○議長（石川信生）
これより、議案第39号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
10番、佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
まず、この参考資料の市税条例の改正案の要旨ということで質問したいというふうに思います。
まず、単純な話でありますけれども、寄附金控除制度が次のとおり見直すものとするということで、（１）アイウエオというふうになっているわけですけれども、その中で、控除方式を所得控除方式から税額控除方式に改めるというふうにあるわけですけれども、従来は所得控除方式という形でやられてきたということですけれども、この今回の寄附金控除の制度で、どうして税額控除方式に改めたのか、その内容はどういうものなのか、わかりやすく説明をお願いしたいなというふうに思います。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（近藤鈴俊）
今回の税額控除方式の方に改められました理由と申しましては２、３点あると思うんですが、まず１点目は今までの所得控除方式を維持した場合、その場合は税率を乗ずる前の所得金額から控除すると、こういう形になっております。
そうしますと、今度、いろいろ制度が変わりましたけれども、都道府県民税あるいは市町村民税といった、こういった住民税が従来の方法でいきますと双方の税額が控除、軽減されてしまうという形になってしまいますので、したがって、税額から取っていくと、こういう形になります。
それは、もう一つは、地方公共団体の今回の改正につきましては、ふるさと寄附金もございますけれども、できるだけ税額軽減効果を高めていくという観点から制度を簡素化しているという部分がございます。
それとあわせて、一番目で申し上げましたけれども、例えばふるさと寄附金制度とか、あるいは、今度新しく地方公共団体で条例で設けた場合の寄附金控除がございます。その場合は、例えば都道府県が条例で定める場合、あるいは市町村が条例で定める場合、あるいは重複して定める場合がございます。
そうすると、おのおの地方公共団体で控除するという形になりますので、従来の所得から税率をかけて引いてしまうとすべてが双方に連動してしまうと、こういった問題が起きていくという観点だと思います。
○議長（石川信生）
10番、佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
なかなかぱっと部長の答弁が頭には入りませんけれども、一つは税額控除方式という形で、とりわけこれは個人市民税という形でのものだということから、個人の住民税を軽減するという中身だというふうに受けとめたわけです。
それと同時に、今回、（２）の方にふるさと納税という関係の中でこの所得控除方式から税額控除方式に改まったと、そういう関係にあるのではないかというふうに思いますけれど、その辺もうちょっとわかりやすく。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（近藤鈴俊）
説明が悪くて申しわけございません。今、議員のおっしゃったとおりでございます。
すなわち、税源効果を寄附金という形で高めるという部分と、それから、先ほど申しましたように、住民税で寄附控除する部分という部分が条例に基づいて変わりますので、それが双方にいかないようにという形での改正であります。
○議長（石川信生）
10番、佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
それで、この中にオのところに、市が条例で定める寄附金を追加できるという項目がありますけれども、従来、寄附金控除があったかと思いますけれども、現行はどのようなものが対象になっているのか。
それから、市が条例で定める寄附金を追加できるというふうになっているわけで、今回の条例提案の中にそのことが含まれているのか含まれていないのか。また、含まれていないとするならば、今後の課題といいますか検討といいますか、そのようなものはどう考えているのか、ここをちょっとお聞かせください。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（近藤鈴俊）
御質問の条例で定めるというオの部分でございますけれども、従来の寄附金控除につきましては、まず市で申しますと市町村に対する寄附金、それから都道府県共同募金会の寄附金、それから日赤の寄附金というものがございます。
所得税におきましては、それ以外にいろいろかの控除がございます。
今回の条例の件でございますけれども、これは所得税で寄附金控除の対象範囲として認めている範囲内のものについて地方公共団体が条例で定めた場合は寄附金控除の対象にしますよと、こういうことでございます。
現在、まだ愛知県の中ではこういった地方税法の中でまだ条例でこういったものに対して寄附金控除をしていこうという形は出ておりません。
私どもの知立市といたしましても、この件につきましては２点ほど考えられるんですけれども、１つは個人住民税においての寄附控除の対象というものが、控除を行う知立市にとって受益関係が一つはあるということが大事な条例の制定に一つなると思うんですね。
それから、もう一つはこういった寄附金制度の税に対する影響がどういった対象のものをやっていくかによって、やっぱり影響というのはかなり試算する必要が出てまいります。
そういったことを受けまして、どの程度のものにしていくかということを今後、県並びに近隣市町村、そして当市としてもそういった情報を得た中で研究をしていきたいと、こういう段階でございます。
○議長（石川信生）
10番、佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
ということは、今の答弁だと、所得税での控除の、現行やられている範囲の中で、この個人住民税の控除ができるという、条例にうたうことができると。なおかつ、その中で知立市との利害といいますか、その関係があり、なおかつこうしたことを通じて税のそのものの収納という関係で影響が出てくるということから、その辺はまだ具体化されずに、今後研究すると、こういう答弁でありましたけれども、この際ですので、一つお聞かせ願いたいと思いますけれども、所得税の範囲内のものというのは例えばどんなものに当たるのか、ちょっとその辺お聞かせください。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（近藤鈴俊）
所得税の範囲でございますけれども、寄附控除の範囲でございますが、５、６点ございまして、ちょっと読み上げさせていただきますが、まず財務大臣が指定した公益法人、すなわちこれは私立学校や国立大学法人の教育研究等並びに国宝の改修等でございます。これが平成17年の指定数で申しますと539件、全国ですけど。
それから、次に特定公益増進法人、これはすなわち日本学生支援機構などの行政独立法人、そして日本体育協会など政令に掲名された民法法人、それから科学技術などを行う民法法人、そして学校法人、社会福祉法人、更生保護法人と、こういう形になりまして、これが全国で、平成18年4月現在でございますが、２万862法人ございます。
それから、国税庁長官の認定を受けたＮＰＯ法人、これが平成19年12月、最近のデータでございますが74法人。
それ以外に、特定公益信託に支出した金額、金銭、それと特定地域雇用促進法人、これは地域再生法により認可地方公共団体が指定する法人でございますけれども、こういったものがございまして、かなりの数がございます。それをどういったものを市の受益関係において条例で定めていくかということが今後の研究だということでございます。
○議長（石川信生）
10番、佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
わかりました。次にですね、ふるさと納税の創設という形でアイウという形であるわけですけれども、今回、ふるさと納税が創設をされたということでありますけれども、自分の出身の市町というのに限らず、全国どこでもいいということでありますけれども、これはなぜこういう制度が創設をされたのかと、この辺の背景や法律があって、知立市も今回そうした形にするわけですけれども、その辺の関係をお知らせを願いたいと、一見いいように見えるわけですけれども。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（近藤鈴俊）
これは、一つは大きくは都会に転出した方々が、実は成長する段階においてふるさとで教育、福祉等に負担をしていただいたと、そういった自分の出身地というか、そういったところに対してふるさとに還元、あるいは応援、支援したいという納税者の意思を反映させていこうという趣旨であります。
根底には、一番最初に、これを寄附金で行っていくべきか、それとも税という形でいくかという観点の中で、これ課税するところが変わってしまったりとかいろいろ諸問題があって寄附金控除と、こういう形になったんですけれども、一つは地方に少しでも税源移譲というか、そういったものも効果として期待をしていきたいという関係の点だというふうに思っております。
○議長（石川信生）
10番、佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
確かに納税者の意思でこれを選べるということでありますけれども、ただ、こうした制度がなくても寄附をしようという意思の持った方はこれまでもされてきたのかなというふうに思うんです。
これがにわかに浮上した背景の中には、小泉内閣時代にいわゆる三位一体の改革で地方交付税、これが大幅に減額をされると、とりわけ財政力の弱い地方にしわ寄せが寄ると、こういった流れが出る中で、当時の菅総務大臣ですか、現在は自民党全体の副本部長か何かやっていますけれども、彼が打ち上げて、これが具体化したというふうに私は理解しているんですけれども、そう考えますと、確かに、今部長が言われたように、生まれ育ったふるさとでお世話になったということ、それから納税者の意思で選べるという点で一見よさそうに見えるけれども、結局のところ、国の苦肉の策といいますか、そうしたものが出発点になったということは私は否めないというふうに思うんですけれども、その辺どのような認識を持っているか、ちょっとお聞かせください。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（近藤鈴俊）
私も、今議員の御質問の内容とほぼ共鳴しているところでございますが、国としては地方間の格差が生じている中身で、法人２税につきましても改正されて、それからその中に消費税の一体の中で議論をされているという中身になっておりますが、それと加えて、今の日本の社会というものは一極集中的な地域になっているのが現状でございます。
特にこの愛知県等は転入者の多い市でございますけれども、そういった方々がふるさとに思うイメージというのはやはりさまざまでありますけれども、その方々が私もふるさとに支援したい、あそこでこういったときに大変世話になったからここで、この都市に税金を納めるうちの一定の部分をそちらの方に寄附をして差し上げたいと、こういった気持ちがいわゆる議員のおっしゃいました地方交付税制度との絡みという部分もあろうかと思いますが、そこら辺の納税者の意思を十分尊重して反映された制度ではないかというふうに思っております。
○議長（石川信生）
10番、佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
部長が今そのような形で納税者の意思と、その側面は否定するものではありませんけれども、この間のやっぱり地方交付税の削減というものが余りにも地方にしわ寄せが大きかったという点では逆に言えば、国民のそうした素朴、善意の気持ちを逆手にとって導入したとも私は言えるというふうに思うんです。
それで、このことを通じて、格差の是正は本当にできるのかというと、これは地方での個人市民税の１割で、全部がしたとしても知立市の税収の１割がそちらに回ると。また、ほかからも入ってくるかもしれませんし、差し引きするとどうなるかということはあるにしても、なかなかそれはえらいじゃないかというふうに私は思ったわけです。
私、中日新聞で、５月25日付の中日新聞ですけれども、ふるさと納税がスタートという形で、見出しは企画力問われる自治体と、こんな形でなっているんですね。
これは何かというと、今部長が言われたように、衆議院で再可決されてこの法律ができたわけですけれども、納税者が納める先を選べるという点では画期的だが、自治体にとっては寄附を呼び込む努力が求められるということで、何と言いますか、ふるさとだから、ただこの寄附を待つのではなく、寄附したくなるような施策の提案がいるというような形で、もうこのふるさと納税がスタートすることによって地方自治体がふるさと納税の分捕り合戦がもう既にスタートをするということを見ると、税制の基本からいうと、ちょっとこれはどうなのかなという疑問を持たざるを得ないというふうに私は思うんですけれども、知立市は例えばこんな中身でふるさと納税、知立市から出ていくものもあるかもしれんけれども、知立市に呼び込むためにそんなことをやられるのかどうか、その辺の考えどうですか。
○議長（石川信生）
企画部長。
○企画部長（竹本有基）
今、議員おっしゃいましたように、ふるさと納税ということで、今、知立に住んでみえる方、あるいはどこに住んでみえてもいいわけですが、よそへ寄附をされる、あるいはよそから知立の方へ寄附をされるということが今後よりしやすくなるということでございますが、現在のところ、使い道につきまして特にこういうものにということでは知立市の方では現在のところ考えておりません。
全国の団体を見ますと、今言われますように、こういうものに使っていきたい、ぜひというようなことでインターネットや何かで流しておるようでございますが、現在のところ考えておりません。
○議長（石川信生）
10番、佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
いずれにしましても、本来の地方交付税制度がゆがめられたためにこうした問題が出てきて、さらに今度は地方自治体同士で国に対して交付税の削減を復活させるという流れよりも、地方自治体が奪い合いをするような、こうした事態がこれからさらに進んでいくんじゃないかということを思うと、これは本来のあり方と大きく違ってくるんじゃないかなという、こんな懸念を私は持っているわけです。
今、企画部長は知立市ではとりわけ使い道について考えていないということですので、こうした分捕り合戦には参加しないということなんでしょうか、その辺どうでしょうか。
○議長（石川信生）
企画部長。
○企画部長（竹本有基）
制度が始まったところでございまして、まだ知立にどれぐらい寄附があるのか、あるいはよそへどれぐらいの寄附がされるのかというようなことも現状ではちょっと把握しかねるという状況でありますので、もう少し様子を見て判断をしてまいりたいというふうに思っております。
○議長（石川信生）
10番、佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
私は今申し上げたように、本来的なそうした善意を皆さんお持ちですけれども、そのことを通じて、国が逆手に取るようなやり方はいかがかと、そんなことを一言言っておきたいというふうに思うんです。
次に、今ある上場株式等にかかわる譲渡所得及び配当所得に対する課税制度の見直しということでありますけれども、これにつきましては、小泉内閣のときに個人預貯金から株式投資へということを加速をさせるということから、譲渡所得及び配当所得に対する軽減税率が10％、本来20％のが10％になっておったわけですけれども、本則どおりに適用されるということでありますけれども、これによって知立市がどんな影響を受けるのか、その辺はどうでしょう。内容も含めてちょっと御説明ください。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（近藤鈴俊）
まず、今回の金融証券税制の改正でございますけれども、議員御質問のとおりでございます。
当時、導入時につきましては、大変経済的に、そして金利が低いという中で、経済活動の活性化という意味で個人投資家から少しでもそういった方向性にお金を流していくという制度のもとに行われておったということは事実だと思います。
現在、ややことしの決算を見ますとちょっと低迷、頭が下がってきたところでございますけれども、当時の経済情勢とは異なってきておるということで、もう継続していく理由が乏しいのではないかということで廃止になったということだと思います。
ただ、その点で今回特例措置がございますけれども、この特例措置は当初、導入されたときに議会の方でも御質問いただきましたように、あくまでも高額の人に対する優遇税制じゃないのという観点がございましたが、一定の金額、すなわち譲渡所得については500万円、そして配当所得については100万円、これ以下の人はこの制度を存続して、少しでも税の軽減措置を維持していこうと、こういう中身になっております。
すなわち、国の方としてはこういった、まだ結構高いかもしれませんが、こういった方々というのは本当に金利の低いところの預金をするよりも、上場のところから一定の配当をしていただくということの方が金利計算すれば高いわけでございまして、そういった第２の年金というのではないんですけれども、少しでも浄財をという形で蓄えられるという方が残しておくことも必要だというのがこの特例の部分でございます。
知立市につきましては、どれぐらいの影響があるかということでございますけれども、これは単純で計算をさせていただきますと、配当割所得と譲渡割所得が平成19年ございました。それをこういった制度で例えば20％の税率が10％軽減されてしまったという場合で、単純計算で出してみますと両方との配当と譲渡所得で恐らく足して6,000万円ぐらいの増収になるんではないかなという、試算でございますけれど、御理解いただきたいと思います。
○議長（石川信生）
10番、佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
私、確かに金利は低いと、少しでもふやしたいという、そうした気持ちはわかるわけですけれども、しかしながら、この500万円以下の譲渡所得及び100万円以下の配当所得という点では、これを延長するわけですよね。平成22年12月31日までという形でやるんですけれども、しかしながら、これについても本来的にいえばきっぱりと廃止をすべきではないかというふうに思うんですね。
それと同時に、例えば額は大口投資家という人たちではないかもしれんけれども、ライブドア事件に見られるような小口投資家が損失を抱えたというような事例もある中で、そうした優遇税制でもって株式市場に、何て言いますか、誘導するという施策を本当につくっていいのかという問題がここにはやっぱりあると思うんですよ。
それと同時に、今、アメリカのサブプライムローン、あれは大型投資、機関投資家がやっている話ではありますけれども、結局のところ、あそこのところで損失がたくさん出たということを通じて、投機市場が原油や穀物にかわって物価高を引き起こしていると。小口とはいえども、長期に株を保有してそれぞれの企業を育成するという株本来の役目を果たすなら別ですけれども、小口であろうと何であろうと、そこで利ざやを稼ぐような、そうした中身を担うことも一端の事実だと思うんですよね。そんなことを考えると、私は小口の投資家だからといってこれを残すんではなくて、やっぱりきっぱりとこれを廃止をすると、そうした流れの方がより妥当ではないかなというふうに思うんです。この辺についての認識を一つお伺いしたいと。
同時に、この配当所得については、総合課税でなくて申告分離課税という形になりますけれども、私は、本来でいけば申告分離課税ではなくて総合課税にやるとしてもするというようなことが本来求められている姿じゃないかなというふうに思いますけど、その辺の認識をちょっとお聞かせをください。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（近藤鈴俊）
２点の御質問でございますけれども、集約的には２点目に構築されていくわけですけど、議員のおっしゃった趣旨もわからないではないですけれども、資本主義社会においてはやはり投資というものも当然あるわけでございまして、各国にあるいは地域によって差益あるいは株式等の投資に対する考え方というのはちょっと違うんですね。欧米とかアメリカで申しますと、議員がおっしゃったように、この企業に育成して私は投資をして、その多くの、配当も違いますので、多くの配当をいただいていくと、こういう経済と、それから、おっしゃったように、それをマネーゲームのように投資して利ざやを稼いでいくと、これも一つの資本主義のあり方であって、それの是非はここで論じませんけれども、少なくとも今回の改正において私は後段でおっしゃられましたように、申告分離課税をすることによって一定の配当に対する控除もさせてあげようという部分と、それから、申告分離課税を選択した場合に、株の上場の譲渡があった場合の損失があった場合は、これを配当の方からも差し引きしてあげると、この部分が一定の投資家の税の軽減を、リスクを背負ってあげるという部分での100万円と500万円が残ったというふうに、２年という暫定措置でございますけれども理解しているところでございます。
○議長（石川信生）
10番、佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
制度として残るということですけれども、私は今先ほど申し上げたような感じに思っているわけです。
３のところも、申告分離課税を選択した場合に限って損金と、それから利益を相殺をして配当所得の金額から控除できると、これがまた出てきて、これは大口も小口も関係のない中身でやられるという点では、金融の資産の一体化といいますか、金融所得の一体化の流れがさらに加速するというような感じで受けとめているんですけど、この点についてちょっと説明だけしてください。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（近藤鈴俊）
議員のおっしゃるとおりでございますけれども、企業に投資した場合は、配当という形、固定的に長期で持てばそういう形ですけれども、繰り返し繰り返しの譲渡、買い付けという形をしていきますと、当然、売り手と買い手が存在するわけで、その場合にやはりリスクを背負ってしまったといって損切りをしていくという場合に、やはりもし配当があれば、あるいはその他の株式の譲渡益があればその中で相殺していってできるだけ一個人に対する、投資に対する投資リスクに対する軽減措置を維持していこうと、こういう観点であるというふうに思っております。
○議長（石川信生）
10番、佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
結局の話が、小口の人たちもおりますけれども、全体としては大口の人たちにとって利益になる、そうした中身かなと、そのことで株式市場を活性化させるとかいろいろあるけれども、これも一つの優遇税制であることは間違いないと。だとするならば、総合課税でやるべきではないかと、こんなことを思うわけです。この点、後で答えてください。
次のページですけれども、この個人市民税の公的年金からの特別徴収制度の導入ということで、年度の老齢と年金給付、年額18万円以上の支払いを受けている65歳以上のものについて、個人市民税の特別徴収を実施すると。先ほども市長の提案理由の中にありましたけれども、今現在、介護保険も天引きをされて、国保も今度天引きをされると。後期高齢者も天引きをされると。例えば後期高齢者でいうならば、何の相談もなく天引きするということについてお怒りの高齢者がたくさんおるわけですけれども、ここへきてまた個人市民税の特別徴収を実施するということで、法律がそう変わってこれを条例で制定するということなんだけれども、これは本当に市民の皆さんの理解が本当に得られるのかなという点では大変疑問なんですけれども、この中身についてちょっと詳しく、わかりやすく説明してください。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（近藤鈴俊）
まず、前段の申告分離課税じゃなくて総合課税でいいんではないかという話でございますけれども、できるだけ譲渡と配当を相互に引けるように設けたという制度で御理解いただきたいと思います。
それから、公的年金の特別徴収制度ですけれども、概要はちょっと長くなりますので、まず要点だけお話しさせていただきたいと思いますが、これは確かにいろいろ今マスコミ等でもにぎやかくなっている諸問題の大きな問題でございますけれども、税制度上では議員のおっしゃられたように年金から特別徴収していくという体制が所得税、そして介護保険料、そして国保税、そして後期高齢者医療、そして、今度住民税という形に法律的な体制でなってきているのは事実でございますが、その背景というか、意義というか、その点で考えてみますと、まずは一つは、税金というものをかけられたら必ず金融機関、もしくは窓口等で納めていただくという形になるわけでございますけれども、高齢化社会の進展によって、そういった公的年金を受給する高齢者の方々がかなり増加してきているという中で、特別徴収にした方がいいんではないかという形が、これは全国の市長会並びに全国の町村会から要望が出されて、これが国会の中で議論一つ、まず最初になっていったと思います。それから、年金からやはり自動的に納付されることで年金受給者の、先ほど申しました利便性が高まって期待されるんではないかという観点。それから、これは私どもの問題でございますけれども、市町村の事務の効率化と、いわゆる徴収というものに対する強化、それが十分に果たされるという中身ではないかと思っております。
内容は、先ほど申されました対象とならない人は18万円以下のものということと、それから特別徴収税額が老齢基礎年金等を超えないという、超えるものは対象になりませんよということと、それから、この市町から１月１日以降に転出してしまった人は普通徴収に切りかわると、こういった部分がございます。
どの点までお話ししていいかわかりませんが、国としては公的年金受給者の約２割程度ではないかという試算をしておるところでございます。
あと、細かい御質問いただければ答弁させていただきます。
○議長（石川信生）
10番、佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
まず、今、部長が国の試算では２割程度ではないかというふうになってますけれども、実際には個人市民税が年金をもらっても非課税になるということになりますと、年収が153万円以上の方というふうになると思うんですけれども、その辺のことをもうちょっと詳しく説明いただいて、そして知立市ではこの対象者が何人に及ぶのかということ。
それからもう一つは、この人たちは年金額に対する個人市民税の課税ということになるわけだと思うんですね。だとすると、その間にお医者さんにかかったとかいろんな形での確定申告の際に控除が発生したりいろいろするわけですので、どちらにしても確定申告をするんだろうなというふうに思うんです。
今までですと、確定申告をしますと、前年度所得に対しての課税ということになるけれども、この年金は当年度に入った収入に対して、そこで課税するわけです、引き落としするわけですので、だと思うんですが、その辺の関係をもうちょっとわかりやすく、実際の市民の方が引かれて、その後の確定申告やその他との関係でどういう流れにこれなっていくのか、その辺をお知らせください。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（近藤鈴俊）
まず１点目の、知立市への影響でございますけど、私どもの方で市内で公的年金を受給されてみえる方を調べてみますと、約１万2,000人ございます。そのうち、65歳未満の方を引きますと、ちょうど約１万人という形になります。65歳以上で公的年金の申告をした人、この方が4,100人ほどございます。
議員がおっしゃられたように、65歳以上で153万円という税金が係る係らないというラインですね、そのラインの方を引いてみますと、今の試算では約3,000人強という形になりますが、これはボーダーラインの形でやっておりますので、それ以外の控除とかございますので、恐らく、この3,000人余というのが私としては約1,000人程度下回って、しかし、2,000人ぐらいは特別徴収の対象にはなるんではないかというふうに税務当局では試算をしているところでございます。
それから、今回の特別徴収の流れというか、そういうことになりますけれども、基本的には特別徴収の方法としては、まず、前年度から特別徴収の対象となっているものにつきましては、これは年６回の年金の給付の支払いの際に特別徴収をしていくという形になります。
年の前半、４月１日から９月30日の間は前年度の10月１日から翌年の３月31日まで、すなわち前年の後半ですね、後半に特別徴収により徴収した金額相当額が引かれるという形になります。10月１日から残りの３月31日までが前半で徴収された額を控除した額として徴収するという形で、そういったいろいろかの申告というものに、もちろん税の申告とは別ですけれども、対応していくという中身になっております。
それから、新たに特別徴収の対象となった方につきましては、年度後半から本徴収するという形になりますので、前半は従来どおりの普通徴収という形になってまいります。
したがいまして、10月からの開始になるわけでございますけれども、あと、この年金から徴収する場合も、それぞれ形態がございますよね。公的年金だけの方とか、あるいは給与所得プラス公的年金を受けてみえる方とか、あるいは年金プラス給与所得以外の所得のある方とか、こういうパターンで特別徴収はどういうふうにするんだという形になりますけれども、公的年金だけの方は一定の要件をクリアしておれば特別徴収。それから、給与所得のある方は、これは給与の方から特別徴収していきますので年金からは徴収していかない。それから、給与以外の所得と年金のある方は、これは基本的には普通徴収という形で行っていくという中身になります。
○議長（石川信生）
10番、佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
もう一度お聞かせ願いたいんだけど、最後に、結局のところ、公的年金のみの収入の方について今度の特別徴収の対象だということですか、端的に言って。ほかの所得のある方たちについては普通徴収だと、こういうことでしょうか。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（近藤鈴俊）
原則的には、今、説明して理解を得ておるそのとおりでございます。
○議長（石川信生）
10番、佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
そこでわからなかったのは、前年度から特別徴収になっているものということと、新たに特別徴収になるものという形で述べられて、いろいろありましたけれども、前年度の収入に対しての徴収と、10月から３月とか、３月から10月までとか、いろいろ言いましたけれども、その辺を含めてちょっと前年度から特別徴収になっているものと、新たに徴収となるものというのは、それはどういうことですかね。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（近藤鈴俊）
前年度から特別徴収になっているというのは、この制度がもう始まって、スタートしてしまえば特別徴収される方されますので、その人たちのことを言っております。
新たにというのは、年金の給付を受けられるようになった方とか、そういった方は、先ほど申しました前半は普通徴収、それから後半からは特別徴収と、こういう中身になるものでございます。
○議長（石川信生）
10番、佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
そうすると、とりあえずこれがスタートしまして、実績のある方、次年度も特別徴収の方はそうした形の期数の中で納めると、新たな方は年度後半からスタートするよと、こういうことだというふうに受けとめましたけれど、そうでよろしいでしょうか。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（近藤鈴俊）
そのとおりでございます。
○議長（石川信生）
10番、佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
それで、先ほど部長が背景として言われたんですけれども、高齢化社会が進んできて云々ということで、全国の市長会ですか、やってくれというふうに本当にこれ出たんですか。そこのところが１点と、それから、全国の市長会でそういうふうに出されたということであれば、本多市長はここの場でどうした態度をとられたのかなと、この点どうでしょうか。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（近藤鈴俊）
それは私の方で、この税制改正の経緯という関係の冊子を読まさせていただいた中で、これは今の時点ではございませんけれども、所得税から特別徴収するとか、そういう年金からですね、その制度の当初、導入の段階において団体からそういった方向性が、高齢化が進んで窓口とか金融機関にいくよりもそのようにさせてあげる方が高齢化に対応しているんではないかと、こういう形で出されていたというふうに理解しているところでございます。
○議長（石川信生）
10番、佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
それで、先ほど、今言われた導入の段階というのがいつなのかちょっとわかりませんけれど、後で述べてほしいと思いますけれども、市長会から出されたと。さらに自動引落で、利便性が向上すると。そうして、行政側にとっては事務の効率化と同時に、つけ加えて、確実に取りっぱぐれなく収納できるということがあげられるというふうに思うんですけれど、そういうふうになったんですけれど、知立市の市民から特別徴収してくれという声が上がって、こうした全国の納税者の方が市長会なり、勝手にやっているんだと思うけど、そういう声が上がってこうした形で提案されたのかどうかということが今大変問題だと思うんですよ。
後期高齢者の年金天引きにしたって、だれに相談してそんな勝手に法律を決めて徴収するんだという声が、今の後期高齢者を中止したり、撤回せよという声の中にたくさんある中で、行政の都合といいますか、そんな形で徴収するということでありますけれども、これは市民の中からこんなふうにしてくれということは全国でいっぱい声が出てこういうふうになったんですか。これ、どうでしょうか。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（近藤鈴俊）
そこら辺は、私として答弁するのはなかなか難しいところでございまして、そういった法律の中で議論されて制度としてできたということで、私としては答弁とさせていただきます。
○議長（石川信生）
10番、佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
確かに部長が答弁に困ると思うんですよね。しかしながら、今、後期高齢者等を含めて、あれも引かれこれも引かれ、生活費が手元に残らなくなると。税金ですので納税の義務はある。納税しなければならない。しかしながら、この間、振り替え納税を推進してきたんじゃないですか、全国の市町村は。
何も年金から天引きしなくたって、振り替え納税をもっと一生懸命推進すれば、本人の同意を得て納税してもらうことが可能だと思うんだけど、この制度、率直なところを私言ってもらえばいいと思うんですよ。法律が決まったから市の方で条例にせないかんと、これはあるかもしれん。だけど、実際的にこの間のやり方が、国民、市民の同意を得られてこうしたものが出てきたとはとても思えないんですよね。
まして、後期高齢者の問題で議論が沸騰しているさなかにこんなことをやるという点では、極めて与党の方たちも、政治性もなければ見通しも甘いと言わざるを得ないと思うんですけど、私は。どうですか。
これは行政側の都合だけで、納税者の生活という、一人ひとりがそれぞれの暮らしの仕方がそれぞれ違った中でいろんな形で生活しているけれども、国民、納税者の生活という視点がここにはないんじゃないんですか。その辺の認識どうでしょうか。
部長にも答弁していただきたいですけども、市長どうですか、こうした制度が条例提案なさっているんだけれど、こんな制度が、おかみが決めたからどんどんやってくるような制度でいいんですか。問題があるというふうに私は思うんですよ。
それともう１点、これは法律で決まったから絶対やらないかんのか、この市町村についてできる条項になっているのか、その辺はどうなんですか。
○議長（石川信生）
ここで、10分間休憩します。
午前11時01分休憩
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午前11時12分再開
○議長（石川信生）
休憩前に引き続き会議を開きます。
総務部長。
○総務部長（近藤鈴俊）
それでは、２点につきまして答弁をさせていただきます。
まず１点目の特別徴収ではなくても口振り等の推進でそういった制度にしていけばいいんじゃないかというお話の部分でございますが、口振りは固定はひじょうに高くて60何％ございますが、市民税の個人につきましては、確か20％前半だったというふうに理解しておりまして、しかも、年金の方とかそういった方は、非常に口振りではなくして形が多いというのが実態であることは間違いございません。
それから、次の、これはできる規定というか、そういう解釈ではないかという部分でございますけれども、これは常々佐藤議員の御質問に対して答弁しておって申しわけございませんけれども、国または地方公共団体が租税を賦課徴収する場合は、これは必ず法律に基づかなければならないということになっておりまして、もちろん憲法の、昔お話ししました30条と84条できちっと書いてございますけれども、地方税法も第２条で、この法律に基づいて地方公共団体は賦課徴収しなさいと、こう書いてございますので、租税法律主義という立場で行っているというのが実態になります。
○議長（石川信生）
10番、佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
ということは、何か回りくどくてよくわからんかったけど、これは条例で決めたら法律で条例化が義務づけられて、私嫌だよと言っても徴収されるということですか、端的に言うと。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（近藤鈴俊）
法律に基づいて行っていくということでございます。
○議長（石川信生）
10番、佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
それで、ここには個人の生活はさまざまありまして、納税するということは義務ではありますけれども、納税猶予や納税相談や、いろんな形で市民の立場でやるという道があるわけだけれども、ここにはそういうものが全部スポイルされてなくなってしまうと、こういうことになると思うんですけれども、この点で、何ら矛盾を感じていないのかなというふうに思うんですけれども、どうでしょうか、この点は。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（近藤鈴俊）
年金という性格のもののお話でありますと、現在、社会保険庁等の年金の問題がございますので、国民としてはそういった議論がなされておりますけれども、制度としては私ども給与者もそうですけれども、特別徴収という形で法的になってまいりましたら特別徴収という形で行っていくということでございます。
○議長（石川信生）
10番、佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
ということは、そこには納税相談、納税猶予は入らないと、こういうことだというふうに思うんです。
先ほど、ちょっと話が戻って大変恐縮ですけれども、市長会の方から国の方にそうした意見が出されたということでありますけれども、これは決議か何かされて出されたのかどうか、そういうふうに今おっしゃったものだから、そういう文書があれば、ぜひお示しを願いたいしもらいたいというふうに思うんです。
ぜひ、そこのところをお願いしたいと思うんですけれども、文書はあるんですか、市長会の方は。どうでしょうか、本多市長。こうした文書があるのか。いつにこういうものが政府に対して出されたのか、お示し願いたいというふうに思いますけれども。
○議長（石川信生）
本多市長。
○市長（本多正幸）
全国市長会という話でございましたけれども、私の記憶では、全国都道府県の中で、市長会というのは単位でいきますと、私の場合は西三河がまず一つの単位で、その上に愛知県市長会がございまして、東海市長会があって、全国市長会と、こういう順番になっていまして、少なくとも私の記憶では、愛知県あるいは東海はちょっと記憶にないんですが、愛知県市長会の中でこれを強く要請したという記憶はありません。
しかし、全国市長会の中ではどこかの都道府県から多分出ていると思うんですけれども、文章としては都市税源の充実強化等に関する要望ということで出されております。
その中で、幾つかの要望の中で文章としては１点ございます。公的年金等の特別徴収についてはということで、現在やられております介護保険や所得税の特徴を今おっしゃるような納税、ほかの個人市民税、住民税についてもそういう特徴を早急に制度を創設することという文章はここには載っておりますので、確かに全国市長会の中ではあったということでございます、文章としては。
○議長（石川信生）
10番、佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
それは、いつの時期なのか、ちょっとその辺をお知らせください。
それと、その要望書をぜひ議員の皆さんにも、これから市民の中で、先ほど部長は該当者が2,000人程度になるんではないかということを言われたんだけれども、これはやっぱり、何でおれに相談もなくやるんだという議論が必ずこれは出てくる問題だと思うんですよ、正直な話が。
ですから、そこのところでその要望書の写しをすべての議員に資料として出してもらいたいというふうに思いますけれども、どうでしょうか。
○議長（石川信生）
本多市長。
○市長（本多正幸）
私が今説明をさせていただきましたのは、平成19年度の全国市長会の要望でございます。文章につきましては、後ほどコピーを取って皆さん方にお渡しできるというふうに思っております。
○議長（石川信生）
10番、佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
そうすると、この平成19年度の全国市長会の要望ということでありますので、例えばこの要望書をそれぞれの西三河だとか県だとか東海、ここではそうした議論はなかったと。だけど、全国市長会が開催をされると。ここには本多市長も出られて、こうした提案がなされたときにどんな態度を取られたのか、そこだけちょっとお知らせください。
○議長（石川信生）
本多市長。
○市長（本多正幸）
これは部門、中身によって分科会というのがございまして、初日に分科会をやりますので、そこで、私が入った分科会にこれが上がってこないと私の耳と目にはとまらないということになりますけれども、ただ全体のときには分科会の決定は可でありますという問い方をされますので、そうなりますと分科会の決定が可であるので、私自身も可としたということだったというふうに私は記憶しております。
○議長（石川信生）
10番、佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
知立市議会も委員会に付託をされて、何と言いますか、委員会の可でありますと言って採決を取るわけですよ。
そこで、分科会で可なら、全国市長会のお一人お一人の市長がそれぞれの、そこの分科会で賛成された市長は賛成ということでいいですけれども、ほかの方たちは賛否は留保されるというふうに私は受けとめるんですけれども、市長その辺でどうですか、そうした市長だって出てきて、そこで出てきたということでありますけれども、知立市民のそうした制度をやっていいかということも聞いたわけでもないわけで、これは極めて問題じゃないかなというふうに私は思うんですけれども、どうでしょうか、その辺。
○議長（石川信生）
本多市長。
○市長（本多正幸）
今までの全国市長会、たくさんの議題や要望、特別要望がございまして、短時間のうちに処理をされるわけでありますけれども、私が知立の市長として今、佐藤議員おっしゃるような話を私自身も市民のどなたからも私も議会からも要請をされたことがありませんので、とりたてて大きな声でこのことを特徴をやってくれと、個人住民税もやってくれというようなことは一遍もなかったわけですけれども、全国市長会では今のような説明をさせていただいた形で進んでおります。このようなことになるわけでありますけれども、これからは、今、国のいろんな政策も本当に我々の末端の地方自治体までいろんな問題がかかわってきて、国がやらなくても地方自治体がやらなければならない、そういう施策も打ち出していかなくてはならない、そういういわゆる地方分権のあらわれかもしれませんけれども、そういう中で今後は全国市長会においても、そういう分科会方式で分科会のいわゆる委員会で決まったことは絶対的なものではないというふうな議論がこれからはなされていくべきだろうと、私自身思っておりますので、これからはもう少ししっかり見ながら言えるときは言っていきたいというふうに思っております。
○議長（石川信生）
10番、佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
こうした形で特別徴収を実施すると、私は大変これは問題だし、また、年金者の対象から見れば2,000人という形ではありますけれども、これはやっぱりこれから問題になるんではないかなというふうに思います。そういうことですね。
次に、公益法人の制度改革と、次の法人市民税ですけれども、法人の市民税の均等割を次のとおりにするという形ですけれども、最低税率をアのところでは５％だと思うんですけれども、この辺の説明を少ししてください。
それから、もう一つはそうした形で法人市民税の取り扱いをしていくわけですけれども、公益社団法人及び公益財団法人だとかいろいろあるんですけれども、実際に知立市における対象者といいますか、対象法人といいますか、それはどうなるのかと、この点どうでしょうか。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（近藤鈴俊）
御質問の公益法人の関係でございますけれども、法人市民税の取り扱いにつきましては、ここにアイウエと書いてございますけれども、その形で税率の適用をしていくという中身になります。
そして、知立市における影響というか、実績というか、そういうものでございますけれども、知立市につきましては、当市としては公益の財団法人はございません。公益の社団法人として１件ございますが、これにつきましては、税条例の関係で減免規定を適用しております。
それから、その他で登録のある社団並びに財団法人につきましては、人格のない団体も含めまして４団体ございます。そのうち、２団体が均等割と法人税割額を納めておりまして、あとの２法人につきましては均等割という形になっております。
先ほどお話ししました５％でございます。
○議長（石川信生）
10番、佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
それで、これがいいかどうかということもいろいろ議論があるわけですけれども、現在、そういう形で対象はないんだけれども、何と言いますか、例えば先ほど言った人格のない社団というような形で４団体あって、２団体が減免ですかね、受けているということでありますけれども、この税条例とは別に減免制度があるということですかね。そことの関係では今後どうなって、こうした対象の団体はどうなっていくのかなということですけれども。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（近藤鈴俊）
公益の社団法人の１法人でございますけれども、これは私どもの条例の第49条第１項第４号の適用とする減免規定で行っております。
それからあと、先ほど言われました私の方で説明しました４法人でございますけれども、これは今回の改正がございますけれども、この枠の中で収益事業を行わない場合は非課税になってまいりますし、あるいは一番下のところでは、人格のない社団等公益法人等など資本金の額、または出資金の額を有しない法人の場合は均等割を課す場合には最低税率を適用していくと、こういう形になります。
○議長（石川信生）
ほかに質疑はありませんか。