○20番（高橋憲二）
同意第２号 知立市副市長の選任について、若干お尋ねをしたいと思います。
ただいま林市長から、清水雅美氏の提案がございました。１月23日、あなたは臨時会で岩堀行雄氏の提案をされましたが、御承知のような結果になりました。就任されて２カ月余がたちましたし、最初の大仕事である副市長の選任が同意されなかったという船出になったわけですが、今回、清水氏を提案されるに当たり、市長として学ぶべきものがあったとしたら、いかほどのいかようなものがあったのか、議会に御披瀝をいただける点がありましたら明らかにしていただきたいと思います。
○議長（三浦康司）
林市長。
○市長（林 郁夫）
今回の１月23日に提案させていただいたわけでございます。そうした中で、御同意いただけなかった。そんな中で、私が学ばせていただいたことにつきましては、やはり市議会の皆様方にもっともっと御説明をさせていただく、御理解をいただくということが肝要なことであるということをまずは一点学ばせていただきました。
以上でございます。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
私は、先回の臨時会で少々口はばったいことも含めて、市長の副市長選任についての姿勢について幾つか触れさせていただきました。
今、あえて教訓があるとすればという私の問いに一定のお答えをされたわけですが、実は、この二月の間というのは、林市長にとって向こう４年間の市政のかじ取りや方向性や、あなたが市長としてどのようにふるまうべきなのかということを含めた重要な今後のあなたの市長としての姿をつくる上で、非常に大事な期間ではなかったのかなというぐあいに私は思うわけであります。
したがって、副市長の選任不同意ということを教訓に、これをばねに、災い転じて福となすという言葉がありますが、そのようにこの機会をみずからの糧にしていただけたらと、こんな思いを持つわけですが、市長は、そういうようなニュアンスでみずからの姿勢を深められたことはございませんでしたか。もしありましたら御紹介いただきたいと思います。
○議長（三浦康司）
林市長。
○市長（林 郁夫）
この２カ月余りにおきまして、私なりにやはり市と議会とは車の両輪のごとくしっかりと手を携えてやっていかなければいけないということを改めて認識させていただいたと同時に、市議会の皆様方にやはり説明、御理解というものをもっともっとさせていただかなければいけない。私の説明不足、また、勉強不足ということを改めて痛感させていただいたわけでございます。自分なりにこの２カ月間、自分なりにはしっかりと学ばせていただいた、そういうふうに思っております。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
先日、知立のパティオで、元三重県知事の北川氏が講演をされました。知る人ぞ知る北川氏ですが、私自身とはその政治認識を必ずしも一致しておりません。
しかし、彼がパティオで講演をされたそのくだりに、知立市で新たに選任された林新市長の話が話題になりました。そして、最初の議会で副市長の同意の件が不同意になったということも紹介されて、むしろ活力のある議会は、今後の市政の発展にとってはなれ合い議会よりはましではないかという趣旨の論評をされたというふうに伺っておりますが、新市長はその北川氏の話は聞かれておりますでしょうか。聞かれておったら、もし感想をお聞かせいただきたい。
○議長（三浦康司）
林市長。
○市長（林 郁夫）
私もパティオにおいて、第５次総合計画の後期計画が策定されるに当たって開催させていただきました講演会でございました。
北川元知事におきましては、今、高橋議員おっしゃられましたように、議会が活力のある活発な議論がなされることによってこのまちに活力が生まれてくると、そんなことだったかと思います。私も同感であります。
以上でございます。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
つまり、なれ合い議会でしゃんしゃん議会よりは、議案の一つや二つが否決されることを市長の立場でこれを喜ぶわけにはまいりませんが、北川氏が言われたのは、しゃんしゃん議会ですいすいといくよりは、むしろ切磋琢磨、活発な論戦が議会で行われることがまちを力強く前進させていく大事な原動力だということを言われたというふうに理解をいたします。
その意味で、先ほどあるとすればということで教訓を述べていただいたんですが、あなたは議会にへつらう必要は全くありません。対応することは大事ですが、あなたは議会にへつらう必要は全くありません。みずからの信ずるところを歩いていただきたいというふうに思っています。
その意味で、北川元知事のこのあえて言われた元知事の発言について、もう少し立ち入った心境が示されたらお示しいただけませんか。
○議長（三浦康司）
林市長。
○市長（林 郁夫）
やはり今、申し上げましたように、議会の皆様方、そして、私も市民の皆様方の民意を受けて、そしてこうした立場をいただいているわけでございます。議会が活発化する、議員とそして私、市役所、市長が活発な論議をするということは、これはまさしく市民の皆様方が論議をしている議論をされている、そんなことにもなるわけでございまして、そうした中では、やはり議会が活発になるということは、それだけ市民の方々の問題意識が強くなり、市民の方々がまちをよくしていこうと、そんな意欲が高まっていくものであるというふうに私は思っておりまして、そうした中で、やはり今申し上げましたように、議会の活発化というのは、この知立全体、まちの活性化にも当然移していく、なっていくものであるというふうに私は思っております。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
私たち議員は、真剣に論戦の先頭に立ちたいと思いますが、問題は、市長が最大会派とクリンチをするような、安易にクリンチをするような姿勢をおとりになるべきではないということを申し上げたいわけであります。
本議会でそれぞれの議員が質問通告をしておりますように、あなたが市民に投げかけられた公約が、どのような中身で提起されるのか、どのような内容としてこれが実践されていくのか注目をされております。そういう点で、まさに議会は真剣勝負の場として、あなたと私たちがその職責を明らかにしながら論戦をする場所であります。確かに副市長人事は否決をされましたが、だからといって最大会派にこびを売るような姿勢は、あなたの選挙中、市民が求めた内容ではなかろうにというふうに思っているわけです。これは私の一人の思いであるかもしれませんが、あえて申し上げておきたいと思います。
私は、そういう観点で、今までもそうでしたが、これからも林市長と真正面から議員の職責をかけて論戦をいどんでまいりたい。我が党４人の市議団、そういう姿勢でこれからも奮闘する決意であります。市長の議会の臨む姿勢をいま一度、明らかにしていただけませんか。
○議長（三浦康司）
林市長。
○市長（林 郁夫）
私の姿勢でございます。私は、議会の皆様方、議員の皆様方とこれからもしっかりと真摯に議論をさせていただきたい思いがございます。
と同時に、あわせて７万余民、一般の皆様方の声にもしっかりと耳を傾けて、そして、知立市の今にとって、また、知立市の未来にとって何がいいかということをじっくりと真摯に考え、そして、また皆様方とそうした中で論戦を、また議論をさせていただきたい、そんな思いでございます。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
ぜひ今後の議会のやりとりを通じて、その姿勢につき、その都度、対応していきたいというふうに私どもも申し上げておきたいと思います。
２月24日、今回の清水雅美氏の副市長の選任の件について、新聞記者発表されました。２月24日でした。記者から、次のような質問が市長に出されたと聞いております。すなわち、前回の岩堀氏の選任に当たっては、市長は、岩堀氏が市内に在住されているということから、あってはいけないけれども地震等含めた災害時には、いち早く対策本部に詰めて、陣頭指揮をふるっていただけるいう旨の点を強調されたというふうに聞いております。
２月24日、記者は、だとすると今回の清水氏は岡崎在住で、しかも美合より東の方に住んでいらっしゃる。岩堀氏の提案の理由とのかかわりで、一体今回の提案をどう理解したらいいのかという趣旨の質問が出されたというふうに聞いております。市長は、どのようにお答えになりましたか。
○議長（三浦康司）
林市長。
○市長（林 郁夫）
あのときの質問は、今おっしゃられましたように、岩堀氏の提案のときに災害対策本部にいち早く駆けつけることのできる方であるということも提案理由の一つだ。それに対して、今回どうなのというふうな御質問だったかと思います。
私は、今回におきましても、当然ながら災害対策本部が立ち上がった際には、いち早く来ていただきたい、そんな思いでありますし、清水雅美氏におきましても、そうした心がけで日々いてくださる、そんな思いがありますし、いち早く来ていただけるものであると確信をいたしております。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
思いを馳せられるのは結構ですが、矢作川を越えた東側に居住されているということは、矢作川が例えば橋が落橋すると、想定したくはないけれども、そういうことからいえば、岩堀氏に比べれは災害対策本部に詰めるという点では地理的に不利益があることは、これは明瞭であります。
私は、前副市長も豊田市の居住者でありましたし、前副市長も豊田市で矢作川東の方でありましたから、地理的条件をすべてに優先して地元現地から副市長を任命すべきだというふうに短絡的には考えておりません。しかし、できるならば、災害対策本部の記者の設問にあるように、身近なところで知立市民から副市長が採用できれば、なおこれに越したことはないというふうに考えております。
今大事なことは、有能な人材を求めることが第一義ですから、有能な人材があれば地域を超えてその人材を確保するのにやぶさかでない。これは私ども同じ立場に立てるものであります。そういう点で、市内からむしろ登用すべきだという声も率直に私どもに聞かせていただいております。
今回、清水氏を市長が選任されたんですが、なかなか苦労されたのではないかというぐあいに思います。すなわち、岩堀氏も、そして今回御提案の清水氏もともに市の職員でありました。また、あります。例えば、きょう答弁席にお座りの皆さん方ずっと拝見しておりますと、団塊の世代でリーダーが大きく変わってまいりました。ここに答弁席にお座りの皆さんも４名の方が今回定年で満年退職をされます。新しいリーダーを育てなければなりません。しかも答弁席の皆さんで部長職で市内に居住の方は３人、あとの方はすべて市外であります。
つまり、何が申し上げたいかといいますと、副市長というような重責は、多くの場合、行政経験のある行政に明るい人を登用すると、これはとても大事な視点だと思いますが、率直に申し上げて、思っているほど職員の育成がうまくいっていないのではないか。団塊の世代の幹部団の継承ということを含めて、私は、歴代市長がもっともっと意を用いるべきではなかったかという思いがありますが、林市長は、その点どういう御認識をお持ちになっているのかお答えをいただきたいと思います。
○議長（三浦康司）
林市長。
○市長（林 郁夫）
私は、これからやはりまちづくりをさせていただくに当たりましては、市民の方々、そしてとりわけ市役所にいらっしゃる職員の方々がしっかりとより以上に頑張っていただくということが必要になるというふうに思っております。
そうした中で、これからもっともっとまちづくりに対する課題というものがふえてきます。複雑化し多様化してくるわけでございます。そうした中で、今いらっしゃいます職員の方々には、これまで以上に頑張っていただくということが期待されるわけでございます。そうした中で、今まで以上に意識改革というものをやはり図っていただくということも必要であろうかというふうに思っておりまして、そうした中では、この今回副市長として提案をさせていただいております清水氏におきましては、私も仕事を一緒にさせていただいたわけでございますが、非常に職員の心をしっかりとつかまえられる方であると私は思っておりまして、そうした中で、無理なくしっかりと職員の意識というものを、よりいい方向に変えていただける方であるというふうに私は強く確信をいたしております。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
大事なところをちょっとお答えにならなかったんですが、現在の市の職員、400人を超える職員がみえますし、課長、部長などの幹部団もたくさんおられます。この人たちが、あなたの今おっしゃるように、多様な行政ニーズにこたえていく大事なマンパワーであります。
つまり、幹部団が本当にそれらのニーズを束ねて、それを政策化して、そしてサービスを徹底できるのかどうか、その点での幹部団の育成、職員の育成は一に首長の姿勢にかかっていると。それは副市長も補佐役として大事ですが、副市長のみではなくて首長の姿勢に私は一にかかっているというふうに考えています。
しかし、残念ながら、先ほど申し上げたように、今回の副市長人事でもあなたが苦労されたように、頑張ってはおられますが、団塊の世代、新しい職員の継承も含めて、申し上げたような内容にまで残念ながら育成が十分ではないというふうに私は見ております。その認識をちょっとお尋ねしたんですが、林市長どうですか、言いにくいんですか。幹部団の育成、現在の力量どのように評価されているのか。
○議長（三浦康司）
林市長。
○市長（林 郁夫）
私は、12月に市長に就任させていただきました。まだ短い期間であります。しかしながら、例えば私、市長就任早々に臨時雇用対策本部というものを指示をさせていただきました。そうした中で、いち早く部長、幹部の皆様方集まっていただき、そしてそれぞれ予算の範囲内で何ができるのか、ほんとに知恵を働かせていただき、時間外取っていただき、そして現実に年末年始、どこの市もやっていなかったようなこともやっていただいているわけでございます。
そうした中で、私は今、幹部の方々しっかりと市民の視点に立って、今何が必要であるとかということをしっかりと御認識されていながらしっかりと私やっていただいているというふうに思っております。
しかしながら、先ほど来申し上げました、これから地方分権が進むそうした中で、財源が下りてこなくてもしっかりと現有の職員の皆様方で知恵と勇気を奮って頑張っていただく、そんな職員の方もこれから期待されていくわけでございます。そうした中で、やはりこれからもより一層の意識の高揚と申しますか、改革というものが必要であろうかというふうに思っております。
以上でございます。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
この課題は難しいテーマですが、今の答弁では、いま一つ胸に響くものがなかったと、率直にそういうふうに感じます。
私は、一般的に職員の研修もされておりますし、専門的な知識も、るる聴取されている。しかし、そういう中で、なおかつ力強く幹部団が成長し、パワーのある職員として力をつけていただくには、やはり首長がトップがみずから範を示して、職員のやる気をどうしっかりとつかむのか、そのためには、あなたも体を張って職員と対座しながら一緒に真剣な議論をしていく。以前にもそのことは申し上げたんですが、その姿勢に一にかかっているというぐあいにきょうのところは申し上げておきたいというふうに思います。ぜひそのように心がけていただくことを切望しておきたいと思います。
今回御提案をいただいた清水雅美氏は、現在会計管理者であります。会計管理者は、明日副市長に選任されるということですが、会計管理者はどういうふうになるんですか。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（竹本有基）
私の方から御答弁させていただきたいと思います。
今おっしゃいますように、もしこの議会で可決をしていただきますと、明日付で選任ということを考えておりまして、その後任につきましては、当面人事異動を行わないという予定をしております。これにつきましては、通常ですと４月１日に定期的な異動を予定しております。ここまでの期間が１カ月足らずということで、非常に短いということがあります。
また、今この３月議会の最中でございまして、その対応などを考慮いたしますと、この４月までは人事異動を行わずにいきたいと。そして会計管理者の事務につきましては、地方自治法の170条第３項に事務を代理させることができるという規定がございますので、市長部局の職員に事務を代理させるということでいきたいというふうに思っております。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
地方自治法第170条第３項、地方自治体の長は、会計管理者に事故のある場合において、必要があるときは、当該普通地方公共団体の長の補助機関である職員にその事務を代理させることができると、こう書いてあります。
会計管理者の業務は極めて重要だと考えます。以前は収入役という呼称で副市長と並ぶ特別職がこの対応をされておりました。主な任務は７項目ございます。総じていえば、会計事務そのものに全責任を負うというものであります。現金や基金などの預金、出納等の保管、小切手の振り出し、有価証券の出納及び保管、物品の出納及び保管、現金及び財産の記録管理、支出負担行為に関する確認、決算を調停することなどがその任務であります。
今、企画部長答弁されましたが、この会計管理者が欠員になるという事態を受けて何とおっしゃったんですか。一般職の職員を会計管理者の代理をさせるということですか。どなたがその辞令を受けられるんですか。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（竹本有基）
この地方自治法でいっておりますのは、市長の補助機関である職員にということでございますので、市長の補助機関の職員から選ぶということでございますが、今のところ予定をさせていただいておりますのは、もしこの同意案の御同意いただければ副市長に会計管理者の事務を代理していただくという予定をしております。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
つまり、清水氏がそのまま横滑りで会計管理者を代理すると、こういうことの答弁でしたね。
しかし私、副市長が会計管理者やるというのは極めて異例中の異例だと。収入役というのは前ありました、申し上げたように。収入役は特別な申し上げた権限があって、市長が収入役を兼務することはできないというふうになっております。副市長に間もなく挙手によって表決がされる。結果はそれは待たなければわかりませんが、仮に副市長に清水氏が選任されたとして、副市長というのは市長の附属機関の職員という理解でよろしいですか。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（竹本有基）
そういう認識でおります。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
私は、市長の附属機関の職員というのが特別職を含まないのではないかと理解をしております。市長部局の補助機関にある職員というのは、特別職を除く一般職ではないかと理解するんですが、そうではありませんか。
○議長（三浦康司）
しばらく休憩します。
午前10時40分休憩
―――――――――――――――
午前10時42分再開
○議長（三浦康司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
企画部長。
○企画部長（竹本有基）
大変申しわけございませんでした。
副市長につきましても、市長の附属機関ということでございます。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
例えば現金100万円歳出したいと。現実的に100万円のお金を支払いたいという場合に、会計管理者は決裁規定によって100万円以上は会計管理者の決裁が要るんじゃないですか、どうですか。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（竹本有基）
会計の方の決裁規定によりまして決まっております。今、100万円というお話ですが、ちょっとその額が会計管理者までいくかどうかちょっと確認しておりませんが、決裁規定に基づいて決裁を得て執行をするということです。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
私は会計事務に明るくありませんが、私の記憶では、現金を実際に歳出する行為、これは会計管理者の責任のもとにおいてやるわけですね。そして金額が些少の場合には事務吏員がそれをやればよろしい。100万円がたしかその分水嶺だったと思うんですが、100万円を超える場合には会計管理者の決裁がないと実際に歳出できない。
例えば首長が、工事請負業者に業者が金詰まりなので、1,000万円明日付で払ってくれんかといって会計管理者に指示するといたします。しかし、会計管理者は、市長、そういう支払はできませんと。何月何日までお待ちいただけませんかという権限が会計管理者にはあるんじゃないですか。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（竹本有基）
会計管理者の職務権限といたしまして、今言われますように、支払いにつきましては、きちっと確認をした上で支払いをするということになっておりますので、むやみに支払いが行われるということはないということでございます。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
したがって、かつての収入役、現在の会計管理者は、そういう意味では執行部の中枢から独立していました。市長が、あっていい話かちょっと具体的な例としていい話かどうかしりませんが、今いうように、○○業者、請負業者に本来ならば月末支払いなんだが、月の半ばで1,000万円払ってやってくれんかと、内金として頼めんかと、こういった場合、会計管理者、昔の収入役は、市長それはできませんと。こうこうこういう規定によってそのような支払いはできませんということで、会計管理者は市長の命をも覆すことはできるんです。そういう独立性を収入役は持っていました。したがって、特別職で議会の議決を得て収入役というのを決めていました。会計管理者というのは、少しやわらかくはなったんですが、同じような任務をもって継承しております。
したがって、私が申し上げたいのは、その会計管理者を市政の中枢の方と兼務するのは好ましくなんではないかということは申し上げたいんです。副市長は、あなたの解釈では市町の補助機関の職員だと。だから問題はないじゃないかとおっしゃるけれども、執行部の中枢から独立性を保って会計事務に責任を持つということからいえば、副市長と会計管理者の兼務は好ましいとはいえないじゃないですか、どうですか。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（竹本有基）
おっしゃいますとおり、会計事務というのは適正に執行がされなければならないと。この覚悟の意味から、地方自治法も内部牽制の仕組みということで会計事務をつかさどる職員というのは執行部、いわゆる市負担行為を行う方の職員とは基本的には別のものということで規定をしているところでございます。が、しかし、今回のように会計管理者が欠けてしまった、こうした場合には、先ほど言いましたように、自地法の170条３項によりまして、その事務を代理させることができる、これにつきましては、短期間というようなことでございますので、今回はこの会計事務につきまして副市長に代理をしていただくという予定をしておるところでございます。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
今の答弁は解せません。それは期間の長短を言っておられると思うけれども、これからいよいよ年度末ですよ。私は事務吏員になった経験はないけれども、年度末には膨大な支払い行為が立て続けに発生するんじゃないですか。あるいは歳入も補助金の内示があったその補助額が最終の年度末に歳入される。いってみれば、年度の最後のイベント的この歳入歳出が現実に行われる。いわば盆と正月を合わせたような関係に会計事務がなるんじゃないですか、年度末というのは。
そのときに、あなたも認められた市政の行政の予算執行の中枢にある方が会計管理を兼務することは内部牽制の立場からいって好ましくないんだと。会計事務の独立性のために、あえて会計管理者は置かれているというその立法趣旨を考えるならば、あえてこの際、副市長をして兼務させる理由は全くないと言わざるを得ませんが、どうですか。期間の長短のことが問題じゃないでしょう。より的確に出納事務が行われるか、七つのその任務を私、申し上げましたが、それが的確にどう担保されるかが一番の着目点ではありませんか。どうですか。何で副市長なんですか。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（竹本有基）
これにつきましては、今も申し上げましたように、会計管理者が急遽欠ける事故があるときというようなふうに地方自治法では規定をしております。まさしく今回の場合に該当するということで、これにつきましては、いろんな実例、あるいは県の方へも確認をしながら慎重に進めてきたところでございますので御理解をいただきたいと思います。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
県との確認がどうであれ、市民が納得できなかったらそれは好ましいこととは言えないじゃないですか。地方自治法170条の第５項、次のような規定がありますね。地方自治体の長は、出納長もしくは収入役に事故があるとき、または出納長もしくは収入役が欠けたときの職務代理とすべき吏員を定めておかなければならない、こういう規定がありますがね。
つまり、収入役なり出納長、出納長は県ですよね。収入役なんですが、これが事故がある場合があるかもしれない。だから一応事故があったときに、だれに兼務させるんだって困ってはいかんので、この第５項であらかじめ職務を代理すべき吏員を定めておかなければならないという規定があるでしょう。どうですか、これは。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（竹本有基）
今の条文につきましては、現在の地方自治法改正される前の条文であったかというふうに思います。現在の地方自治法ではそういう規定はないというふうに思っております。
したがって、その改正に伴いまして、先ほどから申し上げておるとおり、この170条の第３項、これで、長の補助機関である職員にその事務を代理させることができるという規定が設けられておるというふうに思っております。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
そこが簡略化されたことは認めておりますよ。だけど精神がそういう精神だということはおわかりいただけませんか、あなた。そういう精神ですよ。会計事務に携わる者の長とその代理の関係は。だから今回、清水氏が会計責任者で管理者であって、副市長になるこの過程において、当然副市長に会計管理者に事故のあった場合は定めておきなさいと、代理すべき人を。昔の自治法はそういうふうに規定してました。それぐらい用意周到に代理者を定めておきなさいというのが立法の精神でしょう。もちろん今回その規定が外れました。市長の補助職員の中からその代理者を決めればいいというふうになった。だけどもそれが、いわば行政執行の中核の副市長に兼務をゆだねるということについて、あらかじめ吏員を決めておきなさいという規定の流れを尊重するならば、今回の措置はいかにも取ったかみたかの考え方のない一つの筋の通らないそういう出たとこ勝負で、あと１カ月だがねと。ええがね、副市長に兼務しとってもらえばいいがねというレベルの対応だといいふうにしか理解できませんがね。
林市長、今のやりとりを聞かれてどうですか。副市長じゃなくてもいいでしょう。的確な人を新たに３日、発令されたらどうですか。
○議長（三浦康司）
林市長。
○市長（林 郁夫）
やはりこの地方自治法の精神というのをしっかりと理解しながら事務を進めていくということであります。先ほど来、話がありました執行機関、負担行為する側と、要は会計する側というのは内部牽制の仕組みというものをしっかりと自治法はいってる。内部牽制をしろよということをいってるわけでございます。
そうした中で、今回この170条３項において、長の補助機関ということについて会計管理者、もし何かあった場合には臨時的措置として長の補助機関である職員に代理させなさいと、させることができるという規定でありました。
そうした中で、副市長という要は市長に最も近い方がされるのはどうかという話でございます。私がこの地方自治法をみた中で、そして地方自治法のこの精神を考える中では、この副市長であっても私はいいのかなというふうに理解をさせていただいております。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
私、新進気鋭の市長だからね、もう少し庶民の気持ちや言葉が理解していただけるかなと思いましたが、企画部長の答弁のおうむ返しと。
短い時間だから副市長でいいではないかというそういう隅っこに追いやるような任務じゃないでしょう、会計管理者というのは。どっちみちあと一月足らずだからいいがねと、兼務しとけば。ここに口では内部牽制の組織だとおっしゃるけれども、そうではないという認識が前へ出てきて、とにかく当たりさわりのないようにその場が済めばいいという響きしか林市長、残念ながら響いてきませんよね。
議会で地方自治法のセオリーと法体系の意味するものをお互いに確認した以上、あなたがそのことをは理解できるとおっしゃるならば、３日、明日発令と同時に会計管理者の代理を新しくされればいいじゃないですか。そんなに難しい話じゃない。会計管理者というのは、出納課長も会計課長も兼務するんですよ。つまり、副市長が一月とはいえ、会計管理者を兼務し、出納責任者、会計課長、部長、課長、副市長を兼務するというような三重構造の任務を受けるわけでしょう、一月といえども。何でそんな複雑な組織を副市長に与えられるんですか。あなたおっしゃるように、新しい副市長に大いにもっと市の中核で仕事をしていただく、このことに副市長は時間を割くべきではありませんか。一々１階に下りて決済しないといけないような事態が年度末に多々あるんじゃないですか。もっと中核の仕事を副市長にはやっていただいて、会計管理者には執行部と独立した牽制し合えるような人事を一月といえどもやったらどうですか。それぐらいのことを林市長おわかりになっていただけないですか。大変残念ですね。もう一度、答弁を求めます。
○議長（三浦康司）
林市長。
○市長（林 郁夫）
今先ほど来、私が申し上げました清水氏でいいのではないかという発言をさせていただきました。ちょっと言葉足らずで恐縮でございます。
今、清水氏は会計管理者でございます。そうした中で、この地方自治法の精神、内部を牽制しろよというこの地方自治法の精神を最も理解されている方は、やはり今、清水氏であるというふうに思っております。この内部牽制の仕組みを、今、清水氏は会計管理者としての責任、そして会計管理者との役割というものを最も清水氏が理解されていらっしゃる方であろうというふうに思っております。そうした中でも私は、この170条３項で長の補助機関である職員ということをいっております。そうした中で、やはりこの会計管理者をこの代理させる方は清水氏という方で適任ではないかというふうに思っております。
以上です。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
聞いていて詭弁があると思いませんか。話に飛躍があるんですよ。清水さんは、現在会計管理者です。役職がその人を決めるんでしょう。立場がその人を決めるんですよ。会計管理者である限り、それは市長に対しても副市長に対しても牽制し合える関係を保ちながら業務をやるんです。そのことを清水さんは、会計管理者である限りそれに精励して、そういう立場で仕事をしてもらわなきゃいけません。
しかし、あなたは、その清水さんを副市長に選任しようと。そして仮に選任されたとしたら、彼は副市長という任務を大いにやっていただきたい。しかし、会計管理者の任務も兼務せよということになると、一つの体で行政執行の中枢に入るとともに、そこから独立した会計事務の牽制役もしなければならない。一つの体で二つの仕事をせよということを、あえて市長は矛盾なくおっしゃってるけれども、そんな矛盾をなぜ副市長という方に背負わせる必要があるのか。もっと適切な牽制し合える立場の方を、向こう一月であるとすれば適任者を３月３日付で会計管理者の代理に選ばれれば済む話じゃないですか。そんな難しい話ですか、これ。答えは明瞭ですよね。持ち帰って検討して、きょう一日あれば会計管理者の職務代理をだれにするのかすぐわかる話です。それができないんですか。
これはメンツで企画部長がああ答弁したから、市長は少々そこに詭弁と論理の飛躍があってもっそれを助けなければならないという思いがあるかもしれませんが、正しくないものは一つ一つ是正していきましょうよ、市長。それがあなたのいう知立一新の第一歩ではありませんか。なぜここで古い体質にあなたは埋没して、正しいことを論説する、論及するこの議会の議員の立場に立てないんですか。問題は、市の内部事務の問題でありますが、非常に重要な内容で、市長の決断を改めて求めたい。一度内部で検討されれば、おのずと道は開けるんじゃないですか。もう一回、市長の答弁を求めます。
○議長（三浦康司）
林市長。
○市長（林 郁夫）
長の補助機関ですね、どなたがやるにしましても兼務という形になると思うんですね。そうした中で、やはり先ほど来、私、何回も同じ答弁になっちゃうんですけれども、今、清水氏が会計管理者であります。そうした中では、その会計管理者としての役割に精通されているということで適任者であるというふうに思っております。今のところ、そんな思いであります。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
会計管理者の役割と任務が本当に重要だというふうに理解されていたら今のような答弁にはならないと思います。しょせんお金の出し入れは補足的な業務だと、そう思ってみえるから今のような答弁になるんじゃないですか。
私は、会計管理者を副市長に抜てきしようとされる限り、４月以降の人事異動を見越して前倒しで３月３日から会計管理者を選任するぐらいの決意があってもしかるべきだと思います。人事異動は４月からですが、会計管理者を一月前に抜こうという提案をされるわけですから、その会計管理者の任務が今申し上げたように、極めて重要で、行政執行の中核の方と兼務が好ましくない、牽制し合う形の会計管理者が委嘱することが必要であるとすれば、４月人事を１カ月前倒しして会計管理者だけ全体の人事のバランスの中で抜てきされたらどうですか。そんな難しい話じゃないでしょう。やがて４月になれば全体的な人事異動されるんだから。一月前倒しして会計管理者を発令すれば済む話じゃないですか。なぜそういうことが臨機応変にできないんですか。
○議長（三浦康司）
ここで10分間休憩します。
午前11時03分休憩
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午前11時14分再開
○議長（三浦康司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
林市長。
○市長（林 郁夫）
地方自治法のこの内部牽制を規定をしております。そして、質問者の趣旨を十分もう一度内部で話し合って、一回検討をさせていただきます。
以上です。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
以前の地方自治法でいえば、市長が公選で選ばれ、副市長と収入役が議会の同意案件として特別職で選任されておりました。副市長は、文字どおり市長の女房役としてその力を発揮するわけですが、収入役というのは、現在、会計管理者と名を変えておりますが、出納の責任者として独立した牽制した組織として特別職で収入役というのが存在しておりました。地方自治法が改正になりまして、収入役が特別職から除外されて会計管理者を内部的に置くことにおいて了とされました。
しかし、わかりやすく考えれば、今回収入役の仕事をしていらっしゃった会計管理者を副市長という職務に抜てきしようということ。そして、それが議決された暁には、その副市長が昔でいう収入役をも１カ月兼務するという当時の地方自治法の議論からいえば考えられないような任務を一月間の間副市長にやっていただこうというのが今の当局の提案であります。
私は、そのような内部牽制組織を仮に１カ月といえどもあいまいにしていかれることについて警鐘を鳴らしているわけであります。古い体質ならばそれでよかったかもしれませんが、林市長が一新をされるというのであれば、正義と道理のある選択をぜひしていただきたいというふうに思うわけであります。
最後の答弁は検討するということでありました。いま一度、私の申し上げている趣旨を十分踏まえた上で、建設的、積極的な検討を要求したいんですが、改めて市長の答弁を求めます。
○議長（三浦康司）
林市長。
○市長（林 郁夫）
今の質問者の趣旨、十分踏まえまして、そして、改めてこの地方自治法の精神というものをしっかりと読みかえしながら検討をさせていただきたいと思っております。
○議長（三浦康司）
ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（三浦康司）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
お諮りします。同意第２号については、会議規則第37条第３項の規定により、委員会の付託を省略したいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（三浦康司）
御異議なしと認めます。したがって、同意第２号については委員会の付託を省略することに決定しました。
これより同意第２号に対する討論を行います。
まず本案に対する反対討論の発言を許します。
〔「討論なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（三浦康司）
次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。
４番 水野議員。