―――――――――――――――
○議長（石川信生）
これより議案第47号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石川信生）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（石川信生）
これより議案第48号から議案第50号までの３件は関連する議案でありますので、一括して質疑を行います。議案番号をお示しの上、お願いをいたします。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石川信生）
質疑なし認めます。これで議案第48号から議案第50号までの質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（石川信生）
これより議案第51号から議案第54号までの４件は関連する議案でありますので、一括して質疑を行います。議案番号をお示しの上、お願いいたします。
質疑はありませんか。
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
今回、給食センターの調理機器について４件ですか、それぞれ物品として購入する、財産を取得するという案件であります。
４件の入札執行調書が添付されていますが、これは指名競争入札でありますが、先ほどの議論との関係で電子入札ではないと、予定額を公表されておらずというふうに思いますので、従来のような顔見せ入札ということですか。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（近藤鈴俊）
御指摘のとおりでございまして、物品でございますので、こちらの方で集まっていただいて行っております。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
この四つの入札については、一つの特徴があると私は見ました。
給食機器の大手メーカーというんですか、中西製作所においては、議案第51号の連続揚げ物機等の入札において、落札率98.7％で落札されております。１枚はねた53号では、洗浄システムの物品購入について、やはり中西製作所が99.56％の落札率で落札されております。議案第54号は、消毒保管庫について、中西製作所がやはり98.56％で落札をされております。この３件、すなわち中西製作所が落札された３件、もう一件は、議案第52号の冷凍・冷蔵庫の入札ですが、これはホシザキ東海株式会社知立営業所、落札率が45.21％、断トツに予定価格との関係では低価格の応札になっております。これは客観的な事実です。
それでね、一つの特徴は、中西が落札しておる場合には予定価格を下回る応札は中西のみであります。あとの残った８社とか９社とか11社は、予定価格以上です。極めて近いラインで先ほど御紹介しましたね、98.7％、99.5％、98.5％、中西落札の場合には、他の業者はすべて予定価格以上の応札、中西のみが予定価格を下回る応札で今言ったような落札率になっております。
一方、中西以外で落札した冷凍・冷蔵庫のホシザキ東海株式会社は45.21％、しかも落札業者以外に予定価格を下回って応札した業者が存在しています。総務部長、この事実をどういうふうにごらんになりますか。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（近藤鈴俊）
御指摘のとおりでございまして、中西が落とされたものは、内容的にちょっと原課の方で当弁させていただく中身になると思いますが、メーカー指定という形の執行のものがこういった形になったわけですが、ホシザキ電機が落札されたものは、全部が予定価格内にございましたけれども、これはメーカー指定ではございませんので、業者が非常にどういった形で積算されたかわかりませんけれども、こういった結果になったというふうに思っております。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
中西のものはメーカー指定だとおっしゃったが、その内容について御説明ください。私たちにわかりやすく。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（蟹江芳和）
これにつきましては、栄養士、給食センターの補佐、また、調理員からの聞き取り、先進地への視察、これも調理員も入っておりますけども、そのような中からいろいろ検討させていただきました。それで、ある程度、今現在使っているものの改良型とか、ほかの市の方を見てですね、どういうものがいいかというようなのをピックアップさせていただきました。
これにつきましては、加熱蒸気調理器、これは中西製です。これは選定理由につきましては、いろいろありますけども、内容が二重構造になっておって他社にはないと、このようなこと。それから、真空冷却機、これは三浦製でございますが、真空冷却機は三浦。それから、カート洗浄機、これは今カートは手洗いでやっておりますけれども、これを自動でやると。それから遠心分離によって乾燥も早いということで中西製品がいいと。それから、スプーン洗浄機つき洗剤装置ですか、食器洗いなんですけれども、これにつきましても、スプーンとあと食器かご、そこら辺が一緒にやっていけるということがございますので、これも中西製作所がいいと指定させていただきました。
それから、コンテナ清浄システム、これもコンテナのキャスターをキャタピラに乗せると自動的に持って行くと。これがまた本体が二重構造だと、断熱効果が高いというようなことで中西にさせていただきました。
それから、食乾洗浄システム、これも中西製作所ですが、残菜処理機、これにつきましては、これも本体が二重構造、低騒音というようなことで中西にさせていただきました。
それから、コンテナイン消毒保管庫とか冷凍機能つきカートイン消毒保管庫、これもコンテナインに伴い一連のものでということで、中西製品がいいというものを選定させていただきましたので、この配りました図面のカラー印刷の次のページ、これが付随するものでございますけども、今言いましたこれが番号が57番、57番というのはちょっとどこにあるかわからんわけですけども、一番下の59と書いてありますかね、この上に長い大きなずっとあるんですけども、これが今一番最初に言いました加熱蒸気調理器でございます。それから、65番、これが真空冷却機、79番、どうやって説明したらいいのかあれですけども、調理担当から栄養士、給食センターの補佐、ここが視察及び検討の会議で、ここがいいという指定をさせていただきました。一応協議の経過につきましては、９回ほどやってみえると思いますけども、補佐、栄養士、主事１名の５人、これにつきましては調理員からも意見を聞いておるということでございます。それで中西の今言いました中西ばかりでして、三浦が一つありましたけども、すべてが指定されたのは、今言った器具が主なものでございます。
以上でございます。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
どっちでもいいことは丁寧にやられるけども、一番聞きたいことは極めてぞんざいと。
ということは教育部長、あとはダミー会社が応札したということですね。別の言葉で言えば。中西の製品を、中西以外のところから買うことを含め、中西と競争させるわけですから、そんなものは、はなから中西に勝てるわけがない。中西はこれを100万円ですと正札つけて自分は99万5,000円で応札すればいいわけですから、中西商品でいくということを内部で決められた場合、中西以外の応札者は皆ダミーということじゃないですか。そういう理解でいいですね。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（蟹江芳和）
これでですね、番号が百幾つ備品の番号が打ってあると思いますけれども、こんだけの中で、一応指定させてもらったのが12件。したがいまして、12件といいましても数が六個だとかありますので、12種類を指定をさせていただきましたので、数にはいろいろありますけれども、中西製品だけということじゃございませんので。
ただ、その加熱蒸気調理器なんていうほんとのメーンなのは、金額が高いわけですけども、こういうのになるとやっぱり使い勝手がいいということで中西が選んでありますので、中西イコールということとは考えておりません。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
いや、的確にお答えくださいよ。メーカー指定してあるものについて、中西に指定してあるものについて、中西を含む入札は、中西以外ダミーではないのかと聞いておるわけですよ。そうでしょう、今の答弁は結果的に。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（蟹江芳和）
このダミーというあれがなかなか僕もよくわかりませんけども、中西が中心機種になってるのは確かですけども、これ選んだ業者にちょっと聞いてみましたら、何ら中西の方でも私の方でやらさせてもらってもいいよというようは話も聞いておりますので、ダミーと言われるのか、ここら辺、私は何社かの指名できちんと指名入札をやられたなと思っております。
以上でございます。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
じゃあ聞きますが、中西メーカー指定の案件、物品購入は議決事件以外にも当然ありますよね。あなたは、野放図に12件と言われたけども、今、私たちが手にしているのは、議決４案件だけですよ。議決４案件の中で、３件は中西じゃないかと。じゃあ聞きますが、12件のうち議決事件でないものもあるかもしれんけれども、中西にメーカー指定して中西以外から購入するというケースが一件であったら紹介してください。あるんですか、そういう事例が。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（蟹江芳和）
ここの議案に載ってないもう一つ、５項目で備品の購入ということでございますけども、１件は額が小額でございますので、この議決案件ではできておりませんけども、これも中西がとりました。
以上でございます。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
だから、中西にメーカー指定したもので、中西以外が落札したケースがあるのかということを聞いておるわけ。我々が今、手にしておるのは議決案件だけですから、議決案件以外のものでいかほど中西のメーカー指定のあるものは、それは私どもは知りません。そういう情報を手にしておりません。しかし、中西にメーカー指定したものの中で、中西以外に応札し、落札した業者があるのかということを聞いたんです。そしたら、いや、中西に落ちてるということなんだから、結局、中西のメーカー指定で中西以外に落札した業者がないとすれば、ダミーの入札じゃないのかということが成立するんじゃないですか。そこを聞いておるわけですよ。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（蟹江芳和）
したがいまして、地図上、百幾つ番号があってある備品のところに中西の指定もありますけども、あとは指定でない、こういう基準の当同程度の機材、機器をお願いしますということでございますので、私ども、きちんと入札されたものだと思っております。
以上でございます。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
そういうことを聞いておるんじゃないですよ。入札というのは、応札する事業体の自由な意思によって札を入れるわけですから、Ａ社が落ちたり、Ｂ社が落ちたり、転んだりはねたりいろいろあるでしょう。だから入札するんでしょう。
ところが、中西にメーカー指定して札を入れてもらう場合、すべて中西が落札していると、これは事実ですね。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（蟹江芳和）
そのとおりでございます。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
それも１件や２件じゃない。全部で12機器を入れるとおっしゃった。12件あると。それがすべて中西に落札しているなら中西以外の応札者はわき役であり、わき役というかダミー会社だがね、そういう言い方もちょっと失礼だね。全然応札しても入らんことを前提にがん首そろえられておるだけの話、そういうことになるじゃないですか。何でこれが自由な競争になるんですか。そこがどう解明されるのかというのがポイントじゃないですか、この議案の。今おっしゃるように、中西にメーカー指定した場合には、全部中西が落札している。しかも予定価格直近の価格で落ちている。
ホシザキはメーカー指定がない。だから切磋琢磨やってますがね。８社のうち７社が予定価格以下ですよ。4,209万円入れた株式会社中部技術サービスは予定価格を超えている。だけど、あとの７社は、みんな予定価格下回って切磋琢磨入れた。結果的にはこのホシザキ東海が落ちた。ところが、中西のやつは、中西以外は全部予定価格以上、そしてメーカー指定は、全部中西に落ちている。そんなには入札を言えるんですかということを聞いているんです。
○議長（石川信生）
ここで10分間休憩します。
午後４時00分休憩
―――――――――――――――
午後４時10分再開
○議長（石川信生）
休憩前に引き続き会議を開きます。
教育部長。
○教育部長（蟹江芳和）
中西製品の関係ですけどお、議案の51号につきましては、連続揚げ物機からずっとこれですけれども、ここについては２点を中西製品を指定させていただきましたけども、この中のうちの真空冷却については三浦も入っております。
それから、53号、洗浄システムですけれども、これは７種類のうち５種類を中西製品で指定させていただきました。
それから、54号につきましては、14種類のうち、５種類を中西に指定させていただきました。
したがいまして、全部が全部中西ではございませんし、よその店も中西と取り引きがあるというようなことでございますので、ダミーというようなことではないと思っております。
以上でございます。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
メーカー指定のものとそうでないものをごちゃごちゃにして入札しとるということですか、今の話は。つまり、議案第51号でいうと、連続揚げ物機については２件、中西指定だと。連続焼き物機や蒸し物機はどうなっておるかよくわかりませんけども、真空冷却機は三浦も入っていると。だとしたら、中西メーカー指定のものは中西メーカー指定、そうでないものはそうでないものでごっちゃにせずに、それぞれ応札されるのが普通じゃないですか。それから、三浦のメーカー指定だとおっしゃったけど、三浦というのは入っておるんですか。メーカー指定のところは、これはちょっと名前がないんですが、メーカー指定しながら応札はできないような環境になっとるんですか。指名されなかったということですか。そこら辺を含めて、一遍メーカー指定のものとメーカー指定でないものをかませて、一括で購入すると。そして、メーカー指定のものがかませた余分なものも含めてがさっと取っていくと、こういう構図になっておるということですね。笑い事じゃないよ、あなた。そういう構図になってるということでしょう、今おっしゃったことは。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（蟹江芳和）
これにつきましては、分け方につきましては、先進市視察、それから機種選定のグループの中で、先進市はどうやったかというようなことを聞きますと、今言ったこういう分け方が先進市はやってるというようなことで同じようにやらさせていただいたということでございます。
それから、三浦は製造業でございまして、小売りはしないということでございますので、業者には入っておりません。
以上でございます。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
やむなくメーカー指定をしなければならないケースはないとはいえません。しかし、それは、むしろメーカー指定してしまえば、そのメーカーからしか入りませんので、その商品は、ほかの代理店を通じて流れることはあるでしょう。しかし、そのメーカーがもとですから、いってみれば、随意契約的要素が非常に強くなる。これは結果論ですがね。
中西の製品を中西以外の企業が、この会社が入れようと思ったら、中西から買うわけですから、当然そこで勉強できる範囲というのは決まるわけでしょう。御本家の中西も入っておられるわけだから。いってみれば、これは自由な競争がその段階で既にフェアではない土俵になってる。だからそれは、メーカー指定のところはどうしても必要な場合には、これとこれとメーカー指定にする。だからこれは中西中心に札を入れてもらうにしてもやってもらうけども、そうでないものと分離して、同等品、ナショナル何インチテレビといってメーカー指定すればナショナルしか入りませんよ。だけど、ナショナル同等品で日立でもいいしサンヨーでも結構ですと。同等品でお願いしますとすればよそからも入れますから、これはジャンルを分ける。そこに中西が入ることはやぶさかではありませんよ。それでメーカー指定したもので、１ジャンル、１ジャンルじゃなくてもいいですよ。個々にやればいい。だけどそうじゃないものはこれはこれでまたやれば、土俵が違うわけですから大いに競争入札ができる。そのことは議案第52号の冷凍・冷蔵庫で中西が入っていないケースが物語っておるじゃないですか。しっかり競争されておるじゃないですか。落札率が５割を切っておるじゃないですか。こういう効果も期待できる。これで正確に検査をクリアしたものが入荷できればですよ、これは一つの結果になるんじゃないでしょうか。だけど、中西が入っておったらそういうわけにはいかんので、中西以外のものはメーカーしてないものは分離して入札するというのが、これはセオリーではないですか。先進地だと一般論でおっしゃったが、どこの勉強されてきたんですか。メーカー指定とメーカー指定でないものをセットでどんぶりにして、全部中西にとらせるというやり方じゃないですか、このやり方は。ちがうんですか。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（蟹江芳和）
この近隣市ですね、見させていただきましたけども、当市を除く３市ですね、これが同じように、３市とも同じじゃありませんけども、自動フライヤー、真空冷凍機、消毒保管庫、洗浄システムと、こんなような分け方でやられております。したがいまして、近隣市ですね。
○議長（石川信生）
しばらく休憩します。
午後４時19分休憩
―――――――――――――――
午後４時20分再開
○議長（石川信生）
休憩前に引き続き会議を開きます。
教育部長。
○教育部長（蟹江芳和）
安城市と碧南市、これにつきましては同じような分け方がやっております。
以上でございます。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
そういうレベルの話をしてるんじゃないんだわ。メーカー指定をするということは、いわば業者を特定するということでしょう。メーカーを超えるような安いコストじゃ出せないんじゃないですか、他社は。だから、メーカーを指定すれば、いわばそこが落札する。極端なことを言えば、随意契約をするというような思いなんですよ。
したがって、メーカー指定してあるもの、メーカー指定だってどうしてもこのメーカーのこういうものでなけやいかんというのは、よほどの根拠が必要ですわね。必要ですが、今はその議論をしてるわけじゃない。だけど、メーカー指定した限り、そこへ落札するでしょう。だからメーカー指定のものとメーカー指定でないものを抱き合わせにして、結果的に全部中西がとったんでしょう、今回。メーカー指定がされているものとされていないものをセットで入札をした結果、メーカー指定の入ったものを含めた入札は、全部中西がとっていったんでしょう。さっき確認したように。そこが不思議だと思わんかということを聞いておるわけです。物品購入に当たって。間違いのないきちっとした製品で、血税使うわけですから、できれば値打ちなものにした方がよい。そのために入札行為というのはあるわけでしょう。それが自由な競争を阻害するような土俵づくりをしておいて、結果的に中西が全部とっていきましたと、これが時代の要請を代表するような入札のジャンル分けだということですか。私はさっぱりわからん、そこが。もう一遍そこ聞きます。
あわせて、お聞かせくださいよ。給食センターが買う物品について、中西は一体何品を総額幾らで契約することになっておるのか。どの程度の種類、あるがね。洗浄機はＡ、Ｂ、Ｃ、何とかかんとか、総品目は何品目だと。そのうち中西が、どんだけとってきたんですか。総額幾らですか。そのうちメーカー指定してあるものは幾つなんですか。給食センターが買う物品、契約する財産の購入の何割が中西が契約しとるんですか。しようとしてるんですか。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（蟹江芳和）
今のこの債務負担行為のかかっております備品ですけれども、この中の中西指定したものが幾ら合計あるかというトータル上でいいわけですか。
中西がどんだけというのは、全然出ていないわけです、金額は。中西製品がどんだけというのはですね、うちの方は、ちょっと手持ち資料にございませんので。
ただ、中西を入れたじゃなくて、そういう機種の選定するに当たり先進地でですね、やはり洗浄システムは一つのグループだよと。それから、消毒保管庫はこういうグループだとよ。それから、揚げ物だ、蒸し物だ冷却機、つくったものを冷却するようなそういう調理の関係はこういうグループだよということでグループづくりをさせていただいたということが一点ですね。
それから、もう一つは、やはり調理員がやりやすいもの、そうなっていくと、先ほど言いましたように、５種類中２種類が議案51号の場合は、５種類中２種類が中西で１種類が三浦というようなことになっていくわけですけれども、私どもこういう備品の買うのにこういうグループ分けするというのは、やはりきちんとわかりやすいというか、中西だけ指定するものだけが随契というよりも、結果こういうふうになっちゃったんですけども、私どもは選考から、そういう意味を含めてグループごとにやった。そして使いやすい、それから調理員が使いやすい、そんなことで中西、大手だということですけれども、そんなものが入ってしまったと。そういうものが入っていくというようなことで御理解のほどお願いしたいんですが。
あと、中西がどんだけだという数字が出ておりませんので、また、できるかどうかわかりませんけども、委員会までに出させていただきます。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
中西をメーカー指定した機器、12種類ですか、さっきの答弁では。中西をメーカー指定した機器。機器と呼んでおきますけど、12種類、それは全部中西に落ちたということでしょう。だから機器名ごとにメーカー指定した、メーカー指定、下記のとおりと。それぞれの機器の書いていただいて、落札者、中西、中西。応札価格これこれ、中西にメーカー指定していないもの、これこれ、そのうち中西が応札してとったもの、メーカー指定とセットでとったもの、そういう一覧表ができるじゃないですか。
つまり、何が言いたいかというと、調理員の意見を聞くのも結構ですし、栄養職員の意見を聞くのも結構です。しかし、きのう使っていたものの方が、もっと進んだ機器があるとしても、きのう使っていたものの方が使いやすいということは現場経験からいうと、そういうことが起きるでしょう。しかし、きのう使っていたものではないが、コストも安いし、もっと効率的だということがないとは言えませんね。だから、慣性の法則じゃないが、使いなれたものを使っていきたいという思いはあるでしょう。しかし、よりベターで、コスト的にも十分対応できるものあったら、大胆にそれを取り入れて、より安全で早い給食をつくっていく上での戦力にするということだって考えなきゃならんです。
私は、メーカー指定が必要であるとすれば、現場の調理員や栄養職員の意見を聞くことも当然でありますが、もう少し大所高所の皆さん方の意見も聞いていただきたい。直接給食センターの現場にかかわっていないような人たちの意見も聞くべきですよ。そして、本当にこの機器の方が使いやすくて、コスト的にも、あるいはなおかつ機能的にもいいのかどうか、きちっとしたそういう検討委員会というのをつくられて、内外にはっきりさせて、メンバーもね、そして、大所高所の議論を積み重ね、一定の報告もしていただいて、そして入札付すというならいざしらずですよ、調理員と関係者の意見をちょちょっと聞いたと、使いやすいわと。だから中西、中西なんだと。こういうずさんな、ずさんというとちょっと語弊があるかもしれませんが、こういうやり方でいいのかということを問うとるわけです。
もう一回言います。中西にメーカー指定した機器名と落札金額、中西のメーカー指定とサンドイッチで入札し、中西に落ちた金額、サンドイッチにはしてないけれども中西が独自にとった金額、給食センター総機器のうち総額幾ら機器で契約をし、中西がそのうちの幾らとったのか、こういう資料ですよ、ここまで議論が進みますと。
確かに中西が大手メーカーであることはわかります。しかし、同等品を活用することによって、自由な競争度を担保するかという視点からの議論があってしかるべきだと思います。私は、その視点がどういうふうに議論され、生かされたのかということは全く見えてこない。農機具でも何でもそうですよ。きのうまで使っといたものが使いやすいに決まっとるがね。しかし、もっとベターで、もっと安くて、もっとスピードがあるというなら、それは思い切って買いかえないかん。古いパソコンを使っとった方が使いやすいけれども、もっと新しい高価な高性能なパソコンが出たら、そちらに乗りかえることだって考えないかん。抵抗あるかもしれんけど。
そういう点の議論が、もっとやっぱり深められていかないとですね、今、教育部長がしどろもどろでおっしゃったように、オール中西と。あとはつけ足しということじゃありませんか。この資料お出しいただけますか。これは委員会で結構です。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（蟹江芳和）
一応今わかりますけども、個々の金額まではっきり、全体で入札しておりますので、この定価の部分が幾らになったかというようなことはわかるかちょっと心配ですけども、委員会までに何らかの形でですね。定価はわかるですけども、入札の価格は個々個々ついてないと思いますので、そこら辺、一遍どんな資料なのか、また御相談しがてら委員会までには出させていただきます。
それから今、検討委員会というような話が出ましたけれども、ほんとに内部的な調理員の話を聞きながら栄養士だとか、給食センターの方で検討したということでございますので、外部の方の検討委員会、給食に携わっている方とか調理に携わっている方なんかも入れて、正式な検討委員会つくるとほんとにベターだったなと思っております。
以上でございます。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
単品ごとで契約されてないですからね、入札。例えば、議案51号でも連続揚げ物機は中西の指定だと。あと、連続焼き物、蒸し物機は、これは中西の指定ではないということですか。これも中西ですか。議案51号でいうと、どれが中西なんですか、指定は。連続揚げ物機、焼き物機・蒸し物機と書いてある。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（蟹江芳和）
先ほど51号の５種類中２を中西に指定ということでございますけども、５種類中２は指定ですけども、１個は中西で１個は三浦ということでございます。
それで、今の51号につきましては、加熱蒸気調理器、これが中西が指定させていただいております。先ほど51号は、中西が５種類中２種類というようなことを言ったと思いますけども、この２種類については、中西が一つ、それから三浦が一つ指定ということで２になっておりました。失礼いたしました。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
議案51号は、加熱調理機が中西の指定と。だけど加熱調理機なんかこれ書いてあれへんもんで、私はわからへんがね。書いてないような小さなもので中西が指定し、大きなゾウを射とめていくという仕組みじゃないですか、これはウサギのような小さなものをメーカー指定して、ゾウのような大きな買い物、これを中西がもっていくというような構造じゃないですか。そこがわからんから聞いているんです。揚げ物機なんか書いてないじゃないですか。書いてあることで説明してくださいよ。ネズミをメーカー指定してゾウを取り込むという作戦ですか。ほんとにそういうことになるじゃないか。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（蟹江芳和）
51号議案の２番目ですね、名称の二つ目、連続焼き物・蒸し物機、これが私が言っておりました加熱蒸気調理器、これが中西に指定と。ですので、挙げられた名前は焼き物・蒸し物機ですけれども、中西の製品になりますと加熱蒸気調理器という名前になってしまいますので、今ちょっと言葉足らずで申しわけございません。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
さっぱりわからんから聞くんですが、余りこのレベルの話を長いことやるのはいかがなもんかと思うけど、わからんから聞いておるんだけど、連続揚げ物機、蒸し物機を中西にメーカー指定をしたが、連続揚げ物機、真空冷却機もセットで購入しないとまずいということですか。わかります、申し上げていることが。連続焼き物機、蒸し物機は中西にメーカー指定した。しかし、この入札は連続揚げ物機と真空冷却機を一緒に入札されている。これ一緒に入札しないとまずいということですか。中西がばくっと食いつくんですよ、そういう結果になっとるじゃないですか。なぜこれを一緒にしなきゃいかんのかということですよ。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（蟹江芳和）
これはですね、今言いましたように、真空冷却機は三浦を、これは三浦なんです。ですので、これは煮たり焼いたりまぜたのをそのまま真空冷却機というのも調理したものをすぐ冷却しちゃうということで、関連する一項目なんですね。ですので、議案が幾つかありますけども、関連するものでかためてある。ですので、真空冷却機と冷蔵庫かなと思うと思いがちですけれども、これは調理して熱いのを常温に下げるための調理器具だと見ていただくと、この51号案は、調理のための器具ですよと。ただ、名前が真空冷却機になったもんで、これは冷蔵庫じゃないかと思われますけれども、常温にするためのものでございますので、これは一応項目ごとの一項目に入れさせてもらったということでございます。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
だから三つの調理機器を、なぜ一本にして入札しなきゃいかんかということが解明されてないですよ。真ん中のところを中西でメーカー指定してるから、左右も全部中西と、こういう結果になっとるでしょうということを言っておるわけ。以下の議案についても。そこになぜ一緒に抱き合わせで入札をしなきゃならない整合性があるのかということの説明を聞いとるけども、いや、先進地で聞いてるからそうやってござると。調理員や栄養士の意見聞いたら、そうやってやってござるという程度の話しかないから私がさっきからわあわあ言っておるわけですよ。それぞれ分離して、連結できるようにしとけばいいわけでしょう。それぞれ分離発注して連結できるようにしとけばいいでしょう。一つの機械つくるのだって、Ａという機械とＢという機械が別な企業であっても連結がきちっとできればいいわけでしょう。ちがうんですか。何でこれを全部中西でそろえないかんのですか。ここがさっきから私が言っている中西がメーカー指定で首座に位置してね、あとはダミー会社が全部応札から外れてると、こういう構造になっとるじゃないかということをいっとるわけです。
これは指名審でこういう議論というのはなかったんですか、ちょっと聞かせていただきたいけど。原課からこういう意見が出てきたと。いいじゃないかということですか。ちょっと聞かせてください。くしゃくしゃじゃないですか。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（近藤鈴俊）
御質問の件でありますけども、指名審の中では、そういった議論が出ました。間違いなく。
もし私が間違っておれば、他の委員からも言っていただきたいと思うんですけれども、その中で、私は大きくは議員が御質問されておる、まず一点目として、こういった四つのグループ分けにしていく必要性をお聞きしております。その中においては、先ほど部長が答弁されてるように、いろいろと先進地の視察、あるいは調理部門の皆さんで集まって、それをこういうものはセットずつでやっていくことがベターではないかということで検討を重ねていかれたという中身でございまして、それから、次の一点は、メーカー指定していかなくちゃならないんですかと。同等品でもいいんじゃないですかと、こういう議論もさせていただきましたが、それも一応、今までたくさんの経験と実績の中で、調理の機械をいろいろと見てこられて、その中で、この中のうち、これはやはり、ドﾞライ方式とかいろいろあって、これがいいんではないかというようなことで指定をしていかれると、こういった中身でございます。
それから、３点目としては、やはりメーカー指定で、ほんとに競争入札が担保できますかという問題ですね。これにつきましては、先ほど教育部長も答弁されておりますように、非常にたくさんのものを全体４グループ分けているけれども、していきますと。その中の一部がメーカー指定であって、それは指名する業者に対して、十分な競争性の確保ができると、こういう形での内容でございます。
それから最後、私としては４点だったと思うんですが、メーカー指定と実は同じラインであるけれども、メーカー指定のものはメーカー指定で167条の２の１項でいけば、随意契約ですけど、いいんじゃないですかと。それ以外のものは競争入札という形でしていくべきではないですかと、こういう議論も十分させていただいて、その中で、委員会としては、これで担当部局の説明によって十分競争性が確保されるという認識のもとで意見を会として統一をさせていただいたということでございますが、結果としてこういうふうになったということで、私もちょっとびっくりしたというのが一つの感想でございますけども、こんなようでございます。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
結果的には自由な競争は担保できませんでした。結果的にはね。ホシザキ以外は担保できずに、中西だけが、冒頭に言ったように、唯一予定価格を切ると。しかも九十数％の効率でやると。後から資料出してもらえるが、結果的に多数の給食機器が中西を通じて納入されるという結果に多分なっているんじゃないかと。
私はね、その点で、さっき申し上げたように、こういうジャンル分けがほんとにいいのか。自由な競争を担保する上で、これが機能を発揮するのか。この議論は、極めて不十分ではなかったのかなというぐあいに思いますね。これは済んでしまったことなんですが、私は、そういう点で、この入札をして自由な競争を通じて物品を購入するという考え方に入札について形式主義的なとらまえ方があって、形だけつけばいいでしょうという体質がにじみ出ているような気がしてなりません。残念ながら指名審もそのことをいろいろ言われたかもしれんが追認するということになったのではないでしょうか。大変残念ですね。
教育部長とやっても、なかなからちがあかんので、ちょっと振ってみたんですが、結果的に中西にメーカー指定したものは、現在給食センターで使っている給食機器だという理解でいいですか。今は使っていないが、中西のこういうものがいいんだということでおやりになったんですか。どうですか。
要するに、慣性の法則、今使っとるからこれでいきたいということが中心になったんではないかと思うんですが、改めてその点、聞かせてください。
○議長（石川信生）
本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを延長します。
教育部長。
○教育部長（蟹江芳和）
先ほど言いました加熱蒸気調理器、これ、議案51号の製品でございますけども、これは今使っているものの改良型ということ。それからあと、中西でいきますと、コンテナ、今、手洗いやっておりますので、コンテナの洗浄システム、こういうのは新規になってきておりますけれども、それから、これもカートイン消毒保管庫、これにつきましても今、中西使って中西製品の改良型というふうに聞いております。
以上でございます。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
いずれにしても、メーカー指定を極力排除するという点での努力は、この選定された委員会、きちんとした委員会でもなさそうですし、個々に事情聴取をされてね、意見を聞いて、これでいけという点では、非常に不十分な内容ではないか。せっかく巨費を投じてセンターつくるわけですから、働く人に使いやすい機器ということはもちろん大前提ですが、もう少し公平・公正に機器の能力や内容が吟味できるようなきちっとした検討委員会をつくられてね、それが答申をし、そして、それに基づいて選定されていくということでないと、中西オンパレードということについての正当性を前へ出せないんではないか。行政のやる仕事ですから、そういう点の配慮や神経の使い方があってしかるべきだというふうに思うわけであります。答弁はもう結構です。
それで、総務部長ね、こういう物品の購入について、予定価格は今、事前公表されておりません。このケースを見る限り、予定価格を事前公表していたら、中西一社だけが、もちろんさっき言ったいろんな問題が全体ありますよ。メーカー指定とかいろいろ問題がありますが、もう少し自由な競争というか、応札価格がばらけてですね、低価格が期待できるんではないかというふうに思うんですね。ここはいかがでしょうか。ここの予定価格については事後公表はしていただきました。市長提案でね。それはそれでよろしいわけですが、そういうところへ一歩踏み込んでいくという根拠にはなりませんか。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（近藤鈴俊）
これはですね、解釈が数点ありますけれども、その中において、例えば工事というものは物価本あるいは国及び県の積算に基づいて行っております。業者は業者として物価本の中で自分の設計額を導き出してまいります。物品ということになりますと、二次製品、完成品という形がほとんどでございますので、それを購入するという形になりますと、メーカーによってその価格も違いますし、それから、メーカーによってその部切りが変わってまいります。
今までありますのは、今回、例えばホシザキ電機を見ていただいてもわかりますように、50％を切って応札された場合もあるですね。それを通常で申しますと、定価の地方公共団体の場合、定価の７とか６掛け、そこぐらいでは入るではないかという想定のもとに、どこに設定するかということはございますが、設計をしてですね、予定価格をつくっていくという段取りになっているわけですが、そのためには複数の業者から見積もりを取って、そこできちっと予算化をしておるわけです。
そういった中でいうと、まだこの物品という部分について、市場の販売の原理の中で、事前公表していくことに対しては、もう少し時期尚早ではないかというのが現時点におけるこういったものの公表の事前というものに対する考え方でございます。
よって、今から例えば電子入札に移行していくとか、そういった場合は、では先ほどの当初の議論でございますけれども、こういったものに対しても事前公表してですね、一発入札を行っていくというようなことも、今後十分議論の中で出てくる内容だというふうに思っております。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
電子入札は一発勝負ですから、予定価格を上回る企業ばっかでしたというのは済まされません。予定価格の公表が基本的に前提になる。
物品と請負は、やはりこの設計金額が出て、その何％か何かで予定価格決めるわけですから、当局側も多少自信があるんだわね。胸が張れる。バックボーンがあるんだと、設計金額だと、こうなるけども、物品の方はどこの見積もりだがと。中西の見積もりで中西にメーカー指定して、どうやって予定価格つくるんだというようなことだと思いますよ、私は。中西からもらってどうするんだと。0.９幾つで、こんなことではあかんじゃないか。見事に0.98、そういう自信がないんだと、申しわけないけど。総務部長、平たく言うと。自信ないんだと、事前公表してもいいけど、ということがどうやら本音のような感じもいたしますが、ぶっちゃけた話、だからとりあえず今までは事後公表もちゅうちょされておったけどもね、今回出してきた。そういう理解でいいですか。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（近藤鈴俊）
そこまでおっしゃっていただきますとね、私も大変答弁困りますけれども、自信ないということではなくして、やはり複数の業者から見積もりを取って、その中で、先ほどと重複しますが、地方公共団体としてどの程度の部切りを算定して出していくという部分でですね、やはりメーカーいろいろ違いますので、そこはやはり地方公共団体、最小の経費で最大の効果を上げるという趣旨に基づいて、市税をできるだけ、尊い市税を抑えて契約していきたいという中身で、現時点においては物品についてはそう行わさせていただいておるということで、ひとつ御理解を賜りたいと思います。
○議長（石川信生）
ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石川信生）
質疑なしと認めます。これで議案第51号から議案第54号までの質疑を終わります。