○20番（高橋憲二）
プレミアム付き商品券の件ですが、なぜこの時期に追加上程なのか、その理由を知りたいわけですね。先ほど議題になりまして可決しました給付金、この給付金が知立で10億円交付されるということでね、その１割方である１億円をプレミアム付き商品券に転化しようと。発想や考え方、必ずしも私いかんと思いませんけども、なぜこの時期に追加上程なのか、そこの今回提案の時期がよくわからないわけですが、なぜこうなったんですか。
○議長（三浦康司）
市民部長。
○市民部長（山岡 久）
今、御質問の上程の時期の問題でございますけども、私どもも上程の時期を４月か６月かということもあったんですが、商工会の方の要望としては、この４月１日ぐらいからこの定額給付金にあわせて使っていきたいということで、準備を進めてきたいということがありました。
そういう意味で、そうしますと、直近といたしまして４月１日から既に補助をしていくその要綱をもししていく場合については、補助の実態なり決議について市の方の決定も必要だろうということが思いまして、非常にこの時期で大変だろうということは思いましたが、平成21年度の補正予算で４月１日からこの補助にかかわる部分の経費的なものができるようにということを思いまして、今回提案させていただいたものでございます。
以上です。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
この間もプレミアム付き商品券の発行については、近隣他都市で早い段階で既に決定されて、必要な予算措置が講じられてね、それぞれ地域に還元されるという施策がとられていると。当市の場合は、おやりになるんなら最終日にこれを出して、そして、委員会の付託もせずにね、先ほど市長の提案理由を聞けば、何の説明もなしに740万円と。永井議員が若干お尋ねになっているんでね、私たちも中身が１つ１つわかるんだけども、中身の提案もなければ、さあ即決で決めてくれと。私は、こういうやり方というのはいかがなもんかなと。予算編成をし、議会で予算をあげるというこのセオリーからいうといかがなものかなと。もちろん緊急、火急にやらないかんものは、それは冒頭で上程してね、冒頭即決ということはないわけじゃないけども、議会のセオリー、その他からいえば、なぜもっと早くこの議案が予算案が上程されなかったのか。少なくとも定額給付金が追加上程されましたね。あの時期にこの議案が出していただければ、これは委員会でも付託を受けて議論ができたはずなのに、そこが私、疑問なんですよね。もう一回お答えいただけませんか。
○議長（三浦康司）
市民部長。
○市民部長（山岡 久）
御質問者おっしゃるとおりでございまして、私の方としましても、商工会の方は理事会で既に２月の段階で決定をしておりまして、２月の下旬の商店街の連合会の中でもう方向性を決定しておったところでありますが、そのときはどうも実態としてはまだほかの市もいろいろ検討の課題があって、早くならないんではないかというような雰囲気だったようでございます。
ところが、３月のときになりましたら、急遽そこらが急ぎ出てきまして、商工会の方としても、実は慌てていろんなことをどんなことをするのかということも含めて検討を再度されて、私の方としましても、先ほどありましたように、定額給付金の補正の段階で追加上程するのが一番ベストな方法であろうし、委員会にも付託をできる中身であろうというふうに思ってまして、そこができなければ４月のあとになってしまう。かなりあとの方にしかやりようがないよというようなことも申し上げたところなんですが、そのあたり内部でも少し検討させていただいたんですが、定額給付金とプレミアム商品券とのセットということを考えましたときに、今回のような提案にならざるを得なかったということでございますので、御理解を賜りたいというふうに思います。
以上です。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
私は、市議会にもっと早い段階で提起していただければ委員会でも審議がされますしね、そのことを通じて定額給付金やるよということは、だっと市内にもっと伝わっていく。アナウンス効果もうんと違うと思うんですよ。きょう議案いただいてね、さあどうだと。じゃあ、どこの部分にどんだけ補助されるんですかなどという話をきょうの段階でやるということ自身が、私は少し時代錯誤というかね、手続としていかがなものかというふうに思うんです。
聞きたいのは、なぜ２月の商工会理事会等で議論がありながら今日までおくれたのかということえですよ。このおくれは、実務のおくれもあるでしょうが、実は、このプレミアム付き商品券が果たして経済効果としてどの程度あるのかという点でね、やっぱり確信がお互いにないと。やらん方よりやった方がいいというふうには思いますが、この740万円の公金をそこへセットしてやるという点でね、やはり客観的に一定の予算効果、経済効果がなかったらいけないわけですよね。そこをまずどのように担当部は踏んでみえるのか、このプレミアム商品券の経済効果についてね、どうですか。
○議長（三浦康司）
市民部長。
○市民部長（山岡 久）
御質問者のおっしゃられるプレミアム商品券がどれだけ経済効果があるということは、これは私も商工関係の県内のいろんな会議に出させていただいた中で、とりわけ大店舗が多いところについて、東浦町ですとかそういうところの商工の部長は、これはやったとしてもほんとに効果あるのかという疑問の声も出てました。
そういう中身では、私自身もこのことがほんとに効果があるかということは今まだ十分つかめているところではありませんが、かつて平成11年のときに商工会が行いました得々商品券については、いわゆる大店舗を入れずに地域の商店街のみで実施をしていた。今回については、大型店を含んで250店を参加するということで、今回の定額給付金が市民全体に行き渡るということと、今の知立市の商業の実態を十分考えた上で、かなり検討された中身の上でこういう決定をされたということでございますので、この定額給付金が250店の店舗の方が参考されて知立市の一つの商店街と、知立市全体が一つの商店街ということで判断をされたということで一定の効果はあろうかと思いますし、今回の補助金についてもそれなりの意味はあろうかというふうに思ってます。
以上です。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
それでね、もう一遍確認しなきゃいかんけども、経済効果という点で確認したいのは、じゃあ、そのアピタ、ユニーね、この平成11年でしたね、地域振興券、このときはアピタありましたですよね。アピタはたしか含まない。ユニーはどうでしたか。今回アピタ、ユニーは含むというわけですか。ちょっとそこを明らかにしてください。
○議長（三浦康司）
市民部長。
○市民部長（山岡 久）
ちょっとアピタ、ユニーのユニーが含まれてたかどうかということはわからんですが、今回大型店を含むということですので、今までは多分アピタもユニーも含んでいなかったというふうに私は思っております。
以上です。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
前回平成11年はアピタ、ユニーは含んでいなかったんだろうと。少なくともアピタは含んでいない。今回はアピタ、ユニーも含めて、つまり知立市内に店舗のあるところは、大小問わず一括すべて対応すると、こういうことが可能だということですね。
もう一つ聞きたいのは、市内の商店というのは何店舗これにプレミアムが使える店としてね、喫茶店でもいいし、あるいはスーパーでもよろしいわけですが、プレミアム商品券を使って買い物してもいいよという店と、いや、この店では買えないという店があるわけでしょう。多分ね。何店舗手を挙げて、使えるんですか。
○議長（三浦康司）
市民部長。
○市民部長（山岡 久）
事務局の方としましては、大店舗を含めて250店舗を募集の対象にいたします。
ただ、募集をこの３月24日から４月10日までの間にするということですので、その段階でどの程度出てくるかということがわかりませんが、一応当初商工会の方が考えておりますのは、250店舗を参加の対象の店舗であろうと。これは商工会の会員がおおむねそのぐらいの数だろうということで考えてます。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
その分母、分母といいますか、商いが可能な商店というのは知立市内何軒あるんですか。商いをされている、商品券を使おうと思ったら使える可能性のあるところね。御本人が嫌だとおっしゃったら３％出さないかんでしょう、事務費を。だめだけどもそうじゃない、この店舗というのは何軒あるんですか。
○議長（三浦康司）
しばらく休憩とします。
午後１時52分休憩
―――――――――――――――
午後１時54分再開
○議長（三浦康司）
休憩に引き続き会議を開きます。
市民部長。
○市民部長（山岡 久）
まことに申しわけございません。全体の店舗数については、今、商業統計の方の数字をきちっと当たってますので、あとちょっとメモが入ってくるだろうと思うんですが、平成11年度のときの得々商品券については、一応300店舗を予定をさせていただいたんですが、そのときが全部で交換をしたというのが衣料品の小売りからサービス業まで含めて184店舗が交換券を買われて申し込みをされたということでございます。
以上です。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
知立市が実施主体じゃないのでね、実施主体はさっきの提案だと商工会と商店街連合会ですか、これが実施主体で、この活動に対して補助してくということですから、補助する側が細かいことまでわからんがやとおっしゃるのは、それも一つ一理ないわけじゃないけども、しかし、鳴り物入りでこうやって追加上程されておるわけですからね、市民部長、店舗数ぐらいはあらかじめそろばんに入れておかれて至極当然の話でね、つまり、私が申し上げたいのは、大型店に対する対応はどうかということ。もう一つは、どれだけの広がりをもってこの地域振興券に商店の皆さんが門戸を開かれるか、これがひとつ決めてですよ、地域経済効果をいう限りね。だから分母は幾つあるんですかと。今来ましたがね、いいタイミングだ。ちょっとわかったらお答えください。
○議長（三浦康司）
市民部長。
○市民部長（山岡 久）
平成19年度でございますが、商店街は531店でございます。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
531店あると。ひとつ勉強になりました。
それで、平成11年のときは300店舗と。これは商工会の会員という意味でしょうかね、300店舗というのは。今おっしゃった250店舗というのも商工会の会員のことを意味してみえるんでしょうかね。平成11年は300店舗を分母にしてやったという前提で184店舗が取扱店になったと。プレミアム商品券が使える店になった。約６割ですよね。つまり商工会加盟店の６割が実施主体になったと。４割は外れた。商工会に入ってみえない方はさらに外れたと、こういうことになるわけです。
ひとつお伺いしたいのは、531店舗あるんですが、250店舗を対象にとこういうふうにおっしゃるけども、はなから商工会に入ってみえない方は、この店舗に登録しないということを前提に事を進めるということですか。実施主体は商工会と商店街連合会なんで、その配下、配下というか会員でない人には、はなからこのプレミアム商品券の登録商店にはしないと、こういうことなんでしょうか。ちょっとよくわからんので、お聞かせください。
○議長（三浦康司）
市民部長。
○市民部長（山岡 久）
考え方としては、今、御質問者おっしゃられたとおり、商工会の会員が中心で、大店舗については多分別扱いになるんではないかなと思ってます。それは平成11年のときにも統計が出てまして、それは607店舗でして、そのうちの半分が商工会の会員300店舗ということでございますので、多分同様な取り扱いを商工会と商店街連合会の方はされるものというふうに私どもは考えております。
以上です。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
なるほどね。プレミアムの1,000円分は市が50％しか補助しないわけですから、補助50％、２分の１ですから、その残った50％は商工会の自己資金、あるいは商店街連合会の自己資金ということに理解するわけですよね。あるいは事務費の８割を市が補助すると。２割はこの商店街、あるいは商工会、あるいは参加する小店になるのかちょっとわかりませんが、そういう方がお金を出し合いうので、らち外な、らち外というとおかしいけど、そこの流れの中にいない商店、店ははなからこのシステムから除外されると、もう一遍聞きますが、そういうことで正しいんですか、いいですか。
○議長（三浦康司）
市民部長。
○市民部長（山岡 久）
まず、ちょっと先ほどんの答弁の誤りがありましたので、訂正をさせていただきます。
大店舗についても商工会の会員だということだそうですので、今回のその250店舗については、商工会の会員すべてが対象としておられるということでございますので、御質問者おっしゃられたように、商工会の会員外の方については、当初から基本的には外れていかざるを得ないだろうというふうに商工会は考えておるということでございます。
以上です。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
そういうことですか。アピタもユニーも商工会の会員だと。だから商工会の会員を対象にする事業なので、商工会に入ってみえない、例えば売り上げの多い店舗があったとしても、それは会に入ってなければプレミアムの対象にならないということですよね。制度としてはわかりました。
このうち250店舗のうち、どれぐらいが、平成11年のときには300で180、６割です。250店舗まるまる全部入られるというふうにはちょっと理解しにくいわけですが、どれぐらいになるという見通しでしょうか。
○議長（三浦康司）
市民部長。
○市民部長（山岡 久）
ちょっと見込みまでは私どもは考えておりませんが、従来と同じであれば６割程度の方が参加をするのではないかなと思ってますし、販売場所としましては、碧信と名古屋銀行、中京銀行のこの銀行の各支店と中町の町人寄合所と商工会と弘栄のなんでもや衣料の計８カ所でもって販売するということでございますので、我々としては、できる限り250に近づけていただくように希望をしておるところでございます。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
参加をされる店舗は、負担があるわけですか。商工会の会員以外だめだよと。会員の方が、おれやるわよ。プレミアム商品券で物が買える店舗に手を挙げるわという場合は、特別に手を挙げた方には負担がいくんですか。事務費の一部をもてということになるですか。それはどういうふうですか。
○議長（三浦康司）
市民部長。
○市民部長（山岡 久）
まだ具体的にどの程度の負担を商工会の会員にさせていただくかということは、この３月10日の希望の中でははっきりと見えてきておりませんが、我々が補助するのが既にプレミアム分が２分の１の50％、それから事務費分が80％ということでございますので、その差額分については商工会の事業費としてやってますのが300万円分しか商工会の事業として支出をしませんので、残り分については少なくとも商店街の方１人１人が御努力をいただくということになろうかというふうに思ってます。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
そうすると、商店街が負担しなければならない総額は幾らになるんですか。
○議長（三浦康司）
市民部長。
○市民部長（山岡 久）
全体でプレミアム分が500万円と、それから事務費分の60万円で560万円の分を商店街の方で割っていただくということになりますけども、そのうちの商工会の事業費として300万円入ってきますので、260万円になるんではないかなというふうに思ってますが。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
250万円を商工会、商業団体以外でもつと。そうすると参加する店舗がもつと、240万円。240軒ですと１軒１万円ということですか。260万円が店舗の方に負担するお金だとすれば、仮に260店舗が手を挙げられれば、250万円ですから足りませんけど、多いですけど、挙げたら１店舗１万円ということですか。わかりやすい例でいうと、参加費用が。
○議長（三浦康司）
市民部長。
○市民部長（山岡 久）
１万冊販売をする予定、１億円売る予定でございますので、その売るものによって少しずつ、１店舗１万円という平均割で割り返せるものではないだろうというふうには思っております。
それと問題は、商工会が一応300万円で事業費として予定は出してますが、市の補助との差額分の240万円について改めて商工会の方で支出をするということであれば、これは参加する店舗については負担はありませんが、その240万円の分については商工会の会費でもって出すということであれば、これは一定の全体額からいけば負担になるということにはなろうかというふうには思ってます。
以上です。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
前回は額面の３％と、各小店の負担が額面の３％ということになったんですよ。ちょっと聞きたいのは、それ全部商業団体がお出しになれば、各小店には全く負担がないわけですが、先回並みに小店にも負担があるよということになれば、かなり大変ではないかと。参加しようと思ってもね。
それで、ちょっと伺いたいのは、これは出来高払いということになるんですか、この事務費を仮に小店が負担する場合でも。あなたのところ1,000万円売れたやないですかと。全体１億円ですよ。ここは例えば５万円しか売れんかったと。どうやって負担金を決めらせるかしらんけども、どうやって決めるんですか。平成11年のときはどうやって決められたんですか。
○議長（三浦康司）
市民部長。
○市民部長（山岡 久）
平成11年のときには、今、御質問者おっしゃられたように、３％というのをですね、売り上げの分。今回については、今の段階では、ちょっと後ろからメモが来まして、私が最初に答弁が間違っておって申しわけございませんが、商工会の方もこれから本格的に事業を実施していく上で、まだ打ち合わせが十分されてない部分もあるところでして、一応商工会は現段階では参加する方についての負担は出さないで、すべて商工会の事務費の中でやってこうということを今回は考えておるということだそうでございます。
以上です。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
そうすると、各小店は、平成17年のときのように額面の３％、その数字はともかくとして、参加小店の負担金もあったけども、今回は全額商業団体がもつんだと。だから小店には負担がないということであれば手が挙げやすいかもしれませんね。
つまり、額面の３％というのは、多分売れた金額、額面というのはおれのところ額面幾らと、こうなるんで、買っていただいた金額が換金をするという行為になるので、山下商店が例えば100万円売れたと。どこどこスーパーが1,000万円売れたというその換金のときに、あなたはその額面の３％を事務費でくださいよと、こうやって売上高に対して小店の負担金を決めていかれるということだろうと思うんですね。だから売れなければ売れないなりに、売れれば売れたなりに出すんだから、そういう面では公平といえば公平かもしれませんが、余り売れてない店からいうと、額面３％が結構足かせになるということも率直に私、聞いたことがありますし、その事実はやはり存在するんではないかと。今回商工会がそこをもつというならこれも一つの考え方でしょうね。
そこでね、大分明らかになってきたんですが、アピタを入れられたということでね、アピタを入れて1,000円で1,100円分が使えるということになると、本来地元で使おうかなと思っていた人々も商品券握ってアピタに駆け込むんではないかという説があるんですよね、むしろ。逆流すると、大型店に。そういうプレミアムがなければ何にアピタに行く必要ないわけですが、地元のところは地元で買えばいいけども、アピタもやれるということになったら商品券買い込んでね、地元の米屋で買えばいいやつをアピタまで行って、米と電化製品と○○と○○を買っていくという流れができるんじゃないかと、むしろ。そうするとプレミアムが、確かにアピタも地元だよとおっしゃればそれはそれまでの話だけども、結局地元の中小業者、商店街を潤さずに、アピタへ吸引する、逆噴射になる可能性を指摘する方があるんですが、この説についてどういう御所見でしょうか。
○議長（三浦康司）
市民部長。
○市民部長（山岡 久）
御質問者のおっしゃられる点については、さきの市民福祉委員会の中でも同じようなお話が出ましたし、私自身もそれがないわけではないだろうというふうに思ってます。
しかしながら、今回商工会と商店街連合会の方がそういう決定をされたということは、多分知立市の商業全体を考えた中で、いわゆる商店街という地域の部分と大型店との競合をどうしていくかというところを考えた中身ではないかということを私自身は感じてます。そのことが今、御質問者がおっしゃられたような危険性も、危険性という言い方はいかんですが、そういうことがないとは多分言いがたいというふうに思ってますが、今回商店街なり商工会の方が決定したそのことを私どもとしては尊重してまいりたいというふうに思ってます。
以上です。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
私は、アピタがこの加盟店に入るということで、市外のお客さんが知立の市内のアピタが入るなら、私は市外だけどもアピタに行くために知立市で発行してるプレミアム商品券を買いたいといってね、市外の人が列をなすならいいですよ。おいでおいでといってアピタをだしに、だしというか、アピタを一つのテーマにして旗印にして、広告塔にしてアピタにお客が来ることも含めて、地元で買える商品券がどんどん買っていかれると。その一部が地元へ流れてくると、商店街にということであれば市外のお客さんを市内に誘導できるということで、ある程度メリットはあるかもしれませんが、アピタを入れると市内で日常的に買ってる人が商品券つかんで、それを足してアピタで買い物されちゃうというね、その逆噴射というかね、逆吸引ということなってしまったんではね、これは地元経済効果という点では、必ずしもうまい結果ではないのではないかなというぐあいに私は考えます。
地理的にはアピタももちろん市内の業者ですし、商工会に入っていらっしゃるということだから、それはそれで何も差別する必要ないけども、しかし、大型店と今苦労してみえる小売店舗とは区別した政策打たんとね、それは同じ政策で両方潤いがいいけども、そうではないわけですから、客観的にね。別な政策打たないと、これは地域の商業効果にはつながらないんではないかというぐあいに私は実は危惧してるんです、この案がね。むしろアピタに吸引されていく逆作用になったんでは身もふたもない、元のもくあみだと、こういうふうに思うんですね。
それで、例えば私は、商工会なり商店街連合会が、みずからのパワーと知恵でこのプレミアム商品券とセットで何か地元興しのイベントなり、地元興しのセールをセットでおやりになって、商店街しかできない地域のにおいのする、それとセットでプレミアム付き商品券が活用されていくとすれば、そこには740万円投ずる積極的な効果や価値を私は見出すことができるんではないかと。
しかし、それなしで丸腰でふわっと立ち合いをしたら、これは横綱に一気にもっていかれて、余り地元にメリットがなかったと。商工会も資本を下ろしたと。市民の皆さんのために税金も使ったということになってしまうのではないかと、そこの危惧を実は私、持っております。
ただいまの答弁は、施行者、実施主体はあくまで商業団体なので、その意向に行政としては従うと。補助金出したからああせよ、こうせよということはなかなか言えないでしょうけども、しかし、商業団体育成のイニシアチブの一環は行政にあるはずですよ。そこをどのように考えていらっしゃるのかということをもう一度明確にしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（三浦康司）
市民部長。
○市民部長（山岡 久）
御質問者おっしゃられるように、商業団体の育成というのは市の方から既に商工会を通して補助を出しておることでございます。今回も同じように補助を出すということなんですが、そのときに今回のプレミアム商品券の対象を理事会なり商店街連合会が大店舗を含む、含まないということの結論を出されたときに、含むということでありました。
先ほど私が申し上げたように、大店舗を抱える東浦町なんかの担当の部長は、御質問者と同じような心配をしてみえて、このことをすることが適切かどうかわからないということを言ってみえました。そういう心配は私どもも今でも持ってますが、先ほどから何度も申し上げてますが、商工会の連合会と商店街があえて大店舗を含めてそういう決意に打っていかれるということについては、ただ単に丸腰で立たれるんではなくて、それなりの対策を商店街として追加の対策なりを考えていかれるものだろうと思ってますし、そういうことを指導していくというのが商工会の事務局なりの役割ではないかなというふうには考えてますし、そういうことを期待して今回補助金を出して、知立市の商業がこのことで活性化の一役を担うということであれば有効な働きではないかというふうに考えてます。
以上です。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
私は、地域振興券ではないですが、今回の交付金が地元に還元されるということそのものを否定しているわけじゃないし、そうなることを願っております。
したがって、大きな流れそのものは否定するものではないけれども、そこには時代の変化と住民のニーズもあるわけですからね、的確に政策打たないと、打ったけれどもあぶはち取らずになったということであってはいけないので、るる申し上げております。私の質問の趣旨もよくわかっていただきたいというぐあいに思いますが、そういうことです。
それでね、朝日新聞の22日号によれば、このプレミアム商品券を４月23日に発売し、有効期限は９月末というふうに書いてあるんだけども、先ほどの説明からいうと、23日発売というようなことは困難だというふうにお見受けするんですが、この記事どおりでいいですか。23日から発売されていくんですか。
○議長（三浦康司）
市民部長。
○市民部長（山岡 久）
今月の18日に商工会の方で商店街の連合会の方と商工会の方で打ち合わせをした結果だと思いますが、当初は５月１日の予定だったものを４月23日から発売をして、９月30日まで有効ということで決定をされたようでございます。
以上です。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
じゃあ一月後に発売されていくと。それで、買い求められる限度額というのは幾らまで買えるんですか。
○議長（三浦康司）
市民部長。
○市民部長（山岡 久）
実施要領の中では20万円、額面でいくと22万円ということだそうでございます。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
20万円で22万円まで買えるということは、アピタを入れようと思ったらそれぐらいのかさのあるプレミアムでないとね、大型テレビを買いたいと。２万円ですよと、限度額はというんじゃあ買えないし、大型テレビがほしいと、この際。あるいは冷蔵庫がほしいといってもやっぱり20万円ぐらいないと困難だということでお決めになったと思うんですが、それもさっき言ったような逆効果にならないといいなというふうに思うんですが。
それで、このプレミアム商品券が使える店舗というのは、どこかで識別されるようになるんですか。
○議長（三浦康司）
市民部長。
○市民部長（山岡 久）
取扱店については、商工会の会員ですか、新聞の折り込みのチラシを出されると。店舗にポスターを掲示されるということだそうでございます。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
そうすると、○○商店の○○さんという店舗は取り扱っているかどうかというのはどうやって確認したらいいんですか。チラシが入るんですか。現場まで行けばわかるかもしれませんけど、何かステッカーかポスターを張って識別できるようになるという話なんで、現場まで行けばわかるけども、現場まで行かないとわからないということですか。
○議長（三浦康司）
市民部長。
○市民部長（山岡 久）
新聞折り込みのチラシをつくられるということだそうでございまして、商工会の会員についてはその対象になりますので、その店舗の名前を全部250店舗載せられるということでございます。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
250店舗刷り込みで広告に入ると。250店舗ぐらいなら裏と表で書けるかも。○○商店街どこどこと書くわけですよね。これが減ればまた減ってくると、こういうことになるんですが、そういうやはりスムーズに地元の経済効果に結びつけるという点では、補助金を市から預かり取ってそしてやるということも一つの手ですが、やっぱりこのプレミアム商品券を通じて地元がどうこれを契機にパワーをつけていくのかというあたりがもう少し熱い議論がないと、どうかなという思いをしてるわけです。この政策としてですよ。
つまりね、何が言いたいかというと、平成21年度の当初予算は先ほどお互いに議論を交わしましたように、大事な実施計画の担保さえ切っておられる、市長が。それは軽いやつも重いやつもありますよ。切っておられて、地元対策ということはよく理解できるし、大いにやるということは、私、反対じゃないけども、財政調整基金を切り崩して財源に充ててみえるわけでしょう。しかも追加補正でね。
林市長と商工会との関係もあるでしょうけども、市長は、この政策やってあげるで頼むよということなのかどうか政治的によくわからんけどね、片方では実計が切られ、片方では追加上程でこうしたものが新たに追加されてくるということになるとね、一体知立市の平成21年度の予算編成というのは切られたのは一体何だったんかなと。まだ余裕があるんじゃないですかと、切った側に、そういうことになるんじゃないですか。市長からいえば、天下の商工会がね、あるいは商店街連合会が来ておられる内容なんだから、これはむげにだめだよとは言いにくいかもしれんけども、これは吸い上げるが、吸い上げることに私は否定してるんじゃないですよ、子育ての側のやつは切っていく、敬老祝い金も177万円切っていくというこの同じハンド、同じ右手で切るわけですから、どこが違うのということを厳密に私は市民に説明する責任が市長にあると思いますよ。力のある団体が要求されれば追加日程で上程されるけども、力のないところが主体の場合には、老人会みたいな、それは老人会のまとまった要求として会としてもってきてみるかどうかしりませんが、そういうところは切っていくということになるとね、これは市政運営、予算づけのイロハからしてどういうことなのかなという疑問が私にはわいてくるんですよ。林市長、いかがですか、どう考えたらいいですか、あなたの予算を。
○議長（三浦康司）
林市長。
○市長（林 郁夫）
今回の追加上程をさせていただきました。私は、やはりこの限りある財源の中で予算をつけていく、計上させていく中には、自分なりの尺度を持っているわけでございます。とりわけ、カットするというときには、カットされる側の顔をできる限り見て心情を自分なりに推察させていただき、カットさせていただくわけでございます。
そうした中で、今回追加をさせていただいたという、ほんとに今、高橋議員おっしゃられるように特異な例であるわけでございます。この尺度であるわけでございますが、一点は、未曾有の経済不況、何とかしなきゃいかんというのは知立市だけじゃないということは、各市もこういうことをやっているということで、高橋議員も御案内のとおりであるわけでございます。
そうした中で、知立市お金がない。ほかの市においては、このプレミアム分を100％ないし100％近く補てんをしてるところもあるわけでございます。また、今委員会、市民福祉員会の中にも若干そういった意見がありました。50％じゃなくてもうちょっとふやせれないものかというそういう議論もあったわけでございます。そうした中で、やはり知立市においては、今、市民部長申し上げましたように、商工会、そして商店街連合会のまず心意気と申しますか、そうした自助努力と申しますか、そうしたものがあってこそ地域振興、商工振興ができるというそうした視点の中で、この50％というプレミアム分の補助金、助成金をさせていただいたということでございます。
そうした中で、これで果たして、今、高橋議員御心配のように逆噴射が、逆吸引が起きて、これで商工振興になるのかという疑問あるわけでございますが、やはりこれも市民部長申し上げましたように、商工会、商店街連合会の非常に強い慎重審議の中で、こうしたことを御提案されているわけでございます。そうした中で、この商工会、そして商店街連合会の会員、また関係各位の皆様方のお力に期待をさせていただきたい。
しかしながら、先ほどこれも高橋議員おっしゃられましたように、これですべて商工振興がなされるかということには、私もこれでよしとするわけじゃなくて、やはり商工振興というのは行政における大きな課題の一つであるわけでございまして、市ができる限りこの商工振興についても今後とも目を向けていかないかんという思いはございます。
以上です。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
いやいや、私はそういうことを聞いているんじゃないですよ。これで商工振興が満額なんてことは全然私も言ってもいないし、考えてもいません。むしろ補助金を交付するけども、ほんとに経済効果が担保できるのかということが心配をするぐらいの内容だということですよ。
私が聞いたのは、例えば敬老祝い金177万円ですよ。これも高齢者にとっては大事なお金でしょう。１人5,000円配付するとすればね。だから、今回のプレミアム商品券が未曾有の不景気に対応する施策だということはよくわかっています。しかし、財政調整基金が740万円、この時期にぽんと計上できることであれば、なぜ177万円の祝い金が切られたのかということですよ。委員会でもすったもんだあったやないですか。補正予算で復活せよと。副市長はしきりに、いや、６月補正はなるべく補正をやりたくないんだと。３月に当初予算組んで、６月に、はい補正かいと言われちゃうのでね、もう６月にはなるべく補正をやりたくないんだと。じゃあ９月敬老の日までどうするんだというすったもんだの議論があった。177万円でですよ。
そういう議論が一方でありならが、何とかしようという答弁だったからいいけども、片や未曾有の経済危機だとはいえ、追加上程で740万円で財調財源でぽんと出てくる。私は、この施策が間違いだとかそういうことを言っておるんじゃない。大いにやっていただきたい。
しかし、一方では、返す刀で切っている予算もあるわけだから、しかもそれは実計で認められ、前市長との間で申し上げたような約束事項、それを切る、そして今回これを載せるということであれば、わかりやすい市長の施政方針の明確な方向性が出されなきゃうそじゃないですか。私なりに基準持ってますと。いや、あなたの基準で勝手にやられては困るんですよ。あなたは基準を持ってみえるのは、それを示されてね、私の基準はこういうふうですと。市政の継続性からいうとこういうことですと、実計はこうなってますということを丁寧に説明されて、その結果、敬老祝い金は当座切られたが、プレミアム商品券は追加上程で740万円載せますという話がなかったらね、こんなん御都合主義じゃないですか。私に言わせれば御都合主義。大きな団体が声上げられれば、それは半分じゃなくてもまだもうちょっとやってもいいですよぐらいのことをおっしゃる。敬老祝い金はばっさり切ってね、補正予算でも難しいようなことをおっしゃる。一体林市長は、どっち向いて市政やってみえるんですか。名もなき高齢者の人々の声を聞く耳を持たないということですか。自分なりの基準でやっとるということは結構ですが、その基準を一般化し、実施計画で乗せられたものがね、それをあえて切るならば、それにふさわしい説明責任を果たさないかんのじゃないですか。私はそういうことを申し上げているんですよ。行き当たりばったりで、にこっと笑って予算をつけるというようなやり方が、果たして市民の理解と納得が得られるのかどうかということです。そこのところですよ、私が聞きたいのは。私は、この政策で地元商店街がこれで生き返るというふうに単純には思いません。やらないよりやった方がいいという思いはもちろんありますが、その予算の兼ね合いをただしたいわけですよ。どうですか。
○議長（三浦康司）
林市長。
○市長（林 郁夫）
ここで敬老祝い金と実計で切った根拠というのがあれなんですけども、この実計で切った。なぜ切ったんだということについては、これは本会議で申し上げたと思うんですけれども、実計をつくったときには実計をつくったときの当然ながら税の伸びがあったというのは御案内のとおりだと思います。
実計が終わったと。当初予算を今から計上させていただくと。やはり当初予算を計上させていただいたときの税収というのがあるわけでございまして、そうした中で、今回これだけ私、切らせていただいているにもかかわらず財政調整基金は御案内のように、知立市政始まって以来、14億円近く切らている。取り崩しをせざるを得ない。あと、臨時財政対策債ですね、この地方債においても非常にたくさんの金を借りていかないと組めなかったというそういう現実があるわけでございまして、私でもやはりできる限り子育て環境日本一を掲げさせていただいておる中で、できる限りつけていきたいというのが本意であるわけでございますけれども、そうした中で、今の税収を考えてということでやはりこういうふうにさせていただいたということは御理解をいただきたいなと思っております。
あと、敬老祝い金でございます。敬老祝い金は、私どういう尺度でというふうで、これは実計にたしかあがっていなかったかもしれないですけども、財源の問題ということもあろうかと思うんですけれども、これも委員会で申し上げました。この本会議の中で、私、議員させていただいたときに、お金がいいのか、紅白まんじゅうでもいいじゃないかという議論もあったわけでございまして、私、果たしてお金がいいのか、紅白まんじゅうがいいのか身近な御老人の方に聞いたときに、ほんとにお金で喜んでくれるのかなというか、お金があれば越したことはないわけでございますけれども、より効果的な形は何かないかなという思いで、それは担当部長に申し上げているんですけども、そうした中で、何か高齢者の方を敬う方策はないのかなという思いであります。
そして、もう一つ、今まで敬老祝い金もらわれてなかった方も当然いらっしゃるわけでございます。私が市長になってからというか、そのときにたまたまこういって復活、敬老祝い金が出たことによって、やはり歴史的な不公平感もあるわけでございまして、そうしたことを自分なりに研究をしながら、もうちょっと考えていきたいなというそういう思いの中で調整させていただいたということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○議長（三浦康司）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
その理屈をたどれば、あなたのもとで新しい施策が打てないということじゃないですか。新しい施策を打ってね、恩恵をこうむる人が、過去の市長のときには恩恵をこうむってないんだから、そういうことはどうかなと思うという答弁であるならね、新しい施策打てないじゃないですか。
つまりね、今いろいろるる語られたけども、林流尺度をみんなの前に示さずに、提案理由の説明でも切った政策、項目、なぜ切ったのかということは全然市長から語られてません。私たちが本会議や委員会で載ってないじゃないかと、何で載ってないんだと、だれが切ったんだといって初めて事態の全貌が明らかになって、そして載せなかった理由はどうなんだということを問い詰めて初めて一つ一つ吐露されてきたと。これがもし議会側からあなたの方へ投げかけがなかったら、説明もなしに切られていく。予算書を十分目通しをしてなかったら、確認もないまま予算化されてない問題がどんどん過ぎていくと、こういう一方で処理をされておきながらどうなのかということをただしているわけですよ。もちろん財政状況はその都度違いますからそんなことは当たり前の話で、林市政のもとでは財政状況がそのたびに違うたびに実計というのが毎年毎年、軽く考えられて、肩すかしになっていくもんだということであれば、実施計画の根拠も必要性もなくなるじゃないですか。
つまり、あなたのさじかげんですべてがあなたの思いのままにやられていくということを、きょうの話は示唆されてるんじゃないですか。だったら実施計画なんかつくらんでもいいじゃないですか。ましてや総合計画などという議論に発展をしてきます。先人と私たちと事務当局が一生懸命、英知と知恵を絞ってつくり上げてきたものを、もし財政状況が許さずにできないものであるとすれば、丁寧にそれが予算化されなかった経緯と予算化できなかった内容と政治づけをきちっとされないと、私たちは納得できませんということを申し上げたいわけであります。
今回プレミアム商品券で未曾有の金融危機に対処していこうという基本的な流れと姿勢については私たちも理解をするものであります。
ただ、追加上程の財政調整基金を切り崩して財源に充てるという手法から見れば、申し上げたような実計で確約事項を切られた林市長の真意はいよいよわからなくなったということだけは、ひとつきちっと申し上げておきたいと思います。
以上で結構です。
○議長（三浦康司）
ほかに質疑ありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（三浦康司）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
お諮りします。議案第28号は会議規則第37条第３項の規定により、委員会の付託を省略したいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（三浦康司）
御異議なしと認めます。したがって、議案第28号は委員会の付託を省略することに決定しました。
これより議案第28号に対する討論を行います。
まず本案に対する反対討論の発言を許します。
〔「討論なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（三浦康司）
討論なしと認めます。これで討論を終わります。
これより議案第28号 平成21年度知立市一般会計補正予算（第１号）の件を挙手により採決します。
本案は原案のとおり決定することに賛成の議員は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
○議長（三浦康司）
挙手全員です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
―――――――――――――――
○議長（三浦康司）
以上で、本定例会に付議された案件の審議は全部終了しました。
これで平成21年知立市議会３月定例会を閉会します。
午後２時39分閉会
―――――――――――――――