○20番（高橋憲二）
嘱託員の報酬をその職務に適正な内容で処遇すると。これは私どもが長年求めてきた案件が、諸般の情勢によって今回こういう形で改善されるということなんですが、先ほどの答弁で、家庭児童相談員については時間をふやすというふうにおっしゃったんですか。現在この人たちは、週何時間勤務ですか。それを何時間にふやしたいというふうに考えておるのか、これちょっとお答えいただきたい。
それから、連続立体交差事業の技術嘱託員はこんなものはボンヘッドで早くカットしとかないかんものをね、ずるずるときて、変更するならひとつ削らないかんじゃないかと。ボンヘッド提案ということだと思うんですが、確認を求めておきたいと思います。いかがでしょうか。
○議長（三浦康司）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（野々山敏雄）
家庭児童相談員の勤務時間でございますが、現行は週４日の７時間で週28時間ということでございます。
今回の改正につきましては、５日の６時間で30時間を予定しております。
○議長（三浦康司）
都市整備部長。
○都市整備部長（杉浦五一）
連続立体交差事業の技術嘱託員、実際には名鉄のＯＢの方で勤めていただいてたわけですが、それからもう退職されて相当な期間たってしまいました。今、御指摘のあるように、その時点で今後を見据えてこの嘱託員の項目をカットすべきだったということは反省をしております。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
家庭児童相談員については週28時間勤務の方を30時間にすると。４分の３、非常勤率75％というふうにしたいと。もともと非常勤ですから、大体４分の３というのは大体の勤務時間ではなかったかと理解しているんですが、なぜこの人たちは28時間だったんでしょうか。大体４分の３じゃないですか、皆さん。ちがうんですか。
何とか委員とかね、そういう特別職はともかく、非常勤嘱託員で常勤職の補佐的な任務というのは４分の３、非常勤率75％というふうに理解していたんですが、今回、家庭児童相談員もそういうふうにするということなんですが、従来がちょっとおかしかったような気もせんでもないんですが、いかがですか。
○議長（三浦康司）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（野々山敏雄）
なぜ28時間かということでございます。ちょっとこの辺の経緯につきましては、随分昔からこういう形でやっていたというふうに理解しておりますが、家庭児童相談員の設置要綱の勤務条件の中に、１カ月につき21日以内で、かつ１週間につき５日以内で所属長が定め、勤務時間は１週間につき30時間以内でという規定がありまして、この中で運用していたということだと思いますが、ちょっと理由がはっきりしないところがございます。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
それはそういう形で30時間ということでやっていただければいいんですが、今までの12万9,500円というこの根拠は28時間ではじいていらっしゃったんですか。これは非常勤率75％ではじいてこられて、当てはめ等級を変えたということだけで、もともと30時間というのは想定ではなかったのかという気がするんですがね。今回30時間でぴちっとしてもらえばそれはそれでいいんだけども、経緯としてそういうものあったような気がするんですが、もう一遍改めてそこはお答えいただきたい。
それから、企画部長、どっちが答弁してもいいんだわ。それからね、非常勤嘱託員の皆さん方は、いわば常勤職の肩がわりみたいなようなことをずっとやってみえる。それもずっと今まで申し上げてきたんですが、ただし、ボーナスといいますか、期末勤勉手当は地方自治法によって支給しないというふうになっていますし、私たちもそういうふうに理解をしています。
したがって、この報酬額にそれは加味されているというふうに私どもは聞いているわけですが、どういうふうに反映されているんですか。期末勤勉手当、つまりボーナスはどういう形で反映してるのか。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（竹本有基）
まず一点目でございます。
いわゆる非常勤率、そういう計算からこの家庭児童相談員、どういう非常勤率で計算がしてあるのかというようなお尋ねかと思いますが、おっしゃいますように、１日６時間、週30時間というのが一般的な嘱託員の勤務の内容というふうになっております。今言われます家庭児童相談員についても、当時同じような計算がされておるようでございます。ただし、金額をはじくについては、そうやってはじいてきたということがあるわけですが、その勤務の実態はといいますと、今、福祉子ども部長からお話をさせていただいたように、１日７時間の週４日、28時間という実態で推移をしてきておるというのが実態でございます。
それから、ボーナスの部分の反映ということでございます。これにつきましても、当時といいますか、かなり以前の話でございますが、正規の職員が１年間に5.25カ月分ボーナスをいただいておったという時代があったわけでございますが、その半分を嘱託員たちにも上乗せを、上乗せといいますか、加味して計算をしておったということでございます。
これが実際には今、正規の職員は4.5カ月分ということに変わってきおるわけですが、嘱託員の報酬につきましては、特に月額を変更せずにしておるというのが実態でございます。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
１年12カ月、ボーナスがかつては5.25カ月、したがって、月数は12足す5.25、17.25と従来はね、正職員の場合。それが今は正職員は4.5になったので16.5と、こういうことなんだよということを今、るる説明された。
私、申し上げたいのは、なぜ嘱託の方は２で割らなきゃいかんのかということですよ、ボーナスを。正規の職員が5.25カ月のときには２で割っていらっしゃいますよ。今回は、その割り方を改めてないよと。4.5になったけど5.25で格高でやっとるじゃないかということを強調されたいようですが、それで14.625ですよ、換算月数が年間ね。
だけど、何で嘱託の方は半分になるのか。嘱託の非常勤率75％、0.75かかるわけですよ、本給に対して。本給に対して0.75掛けるんだわね、嘱託員の報酬を決めるのに。それにボーナスを掛けなければいけないのに、そのボーナスの月数を２で割ってみえるわけでしょう。非常勤率というのはボーナスも含めてかかるわけだから、非常勤率というのは、0.75というのは。4.5カ月もらっておられば職員が４分の３しか働いてないからね、そのボーナスの４分の３と読みかえるのが当たり前じゃないの。何でそこでボーナスの月数だけ２で割って、それに0.75が掛るんですか。おかしいじゃないですか。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（竹本有基）
この嘱託員の報酬を決めるといった場合には、どんな算式で求めるのがいいのかということが一つあると思います。
今、御質問者おっしゃいますように、当時年間の賞与の２分の１を加算した額で計算をしようということで計算をしてきたわけでございますが、それが４分の３がいいのかという議論はあろうかと思いますが、これは一つの嘱託員の報酬を決めるに当たって算式としてはこういうものを使用してきたということでございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
ちょっと認識が違うんだわね。今回の案件でいうとね、司書嘱託員、学芸員が17万6,300円になるんだわ。これは正規の職員だと、正規の職員のどの給料とスライドさせたかというのが問題になりますよね。これを今回上げられましたがね。正規の職員だと19万300円。正規の職員でいくと19万300円の位置にされて、その75％しか働かんわけだから、40時間に対して30時間なんだから0.75掛けられたんでしょう。それで17.6になったんだわ。月給だけならこれでわかります。ところが、あなたたち含めて、ボーナスもらってみえる。ボーナスは5.25カ月、これは一つの値として5.25カ月。だから正規の職員の月給足す月数、これに0.75が掛っておるわけですから、嘱託員の場合は。ところが、あなたたちの計算は、そのボーナスの月数が5.25ではなくて、その半分で大前提になってるんですよ。それに0.75が掛っておるわけですよ。
だから私は、換算月数は12カ月足す5.25なら5.25、4.5なら4.5、それに0.75が掛かるわけだから、ボーナスも。何でそうしなくて２でまた割るんですかということを聞いておるわけ。言っておることわかるでしょう。２で割る必要ないじゃないですか。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（竹本有基）
おっしゃいますこともよくわかるわけでございますが、今申しましたように、いわゆる基本給からもってくる部分については勤務時間数に応じて非常勤率を掛けましょうという計算でございます。
そして本来、いわゆるボーナス分を加算するというのが是か非いうこともあるのかもしれませんが、知立市の場合には、今申しました正規の職員の２分の１を加算をさせていただいておるという認識でおるわけでございます。今言われるそれも４分の３ではないのかという議論もあるのかもしれませんが、今申しましたように、毎月の報酬それにボーナス分を半分ですが加算をさせていただいておるというのが今の計算方法でございます。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
だから非常勤の皆さん、あるいはパートの皆さんがね、ボーナスがほしいなと。特に非常勤の方々はそういう思いがあって当然だと思いますよね。ほぼ正規と同じ仕事をされて、たまたま身分が非常勤嘱託員であるために週５日勤めなくてもいいとか、あるいは１日９時から４時まででいいとかそういう制限があるけども、やってみえる仕事は常勤職とほぼ同じ仕事にかかわっている。だったらボーナスの対応が必要ではないかという議論が出ます。そのときに、じゃあボーナスを別個払うかというのは地方自治法等で払えないことになってます。
当時、藤井利哉助役のころだったと思います。こういう形で加味したいと、月々の報酬額にということで生み出されたのがこの5.25を年間月数の中に入れてあげる、その人の。それを12で割り戻すことによって一月の報酬額の中にボーナスという形では支払わないけども、一月の報酬額の中にボーナス分が加味されてるよという理論を構築されたんですよ。それで長いことやってきたけども、よくみると月数が半分になっているということについてはいかがなもんかということを聞いておるわけですよ。
そこはもう少し人の給料の問題だからね、企画部長、自分たちの給料を決めてもらうときに、やっぱり公平妥当な給料の決め方を切望されるのと同じように、こういう件については、もう少し慎重に現状をきちんとつかんだ上で、こういう提案で納得していただけるんだろうかということまで掘り下げないとまずいということをいいたいわけですよ。２で割っとるからいいだろう。割っきゃいいじゃんかと。ボーナスは出せませんよと。そうではなくて、ボーナスが出せない環境であるなら、２で割らずに4.5なら4.5でいいですよ、職員が。4.5を年間の支払い月数にしてあげる。だから12カ月足す4.5カ月、16.5カ月が職員でいう１年間の給料の月数でしょう、ボーナスだから。だから非常勤嘱託員もその月数をまず担保して、それで４分の３しか働いてないんだから75で掛けると、0.75で掛ければ一番妥当な年間賃金がボーナスを込んだ形で支給できるんじゃないかということをいっておるわけです。その方が妥当性が高いじゃないですかということを担当者に伺っているんです。なぜ２で割るんだと、おかしいじゃないのと。どうですか。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（竹本有基）
おっしゃいますこともよくわかるわけでございますが、何で２分の１だということでございますが、これもちょっと先ほどお話いたしましたように、本来の計算の中に、いわゆるボーナス部分を含めて計算するのがいいのかどうかというそういう議論もまたあるのかなというふうに思っておるわけですが、当時かなり前の話だと思いますが、正規の職員のボーナスの２分の１をこの計算の根拠に入れて割り戻しをして毎月の報酬を決めていこうというふうなことで今に至っておるわけでございますが、これは今これを４分の３に変えていこうと。これはもう少し研究をすることが必要ではなかろうかなというふうに思います。
今申しましたように、既に5.25カ月分というのも変わってきております。そうした中で、今のままでいいのかどうかということはあるかもしれませんが、当面はこの今の報酬額で支給をしてまいりたいというふうに思います。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
高木議員が、なぜ諸般の情勢なんだと、この報酬改定はとおっしゃいましたがね。職務の内容が変わってきたとおっしゃった。つまり、１年でやめていただく、非常勤嘱託員というのはもともとね。ほんとに短期雇用。だからボーナスは払わんでもいいというのが地方自治法の規定なんですよ。例えば季節の忙しいときだけ、あるいは特定の時期だけ嘱託で来ていただくのにボーナスを払う必要があるのかという議論でいえば、それは払う必要がないんでしょうという形で地方自治法、地方公務員法は非常勤嘱託のあり方を決めてボーナスを払う必要ないと、こうやったんです。そういう任用の仕方なら小言は出ませんし、よく理解できます。
しかし、今回なぜ給料を引き上げたのか、報酬額を上げたのかといえば、それは１年で任務が終わるのではなくて、継続雇用を繰り返して、20年とか20年を超える任用に結果的になっている人たち、しかもそれが正規職員をも指導するような業務を実際にやってみえる。嘱託員という身分で。そういう人の賃金、つまり待遇を今のままにしておいていいのかという議論があって、諸般の情勢を検討して変えられたんでしょう、これ。そうじゃなきゃ今回の条例提案の必要ないんです。
つまり、この業務は、常勤的な業務として常勤的に任用されている人が当たっている任務なんですよ。つまり、１年で人がかわる、半年で人がかわるんじゃなくて、二十数年この業務にいそしんでいる皆さんが現場にみえるわけ。
だからその人たちの待遇を少し改善しようというときに、ボーナスが払えないという法体系のもとで12カ月に足してボーナス月数4.5なら4.5、5.25なら5.25足して16.25、あるいは17.25という形でセットして75％を支給するのが現状の労働の実態からいえばしごく当たりまではないかと私は言っておるわけです。だからもともと申し上げているとおりで、ボーナス要りませんよ、短期日に更新していくようなそういう任務であれば。さっきの鉄道の嘱託員のように、一時期みえましたがね、模型つくっていただきましたがね。それでリタイアされたと。３年ぐらいみえたんですか。ちょっとわかりませんが、短期日にその任務が終わるような人々にすべてボーナスをつけよなんてことは申し上げません。しかし、実際に常勤的業務に使って、今回その弊害があるからこそ給料上げてみえるわけでしょう。だとしたらボーナスの読みかえも考えなきゃいかんのでじゃないですかということを言っておるわけです。
月数に２分の１を掛けて半分にしてるとおっしゃるけれども、それに0.75がかかるわけだからね、企画部長。全体として報酬月額を決めるのに２分の１を掛けるその掛った月数に0.75を掛けるわけだから、実際は0.375なんですよ。加味されておるのは。そういうことがいつまでも必要なのかどうか。身分が保全されて、待遇がきちっとしている正規の職員の皆さんにはこの辺の心境わからんかもしれんけれども、ボーナスが出せないというんならそういうことを含めた検討が深められないと、あなたたちのもとで働く人たちは、涙しながら働けということなんですかということになるじゃありませんか。
私は、今回ね、前進的な条例改正されておるわけだから、それはそれできちっと受けとめますが、ぜひこれは今後の課題としてきちっと対応していただきたいもんだというぐあいに思いますが、どうですか。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（竹本有基）
いわゆるボーナスの部分について、どれだけ見込むのかという話でございますが、今、御質問者おっしゃいますように、もともと非常勤の特別職ということでございますので、その職というのは基本的には１年ということでございますが、現実問題、今おっしゃいますように、何年か同じ方にやっていただいておるという実態もあるわけでございます。そうした中ではありますが、もちろん１年単位で変わっていかれる方もおみえになるということでございます。
そうした中で、月額の報酬を決めていくということになりますと、長いから、あるいは短いからということではこの報酬月額を決めていくということはできないことになりますので、どなたがやっていただいても１年の雇用ということを大前提にして計算をさせていただいておるわけでございます。そうした中で、過去にこの正規職員の２分の１を上乗せをして逆算をして月額報酬を決める、こういうことで長年やってきておりますので、研究の余地はあろうかというふうには思いますが、当面この方式でやってまいりたいというふうに思います。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
企画部長ね、もうちょっと現実と実際の対応を合わせてもらわないと、今おっしゃったのは原則論をおっしゃいました、またね。だけどそんなふうに終わってないでしょう、非常勤嘱託員の採用というのは、任用というのは。さっき言ったように、一定時期仕事があって任用するけれども、翌年度は仕事がないというのはそれはそれで済みますよ。だけど、今回提案されている司書嘱託員、あるいは学芸員、継続的、常勤的な業務じゃないですか。あなたがそうおっしゃると、なぜそれを非常勤で対応するのかという議論をしなきゃならなくなりますよ。常勤的業務になぜ非常勤を置くんですか。大命題にもう一回振り出しから議論しなきゃならん。どうですか。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（竹本有基）
いろんな嘱託員がおみえになるわけでございますが、それぞれ専門的な知識を生かしていただきながら仕事をやっていただくということでありまして、今の例えば図書館の司書嘱託員など、司書の資格を持った人ばかりではないかもしれませんが、そういう知識を生かしていただくということであって、基本的には先ほど申しましたように、１年雇用ということが原則だというふうに思っております。
そして、それじゃあ正規がいいのか、嘱託がいいのかというようなことにも議論が及ぶということでございますが、今の図書館の嘱託員、こうした方については、それぞれ教育委員会の担当の方ともお話をさせていただいて、今の嘱託制度でいいではないかと、こんなような話もさせていただいておるところでございます。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
企画部長ね、使い分けちゃいかんですよ、原則論を。原則論でいくなら原則論でやりましょうよ。40年も30年も嘱託で何でそれじゃあ継続雇用するんですか、失礼だけど。その実態、違法行為じゃないですか。あなたおっしゃるように１年交代だと。だから今の人を首切れというんじゃなくて、何で常勤的な業務に非常勤を当てるんですか。確かに仕事は４分の３で、時間的には４分の３以上使えないからね、４分３で帰してますよ。だけどそれは常勤的な業務じゃないですか。それを承知で非常勤嘱託員で人件費を安くしようということでやってみえるわけでしょう。司書は皆、司書資格持ってみえますよ。それぐらいのことはきちっと理解しなきゃだめだよ、あなた。みんな司書資格持って、立派な司書ですよ。たまたま採用枠がないから非常勤嘱託で採用されている。しかし、よく間に合う、よく仕事ができるから次年度も更新、次々年度も更新、更新で二十何年やってみえるわけでしょう。そのリアルな現実があるじゃないですか、あなたたちのもとで働いている嘱託員の実態は。
それを今回はだから改善しようというわけでしょう、これ。司書や学芸員だから改善しようというわけですよ。それは理解してますよ。だとするならば、常勤的業務でそうやって営々として働いている人たちに、なるべく正規職員の待遇に近づけるような努力があってもいいのではないかと、そういう意味合いでもともとこの問題提起してるんだけどね。そして具体的にはボーナスのはね返りをなぜ２分の１にして、それに４分の３を掛けなきゃならんような複雑な構造にして賃金を下げよう下げようとされているのかということを聞いておるわけです。そこはすべての嘱託員が同じレベルでやれるかどうかは別ですが、検討していただかないとまずいんじゃないですか。いや、そんなことは必要ないというなら、ほんとに常勤職にかえていただいて、１年こっきりで済む仕事だけ非常勤嘱託にしてください。それならわかりますよ、企画部長のおっしゃってること。おいしいところだけ連続、連続で常勤的に使っておいてだね、責められると、いや、嘱託員は１年こっきりだと、そんなばかげた論理でその都度、その都度対応されたら働いている人たちはどこを頼って働いたらいいんですか。そういう問題じゃないですか、企画部長。一度検討してくださいよ。ボーナス月の２分の１という今日までの対応について一度検討するということでお答えいただきたい。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（竹本有基）
ボーナスの２分の１という話でございますが、これも先ほどから申し上げているように、そのボーナスを加算するのがいいのかどうかというそういう議論もあるのかもしれませんが、知立ではそういう計算をさせていただいて月額報酬を決めておるということでございます。
今のいわゆる４分の３ということにつきましては、一度研究をさせていただきたいというふうに思います。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
ちょっとよくわからんかったけど、林市長どう思われましたか、今の議論聞いていただいていて。
私は、非常勤嘱託員で正規の職員の４分の３しか労働していないわけですから、基本給並びにボーナスは職員と同じ月数をもって対応して、それを４分の３で掛けると、３を掛けて４で除する、そういう作業で決めるのが妥当ではないかというふうに考えておりますが、企画部長は最終的には研究していただくという答弁をされたというふうに理解しますが、市長どうですか。
○議長（三浦康司）
林市長。
○市長（林 郁夫）
この嘱託員という職の方でございます。この嘱託員という言葉は法律用語にはないという私、勉強させていただいたんですけれども、そうした中で、正職員とどこが違うのかなということです。
二つ特徴があるかなという違い。一つは、今御案内のように、１年等々の有期雇用契約ですね、比較的短期の有期雇用契約ということが一点。
もう一点は、専門的分野の方にやっていただくというその二点だろうかというふうに思っております。
そうした中で、正職員同様のボーナスについても100％この報酬の中に入れるべきだという議論でございますが、もう一方の専門的な分野、通常の正職員でありますといろいろな課に異動するわけでございます。そうした側面がある中で、そこの職の違いがあるのかなというところもあります。そうしたことも踏まえて、今、高橋議員おっしゃられましたように、有期契約でありながら継続的に雇用させていただいておるわけでございます。そうしたことを含めながら、まだまだ私、勉強不足でございまして、今、企画部長申しましたように、これから研究を、とにもかくにもやはり嘱託員の方々にもそれぞれの職務で専門性を発揮していただき、一生懸命働いていただきたいわけでございまして、そうした中で、これから企画部長申しましたように、さらに研究をしていきたいと思っております。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
市長の見解がちょっとわかりにくかったんですが、研究すると、検討するということでいいですか、結論は。何か二つの任務があると難しくされちゃうんで、話を。その議論をしとるわけじゃないですよ。
別途ボーナスを払うことはできない。それは理解しております。だとしたら、その職務の対価として納得できるサラリーを差し上げるというのは短期であれ、長期であれ、当然配慮しなきゃならない管理者側の業務ではないか。だとしたらボーナスという形で袋で差し上げることはできんけども、ボーナスを含めた月数を基本給で掛けて0.75で割り戻すというのが一番妥当ではないかということを申し上げておるんです。そういう方向で提案してるわけですが、その点で検討していただけるかどうか、もう一遍、市長の答弁を求めます。
○議長（三浦康司）
林市長。
○市長（林 郁夫）
今の１回目の答弁と一緒になろうかというふうに思いますけれども、そうした中で、やはり嘱託員の嘱託員たる性格、正職員とどこが違うのかなということをいま一度自分なりに勉強させていただき、そしてよりよい形になるように研究をしてまいりたいというふうに思っております。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
研究してよりよい形なんて、そんな一般論聞いておるわけじゃないですよ。問題点は明確なんです。現在提案されている金額、これは前進してるから全体に評価しております。長期にわたって非常勤嘱託員という形で市の職員を指導するぐらいの年期と技能と力量を備えた方々を短期雇用と同じような形で待遇、処遇しとっていいのかというのが問題の発想なんですよ。それを少々待遇を改善するということだから私は全体にいいと思うけれども、そういう改善はあったとはいえ、ボーナスの月数加算が不十分だという件について検討していただけるかどうかをただしているわけです。
○議長（三浦康司）
林市長。
○市長（林 郁夫）
ボーナスの加算が不十分だったかどうかということもいま一度、私この嘱託員と正職員との違い等改めて勉強させていただき、研究をさせていただきたいというふうに思っております。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
企画部長の答弁を到達点とするわね、きょうは。市長、話ごちゃまぜにするだけで、さっぱりわからない。企画部長の答弁を到達点としますので、一遍検討してください、よくね。研究か、あなたの言葉でいえば。私の主張したなりについては研究するということで、もう一遍、企画部長の答弁を求めておきます。
○議長（三浦康司）
企画部長。
○企画部長（竹本有基）
ボーナスの加算について、一度研究をさせていただきたいというふうに思います。
○議長（三浦康司）
ほかに質疑ありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（三浦康司）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
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