次に、11番　��笠原議員の一般質問を許します。
〔11番　��笠原晴美登壇〕
○11番（��笠原晴美）
　通告に従い介護保険について質問させていただきます。
　介護保険制度が開始して10年目を迎えます。負担増や介護とりあげが進み、家族介護の負担は重く、また、高い保険料、利用料を負担できず、制度を利用できない低所得者も少なくありません｡介護現場の労働条件は非常に厳しく、介護従事者の離職率が高く労働環境の整備が不可欠です。
　ところが、現在の介護保険は、利用がふえたり、労働条件を改善すれば、ただちに低所得者まで含めて保険料、利用料が連動して値上げされるという矛盾を抱えています。３年ごとの保険料の値上げ、人材不足改善に４月から介護報酬の引き上げに当たり、保険料値上げを抑えるため、自治体にこれまで禁じてきた一般財源国予算1,154億円の繰り入れを決めましたが、従来の枠組みの破綻は明らかであります。
　家族介護から社会で支える介護へという当初の看板に反し、現実は保険あって介護なしの状況です。本来介護とは、高齢期を迎えた人が人間らしい生活と発達を支え保障するものです。だれでも安心して利用でき、安心して働ける公的介護制度を求め質問をします。
　適格な介護認定の保障について。
　介護保険を使うには、要介護認定を受けることが必要です。医療を受けるための健康保険とは違い、保険証があれば介護が受けれるわけではないのです。要介護認定は、市町村による調査、コンピューターの一次判定、二次判定を行う専門家による認定審査会からなります。これまでも、認知症の人などを中心に実態が反映されず、給付抑制のなか、状態に変化がないと軽度に変更されるなど問題となっていましたが、今回の見直しでも自立と判定され軽度化に拍車がかかっています。調査項目も82項目から74項目に削減され、火の不始末や、じょくそうなど利用者の命にかかわることも含まれています。
　また、認定調査員による聞き取り調査の方法や、判断基準を示した認定調査員テキストも大幅に変更されました。中でも、調査員が気づいた点を伝える特記事項も減らされ、例えば移動や車いすへの移乗の調査項目では、移動や移乗の機会のない寝たきり状態の人でも、介助事態が発生しないとして、全介助から今度は自立とし、食事摂取の項目でも、食べ物を口にできず高カロリー液の点滴を受けている場合、食事の介助が発生しないとし、全介助から自立へと変更になるなど、実態が更に反映しなくなっています。調査基準の変更でコンピューターによる一次判定が、これまでより軽く出る危険性が高く認定の軽度化に拍車がかかるのではと指摘されます。
　厚生労働省は、昨年、認定方式変更の影響を調査するため、約３万件のモデル事業を実施しました。その結果、要支援２の31.2％、要介護１の18.7％、要介護２の27.5％など、いずれも２から３割の人が現行より軽度に判定され、要支援１から非該当にされた人が４％ありました。
　認定が軽くなればサービスの利用限度額も施設への報酬も減額され、利用者の生活と事業所の経営に対する深刻な打撃であり、施設不足のなか、要介護から要支援に変更された場合、施設に入所できなくなります。訪問介護の利用も制限されるなど影響は深刻です。今回明らかになった調査基準の変更で、コンピュター判定がこれまでより軽度に出る危険性が高く、加えて認定審査会の裁量権も弱められ、一次判定を変更しにくくなり、認定の軽度化に拍車がかかります。
　そこで、厚生労働省のモデル事業実施結果を見て、どのように感じたか、感想と特徴をお示しください。そして、要介護度認定の見直しに当たり、運営主体である知立市として、新しい調査項目で厚生労働省のように見直しの検証をされたのか、検証されたとすれば、その結果はどうだったのか｡もし､検証されていないならば、市民にどのような影響が出てくるのか、認識をされていらっしゃるか、お答えをいただきたいと思います。
　次に第４期介護保険料の据え置きについて。
　設定に当たっては、厚生労働省の通達があります。介護給付費準備基金については、保険者において最低限必要と認める額を除き、基本的には次期計画期間において歳入として繰り入れるべきと考え、すなわち、基金は３年間の中期財政運営を行うことから生じる剰余金を適切に管理するために設けられている。介護保険制度では、計画期間内の給付に必要となる保険料については、各計画期間における保険料で賄うことを原則とし、保険料が不足する場合は、財政安定化基金から貸し付けなどを受けるものであること。被保険者は死亡、転居などにより保険料を納めた保険者の被保険者でなくなることなどから基金が造成された期に、被保険者に還元されるべきもので、基本的には次期計画期間において歳入として繰り入れるべきもの、したがって、現在、当該基金の残高を有する保険者にあっては、できる限り取り崩すものとし、第４期介護保険料基準額の最終決定に当たっては、保険料の上昇を最小限のものとすること、十分検討されたいという介護給付費準備基金の取り崩しを要請されています。これは昨年８月21日、全国介護保険担当者会議で要請されたものであり、厚労省の文書通達となっています。
　中身は今述べさせていただきましたが、大変重い通達だと思いますが、知立市は11月21日、介護等審議会で3,200円と設定されました。私は、100年に一度と言われる経済危機の中で、知立市の第４期保険料3,200円の設定は正しかったのか、通達が生かされておれば上げずに済んだと考えますが、通達を無視されたのでしょうか。派遣切りが始まっている中、残念でなりません。基金全額を取り崩し保険料の引き下げが行われた自治体もあり、私は改めて第４斯介護保険料の据え置きを要求するとともに、3,200円設定の経緯をお聞かせください。
　ところで、これまでの経緯から介護保険料については、前市長は保険給付費との関係もある、基金の話もあるが工夫をして上げない努力をすると答弁されています。私は、林市長が高齢者・障がい者に優しいまちづくりと公約され、具体的な取り組みとして介護にも触れていらっしゃいます。市民の関心の一つが介護保険料です。不況の今こそ、前市長の言葉をしっかりと引き継いで、保険料の据え置きをしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。厚生労働省の要請にもこたえられます。公約の福祉に全力で立ち向かってくださいとお願いし、市長の決断とお答えをお願いをいたします。
　次に介護保険利用料の滅免制度の改善について。
　知立市は利用料の低所得者減免を第１・第２段階と第３段階とし、第３段階については、収入制限をつけています。ひとり暮らしは150万円以下、一人増すごとに50万円の加算で計算する収入制限があります。また、減免内容では、預金、不動産の制限をしています。預金は独居の人は200万円以下、二人になると250万円以下という制限がついています。不況下のもとで利用がますます減少し、認定の軽度化で利用しにくい介護保険にするのではなく、安心して介護保険の利用ができるよう第３段階の収入制限を外すこと、あわせて減免内容の預金や不動産の制限を外すことを求めます。影響額はどのくらいかお聞かせをください。
　そして、知立市の給付方法は償還払いです。現物支給にしてお金の心配をしなくても利用ができるように要求をします。この事業の目的は低所得者利用者の利用者負担の一部を助成することで、負担を軽減するとともに、適正なサービス利用の促進を図ることを目的にしています。お答えをお願いいたします。
　次に、介護労働者の処遇改善について。
　今、介護現場は深刻な人材不足です。介護士の国家資格所有者は約47万人と言われ、そのうち実際に介護や福祉にかかわる人は、約27万人と言われます。あるアンケート調査によれば、資格を持つが働いていない潜在的介護福祉士の約64%が給料の条件が合えば復職をしたいと考えています。そして、離職理由の上位が仕事がきつい、体調を崩した、労働条件が悪いなどと、夜勤や認知症などの対応とあわせ、人の命を守るという責任は大変です。資格を持つ介護士の賃金は平均約20万円、無資格者は14万円といわれ、必要経費を払うと残らないと言われています。これでは､介護現場の人材不足になお一層の拍車がかかります。介護報酬は03年度にマイナス2.3％、06年度はマイナス2.4％の計4.7％もマイナス改定されています。その結果、事業者は職員の削減、賃金切り下げ、パートへの切りかえなどを行い、労働条件はますます悪化します。
　このような中、地方自治体、議会、事業所、労働者から介護報酬の引き上げの声が上がり、厚生労働省は09年度から介護報酬を３％引き上げを発表しました。月額２万円引き上がるとしていますが、しかし、この程度の引き上げでは焼け石に水だという声が、事業所や介護労働者の間から出され５％以上の引き上げが必要だという声が上がっています。３％の引き上げで市内の事業所やそこで働く介護従事者の賃金にどのように影響するのか認識していますか、お答えをください。
　また、介護報酬引き上げで介護保険料に連動しますが、そして、もう一点、支給限度額も引き上げなければ、受けていたサービスが受けれなくなる。現在介護サービス利用者の中で限度額いっぱい利用されている人がいらっしゃるのか、実態をお聞かせください。
　高齢者社会の進行で、介護労働者の役割は大きくなっています。しかし、今や介護現場は慢性的な人手不足状態です。介護現場は技術と能力を求められています。資格を得るためには、研修を受けなければなりません。私は､100年に一度の経済危機の中、派遣切りで職を失った人達が介護の現場で働こうとしても、無資格者の賃金は大変少なく生活ができません。介護現場での人材確保のため資格取得に、保険者として研修費用を助成する制度をぜひつくってください。介護分野に新たな雇用を生み出し、介護離職者を減らし、仕事と雇用を生み出し、経済も発展させていくことができると思います。だれもが老後は安心して介護が受けれるようお答えいただきたいと思います。
　次に、介護手当てについて。
　今回の認定調査基準の変更でコンピューターによる一次判定がこれまでより軽く出る危険性が高く、寝たきりの人や食事摂取が高カロリー点滴も全介助から自立と認定されることは前にお話をしました。自立となれば施設入所もできません。一気に家族に負担がかかります。家族を介護する人には、悩みや苦労を一心に抱える人が少なくありません。これまでの介護保険の枠組みにとらわれず、経済面や仕事との両立、精神面、介護技術の面などから、介護の苦労や現場の困難は対応し切れない困難を抱えた人も出てきます。家族介護者への支援体制の充実が望まれます。
　私は、介護保険を利用できず、家族で介護の世話をしている家庭に手当てを支給するよう求めるものです。お答えをお願いいたします。
　次にミニバスの改善について質問します｡
　２月28日付中日新聞に、碧南のくるくるバス、本年度の利用率上昇とありました。市は、不況やガソリン高の影響などで、新しい利用者層がふえたと分析し、09年度は、乗客サービスをさらに充実させるとしています。聞き取り調査の中に、バス問での乗りかえや便利さがわかった、利用者の７割超が65歳以上だったが、08年度は10代〜50代の利用者がふえたそうです。利用率が上昇したのは碧南市だけではありません。知立市の利用率も対前年度比で９月、10月は、244.4％で、総じてどの月も２倍を超えています。伸びた理由は碧南市と同じでしょうか。分析をされたでしょうか。お聞きをします。
　さて､２コースパープル号の改善は常にお願いをしてまいりました。それは、昭和地区には知立団地の外周を中心に名鉄バスが走っていました｡民間のバスと言えども公共交通としてまちづくりを担ってきました。ところが名鉄バスの廃止によって住民の生活に大きな影響を及ぼしました。高齢化率も高く、高齢者の運転免許の返納で生活交通となりました。病院通いが日課のようになった高齢者には不便でありましたが、前市長と約束した南陽通りを走り秋田病院へ行くコース、大山クリニック前、牛田駅北口の停留所の新設などが新年度から実現し、感謝するところです。
　特に、２コースの乗車率は、１コース・４コースと比較すると２倍もあり、これからも伸びるだろうと、私は思っています。しかし、２コースの帰りが八橋方面へ行くということで､病院通いの人が主に利用することから不評で、改善を以前も要求してきたところです。八橋方面のコースをつくり、バス１台購入して改善をしていただきたいと思います。大型バス・小型バスによって値段は違うと思いますが、どのくらいの費用がかかるかも含め、お答えをいただきたいと思います。
　これで、１問目を終わります。
〔11番　��笠原晴美降壇〕
○議長（三浦康司）
　保険福祉部長。
○保険福祉部長（久米正己）
　介護保険関係のことにつきまして、５項目お尋ねでございます。順番に答弁してまいります。
　まず一番の適確な介護認定の保障についてということで、今回、認定方法の見直しが20年度からされまして、それに関しまして、軽度者がふえるのじゃないかというご心配のことでございます。
　この見直しの内容というのは、３点ございまして、まず１点が、認定ロジックに使用しておりますデータを最新のデータに更新し、この最新のデータに基づく一次判定ロジックを再構築するというものであります。２番目が、要支援２と要介護１の判別方法の変更、それから３番目が認定調査項目の簡素化、82項目から74項目でしたかね、調査項目が減るというものであります。
　それで、国は、先ほど御質問者がおっしゃいましたように、昨年、新方式によるモデル事業を実施いたしました。モデル事業の対象者は、全国で３万786人で、知立市は人口の規模によりまして、15人事業を実施いたしました。このモデル事業の結果でございますけども、先ほど、御質問者が御披瀝された数値というのは、ちょっと私どもの方には参っておりませんので、承知をしておりませんけれども、このモデル事業の結果というのは、平成20年11月25日の第６回要介護認定調査検討会で報告をされております。それによりますと、二次判定による重度変更、軽度変更ともに、全国で平準化が図られ、要支援２・要介護１の全国での出現比率のバラツキは若干改善が見られた。それから、一次判定・二次判定ともに、要介護・要支援状態区分の出現割合については、ほぼ現行の診査判定と同等であると考えられるということでありますので、御質問者のおっしゃるような心配は、希有なものではないかというふうに考えております。
　ちなみに、知立市のモデル事業の結果を御紹介いたしますと、一次判定につきましては、そのモデルの方が軽度となったのは20％、重度となったのは6.7％、一致したのが、73.3％でありました。二次判定では軽度が6.7％、重度が53.3％、一致は40％でありました。この知立市の結果は、全国平均とかなり乖離しております。知立市の一次判定は、軽度の出現率が重度よりも高く、高率となっておりますけれども、全国平均では、逆に重度の出現率の方が高くなっております。二次判定も、知立市と全国平均は、全く逆になっております。これは全国で３万人を対象としたうちのわずか15人の結果でございますので、余りにもサンプル数が少ないということもありまして、知立市の結果だけを見て、モデル事業の評価はできないものと考えております。
　次に、２番目の第４期介護保険料の据え置きについてということでございます。私の方からは、保険料設定の経緯について答弁させていただきます。
　準備基金を全部取り崩すといたしますと、現行の保険料基準額月額2,950円を据え置くことは可能でございます。基金がどういう性格のものであるか、これは保険料がたまったものでありますので、これは当然還元すべきものであります。そういった基金の性格、また、国からの通知も承知はしております。
　しかしながら、介護保険は第４期で終了するわけではなく、第５期・第６期と続いてまいります。次の第５期のことを考えますと、基金の全額取り崩しは、いかがなものかと思うわけであります。仮に第５期において、保険給付費であるとか、被保険者数、それから被保険者の負担割合等が第４期と全く同じと過程をいたしますと、第５期の保険料は3,465円となって、515円、率にしますと17.5％の引き上げとなります。実際には、保険給付費が第４期と同じということは、あり得ませんので、515円、17.5％どころか、600円を超え、引き上げ率も20％を超えるのではないかということが、容易に想像できます。その際に、果たして、市民の理解が得られるものか、甚だ疑問でございます。
　第５期の保険料上昇の抑制の財源、あるいは、万一保険料が不足する事態となったときの調整弁として、基金は半分程度残しておくのが賢明であろうということで、介護保険等審議会には、こうしたことを説明をして了解を得、パブリックコメントも実施いたしまして、第４期の介護保険料を月額3,200円と設定をさせていただいたものであります。今回250円を引き上げて、3,200円といたしますといいましても、西三河８市の中では、最低、最も低く、愛知県下でも恐らく最低水準の保険料の額でありますので、御理解をいただきたいというふうに思います。
　それから３番目の介護保険利用料の減免制度の改善についてということでございます。
　これはまずちょっと利用料の減免につきましては、所得段階による制限はしてございません。収入要件と資産要件でございます。現在、今言った、収入要件、資産要件はありますけれども、該当者には利用料の２分の１を助成しております。収入要件につきましては、平成19年度にひとり暮らしの方の場合ですと、103万円を150万円に緩和させていただきました。それから、余り間もございません。減免の財源、これも市民の血税でございますので、収入の多い方や、あるいは収入が少なくても、一定以上の預貯金や日常生活以外の資産をお持ちの方まで助成するとなると、果たして市民のコンセンサスが得られるかどうか疑問でございます。
　それから、利用料の減免につきましては、これは保険料の三原則と同様、全額減免するということはいけないということとされておりますので、利用料の負担をゼロにするということもできません。仮に一切の支給要件を外しまして、おっしゃられたような第３段階までの利用者すべての利用料を全額助成をするといたしますと、これは全く大まかな概算ではありますけれども、平成20年３月分の利用から推計、試算をいたしますと、月額で291万円、年額にいたしますと3,492万円という非常に多額の予算が必要となりますので、これを全部市で単独で負担をするということは、財政的な面から申しましても無理がありまして、こういた御要望にはおこたえいたしかねるということでございます。
　なお、支給方法に関しましては、福祉用具や住宅改修で行っておりますような受領委任払いですか、こういった方法によって、現物給付の可能性ということもないとは言えませんので、このあたりのことにつきましては、一度今後検討させていただきたいというふうに思います。
　それから、４番目の介護労働者の処遇改善についてでございますが、今回の介護報酬３％の改訂分、これがどういう影響があるか、認識しているかということでございますが、私といたしましては、今回の報酬改訂というのは、介護従事者の処遇改善が目的であるということを、会議事業者の経営者というのは、十分にこのあたりは認識する必要があると思います。良識ある経営者であれば、介護従事者の賃金引き上げ等、処遇改善について適切な対応をしていただけるものと確信といいますか、楽観をしております。
　それから、限度額いっぱいに使っている利用者はいるかということでございますけれども、20年の３月の資料でありますけれども、限度額に対する平均的な利用率というのが、65.56％でございます。それで、一番利用率の高いのが、所得段階１で、要介護２の方の90.3％、これが一番高いわけでありまして、この所得段階１段階で、要介護２の方の利用者は３名でございまして、この３名のうち、１名か２名は支給限度額いっぱいまで利用されているのではなかろうかというふうに思いますけれども、全部の平均が65.56％でございますので、利用限度額からいったら、利用率としては、余り高くないということが伺えます。
　それから、介護従事者の研修に参加するための費用の助成はどうかということでございますけども、ただ、余り介護従事者に対する研修というのが、果たして行われておるかどうかというのが、よく承知しておりませんけれども、一度、このあたりについては、研究してみたいというふうに思います。
　それから、最後の介護手当のことでございますけども、これは以前にもお話がございましたけれども、かつては、知立市も愛知県も在宅寝たきり老人手当という一種の介護手当を支給をしておりました。そして、介護者の負担軽減を図っておりましたけれども、介護保険制度の創設によりまして、県も市もこれを廃止した経緯がございます。これは介護保険が家族介護から社会的介護を目指したものであり、介護保険により家族の負担が軽減されるということで、介護手当が廃止されたものであります。介護保険が始まって、間もなく９年が経過しようとしております。この間、各種在宅サービスの利用は、措置の時代と比べますと比較的に増大をしておりまして、家族介護の負担軽減というのは、一定の成果が上がっておるように思います。したがいまして、現時点で、かつての介護手当を復活させなければならないという状況にはないのではないかというふうに考えております。したがいまして、介護手当、今のところ考えてございません。
　以上でございます。
○議長（三浦康司）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　ミニバスの関係で、２点御質問をいただきました。まず、１点は利用率増の分析はというお話でございます。
　御質問者おっしゃいますように、昨年度と比較をしてみますと、どの月も２倍を超えるような利用をいただいております。昨年６月に利用者アンケートを実施いたしました結果でございますが、ダイヤ改正後の感想はということをお伺いをしたわけでございますが、よくなったという割合が70.5％というような数字でございます。これは20年４月から２台を増車いたしまして、路線の一部を改正し、便数を１日６便から10便ないしは11便、こうして増便をしてきたということによる結果ではなかろうかなというふうに思っております。
　もう一点、パープルコースについて、いわゆる八橋方面を回って、知立団地方面を回るというコースで走っておるわけですが、八橋方面と知立団地方面を分けてというようなお話でございます。それには１台増車をしてはどうかというお話でございます。ミニバス１台増車をいたしますと、これは平成19年度購入したときの実績の数字でございますが、車両が1,549万円、そして、特別な仕様をしてもらったり、あるいは登録手数料ですとか、消費税、こうしたものを全部込みまして、１台当たり2,023万1,000円という費用がかかっております。また、経常経費といたしまして、１台当たり2,000万円以上の経費がかかります。そこから、見込まれる運賃、こうしたものを差し引きましても、１台1,800万円弱ぐらいの費用が毎年かかるのではなかろうかなというふうな試算をしておるところでございます。１台をふやしますと、こうした費用がかかるということでございますので、一度研究をさせていただきたいというふうに思います。
○議長（三浦康司）
　市長。
○市長（林　郁夫）
　私には、第４期介護保険料の据え置きについて、どうだということでございます。
　今、私は、介護保険制度というのは、やはり、これからの高齢化社会の中にあって、非常に根幹となる制度であるという認識でございます。そうした中で、やはり介護保険事業が、特別会計で運営されているということも十分踏まえながら、この特別会計がやはり健全性を保っていくという側面も必要であろうかというふうに思っております。そうした中で、今回250円の引き上げであります。そして、今、部長申しましたように、他市との比較をさせていただきますと、この西三河８市の中で、まだまだ知立市、この3,200円といえども、一番低い額であります。そうした思いの中で、やはり基金を崩して2,950円のままで置くのか、また、この特別会計の健全性を保つために250円を引き上げて3,200円という額にするのかというところでございますが、やはり、この他市との比較を見ましても、この3,200円でお願いしたいなというふうに思っております。
○議長（三浦康司）
　11番　��笠原議員。
○11番（��笠原晴美）
　ミニバスについて、一番最初に、再質問させていただきます。
　御答弁ありがとうございました。利用を見まして、大変たくさんの利用者の方がふえておりまして、特に２コースについては、いろいろと改善をお願いをしておりましたので、それと同時に名鉄バスがなくなったということで、利用者が、この２コースについては、大変ふえたというふうに、私は思っております。
　それで、これも私、市長に再質問をさせていただきたいなと思うのですが、１問目でも述べさせていただきましたけれども、前市長は、大変いろいろと、このミニバス、名鉄バスがなくなったことについて、いろいろと苦慮していただきまして、南陽通り線を走って、秋田病院は行くというこういうことにも努力していただきまして、大変、このミニバスを利用されるお年寄りの方、病院通いの方たちに感謝をされるといいますか、今、皆さんに御報告をしておりますと、ありがたいという声をいただいております。
　運転免許証を手放す人たちが大変多くなってきます。この特に昭和地区の高齢化率というのが21.87％、知立市の高齢化率が14.6％でしょうか。それからいきますと、大変な高齢化率であります。それで、今もお話しましたように、運転免許証を返納される方がふえてきて、ますます昭和地区には、お年寄りの方がふえてくると、こういうことであります。地域によって、またコースによって、いろいろとあるかと思いますが、これからは、高齢化率と公共交通、そして、超高齢化社会の交通というものをどうやって考えていくのか、私は、市長にこのことをぜひ考えていただきたいと思います。
　先ほども、高齢者の皆さんのいろんなことを言われておられましたけれども、ぜひ、こういう観点に立ってやっていただきたいと、このように思うわけです。そして、ほとんどの方が、全部が病院通いとは言いませんけれども、八橋方面の方に回るということで、これは市長の地域の方に回っていかれるわけですので、なくすわけにはいかないのだろうと思いますけれども、このコースを乗って帰り、知立団地まで帰ってくるということで、病院通いの方は、ひざが痛い、腰が痛いといって、気分が悪くて病院は行かれるのに、また、帰りで気分が悪くなると、こういう人がたくさんいらっしゃいます。今、経費の点もお聞きいたしました。それで、研究したいということではありましたけれども、研究というのが、いつまでも続くわけでありまして、大体の見通しというものが立つのかどうか、これは市長から、ぜひ、お聞きしたいと思います。
　この八橋方面と知立団地方面の帰りを切り離して、別にコースをつくって、バスを購入するのか、今、バス代の購入費用を聞きましたのは、大型バスのことですよね。例えば、小型のバスもありますし、いろんなコースによっての使い方はあるかと思いますので、その点も考えていただいて、ぜひ、私は別にしていただいて、バス１台購入をしていただきたいと、このように再度お願いをいたしますので、市長の決断をお願いしたいと思います。
　それと、緊急雇用でミニバスのアンケートをとっておりますね。それで、どういう調査で、いつごろまでにそれがまとまって結果発表ができるのか、それをひとつお聞かせをいただきたいと思います。
　それで介護保険に入らせていただきます。
　認定の保障についてということでお願いをいたしました。今もその観点について、どういうあれでやられたかということを三つあると、このようにおっしゃいました。そして、国の３万人のモデル事業の実施と、すごい乖離があると、知立市のモデル。それで、知立市は、15人のモデル事業ということでありましたけれども、15人のモデル事業というのが、今も少し少なかったかなとこんなふうに言われておりましたけれども、この知立市としてのモデル事業のこの数というのは、今も言われたけれども、本当にこれで国がやったものと比較できるのかということが大変疑問であります。国のやった認定では、大変な乖離が出てきておりますし、それと認定調査員の方がいわゆる気づいた点を伝える特記事項、こういうものが、第二次判定のときに大きく影響してきたものが、だんだんとその影響がなくなってきているというそういう今度の認定の改正だと思います。
　そういうことで、今、15人のモデルで知立市はやったわけですけれども、一次判定・二次判定、余り大きなずれはないわけですけれども、数字からいきますと、しかし、国の大変なたくさんの数の抽出の中でのモデル事業の実施とは大きな乖離があるということを、私見ますと、知立市でもこれからの介護利用者、認定者、この数の中で、たくさん出てくるのではないかとこういうふうに思いますので、今後の注目をさせていただきたいと、こんなふうに思っております。
　それで、見直しの影響を検証をするために、介護給付適正化事業ということで、要介護認定の実態調査事業というものが、国が新設をされておりましたけれども、知立市はこういうものを利用して、この各地方のという知立市の認定をモデル事業の15人というこれをやられたんでしょうか。それとも、市のこういう補助事業じゃないところでやられたのでしょうか。そのことをちょっとお聞きしたいなと思います。
　それで、先ほども、市民にどのような影響が出てくるのかということで、さほどその影響はないよとおっしゃられましたけれども、これからの状況を見ていきたいと、このように思いますが、ひとつこの見直しの影響を検証をするための検証事業、これを使ったかどうかもお聞きをしたいと思います。
　それで、介護保険料の据え置きについての件でありますけれども、今もおっしゃられました。それで、介護保険を保険料を認定するには、大変難しいわけですけれども、いわゆる第４期の給付額59億8,134万3,615円を予定をされておりますね。それと、診査支払い手数料873万9,069円、こういうものをプラスして、第１号被保険者の負担分の20％、それを見て約11億9,626万8,723円と、こういう計算をされ、そして調整交付金相当額５％、２億9,900万円余、それを足して調整交付金の見込み額約0.67％ですか、それの9,906万円ぐらいを、それを引いて給付額に必要な保険料が出てくると。そこから地域支援事業費3,583万円ほどを引いて準備基金と処遇改善基金をあわせて１億1,400万円を取り崩し、収納率100％とは言えないわけですので、約100％に近い99％を見て、賦課総額を13億9,100万円、こういうことから計算をされたということですね。それで、出てくる数字が年額で３万8,400円で、月額に直すと3,200円と、こういう計算がされたわけですけれども、８月21日に厚生労働省の介護保険担当者会議で、こういう文書通達をされたのを、今述べましたけれども、11月のこの審査会で、この3,200円に決めるときには、このことも協議をされて、3,200円とこういうふうにされたわけでしょうか。御存じの上でされたのか、手続上でされたのか。今も、基金を全部取り崩してやっていくと、次に第４期・第５期に影響を及ぼすのでと、そういうようなことをおっしゃられましたけれども、厚生労働省の通達というのは、財政安定基金から借りなさいよと、借金してもいいよと、そう言っていますよね。借金すれば、次の保険料を決めるときに、それも影響してくると、そういうふうに思いますけれども、そこまでやる勇気というものはなかったのですか。
　市長ね、前市長がやられたことに対して、引き続きそれを継承したくないという気持ちはあるかもしれませんけれども、市民の福祉、こういうものにかかわってくる問題ですので、前市長は、考慮していこうと、保険給付費、基金の話もあるけれど、工夫をして努力をして上げないようにしていくと、こういうふうにして、議会の中で答弁されておりました。
　私は市長が12月末に就任をされて、１月から最終査定に入られたと、そういうふうに、昨日もいろいろと言われてまいりました。それで、最終査定に入られたときには、特別会計であるけれども、この介護保険料について言及はなさらなかったのでしょうか。厚生労働省の通達、これは大変重いものだと、私は思いますので、そのことは、市長、認識されておりましたでしょうかね。これと同じぐらいの時期で、愛知県の半田市では、２億7,400万円の基金全額を取り崩して保険料を引き下げておりますし、東京の豊島区でも、介護給付費、この準備金、この基金ですね、14億円のほぼ全額を取り崩して、引き下げを行っているという、こういう市があります。
　それで、私は、市長も、昨日もきょうも言われております。昨日は、知立市のケアマネを日本一にしたいのだと、こういうふうに言われておりますし、きょうも福祉については、日本一を目指していくのだと、人はだれでも年をとって不自由になる、だからと言われて、こういうふうに、福祉の日本一を目指していくのだと、こういうふうで、きょう朝から言明されていました。私は、人はだれでも年をとって不自由になってくるということは、本当に、現実そうですから、だから、国もこの10年前に介護保険制度というものをつくったのです。だれでも利用しやすい介護保険にしなければならないと、こういう観点に立っていただけないのでしょうか。この思いは、市長が言われる日本一を目指すのもいいですけれども、人はだれでも年をとって、不自由になるからとこういうことで、福祉の日本一を目指す。このことは、市長だけでなく、私も、皆さんも市民もみんな、同じ考えだと思います。
　しかし、今、国は社会保障費2,200億円削減、このことについては、取り下げがされておりませんよね。取り下げてないから、今のこの経済危機の中で、何とか国も手助けをということで、この財政安定化基金を借りてでも、保険料を引き下げなさいと、こういう通達を出したわけですから、この厚労省の通達、ここにぜひ耳を傾けていただいて、知立市の安心・安全度を高めるためにも、ぜひ、この介護保険料の引き下げ、厚生労働省の通達、これをきちんと踏まえて、私は市長に介護保険料の引き下げをぜひお願いをしたいと、このように思いますので、再度お答えをいただきたいと思います。
　それから、減免で、利用料の減免制度でありますが、収入制限、第３段階については、収入制限がついておりますし、減免の内容では預金だとか不動産の制限がついているわけですね。これが違うのですか。要綱を見ても書いてありますが、違いますか。
　それで、ぜひ、私はこういった第３段階の人の収入制限、それから減免の預金や制限、こういうものを外していただきたいと、そしたら３原則に反すると、こういうようなお答えですけれども、今、全国ではこの３原則ということで、どこも、こういう減免はやっておりませんでしょうか。
　それと現物支給については、検討するということであります。市長、同じ介護保険なのですが、今、第４期の介護保険の期間に入って、みんな保険料をどこも国は下げなさいよと言っておりますし、そして、だれもが安心して、介護保険を利用できるようにするためには、利用料の減免も同時に行っていかなければ、低所得者の人がだんだんだんだん利用できなくなってきますので、この償還払い、ぜひ現物支給にしていただきたいと思います。償還払いですと、一度はお金を払わなきゃいけないわけですよね。だから、それを払わなくても、現物支給という、こういうお金の心配をしなくてもやっていけれると、こういうことにぜひしていただきたいと、市長の決断でお願いをしたいと思います。
　それから、介護労働者の処遇改善であります。たび重なる介護報酬、介護の認定度の引き下げ、こういうようなものも影響してきているわけであります。それで、今回の介護報酬の改訂の視点といいますか、そういうのは、いわゆる人材確保が大変難しくなってきているという、そういうところにもあるわけですね。それで、人材確保が困難である現状を改善してほしいということと、それから、質の高いサービス、こういうものの提供と、従事者の処遇改善とともに、経営も効率化をしていって、安定化を図っていかなければいけないわけですので、そういうことで、特に夜勤業務だとか、それから給与の確保、それからキャリアのある専門性のそういった人たち評価、それと、日本全国全部、介護報酬単価が一緒ではないわけですね。地域区分ごとの単価設定というものもあります。そういうものの見直しというものも、今回の介護報酬改訂の中に含まれているわけであります。
　ちょっと１問目で、私言うのを忘れてしまったのですけれども、産休ヘルパーの取り扱いについて、今、知立市の中でいらっしゃるのかどうか、それと、ヘルパーさんの状況はどんな状態であるのか、そんなところもお聞きしたいなと思っております。
　それから、今度の改訂に当たって、３％の改訂に当たって、全部、介護従事者のところに、３％が行くのではなくて、施設に1.3％、それから居宅に1.7％、こういった振り分けがあります。それで、介護施設のところに、少しお聞きをいたしましたけれども、大変困っていらっしゃいます。３％では、とても賄い切れないと。それで、あす、県と国保連の人たちと一緒に、名古屋市の公会堂で説明会があるそうです。この年度末になって、やっとこの３％がどういうふうになっていくのかが、施設のところに説明があると、３％がどういう関係を持ってくるのかの説明があるそうです。それで、すべてが加算主義であって、この条件は、いろんな条件が示されて、この条件をやったら、どのくらい上げるよ、この基準をクリアしたら、どういうふうに上げるよという、こういう加算主義であって、大変難しいと。それで、上げた分が、全部３％が職員のところに来るわけじゃないけれども、今、厚生労働省の大臣、舛添さんが、介護報酬を３％上げる、それから２万円が引き上がるというものが、先に歩いて、ひとり歩きしちゃって、介護従事者の人たちは、４月から２万円ふえると、こういうふうに思っている人たちが大変多いと。だけど、３％で、２万円にはならないので、そこのところを従業員の人たちに、介護従事者の人たちに説明するのが、大変心苦しいと、そういうふうに言っておられました。それで、４月になると定期昇給がわずかなのですけれども、やるそうです、ある施設では。そのときに、施設で1.3％分、それについては、何て言うのでしょうね、別枠でプラスをするという形での給料の支給をしていかないと、２万円、２万円がひとり歩きして、大変困っておりますと、こういう施設の苦労話も聞かせていただきました。
　それで、こんな年度末になって、こういう説明かをやられるということは、御存じだったのでしょうか。その点もお聞きさせていただきたいと思います。指導という面において、当局はどんなふうに思っていらっしゃるのか、お聞きをしたいと思います。
　それから、第４期の基金を取り崩して、2,950円に据え置くわけですけれども、これが第４期、第５期に同じ条件で２０％の引き上げになるのか、そこのところがちょっとお聞きしたいなと思います。それで、3,200円の場合、第５期に幾らになるのか、3,540円来ないのか、その保障はあるのか、お聞きをしたいと、こういうふうに思いますが、市長もあわせて、この点をお答えをいただきたいと思います。
　２問目をこれで、終わらせていただきます。
○議長（三浦康司）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
ミニバスのアンケートについて、御質問をいただきました。平成21年度予算で、賃金を載せさせていただいております。内容につきましては、まだ決めておりませんが、４月の上旬までには、アンケート項目を決定してまいりたいというふうに思っております。
あわせて、アンケートの対象者、2,000人を予定をさせていただく、そんな予定でおりますが、こうしたものを４月上旬に決定をしたいというふうに思っております。そして、印刷、発送をいたしまして、４月中あるいは５月の上旬までに収集をしたいというふうに思っております。そして、５月から６月にかけまして、集計、分析をしてまいりたいというふうに、そんなスケジュールで、このアンケートを進めてまいりたいというふうに思っているところでございます。
アンケートの項目につきましては、先ほど申し上げましたように、まだ決まっておりません。今後、詰めてまいりたいと思いますが、その項目の決定につきましても、４月の上旬までぐらいまでには決定をしてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○議長（三浦康司）
　保険健康部長。
○保険健康部長（久米正己）
　それでは、２回目の質問についてお答えをいたします。
　知立市が行った１５人の事業のことでございますけれども、これは全国で３万786人をモデルでやったうちの15人ということでございまして、これは、各全国の市町村、それぞれに人口規模で調査人数を割り当てたわけであります。１万人未満のところが５人、１万人から５万人未満が10人、５万人から10万人未満が15人ということで、知立市の場合は、15人をモデル事業として実施したということでございまして、この全国の結果を集計したモデル事業の結果として、総括的に言いますと、現行制度と余り変わらないということであったということでございます。したがって、その適性事業で行ったというわけではございません。
　それから、基金の取り崩しにつきましての国の通知というのは承知した上での介護保険等審議委員会での説明でございます。確かに、基金、全部取り崩して引き下げなり、あるいは据え置きをされた保険者もあるようでありますけれども、私から言わせると、ちょっとそのあたりのことが神経がわからないということでございます。今さえよければ、先はどうなってもいいのかということだというふうに、私は思います。本当に、私もここで、あと１カ月足らずで御無礼するわけでございますけれども、この際、全部取り崩して、2,950円を据え置きにしておけば、皆さんから、そんな批判も浴びないで、３月議会も乗り越えられるのに、あえて250円引き上げて3,200円とさせていただいたというのは、それでは余りにも無責任ではなかろうかと、そんふうでやめていくのはね、そういうことで、将来の基金の余裕を持って５期の上昇幅を少しでも抑制するための財源、あるいは万が一、不足した場合の財源、そうしたことのために半分程度は残しておくべきだろうということでございます。
　不足すれば、確かに財政安定化基金の借り受けをして、帳じりは合うわけでありますけれども、それを借りれば、おっしゃったように、次の保険料設定の際に、その返還額も保険料に上乗せをされますので、先ほど、私が申し上げた第５期は全く同じ条件だとして、500円でしたか、ぐらい上がるだろうと、20％ぐらい上がるだろうと、さらに貸付の返還金も上乗せをされますので、それ以上の上昇率ということになるので、安易に貸し付けを受けるべきではないというふうに、私は考えております。
　それから、利用料の減免につきましてですけれども、第３段階という所得段階の制限はございません。保険料とお間違えではないかと思うのですが、保険料の減免については、第１段階と第３段階というように限っておりますけれども、利用料の減免につきましては、所得段階の制限はございません。あくまでも、収入制限、預金の金額の制限、それから資産の制限ということでございます。これも、保険料のように厳しい３原則ではありませんけれども、利用料については、全額公費助成をすることは好ましくないということは言われております。
　それから、現物給付につきましては、先ほど申し上げましたように、これは事業者の協力がいるのですけれども、事業者の了解が得られれば、受領人払いという格好での現物給付ですか、これは可能ではなかろうかというふうには考えますので、一度検討をさせていただきます。
　それから、産休ヘルパーの件につきましてですけれども、産休ヘルパーというのは、随分前から講習もなくなっておりまして、現在は、もうほとんどいらっしゃらないのではないかというふうに思いますが、ちょっと詳細については、承知しておりません。
　それから、今回の介護報酬の改訂の説明会ですか、その事業者を集めての、これについては、全く承知しておりませんでした。
　第５期の保険料につきましては、先ほど申し上げましたように、先ほど質問者の御披瀝された保険給付費の額だとか、いろんな数値がございましたね、あれがそのまま基金を取り崩さないですると、第５期にはもし全額取り崩してしまえば、基金はないわけですから、基金を取り崩さないとすると3,465円になるということであります。
　以上でございます。
○議長（三浦康司）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　それでは、２回目の答弁をさせていただきます。
　まずは、私には、この第４期介護保険料の据え置きについてということでございます。
　やはり、今、部長答弁申し上げましたように、長期的なこの介護保険特別会計の健全な運営をやる。また、第５期の保険料もやはり見据えて考えますときに、今回250円の引き上げで3,200円となるわけでございますが、これも１回目申し上げましたように、西三河８市の中で最も低い額でございます。そうしたことを御理解いただきたいと思っております。
　二つ目でございます。介護保険利用料の減免制度の改善でございます。これも部長申し上げましたように、支給方法に関しましては、現物給付の御提案、今ございます。そうした中で、できるかどうか、一度検討をさせていただきたいと思っております。
　ミニバスでございます。ミニバスにつきましては、今、��笠原議員御披瀝いただきました昭和地区の高齢化率21.87％ということで、当市、全体の14.7％、数パーセントのかなり高い高齢化率持っております。また、ここの地域におきましては、外国人比率が非常に高いという特徴があるわけでございまして、そうしたことを踏まえて、一度、昭和地区、以前は、非常に昭和地区はなかなか今と違ったような状況もあったわけでございまして、これから昭和地区どのようなまちにしていくかということ、大きな視点の中で、一度、このミニバスのあり方というのも研究をしてまいりたいというふうに思っております。
○議長（三浦康司）
　これで11番　��笠原議員の一般質問を終わります。