、危険には近寄らないということだけは、やはり確認をさせていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょう。
○議長（石川信生）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
危険な場所へ実習に職場体験に行かせるということは、これは学校としてはできないわけであります。自衛隊がどういう活動をするか、いわゆる自衛隊というと戦車だとかいろんなものをイメージしますので、そういうことは自衛隊の中でも子供たちの、我々の国民の生命と財産を守るような安全な活動をするということであれば、これは危険ではないわけでありますし、また一般の企業でありましても危険な仕事もあると思うんですね、そういうところをこういう企業だから、あるいはこういうところだから危険というのではなくて、子供たちに何を体験させるか、それを聞いて、あるいは内容を話し合って決めていくのがいいのではないかというふうに思っております。
○議長（石川信生）
19番 中島議員。
○19番（中島牧子）
そこまでおっしゃるので、私は教育長にも言いましたけど、学校で職場体験の行き先がなかなかないなという中で、自衛隊はどうだというのは先生が一生懸命誘導したわけでしょう。その中で、戦車にも乗れるよ、銃砲も触れるよ、こういうことを言って誘導したんですよ、現に。先生なら自衛隊に行くなという誘導尋問のようなものがありまして、それでやっと行く気になった子供たちが、そこで手を挙げたと。それなら行きますといって手を挙げたというのが私に言われたお母さんの言葉だったんですね。その子と仲のいい友達が、それじゃあ一緒に行こうかということになったんですよ。ことしは中止になりまして、ほっとしておられますけども、そういうふうに職場体験じゃないでしょう。戦車に乗れるよと言って誘ったんですよ。そんなのは許せないなというふうに私は思いますし、教育長もそこまでのお話であれば、これはよくないなと思われるじゃないかと思いますけどね。
そういう感覚で進めてきたし、今までは見学だった。５日間になったらどういう見学かって安城の事務所まで電話して聞いたんですよ。そしたら、５日なら、あと小牧基地と春日井基地がもう二つありますから５日になりますって言ったんですよ。それはちょっとおかしいというふうに私は思いました。そこまでして５日間の中身を見るにつけ、近辺ではそうやってやったところはそうやってそうですよ。おかしいなと。百聞は一見にしかずだからええじゃないかと言ったよその教育長もいたそうですけど、体験でなくても百聞は一見にしかずだといって自衛隊のあれを続けると言った教育長もいたようですけど、私は、そういう見識のないことを石原教育長は言われないだろうと思いますけれどね。ことしのそういう経過を見るにつけ、学校としては慎重にやってもらいたいということを特にお願いをしたいというふうに思います。
○議長（石川信生）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
職場体験を一つのキャリア教育として行っているわけであります。自分が将来どう生きるかということであります。
そうしますと、やはり職業選択も子供たち非常に大切なところであります。そのためにも職場体験というのは、ある程度自分で主体的に決めていくということが必要なわけであり、そのためにいろんな情報提供をして子供たちが主体的に決めていく。それに対して保護者との話し合いもちろんあります。そして先生方が、それは安全であるかどうか、期待される効果があるかどうかということが重要かと思います。やはり一番は主体的な選択能力、この辺の育成が重要であると、そんなような認識を持っております。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
時間があれですので、補正予算は１点に限ってお尋ねします。
ただ、今の教育長の答弁聞いておりまして、私は、ほんとに残念だなと思うんですね。物事はいろんな側面がありますから、すべてが悪ではない、すべては善ではない、いろんな面があるけれども、今、中島議員が具体的に自衛隊の体験学習に結びついた経過をあれだけ明確にしておきながら、そのことをしっかり承知しておきながら、自衛隊の体験学習は好ましくないとなぜ言えないんですか。教育長は憲法遵守ですよ、教育委員会は９条を含めて。小泉総理言ったでしょう。軍隊は存在しとるにもかかわらず憲法９条と矛盾していると。だから私は憲法を変えたいんだとおっしゃったじゃないですか。それをある一面だけ、象のしっぽだけ捕まえて象とは細長いものだと言って、木を見て森を見ないような教育論を抱えたんでは、私たち安心してあなたの教育論のもとで子供やれないじゃないですか。自衛隊の体験学習の経緯、今、中島議員がおっしゃった経緯について、事実認めなさいよ。その経緯を。どうですか、そういう経緯で竜北中学校でそういう状況になったということは間違いないでしょう。どうですか。
○議長（石川信生）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
先ほどお話しましたように、やはり職場というのが決まらない子もおります、なかなか。その決めていく過程というのは非常に重要だと思っております。そこでここへ行けよ、ここへ行けよじゃなくて、やはりいろんなところの職場を紹介しながら自分で選択していく。ただ、竜北中学校で１カ所に10人も行くということがちょっと考えられないわけで、竜北中学校は職場体験の数が一番多いところであります。だから、そういったところへ10人行くということ自体は、また不自然な感じがします。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
いやいや、一般論を聞いておるんじゃないですよ。今回、竜北中学校で自衛隊の体験学習に手を挙げる子供の経緯、先生の指導の内容について、中島議員が今具体的に申し上げました。これは教育長に私たちが申し入れたときも同じことを申し上げました。教育長は、わかりましたと。事態をよく調査して学校に聞いてみましょうと、私の意見も言ってみましょうということで中止になったですよ。
で、一般論の話じゃない。そういう経緯で子供が体験学習に、いわば自衛隊というところへ動員されていく経過に正しくないものがあったからやめたんでしょう、今回。そのことを聞いておるですよ。一般論を聞いてない、私は。どうなんですか。
○議長（石川信生）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
この前言われたことでありますけども、子供が行く、保護者は行かせたくない。先生がある程度指導の中でそちらを進めたという認識でおります。そうした中で、保護者の意見等も加味しながらやっていくことは必要じゃないかということを思っております。
ただ、学校の先生が自衛隊を進めたということ、自衛隊のみならず、今のお話ではないけども、例えば戦車に乗れるぞとか、鉄砲がいじれるとか、そういうことをお話すれば、子供たち、今の男の子たちは、まず行ってみたいなという気持ちを持つ子はたくさんおると思います。今まで３人、３人であったのが、ことしは10人ということであります。このままどんどんやれば来年は20人になるかしれない。しかし、車で送っていってくれるので、それでいいのかどうか。それについて十分に検討してくださいということでお話したわけであります。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
いずれにしても、県教育委員会から正式な要請がなく、県民生部からの要請で学校当局に直接自衛隊の体験学習が要請されると。したがって、教育長は知られんかったですよね。我々が話を持っていって初めて事態がわかったと。なぜ県教委がかまないのかという問題もありました。
そして、学校現場は、今申し上げたような自体を経て子供たちが手を挙げた。体験学習というのは、働く具体的な状況に我が身を置いて、そして、体験するところに価値があって施設見学や物見遊山のおいしいところだけ見て帰るというものではないんだと教育長がおっしゃった。したがって、好ましい体験学習の対象者とは言いにくいということまであなたおっしゃったじゃないですか。公式な場でおっしゃっておきながら、本会議でそれが言えないというところに石原教育長の限界を感じております。一斉テストの問題におきましても、私は、教育長として教育理念にもって毅然とした態度で対応していただきたいなというふうに改めて強く要請しておきたいというふうに思います。
私がお聞きしたいのは、55ページの公民館運営費にある耐震補強工事等設計委託料542万1,000円の減額であります。これは中央公民館のレイアウトといいますか、リニューアル耐震補強工事に伴うものだというふうに理解していますが、この補正予算、御説明ください。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（鈴木民男）
おっしゃるとおり、耐震補強工事の設計当初予算との差額分と若干の猶予を見まして、542万1,000円を減額させていただくという内容でございます。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
そこで聞きたいのは、中央公民館の各既存の部屋等がどういうふうにリニューアルされていくのか、あるいはその用途が変わっていくのか。本会議ではすれ違いだったんですが、現状では図書室をやめて展示室兼会議室に変えていくんだというようなことがありましたが、この実施設計、この設計委託料で現在の機能がどのように変わるのかということについて具体的に御提示いただけますか。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（鈴木民男）
全般的な考え方の中で、全館ですね、壁の塗りかえだとか、天井をきれいにするだとか、防音の充実だとか、そういったものをやります。それとエレベーターだとか自動扉、それと手すりの設置、そういうようなことを考えておるわけでございますけれども、１階におきましては、市役所から入ってくる公民館とのつながりの部分ですね、あの辺のところは情報コーナーといいますか、新聞等の閲覧コーナーを設けたいなということで、今、計画をしております。
それと、先ほど言いました自動ドアですね、南側のところの自動ドア、その隣に公民館との壁といいますか、そこら辺にエレベーターをつけて２階へ上がれるという形を今ちょっと考えております。
それと、事務室におきましては、今のぞき窓みたいな形で東から西の事務室をのぞくカウンターというんですか、そこがありますけども、あそこは出入りしやすいような形で開けて事務室の中へ入れるような形を考えておりまして、従来館長室といってましたけど、団体室といいますか、その部屋を一体的に事務室とそこで部屋の中に入ったところでカウンター等から打ち合わせのできる部屋をしていきたいというふうに考えております。
それと、従来の茶室につきましては変更させていただいて、会議室というような形を考えております。
後は、先ほど言いました防音だとか、その部屋の壁の塗りかえだとか、そういうふうなことで１階の部分は終わるということでございます。
２階の部分につきましては、前から話が出ております展示室と市役所の２階からの背中合わせの部分でございますけれども、展示室の１、２という形になっておりますけども、そこは今回のリニューアルにあわせて市役所のいろんな事務室との関係の中で、ここの部分は市役所の方で使っていただくといいますか、そういうふうに所管がえといいますか、そういうような形を考えております。
講堂につきましては、その耐震補強工事をやらなきゃならないというのと、アスベストを取るということになっておりますので、それにあわせて機材等の整備もしていきたいというふうに考えております。
それと、今従来の円卓につきましては、円卓の会議室がございますけども、そこは円卓というとちょっと固定された形であるということもありまして、そこの部分を円卓を取って普通の会議室として使えるような形ということで、その従来の図書室につきましては、一般質問でもお答えをさせていただきましたですけども、展示室兼会議室というような形でもっていきたいというふうに今考えておるところでございます。よろしくお願いします。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
幾つか聞きたいんですが、この茶室は廃止ということですね。知立市の公民館設置条例にそれぞれ部屋の名前及び使用料が書かれております。これは設置条例の別表で明らかになっています。この茶室というのは、これは老人研修室、婦人研修室、これとは別のところですか。和室がありますよね、事務室の中でどんと突き当たったところが。私の認識では、あの一角に茶室があると、和室がというふうに思っているわけですが、今回茶室を廃止するというふうにおっしゃったのは、和室全体をなくするということなんですか。茶室部分だけを廃止して会議室にし、和室そのものは残るということなんでしょうか。ちょっとこの点、明らかにしてください。
それから、展示室１、２なんですが、これは貸し館から外して市役所の方で使っていただくと。つまり所管がえをするということなんですが、市役所の方でどういう活用をされるんでしょうかお答えいただけませんか。
○議長（石川信生）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
最後の公民館の第１、第２展示室の件につきましては、市役所の方が会議室として利用を考えております。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（鈴木民男）
先ほどの和室の関係でございますけれども、ここでこの条例の中で公民館使用料といってます老人研修室、婦人研修室というそこには和室が二間続きでありますよね。そこのことではなくて、それの反対側といますか、そこの茶室がありましたですよね。そこの部分を茶室から会議室に変更をさせていただくという内容でございます。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
そうすると、和室は残るわけですね。老人、婦人研修室。茶室ではない和室はそのまま残るという理解でいいんですね。
それで、展示室の１、２について、市役所の会議室にするということですが、教育部長、この展示室１、２というのはどのぐらいの頻度で活用されているんでしょうか。私、かなり人気の高いお部屋じゃないかというぐあいに思うんですが、どうですか。これは一切市民には開放しない市役所の方で使ってもらう会議室、専らということで市民にはもう貸さないということだということでしょうか。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（鈴木民男）
先ほどの市役所と背中合わせの展示室１、２の関係ですけれども、利用効率はどのぐらいと言われます。今ちょっと手元に年間通してどのぐらいの活用ということずばり言えないのが悲しいところでございますけれども、会議室、展示室兼用ということがございまして、いろんな行事にそういった会議には当然使っております。全然使ってないということではないですけども、今回の市役所とのいろいろ総合窓口だとかそういった中で、市役所の方も手狭になったという部分があると。そういった中で、公民館のリニューアルにあわせてそういった市役所との背中合わせの部分になっておる会議室を市役所の事務室なり会議室という形で利用をできないかという話の中で、両方との合意といいますか、そういう中でやむを得ないことかなという話しの中で、そういうふうになったわけでございます。
今後におきましては、当然市の方の管理ということになりますものですから、ここを現実には鉄の扉を開けていきますと市役所とのつながりのところですね、あそこはかぎがかかって、公民館が休みのときはかぎかかっているということでやっております。そういった関係で、あの鉄の扉を取ってしまうということはまずいということでありますので、その２階から入って来て、階段の方に曲がっていくというところがありますけども、そこに扉をつけて公民館と市役所との境といいますか、管理区分といいますか、そこで土日の場合ですと、ここからは中入れないように、逆に市が使う場合もその辺の関係ははっきりさせていくということを今、市役所の考え方とあわせてそういうふうに考えておる次第でございます。お願いいたします。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
展示室１、２の利用状況はわからないと、部長。いやいや、それはどうしても押さえておかなきゃならないポイントじゃないですか。展示室１、２の利用率がうんと低くて効率が悪いと、だれが見たって。役所が貸してくれといったから所管がえだということなのかどうかということを聞いておるんですよね。ところが、利用率は押さえてない、つかんでないということはいかがなものでしょうか。
○議長（石川信生）
ここで10分間休憩します。
午後５時28分休憩
―――――――――――――――
午後５時38分再開
○議長（石川信生）
休憩前に引き続き会議を開きます。
教育部長。
○教育部長（鈴木民男）
先ほど申しわけございませんでした。
資料いただきましたので、お答えさせていただきます。
展示室１、２のこれは平成18年度だと思いますけれども、年間の回数としましては、１、２合わせまして545回ということでございますし、年間延べ人数といいますか、それでいきますと約9,000人という方が利用されております。
以上です。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
545回、年間ですね。これは朝１回、昼１回、夜１回とか出るんですか、数え方は。とにかく545回9,000人が使ってみえるということは、朝となく夕となく、365日ですから１年は、それに閉館日の月曜日を除きますと五十何日除くんですか。300日として545回を使ってみえるということは、大体１日１回以上使っておられると、こういうことになりませんか。
ちなみに、例えば他のお部屋、私たちでも１階にある大会議室、100人入れるね、免許更新などに使うあの部屋が借りたいなと思っても、あれがだめな場合には展示室１、２をぶち抜いて、100人が入れるかどうかはしりませんが、かなりの方々が入れるということで使用頻度は高いんですが、他のお部屋との関係で、この545回9,000人という利用状況は、とりわけ回数ですね、部屋の大きさによって人は違いますから、どんなあんばいでしょうか。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（鈴木民男）
展示室１、２を先ほど足して545といいましたけども、展示室１だけでいきますと334ということでございます。その数字でほかの部屋を見てみますと、ほかの部屋で多いところでいきますと、第１講座室は年間380回の利用があります。それと、300以上でいきますと、老人研修室、第２実習室ですね、これが374と、それの300台以上といいますと、今の言いました三つですかね、その部屋が多いということで、次に、それに匹敵するといいますか、そういった部分で展示室１の利用があるということです。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
ということは、中央公民館の主力商品だと。市民に使っていただく主要なお部屋だという理解でよろしいんじゃないですか。そういう位置づけのお部屋ではないかと思うんですが、教育部長はどんなふうにお感じになっておられます。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（鈴木民男）
ほかにもいろいろ会議室だとかありますけれど、講堂とか設備、施設それぞれありますけれども、今の数字から見ますと、この展示室１、２も公民館の部屋の利用実績を見てみますと、主要な部分を占めておるということは数字からいえば間違いないというふうに思っております。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
教育部長もお認めのように、大変頻度の高い主力商品ですよ。300回を超えているわけですから、朝、昼、晩、どこかの時間帯でこの会議室が使われる。これに今回はシャッターを下ろして、あの階段上がった右手の方向にシャッターを下ろして、そこからは入れないよと、こういうふうにしちゃうというわけですね、というところまで今の質疑ではっきりしました。
それで、所管がえをすると、展示室１、２というのは。所管がえをするというのは、どういうことを意味してみえるんですか。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（鈴木民男）
これの件に関しましては、所管がえといいますか、公民館の補助金を受けておるということの中で、この補助金の名称でいきますと、公立社会教育施設整備費補助金に係る財産処分の承認等についてという法律の中で、補助金をいただいていておるということで転用ということになると、そこの展示室１、２の部分でございますけれども、これは県の方に確認をしていただいた内容ですけれども、転用する延べ面積の10％未満、または100平方メートル未満のいずれか小さい面積に限っては転用は可能ということでございまして、たまたまここの展示室１、２は114平方メートルということでございますので、100平方メートルを超えますので、100平方メートルを超える部分については、補助金の返還が生ずるということは聞いております。
以上です。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
展示室１、２は114平方メートルの広さを有してるので、したがって、補助金の返還が必要になる。幾ら返還が求められる予定ですか。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（鈴木民男）
今現在でそれの具体的な補助金の返還についての手続といいますか、県との話し合いはまだもっておりません。これは私が来る前の１月の会議において、そういう県との確認をしたということでございまして、それ以後、その補助金がどんだけの金額になるんだとか、そういった話をまだ詰めておりませんもんですから、今現在、申しわけございませんですけど、どんだけになるとかそういったお話はできないということでございます。よろしくお願いします。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
その補助金の返還が済めば、所管がえが成立したという状況が生まれるということですか。私聞いたのは、所管がえとはどういうことを意味しているのかということを聞きましたね。そしたら、補助金の対象になるので補助金の返還が必要だと。補助金を返せば所管がえが可能になったと、こういう意味ですか。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（鈴木民男）
補助金の返還と所管がえという絡みだと思いますけれども、私どもの方で公民館の維持管理していく上において、そのままの状態、市役所の方にその分を明け渡すといいますか、転用するというままにしておいてという状態にしておくと、補助金の転用といいますか、そういう部分では補助金の返還が生ずるということでありますけれども、じゃあ、いつの時点でどういうふうにということになりますと、ちょっとそこまでの何月何日付で公民館から市役所の方に移るんだと。それじゃあ、補助金をいつまで返せだとか、いつの補助金を返した時点で市の方に移るのかとか、そこまでの今現在、細かい手続的な流れといいますか、そういったことまでちょっとまだ踏み込んでないというのは申しわけないんですけれども、ちょっといってないというのが現実の問題です。
以上です。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
補助金の返還が必要になるということを述べられました。金額は、まだあたっていない、定かではないと。幾らの金額になるのか。この市庁舎を含めて14億4,500万円なんですよ、当時。私は忘れもしません。総事業費、複合施設ですから、市役所と公民館、14億4,500万円。三井中一建設の施工ですよ。そのうち補助金が幾ら入っていたのか私は定かじゃないが、補助金は公民館部門にしか入りませんでした。その按分で補助金の返還が求められるということがはっきりしました。
つまり、補助金を返還するということ自身は、いわば異例のことだというふうに言わざるを得ませんね。今の答弁では、補助金を返還すれば展示室１の前の階段上がって右手に扉をやってもいいと。要するに、所管がえになるんじゃないかというような趣旨、必ずしも明確じゃなかったけども、そういう趣旨が成立するんだというふうにおっしゃったんですが、所管がえというのはそういうことでよろしいですか。ちょっと確認させてくださいよ。補助金を返還すれば役所が自由に使える。さっき言った役所に明け渡すと。いい表現だわ、教育部としては。明け渡しを迫られたんだわ、役所から、本庁から。だから明け渡しをするんだと。その明け渡しというのは、補助金返還がされれば基本的に明け渡し要件が整ったと。つまり市役所が会議室として使うことが許される状況になったんだと、こういう理解でよろしいかどうか、もう一遍、確認させてください。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（鈴木民男）
その辺の細かくスケジュール的に追って建物がいつ動いただとか、どういうふうになるんだとか、その辺のことは今現在、申しわけないんですけども、補助金がいつ返せだとか、いつ返還の補助金の額が確定するだとか、そういったものはあれなんですけども、明け渡しといいますか、そういった部分でいけば、もちろんここの施設の公民館条例の中で貸し館といいますか、そういった部分も入ってますので、その展示室１、２の部分を除かないかんということは当然出てくるとは思いますけれども、そういった手続的なことを追っていきますと、条例改正も必要でしょうし、補助金の返還どうのこうのという時期といいますか、その辺も絡んでくると思いますので、その辺はまだ今現在ですね、申しわけないんですけども、いつの何月何日から市の方にということのそこまでの詰めといいますか、お答えができないというのが現状ですので、よろしくお願いします。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
最終的にはこの条例別表から展示室１、２を欠落させると、抜くということになるんですが、私ほんとにこの措置については大変疑問を持つんです。
地方自治法244条の２、公の施設の設置管理及び廃止という条項があります。中央公民館は公の施設ですね、間違いなく。地方自治体は、法律またはこれに基づく政令に特別の定めのあるものを除くほか、公の施設の設置及びその管理に関する事項は条例でこれを定めなければならない。これは常識ですね。
第２項で、普通地方公共団体は条例で定める重要かつ公の施設のうち、条例で定める特に重要なものについてこれを廃止し、または条例で定める長期かつ独占的な利用をさせるときは、議会において出席議員の３分の２以上の同意を得なければならないと、こうなっておるんです。
つまり、公の施設である中央公民館の主力商品である展示室１、２を、私に言わせれば、市役所が独占的に利用するという形態になるわけです。市役所は、庁舎は公の施設ではありません。この市庁舎の、要するに市役所の事務室の一端として公の施設である中央公民館を長期的にこれを占拠するという形になるんですよ。その行為は、条例から展示室１、２を抜けばいいという代物ではないはずですよ。申し上げたように、条例で定める長期かつ独占的に利用させようとするときは、議会において出席議員の３分の２以上のものの同意を得なければならない。そういう性格のものだということですよ、公の施設というのは。あなた方の都合で、ちょっと本庁の会議室が狭くなったから中央公民館出張って展示室１、２を会議室に使わせやいいじゃないかと。補助金返還してやればよしと、そういうレベルのものでないということが書いてあると思うんです、私はね。公の施設というのは、そういうものなんですよ。公の施設を公の施設以外の者が長期にわたってこれを占有するわけでしょう。所管がえをして持っていっちゃうわけだ。
私は、こういう行為が今申し上げた耐震補強工事設計委託料の設計行為の中に含まれているからこそ、大変重大な問題だというふうに理解をしています。市民からいえば、何で私たちが、さっき言った三百数十回にわたって活用している部屋がなくなってしまうのと、この疑問が起きるのは当然ですね。だから公の施設の設置管理について、今申し上げたような条例上の措置があります。この公の施設についての条例、地方自治法の規定について教育部長の見解を求めたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（石川信生）
しばらく休憩します。
午後５時55分休憩
―――――――――――――――
午後６時01分再開
○議長（石川信生）
休憩前に引き続き会議を開きます。
教育部長。
○教育部長（鈴木民男）
私どもの方で考えておるのは、公民館条例の中で、ここの展示室１、２ですね、その条例から削除させていただくということで、それでクリアできるというふうに思っておるわけでございまして、まだまだその辺の条例と法律との整合性という面では、もうちょっとよく研究していかなければならない部分がございますものですから、そういったことも含めて、今現在ではそれぐらいといいますか、その程度の答えしかできませんですけれども、よろしくお願いします。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
展示室１、２を廃止する手続は条例から別表から展示室１、２を抜ければいいんじゃないかという手続で了とされるかもしれません。これは私もちょっと調べます。
しかし、問題は、私が読み上げた公の施設とはどういう位置づけにあるのかという本質論。中央公民館全部の機能を公の施設として廃止するわけではないので３分の２の議員の議決は要らないかもしれませんが、しかし、会議室の２部屋をなくしてしまうということについては、公の施設の一部を廃止するという行為であることには間違いない。そういう点から、公の施設のこの高い位置づけからいうと、今まで当局が議論されてきた議論の中身というのはほんとにそれでいいのかということを私は質したいわけですよね。
どれぐらいの頻度で会議室を使われる予定ですか、展示室１、２を会議室にするとおっしゃるけれども。今でも活用されれば申し込まれればいいわけですよ。展示室１で300回を超える334回ですか、朝、昼、晩どこかで使っていると。会議は朝、昼、晩やるんですか、あそこで。だったら一番やれる時間に押さえればいいじゃないですか、市が。押さえてぶつからんところは市民が使うということで市も努力をすると、早く押さえられるようにということがあって、初めて社会教育施設として主要公民館の持っておる意味を市民の皆さんに大いに活用していただくという社会教育施設の存在価値を殺すような形で市役所の論理が先に出てくるということは、私は許せないと思うんですよ。会議室が足らんというのは市役所の論理でしょう。部屋がなくなるということについて、市民は一体どうやってこれを穴埋めしたらいいですか。その件について考えられたんですか。利用者の意見聞かれたんですか。
佐藤議員の質問において、図書室の問題では、利用者が少ないんだと、だからいいじゃないかという答弁じゃなかったですか。１日に十数人だと。だから向こうへ行ってもらえばいいだと、図書館へ。だから閉鎖するんだと。今度は、そんなことはない。主力商品だと。これも廃棄しちゃうと。
つまり、理由があろうがなかろうが、役所の都合で廃棄するという到達点には間違いないわけだわね。生涯学習都市宣言を高らかに掲げて、そして、ボランティアセンターもつくったらどうだという積極的な意見もあり、中央公民館をもっとリニューアルしてみんなに使ったもらおうというやさきに使用を制限するようなたがを行政の側がはめる、役所の都合ではめる。市民が主人公なのか、市の職員が主人公なのかということを言いたくなるですよ。どうなんですか。今までどおり展示室１、２をリニューアルして、市役所も一使用者として早く会議室の申し込みをやる。こうやって市民と共存する道というのを選択されるつもりありませんか。
○議長（石川信生）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
確かに今、御質問者がおっしゃいましたように、現在でも市役所の会議室がなければ公民館を使っているというような現状がありますので、そういうことでの対応ということもあわせてずっと検討をしてきたわけでございますけども、最終的には公民館の休館日と市役所の業務する日の具体的には月曜日ですね、そういったものが違うということの中で、管理区分をきちっとした方がいいじゃないかという結論になりまして、今いろいろお話が出ているようなぐあいに考えているところでございます。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
いやいや、何とおっしゃった。市役所と公民館の休館日が違う、管理区分が違うので、うまくないから管理区分を一つにした方がいいと。月曜日会議開けませんわね、中央公民館閉館だから。それが都合が悪いわけですか。月曜日あがっておればいいと。そのかわり土日はあなた方、使う必要ないわね、基本的に会議室。しかし、それも占拠しちゃうわけだ、今度は扉をつけて。月曜日は確かにあなた方は使えんかもしれんけど、土日はあなた方必要ない。その公の施設にかぎをかけて、中央公民館から入れなくしてしまう。ここには市民の生涯学習活動にふたをするような、生涯学習活動をないでしまうような、障害を与えるようなそういう役割を果たしてみえるということをお気づきにならないわけですか。
確かに都合がいいですよ、月曜日やってもらった方が。その都合を優先するのか、市民が今三百数十回活用している展示室を全くシャットアウトしてしまうのか。市役所の行政は、どこに立脚して仕事をしているのか。生涯学習都市宣言というのは一体何だったのか。数少ない公の施設で集会施設がそうたくさんあるわけじゃない中で役割を果たしているところを、なぜあなた方がそれを奪い取る必要があるのか、そういう命題ですよ、これは。
私から言わせれば、極めて傲慢、不遜な態度じゃないですか。会議室で何とか手当をされたらどうですか、ほかで。どうしてもいかんときは、先に申し込んで借りればいいじゃないですか。月曜日どうしても閉館で困っておられれば教育長にお話されて、特別な事情で借りることだってできるじゃないですか。それが常態になることは好ましくないけれども。何でそれぐらいの判断ができないんですか。いかがですか。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（鈴木民男）
いろいろと御指摘をいただいております。公民館の展示室１、２の利用状況についても、確かにたくさんの方が利用していただいているということは数字からもわかるわけでございます。
そういった中で、２階部分については市役所で使っていただくその展示室１、２の問題、そういった部分もあります。それと図書室の関係もございます。また今後一度よく調整をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
今後調整をするということは、まだ本決まりではないという理解でよろしいですね。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（鈴木民男）
先ほどお話させていただいたとおり、もう一度よく調整をさせていただいて、２階部分についてどういう形が公民館にふさわしいのか、庁舎との兼ね合いも含めて、一遍早急に話を詰めていきたいというふうに思っております。よろしくお願いします。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
私は、展示室１、２を市庁舎に明け渡した場合に、補助金の返還の対象になるということは、きょう初めて聞きました。重大問題ですよね、これは。補助金を返還してまでなぜ用途を変えなければならないのか。それだけの世論と世間の支持があるのかと。それほど展示室１、２というのは使用の頻度の悪い、言ってみればお荷物の会議室だったのかということですよ。そうではなかったということも明らかになりました。であるにもかかわらず、なぜこういう時期に補助金を返還してまで市役所の御都合を優先させなければいけないかということですよ、私が言いたいのは。それは、市政をやるものの姿勢として逆立ちしてるんじゃないかということですよ。まず市民の利便に供すべきですよ。その上に立って、市役所がどのような環境を整えるかということを考えるべきだというふうに思いますよね。
私は申し上げておきたい。利用者の声は、したがって、全く一考だにされていない。全く聞いていないという理解をしていますが。だって議会だって今初めて聞くんだから、正式にね。利用者の声、展示室１、２を閉めるよと、図書室をなくしちゃうよということについて利用者の声はお聞きになったことあるんですか。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（鈴木民男）
具体的に市民の皆様に個々１人１人当たって声を聞いたということはございません。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
個々に１人１人当たってなくても団体の役員とか展示室をよく使われる方々というのは、大体コンスタントじゃないですか。その定例的に使ってみえる方々が、ここを閉じた場合に活動場所がなくなるという心配はされてないんですか、あなたは。ほかの場所でやれるのか、あるいは会議室の適正規模からいってやれないのか、あるいは猿渡公民館や文化広場でやれるのか、福祉の里へ行けばいいのか、地の利はどうかということがあって中央公民館の展示室がそういう諸条件を満たす形で334回使われておるわけでしょう。一見さんじゃないわけだから、お客さんは。常連さんですよ。その常連の幹部の皆さんに意見を聞くぐらいのことはされたんですか。
○議長（石川信生）
しばらく休憩します。
午後６時13分休憩
―――――――――――――――
午後６時17分再開
○議長（石川信生）
休憩前に引き続き会議を開きます。
教育部長。
○教育部長（鈴木民男）
公民館のリニューアルの中で、いろいろ不便なところが生じてきております。そういった中で、今回のリニューアルに合わせていろんなことで改善するという話は個々に聞いておるわけでございますけれども、会議室を変えて、例えば茶室につきましては、文協の方で茶道のクラブの方には茶室がなくなって文化会館の方で今度は活動していただきますよとか、いろいろ部屋を直すことについてはお話をさせていただいておるということはあるわけでございますけれども、展示室１、２の利用者についての直接的に聞いたということはありませんので、そういったことで、２階部分の先ほど言いましたですけど、展示室だとか、図書室だとか、会議室ですね、その辺のことにつきましては、よく今後調整をさせていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
お茶室は文化会館の隣にかなり立派なものをつくられると。今設計やっておられますわね、できたかもしれませんがね、代替措置があるから茶室は向こうへ行きますよと、立派になりますよと、これはいい話ですわね、そういう点では。
だけど、リフォームされる、リニューアルされると、いいねと。私たちの会議室もきれいになるかなと思っておったら、がががと扉が前へ出てきて、あなたの出番はありませんよと、こうなっちゃうわけでしょう。リニューアルの工事をやりますよということは掲示してあるけども、どこの会議室をなくすなんてことは書いてないじゃないですか。パブリックコメントとか何かハイカラなことを言っておられるようだけども、環境基本条例で黙ってやってたら一件も声がなかったと。利害関係者にも声を聞かずして、何がパブリックコメントなんですか。利害関係者がはっきりしておるのに、その人たちの声も設計に全く反映しなくて、何が市民参加なんですか、市民協働なんですか。ちゃんちゃらおかしいという話になるじゃないですか、言葉悪いけれども。言葉のお遊びですよ、そんなことは。私は、猛省を促したい。
そこでお伺いするんですが、この中央公民館の館長はどちらさんですか。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（鈴木民男）
生涯学習課長が館長を兼務しております。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
生涯学習課長を館長に命じてみえるのは教育委員会ですか、教育長ですか。だれが辞令を出しておるんですか、館長の。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（鈴木民男）
教育委員会です。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
教育委員会の日常事務は教育長が所管されております。
教育長は今回のように、あなたが所管する公の施設、社会教育施設が、申し上げたような形でその機能を失おうとしていることについて、どういう御所見ですか。あなたにきちっとお話があったんですか。いつごろだれからあったんですか。
○議長（石川信生）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
リニューアルの件につきましては、教育部長の方から、いつということではなくて、ここはこうとかいうことは時々に聞いております。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
いやいや、リニューアルの話、あなた一般化はしちゃいかんですよ。リニューアルの話じゃない。展示室１、２を市役所に明け渡すという件について、だれからいつから聞いたかということを聞いておるんです。
○議長（石川信生）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
いつということは覚えておりませんけども、教育部長の方から聞いております。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
教育部長から聞いた。市当局は、なぜ教育長に申し入れないんですか。どなたが教育部長に、いつお話になったんですか。教育部長、それを聞いて、あなたどう思われたんですか。ちょっと待ってくれと。会議室、展示室１、２は困るんだと。あなたじゃなくて前任者の教育部長ですか。それならそうと言ってください。あなた、私じゃないと。おれは潔白だと。前の教育部長だということなら、それは言ってくださいよ、あなたの名誉のためにも。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（鈴木民男）
公民館の今のリニューアルに合わせてどういうふうに部屋を変えていくということについては、私が来る前からそういう話はあったことは承知しております。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
だから最初に聞いたのは私ではないと。私は申し送り事項の中でそれを聞いたと、こういうことですか。
○議長（石川信生）
企画部長。
○企画部長（清水雅美）
その部分の決定事項としての聞いたというよりも、その前任者から公民館の改造といいますか、リニューアルに合わせて市役所でいろいろ不便な面もあるので、展示室１、２の関係についてはそういう話が出ておるよと、そういったことでの引き継ぎは受けて今日に至ったということです。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
この件は、そういう打診と経過があるけど、決定ではないと、さっきおっしゃったようにね、決定ではないので調整するという御答弁、それはそれで受けておきますが、教育長いかがですか。展示室１、２を市役所に明け渡すという件で、教育委員会はよろしいという見解ですか、教育長として。今の私どもの質疑を聞かれてですね、それでよろしいですか。
○議長（石川信生）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
市全体のいろんな行政の中で、市長部局、教育委員会の方でもっと話を詰めていく必要もあるかなというような感じは思っております。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
私は、教育委員会が独立した行政機関として存在しているがために教育長は事務方の責任者として見えるわけだから、私は、教育委員会の意向をきちっと市当局に伝えるべきだと、独立した行政機関としてね。その責任があると思いますよ。当局からいろいろあったとしても、私ども教育委員会はこう考える、私ども教育委員会としてはこうしてほしい、こういうことはできないということがあって、初めて社会教育活動も生涯学習活動も発展していくんじゃないですか。それぐらいの見識と識見と責任感でやっていただきたいなというぐあいに思います。
これは教育委員会では議論された経緯はあるんですか。こういう話がきておるけど、どうするんだと。設計はこうなっておるぞと、既に。これからの調整は残るけれども、設計はこうなっておるということは、ほぼそういう方向に向かって無限に流れてきておるということでしょう。教育委員会で議論されておるんですか。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（鈴木民男）
公民館の耐震補強工事、リニューアルということでは話はさせていただいておるんですけども、事細かにこの部屋がどうだとか、この部屋をどうするだとか、そういった具体的なお話は記憶ではそういったことまで話してないというふうに思っております。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
いろいろ聞く中で、大体全貌が明らかになってきたんじゃないかと。本件は、設計段階で、先ほど教育部長が述べられたような構想で絵はかかれているけれども、市教委もその点でしっかりとした報告がされていない。したがって、議論もされていない。また、この市役所に明け渡すということになっている会議室は、極めて頻度の高いものであるということが明らかになった。しかも市当局は、会議室が足りないという一般論は理解いたします。一般論は理解いたしますが、だからといって重要な社会教育施設、生涯学習の拠点である施設の重要なフロアを公の施設から外して市役所が独占的に利用するだけの意味合いと根拠があるのか、この点もいよいよ明らかだというふうに思うわけであります。
私がもう一つ聞きたいんですが、知立市には社会教育審議会というのがあります。社会教育委員というのもおいでになります。この会議の目的は、社会教育法第17条１項の職務を遂行するためであります。具体的な審議事項としては、成人教育に関すること、社会教育関係団体の振興に関すること、社会教育施設運営に関すること、その他社会振興に関することが掲げられております。
したがって、こういう組織があって、社会教育施設運営に関することについて意見を言い、求めなければならない公式な審議会が設置されておりますが、この審議会で今申し上げたような点について報告をされ、意見を聞かれたことがありますか。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（鈴木民男）
平成19年度の第１回の社会教育審議会について、５月に行っておりますけれども、そういった中で、それぞれの所管の事項の説明はしていただいておりますけれども、公民館のリニューアルといいますか、そういった部分のことについての公民館の改造してどういうふうにしていくんだということについてのお話は特になかったと記憶しております。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
今、答弁のあったとおりです。中央公民館の図書室がなくなってしまうんだと。これ佐藤質問がありましたね。利用者からこういう声を承っているんです。図書室がなくなることは困ることですねと。本を愛好されている方の率直な意見は、図書室がなくなることは困りますよねといっておられます。この人たちに、その内容は伝わっておりません。また意見は聴取されておりません。
今、申し上げたように、教育委員会の事務方の一部と当局の担当者が調整して話し合って、今のこの到達する設計図が書かれているけれども、関係する委員会の皆さんにも、あるいは社会教育審議会にも利用者にも議会にもまだ十分報告されないまま事が進んでいると。リフォームを私は反対するものでは全くありません。大いにやっていただきたいけれども、会議室をつぶし、利用者に声を無視して図書室を一方的につぶすというやり方は、これは社会教育の原点から見たって許しがたいことだというふうに思います。私は、もう一度、意見聴取をしっかりされて、市役所が公の施設に出張るような考え方はやめてほしい。その上に立って、読書をする力、本を読む人々、この人たちの思いも十分生かすような形で中央公民館のリフォーム計画をしっかりと立てていただきたいというふうに改めて主張いたします。本多市長どうでしょうか。あなたの率直な意見を聞かせてください。
○議長（石川信生）
本多市長。
○市長（本多正幸）
今回の件の当局我々と教育委員会との話は、いわゆる市役所の相談窓口で相当のスペースをとりながら市民のサービスをしていこうというところからスタートしてこういう形になったわけでありますけれども、１つ１つ詰めていかなければならないことが欠落しとったことは事実でありますので、再度調整をしていきたいというふうに思っております。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
再度調整ということで、市教委の方も市の市長も言われました。
私は、その際、あえて地方自治法をひもとかせていただきましたが、公の施設ということは一体どういうことなのかということをお互いに常識ですから、公の施設というのは何かというのは私たちが議員になったときにイの一番に赤い線を引いた242条なんです。これはお互いの一致する共通事項だと思います。これをしっかりと担保するということが行政の何をおいても重要なポイントだということはお互いの合意事項だというぐあいに思います。
その上で、図書室も含めて社会教育施設のあり方として生涯学習の拠点としてこれらを両々相まって発展させていくんだという方向性の中でこのリフォーム、リニューアルをしっかりと位置づけていただきたいということを申し上げておきたいと思います。今後も、るる発言をしてまいりたいと思いますので、ぜひ今、私が申し上げた方向で再調整されることを切にお願いして私の質問といたします。
○議長（石川信生）
ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石川信生）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
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