○議長（三浦康司）
　ほかに質疑ありませんか。
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　いろいろ聞きたいんですが、今、固定資産税の話が出ているので、そこからお伺いします。
　世間では地価が下がっているのに、なぜ固定資産税が上がるのかという大きな疑問があります。今のやりとりでは、その疑問には答えていらっしゃらない。先ほど言ったように、土地に対する税を公平に、なおかつ適正に掌握するために３年に一度ずつその土地の評価をし直す。これはことしの仕事になっておるわけです。
まず聞きたいのは、公示価格はこの３年間で幾ら上がったのか、そして、今度の固定資産税評価替えでどの程度の評価の引き上げになるのか、この点どうですか。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
今回の評価替えの状況でございますけれど、基準年において市内の175ポイントの標準宅地からそれぞれ比準して算出しました路線価の状況でございますが、平成18年１月１日時点よりも地価の上昇している中身は、175ポイント中149ポイントでございました。また、逆に下落している標準宅地につきましては26ポイント下がっておるような状況でございます。
　それで、平成20年１月１日以降の地価の下落している中身につきましては、下落修正措置を講じてまいるわけですが、平成20年１月１日から７月１日までの下落の状況はこの当時におきましてはありませんでしたので、下落の中身はないという状況でございます。
　そして、今後の中身としましては、平成21年度の中身としましては、平成20年７月１日から平成21年７月１日までの内容につきましての変動につきましては、平成22年度の対応になるということで御理解いただきたいと思います。
　以上です。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　細かい実務の話を聞いているのではなくて、世間の認識では最近地価が横ばい、もしくは下がっている。特にこの間の地価公示が下がりましたね。であるにもかかわらず、なぜ固定資産税が上がるのかというこの七不思議の一つについて納税者の皆さんがなかなか理解がいかないわけですよ。そこを解明していただくのが総務部長のお仕事ですよ、評価替えにおいてね。
　それで、いろいろおっしゃったけども、一つの土地の評価について固定資産評価額がある、あるいは公示価格がある、あるいは相続税評価額がある、実勢の売買価格があるということでね、一つの土地に四つも五つも値段がつくわけです。
聞きたいのは、このことしの仕事として３年に一度の土地の評価をし直しをするというわけですから、それが市内によってでこぼこがあります、この基準値が幾つかありますからでこぼこがありますが、知立市の平均的な内容としてどの程度上がるのかと、下がるのかということをはっきり聞きたいわけですよね。あるいはそれは、地下公示価格との関係ではどういう動向になっているのか、売買実例との関係ではどういう動向をつかんでいるのか、こういうことによって知立市の固定資産評価額はこのように変わりますということをわかいやすく説明いただくことがきょうの質疑の主題ですから、総務部長、その点をわかりやすく我々に教えていただければ結構なんですが。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
知立市の評価につきましては、平成６年から不動産鑑定による評価をとっております。この先ほどお話しましたように、３カ年の中での中身としましては上昇傾向にあるわけですが、昨年の公示価格におきましては、知立市全体として下がってきておる、これが二、三％下がっておるというようなふうに聞いておるわけですが、そういった状況下の中で、３カ年の時間の中で上がってきてる部分と前年度対比の１年を対比して率を出している部分と、ちょっとそこら辺に時間的な違いがありますので、その違いがあるということで、今、議員おっしゃられた先回の公示価格等につきましては下がっている傾向があるわけですが、３年間を見ますと若干ではありますが上がっている状況があるということで先ほど率等もお話したような中身を今、全体の評価替えの中では見ておるということでございます。
以上でございます。
○議長（三浦康司）
　ここで午後１時まで休憩といたします。
午前11時57分休憩
―――――――――――――――
午後０時59分再開
○議長（三浦康司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
評価替えの年に当たって固定資産がどのような評価を受けるのか、されるのかというのは市民の関心事です。それは固定資産税という税の徴収の根拠になるからであります。
お伺いしているのは、今回の評価替えは、どの程度の引き上げになるのか、あるいは引き下げになるのか。つまり評価の基本、評価の中身についてどうなのかということをまず端的に表明していただきたい。
それは公示価格その他いろいろ資産、地価を評価する物差しというのはあるんですが、それとの関係でどういう比率になっているのか。これは有権者、市民が見てわかりやすくみずからの評価替えを理解する上で率直な御意見を求めたいというのが私の質問の中心でありますから、ぜひ的確にお答えいただきたい。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
お答えします。
今回の評価替えにつきましては、評価基準の基準日でございますが、平成20年１月１日の基準日をもって修正をしてきているわけですが、これは平成20年１月１日から平成20年７月１日までに下落等の状況があればそこは修正をしてまいりますが、この時点では下落の状況はございませんでしたので、今回平成21年１月１日の公示価格では市内全域において評価が下がってきておるという発表があったわけですが、今回、固定資産税評価額につきましては、評価替えにつきましては、この点が反映されておりません。
最近の地価の下落の反映につきましては、平成20年７月１日から平成21年７月１日までの中で行われてまいりますので、平成22年度の対応ということになるということでございます。
それと、先ほどの中身もございましたが、地価公示等が下がっている中身の中で、今回の見直しの中で上がっていくのはどういうことかということですが、先ほど来から負担水準の話をさせていただいておりますが、負担水準の高いものについては引き下げ、もしくは据え置きという形をとらさせていただくわけですが、負担水準の低いものについては緩やかな勾配をもって上げていくという形をとってくるやり方をするわけですが、今回緩やかな上昇過程にある中での評価替えということになりますので、近々の中では下がっている状態もあるかもしれませんが、これは一つの緩やかな引き上げの中の過程の中での下落ということでございますので、そういったケースも出てくるという認識でおります。
以上でございます。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
よくわからんわけですが、評価替えというのは３年の一度ずつあるんだからね、この３年間の公示価格は一体どうだったのか。それに対して、今度の固定資産税の評価は一体どのようにセットされてるのかということを端的に言ってもらえばいい話じゃないの。
平成22年度にこの１年間の公示価格の下落率が反映されるんですか、今の答弁だと。そんなことがあり得るんですか。評価替えというのは一遍やったら３年間固定するんじゃないの。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
今回の要旨の中にも若干記載されておりますが、据え置き期間等の中におきましても地価の下落がある場合については評価額を下落修正できるという特例措置のこれも継続になっておりますことから、そういった据え置き期間においても下落の状況があれば修正をしていくということになるということでございます。
以上です。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
いやいや、何の話をしてるの。負担調整の話じゃないでしょう。固定資産の評価についての話をされておるんでしょう。
３年に一度ずつ評価替えがあって評価されるわけだわ、高橋憲二の宅地、評価額幾らと出るんでしょう、路線価に沿って。それは高橋憲二の宅地は、今度の評価替えの金額は公示価格の３年間との比較でどうなんだということを端的に言ってほしいわけですよ。あわせて、今あなたおっしゃったのは、いやいや、そうじゃないんだと。３年後たった後からも調整ができるんだということをおっしゃったけど、それはどこに書いてあるんですか、どういう視点でそのことが言えるんですか。評価替えというのは３年に一度ずつしかしないんでしょう。あと中間年で評価の見直ししないんでしょう。するんですか。補正をすることが可能なんですか。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
３年間は据え置くということでありますので、３年間の中においても著しい下落があれば修正するという地方税法の中身を特例措置として継続するものでございます。
ですから、あくまでも一たん今回の平成21年度の評価替えをもって微動だにしないという据え置きの３年間ではないという理解でございます。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
それは負担調整の話をしておるんでしょう、あなた。ここに書いてあるのは負担調整の話でしょう。負担調整の中では据え置きをするというジャンルがありますよ、上げ幅によっては。私は負担調整の話してないの。固定資産の評価そのものを変えるわけでしょう、今度は。その評価が幾らになるのかによって一気に上がる人が出てくるわけでしょう、３年間。あるいは上がらない人も出てくるかもしれん。場所によりますがね。そのケースの上げ幅によって負担調整しましょうと。それは３年前の負担調整と同じ中身で調整しますというのが負担調整の中身だがね。それは中へ入った話ですがね。今、私が端的に聞いておるのは、固定資産の評価そのものはどうなるんですかということを聞いておるんですよ。今やってみえるやつ。３年に一度の固定資産の評価についてどういう動向になっているのかと、当市の場合ということを端的に聞いておるんです。負担調整の話をしてるんじゃないんです。
○議長（三浦康司）
　しばらく休憩します。
午後１時07分休憩
―――――――――――――――
午後１時10分再開
○議長（三浦康司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
前回の平成18年度の評価替えから、ことしの平成21年度の評価替えまでの間に標準価格としまして住宅地の平均としましては3.2、商業地の平均としましては3.0の上昇を見ております。
先ほど来から地価公示の価格につきましてのこの１年の状況はどうかということですが、ここら辺は地価公示につきましては、住宅地におきましては3.2のダウンに下がりになっております。また、商業地につきましては3.4の下がりになっております。
こういった実情の中で、先ほど御説明しました平成21年度の評価替えに基づきます基準日が平成20年１月１日というこういった時期でのものを基準にして今回の標準価格を定めてきておりますことから、その時点ではこういった下落の状況はありませんのでしたので、そういった全体の中での上昇率ということで、先ほど言いました率が上昇の中身であるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
私の最初の命題はね、命題というかお尋ねのことは、今度の３年の一度の評価替えでどの程度土地が評価されるのかと、上がるのか下がるのかということを聞いたんですよね。今のお答えに、そのことが入っていたというわけですか。
住宅地で3.2％上昇、商業地で3.0％上昇、これが平成18年の評価替えから平成21年度の評価替えの３年間による評価の上昇幅だと、こういうふうに理解せよということですか、まずそこを一つずつ聞かせてください。平成21年評価替えは、住宅地3.2％アップ、商業地3.0％アップになるということですか。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
標準価格としてそれだけの上昇率を平均としては見ておりますということです。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
そこで昨今の公示価格の減少という事態を補正するんだという趣旨の答弁されましたね。それは据え置き年度においても評価額を下落修正する特別措置を継続するんだとここに書いてある。これを適用するということですか、平成22年に。あなたの先ほどの答弁は。
○議長（三浦康司）
　しばらく休憩します。
午後１時14分休憩
―――――――――――――――
午後１時15分再開
○議長（三浦康司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
先ほど申し上げましたことが、今ちょっといってこいしてるでいけませんけれども、据え置き期間においても修正するというものにつきましては、先ほど申し上げました近年の地価の下落の反映がありますことから、下落修正措置を平成20年７月１日から平成21年７月１日までの措置として平成22年度での修正ということを行いますということでございます。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
ちゃぬきばたへ入っちゃいまして、私もさっぱりわからなくなりました。固定資産税の評価というものがどういうものかということがね。
もう一遍端的に聞きますが、平成18年の評価替えのときに比べて平成21年評価替え、今やる評価替えは住宅地で3.2％引き上げ、商業地で3.0％の引き上げだと、これはいいわけですか。ちょっともう一遍確認してください、これは。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
標準価格としてはそれだけの上昇を見ておるということでございます。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
標準価格というのは何ですか。あなたのおっしゃる標準価格というのは。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
平成18年度の前回の評価替えから平成21年度の評価替えまでの評価差、これが3.2もしくは3.0という差で上昇しておるということでございます。
○議長（三浦康司）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
そうすると、先ほど２から３％の地価の上昇なんだというのは正しくなかったということですね、先ほど答弁されましたわね。２から３％の地価の上昇を見ているというのは、この今のお話では必ずしも正しくない。これはちょっと置いておきましょう。
それでね、住宅地3.2、商業地3.0％が３年間で引き上がるんだと、今後の評価替えでということだけども、公示価格はどうなっているのかということを聞いておるわけですよ。公示価格の動向は3.2と、あるいは3.0を捕捉できるようなそういう引き上げになっておるのかどうかということを裏づけとして聞いておるわけです。それはどうなってるんだということを聞いておるんです。どうですか。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
公示価格につきましては、平成18年、平成19年のものはちょっと今手元にありませんが、平成20年１月から平成21年の１月までの公示価格の上昇分というのが、先ほど来ちょっと御説明しました住宅地では3.2、商業地では3.4の下がりになっておるという状況でございます。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
だから地価が下がっているのになぜ固定資産税が上がるかという庶民のこの疑問は全く解決されてないがね、今の答弁では。
それはもっと前に平成18年から平成21年、３年間ですからね、今答弁されたのは、その平成20年から平成21年の１年間、１月１日というのが根拠ですが、１年間は下がったと、公示価格は。平成19年から平成20年どうだったのか。平成18年から平成19年どうだったかは答弁されてないですから、それがどうなったのかというのは必ずしもお互いの共通の認識にはなっていませんが、ただ、直近の公示価格は１年分は下がっていると。３％以上ね、宅地も商業地も。しかし、３カ年の固定資産評価は、申し上げたように確認いただいたように3.2％と3.0％と上がっているんだと。これは今の私とあなたのやりとりの到達点なんだけども、そんな評価でいいのということになるわね。何でそんなふうになるのということになるんじゃないですか。地価が下がっているのに、なぜ固定資産の評価は上がるのかと、これには全く答えられていないということを聞いているわけですよ。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
ここら辺につきましては、負担水準という言葉を使って、先ほど来ちょっと負担水準の中身も説明させていただきましたけれど、負担水準の高いものについては引き下げ、もしくは据え置きと、こういうことでございまして、低いものにつきましては、なだらかに上昇傾向を見ながら調整をしてきております。
　そういった上昇傾向の過程の中にあるときに、単年度の中で下がるという公示価格もあることはあり得るわけですが、そういった調整する中で上げていく過程の中でございますので、ある一部においては、そういった公示価格とは違う上昇を見てるケースも出てくるというふうには理解をしております。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　全然答弁になってませんね。
　じゃあ、ちょっと変えますけども、今度の固定資産評価額宅地、商業地がありますが、これは金額で路線価で幾らと出るんですよね、当然のことながら。平成18万円とか平成20万円とか路線価で出ます。同一地点Ａ、基準点Ａとすれば基準点Ａの公示価格も出るし、固定資産評価額も出ますね。固定資産評価額は公示価格の何％になるんですか、評価替えで。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　固定資産税の新しい価格につきましては、公示価格からすれば７割をもって基準価格としておるわけですが、そこから商業地につきましては、なおかつ70％の下げを見たのがさっき言った負担調整措置ということでございますが、普通の住宅でありますと、その７割分から特例措置として６分の１に下げた状態が課税標準額の100％ということになりますので、そこから先ほど来から出ております負担調整率の中で。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　そんなこと聞いてないわね。それはね、評価額から課税標準を出すときにね、200平方メートル未満ですよ、６分の１というのは。その他一般住宅は３分の１ですがね、特例措置は。だから減免制度になっておるわけですよ、過小宅地は。あなたおっしゃる過小宅地は６分の１。過小でない一般宅地は３分の１ですと、特例措置がね。
だから、それはどのような評価をした場合でも、どういう負担調整の場合だって、それは地方税法に書いてあるわけだから、そんなことは当たり前の話ですがね。私が聞いているのはそういうことじゃなくて、公示価格の７割が固定資産評価額ですねということを確認をしてもらえばいいですよ。
ということは、もう一遍もとに戻りますが、公示価格は平成18年から平成21年のこの３年間でどうなったんだということについてははっきりさせてもらわなきゃ議論進まないじゃないですか。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
公示価格の７割が一つ基準になりますが、今先ほど来から公示価格が平成18年から平成21年までの数字を持っておりません。今先ほど来から率を申し上げましたのは、平成20年１月から平成21年までの公示価格の表をお示しさせていただきました。
それで、以前のものにつきましては、ちょっと確認をさせていただきたいのでお時間をいただきたいんですが、大きく下がってたわけではなく、平成20年１月から平成20年の７月までの間については公示価格は下がっておりませんでしたので、先ほど来からお話しておるように、今回の下げの修正をしてない平成21年度の評価替えということになっております。
それと、ちょっとくどいようでありますが、公示価格と今回の固定資産税の評価替えに伴います状況が、評価替えに伴いましては上がってる中身でありますが、公示価格等については下がってるという近年の状況のある中では、先ほど来から負担水準の話をさせていただきましたけれど、その上昇過程の中にある一年度ということですので、そういった公示価格が下がっているにもかかわらず上昇するというケースも生まれてくるという認識でおるということだけお願いいたします。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
全然お答えになってない。商業地で７割になるんだというのは、評価替えの評価額の議論を今してるわけですから、課税標準は７割になりますよ、商業地はね。それは課税をしていくときの作業の段階として負担調整の中で評価額の７割を課税標準にするということをやろうという取り決めになっておるだけの話であって、今私が聞いておるのは評価額そのものの議論しとるわけだから、そこへあなたが突然、負担調整の話までダブらせて話するからくしゃくしゃになっちゃうんだわ。
もう一遍私が確認したいのは、公示価格の７割を固定資産評価額にするんだと。これは1994年そうなりましたがね。1994年に公示価格の７割を固定資産評価額にしようじゃないかと。それまでは３割から４割でしたわね、固定資産というのは。だってそれはね、そこへ税をかけるわけですから。確かに資産ですよ、土地は。だけどそれは売却しないとお金にならんわけだから、そこへどんどん高い固定資産税かけても担税力があるかどうかは別でしょう、これ。たくさん土地を持ってる人が、たくさん現金を持ってるかといえば、これはイコールじゃないわね。土地という資産を持ってることは事実ですよ。だから、それは売却したら当然不動産取得税のような形で売れば現金入るからそこに税がかかるということはあり得るでしょう。
しかし、固定資産税というのは資産に着目して、その方が金があろうがなかろうが、年金でひいひい言っておられるかどうかそのことに着目せずに金を取るわけですから、税をかけるわけだから、それは公示価格の100％を取ったり７割を取るのは問題があるということで、その税の性格からいって歴史的に３割とか４割になっとったんですよ、固定資産税評価額というのはね。それはそれで先人たちが編み出してきた担税力をどう見るかということの到達点だったんだ。ところが、国は財政危機になって、土地は逃げて行かんから、地方自治体の固定資産税の評価額を上げれば地方自治体は間違いなく増税ができるということで７割にシフトしたがね。これは1994年でしたがね。
つまり、知立からいえば、当時公示価格の３割から４割でした、固定資産税評価額は。これは７割になったんだから、倍になったんですよ。じゃあ、すぐ課税標準額を倍にするかといったらとんでもないことになりますので、そこで何が生まれたかといったら負担調整という考え方が生まれましたがね。それはさっき中島議員がやりとりしたとおり、これは税の平準化でも何でもない、均衡でも何でもない。市長、間違えちゃいけませんよ。一気に７割にするという激変を緩和するために階段を設けて有権者、納税者を上手にてなづけながら税を徴収していくという仕組みをつくっただけの話だがね、この負担調整というのは。そこを間違えちゃいけませんよ。だから、これは増税をする仕掛けの話なんですよ、負担調整というのは。これでお金のない人に、担税力のない人に固定資産税をまけてあげようなんていう立場はないわけ。中にはそうせざるを得ないような仕組みがありますよ、引き下げたりね。だから、あなたさっきから言っておられる商業地というのはね、課税標準が評価額の７割になるんだというのは、その仕掛けの話をしてみえるわけだ。今、私がしているのはそうじゃなくて、評価額そのものはどうなんだと。あなたは公示価格の７割にするとおっしゃった。ところが、公示価格が下がっておるじゃないか。にもかかわらず、なぜ固定資産評価が宅地で3.2、商業地で3.0になるんですかというこの疑問についてお答えになってないですよ。それが根本問題ですよ。その上に負担調整のあり方が議論されるべきであってね、まず評価をどこにするのかと、幾ら固定資産税を上げるんだということはポイントになるじゃないですか。そこを議論したいわけですよ。そういう議論をしておるんですよ。
○議長（三浦康司）
　しばらく休憩します。
午後１時30分休憩
―――――――――――――――
午後１時31分再開
○議長（三浦康司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
たびたび時間を取らさせて申しわけございません。
私が先ほど標準価格と申し上げました価格が、これがまさしく公示価格でありまして、３年間を見ますと、先ほど言いました住宅地では3.2、商業地では3.0、これが公示価格として上昇を見ております。
１年分をとらえてみますと、先ほど言いました平成20年から平成21年の１月までのものについては下がっておると。全体の公示価格につきましては、先ほどお話させていただきました上昇を見てると、こういうことでございます。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
何をおっしゃいました。住宅地3.2、商業地3.0というのは公示価格の平成18年から平成21年の引き上げ幅なんだと。これはイコール固定資産税評価額の引き上げと同じだということなんですか。だったら固定資産税評価額は幾ら上がるの、今度は。これはその公示価格の引き上げだと今おっしゃいました。言いかえられた。固定資産税の評価額は宅地と商業地でどうなるんですかということを答弁しなきゃ全然いかんじゃないの。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
今お話しました上昇の率につきましては、公示価格の上昇ということでございますので、これがイコール各宅地において課税標準額がこのとおりの額ということではないわけですが、先ほど平成21年度の税金のお話もさせていただきましたけれど、それが３％増の見込みをしておるということでございまして、上げ幅としては商業地だとか宅地によって違いますけれど、３％の上昇という理解でございます。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
何も私、難しいことを伺ってるわけじゃないです。公示価格がこの３カ年どういう動向なんだと。それは言いかえられて、いや、住宅地で3.2％上昇しました。商業地で3.0％上昇しました。じゃあ固定資産評価額は平成18年、平成21年、今やるんだけどもどうなるんですかと。商業地で何％、宅地で何％引き上がりますと、あるいは引き下がりますということをお答えいただければいいんですよ。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
今、住宅地と商業地の事例でございますけれど、今回の見直しにつきまして、住宅地では2.7％の増に課税標準額がなっております。それから、商業地については4.8％の増ということで理解しております。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
新しい数字が出たんでね。いろいろあなた、数字持って小出しに出されるもんで。要は何なんですか。固定資産評価額の平成18年から平成21年の評価額の上昇は住宅地で2.7、商業地で4.8、これが３年間、平成21年度の固定資産評価額の引き上げ率なんだと。公示価格はどうかということで目を転ずると、住宅地が3.2、商業地が3.0、同じ年度の３年間の引き上げになっておるんだと。何でそれを最初から言わないの。１時間かかっておるがね、これが。これをおっしゃるのに１時間かかるんですか。これが最終的な公示価格の引き上げとその評価額の引き上げの額だということでいいですね。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
固定資産税の影響額、今お示ししたとおりでございます。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
何でこれを１時間前に言ってくれないの。私、最初にそれを聞いたじゃないですか。
それでね、商業地が4.8になり宅地が3.7というのはぶれがあるんだけども、公示価格と、ここはどういうふうに理解したらいいですか。
○議長（三浦康司）
　しばらく休憩します。
午後１時39分休憩
―――――――――――――――
午後１時40分再開
○議長（三浦康司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
まことに申しわけございません。
今、公示価格の上昇につきましては御説明したわけですが、公示価格は知立市内の幾つかのポイントで出させていただいたものが上昇の幅として出ております。
先ほど来から地目別の住宅用地の2.7％の上昇、商業地の4.8％の上昇は、知立市内のすべての評価額の中での上昇率ということでございますので、そこに若干のポイントで出したものと全体のもので出したものとの違いが出ております。
以上でございます。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
ポイントの平均値とこのすべてをインテグラルで結んで出した平均値とでは当然誤差があって当たり前、その範囲だという答弁だったと思います。
私、商業地の4.8％というのはね、ちょっと納税者の理解得られないじゃないかなと、この段階でね。商業地というとまちの真ん中、中心商店街、大体地図を浮かべてもらえればいいけども、あそこで4.8％の地価上昇があったと、評価額も4.8にするというような評価替え、もちろん評価替えというのは不動産鑑定士も入られ、売買実績やその他も十分配慮された上で決めていかれる金額なんで、あるいはそのこと自身にこういうことを言うのはいかがなものかという側面がありますが、しかし、4.8％の上昇率というのはいかがなものかなということだけは申し上げておきたいと思います。
そういうふうにして今回も上がるんですよ、固定資産税評価額はね。そうなると評価額が上がれば課税標準額も一般的に上がってきます。課税標準額が決まればそこから税率が1.4ですね、税額は決まってくる。じゃあ課税標準額をどのように決めるかというのが負担調整率なんですよ。
さっきね、住宅地について据え置き、または引き下げもあるんだという答弁されましたね、負担調整で。確かに商業地については引き下げがあります。しかし、住宅地については据え置きがあるんだが引き下げというのはあるんですか、現在の負担調整で。引き下げがあるんですか。
○議長（三浦康司）
　しばらく休憩します。
午後１時43分休憩
―――――――――――――――
午後１時49分再開
○議長（三浦康司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
何回か申しわけございません。
先ほど来から出ております公示価格の７割を下げたものが評価額として出ております。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
何度でも質問させていただきますが、負担調整というのはなかなか難しい概念でね、先ほど言ったように公示価格の７割に固定資産税評価額を設定するために評価額は激変、がんと上がったんだわ。激増。だからそれを調整するために負担調整制度というのはできた。その調整制度も３年間の地価の動向によって、地価が下がっておるときの負担調整と、さらにはがんがん上がっとるときの負担調整とではいろいろ調整の仕方があるので非常に複雑なんですね。
我が党の中島議員が議会運営委員会で、負担調整についてはいろいろ難しい問題があるので関係書類があったら出していただきたいという要望いたしましたね、議会運営員会で。私も、きょう臨時会を迎えるに当たって議会事務局に、事務局には何の責任もないですが、総務当局から関係書類が届きましたかというふうに一昨日聞きました。そしたら、届いておりませんとおっしゃるので、ああそうですかと。じゃあ資料がないねと思って、きょう本会議に臨みましたが、資料がありません。
それで、あなたは先ほど、住宅地においても引き下げ、あるいは据え置き措置が負担調整であるからという趣旨のことをおっしゃいましたが、住宅地については負担調整の結果、下がることはないというふうに私は理解しております。あなたは下がるというふうにおっしゃったが、その根拠は何かということを聞いたわけです。
それで私たち、あなたの方から資料が出ないものだから、やむを得ず３年前の平成18年の臨時会に出された負担調整のコピーをいたしました。それでこれを持って今、質疑してますよ。ところが、あなたの方から何も出てこない。この書類見ればわかるでしょう。宅地の引き下げがあるのかないのか。３何前の議論ですから大変あれなんですが、新しく議席を得られた皆さん方は、３年前の議論には参画されておりませんよ。ことしの８月で３年になられるんだから。そうすると、新しく議員になられた皆さんは、この書類は持ってもらってみえない。私たちももらったけど３年前なんでね、負担調整を専門にやってるんじゃないんで、いや、どこにあるんだといって引っぱり出して、少しは当時の面影を浮かべながらこれ見て議論しとるんですよ。何でこういう書類出されないの、あなた。新しく議席得られた方々は、この書類一遍も見てないじゃないですか。
林市長は、情報公開を言われたんじゃないですか。しかも税をどうやって徴収するかと、有権者から、住民から。その税の徴収の仕方を地方税法の税制改正で今、議論しとるわけでしょう。だから何で固定資産税がこういうふうに課税標準が私の家庭に舞い込んでくるのかということがわかりやすく有権者の方々、納税者の方々に理解していただくというのが本議会の主要な任務じゃないですか。何でこういう書類配らんのですか、あなたは。ちょっとはっきりさせてくださいよ、これ。何でこれ配らないの。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
今回の改正につきましては、中身が調整等の継続ということの中身でありましたことから、既にこういったものは条例化されて進めてきておりますことから、資料としてはよいのかなと、提出はしないということで考えました次第です。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
いただいた資料で宅地で下がるとどこに書いてあるんですか。負担調整で宅地の課税標準が下がるというのはどこに書いてあるんですか。据え置き措置はありますよ、負担調整で。どこに下がる措置があるんですか。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
先ほど来の負担調整の中と据え置き年度においてのものをごっちゃに話してしまったことから、ちょっとまずかったんですが、完全に別々なものということですので、負担調整は負担調整、据え置き年度におけての著しい下落があった場合は、それはそれで修正できる特別措置があるというふうで切り離して理解をいただきたいと思います。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
だから負担調整上は下がることはないわけでしょう。あなたもわかっていないのに、何でこれ出さないのよ。
林市長、どうですか、これ。議会に対するあなたの姿勢として。新しい総務部長なんでね、私は期待しておりましたが、総務部長もよくわからないちゃぬきばたへ入られてですよ、議会にもこの程度のものが配られていない。私たちは、議員として勉強しなきゃならんということで、これみずから勉強させてもらったけど、何でこういうものも出さないんですか。議会を愚弄しとるとしか言えないじゃないですか。どうですか、副市長じゃなくて市長の意見を聞きたい。
○議長（三浦康司）
林市長。
○市長（林　郁夫）
　今、高橋議員のおっしゃるとおりです。非常に今、担当部長申し上げたとおり、この条例が平成18年度からの継続であるということの中で、資料提供の依頼があったですけれども、そうした中で、判断として平成18年度に新たに負担調整という概念ができて中でのことであったということで今議会に出されなかったんですけれども、それはやはり私も含めて反省をさせていただいております。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　議会運営員会でその資料要求があったんですよ、議長ね、おわかりのとおりでしょう。我が党の中島議員が資料要求をしました。
当然ですよ。負担調整の議論やるのに、この漫画なしには議論できないですよ。だから資料要求した。そして、副市長と総務部長が横で二、三意思統一をされて、一応出すものがあったら出しましょうと、こうなった。私が、余り出てこんもんだから、やや心配になって、いいのかなと、新しい総務部長のもとで審議するのにと思って、先ほど申し上げたような議会事務局の職員に、これ職員には全く責任はないわけだけど、どうですかといったら届いておりませんとおっしゃるから、それは丸腰でお臨みになるのかなと。で、きょうの議論の到達点じゃないですか。全然明らかになってない。これから負担調整の話をしないかん。市長は２時から退職手当組合の方へ行かないかんと、こうおっしゃっているんですよ。
これはね、私、今度の人事について人事権ありませんから申し上げませんけども、こんなやり方で固定資産税の徴収をするという発想や考え方というのはいかがなんですか、これ。議長、議員の皆さんに、これ配らさせてくださいよ。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
今、手元にあります平成18年の資料をちらっと拝見したことはあるんですが、ちょっと記憶のないのであれですが、今きてる資料として負担調整の図式したものがございますので、議会の方へ出させていただきます。
○議長（三浦康司）
　しばらく休憩します。
午後１時59分休憩
―――――――――――――――
午後２時00分再開
○議長（三浦康司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
　ここで10分間休憩します。
午後２時00分休憩
―――――――――――――――
午後２時10分再開
○議長（三浦康司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
　ここでしばらく休憩します。
午後２時10分休憩
―――――――――――――――
午後２時22分再開
○議長（三浦康司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
市長がみえないので、また副市長から市長の方へ、きょうの話については十分申し入れをしておいていただきたいというぐあいに思います。
ただいま休憩中に負担調整についての表が出てまいりました。それぞれ議員各位もこれをごらんになって、初めて一番左の商業地に宅地については固定資産評価額の負担水準70％まで下げることができると。だから総務部長答弁のように、住宅地が下がることは理解いたします。
しかし、一般宅地200平方メートル未満の小規模宅地及び200平方メートルを超える一般住宅については、商業地と同じような取り組みや対応がこの表には書かれておりません。ただ、条例をつくれば云々というようなことが書いてありますがね、条例はそれぞれないので、そうなると、今回の固定資産評価替えに伴う負担調整では、一般の住宅地の据え置き措置、これは黒く囲ってある部分、これが据え置き期間、据え置き措置となる課税標準額の枠ですね。ここについては据え置きになるんですが、その他は据え置きにならないということも明らかであります。
そこで改めて伺わなければいけないのは、このきょういただいた今の資料の欄外に米印で、据え置き年度の下落修正措置と、地価の下落が認められる場合、市町村は据え置き年度においても評価額を下落修正することができる。すなわち、３年に一度の評価額ではなくて、その時期じゃなくても据え置き期間中であっても、例えば平成22年とか平成23年とか期間中であっても評価額を下落させることができると、こう書いてある。この説明をお願いします。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　この特例措置の継続でございますが、地方税法において修正基準が附則の中に総務大臣が別に定める基準というものがございまして、地価が著しく下落した場合については、この特例措置を使って修正することができるという中身の認識をしております。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　それは、きょう今いただいているこの修正内容の文言の中にも書いてあります。据え置き年度においても評価額を下方修正できる特例措置を継続と。これは継続ですか。私は、平成18年から平成21年まではなかったと理解しているんですが、これは継続なんでしょうか。ここをひとつ明らかにしてください。
そして、これは条例の第何条の改正によってこのことが効力を発しているのか、あわせてお答えください。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
この特性措置については、前からあるものが継続というふうに理解しております。
それと、今回のこの特例措置については、あくまでも平成21年から平成23年度までの継続というように考えます。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
だから、この据え置き年度においても評価額を下落修正できる特例措置というのは継続だから、今回修正されていないということですか。あえてここに書いてあるわけでしょう。これは附則第何条によってこれが規定されておるんですか。
○議長（三浦康司）
　しばらく休憩します。
午後２時27分休憩
―――――――――――――――
午後２時29分再開
○議長（三浦康司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
そこの記載につきましては、お手元の議会資料の現行、改正案という対比がしてあるものがありますが、その26ページ中の10ページの下から５行目に当該土地の修正価格（法附則第17条の２第１項の規定する修正価格をいう）というふうに書いてございますが、その今の読み上げました上の段に、現行では平成19年度分、または平成20年度分の固定資産税の限ると現行は書いてございますが、改正案の方で平成22年度分、または平成23年度分の固定資産税に限ると記載されておりますとおり、平成23年までの資産税に限るということでございます。
以上でございます。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
ということは、平成21年度はなかったということですか。継続じゃないでしょう、これ。ちぎれてるじゃないですか。継続ですか。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
ちぎれてるといいますか、平成21年度はないということで評価替えの年になるわけですが、平成22年、平成23年に限るということでございます。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
平成21年度は継続年、据え置き年度ではないと。評価替え年度なので据え置き年度とは見ないということですね、そういう解釈でいけば継続しているということですか。
一応文言の成り立ちについては理解をいたしましたが、今回こういう措置を特別措置、特例措置を実施する可能性と条件について、どういう御所見でしょうか。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
小幅な変動につきましては、その年その年の評価額に対しまして５％の上昇ということで変ってくるわけですが、ここに著しく下がるという状況が生まれたときにということを聞いておりますことから、別に法務大臣が定める基準の中でそれが行われるというふうな認識でおりますが、どの程度であればこれが運用されるかというのは、一度確認をさせていただきたいと思います。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
それ確認して御報告いただきたいんですが、先ほどのやりとりの中で、平成20年１月から平成21年１月でしたか、あるいは７月でしたか、公示価格がぐっと下がっておるんだと。それが補足できていないんだと、今度の評価替えで。それは、したがいまして据え置き年度にあっても評価の見直しをするんだということをさっきおっしゃったでしょう、あなた。それは今回の評価替えの中に入ってないんだから、それを加味するということで据え置き年度においても評価の下方修正の可能性を示唆されたんじゃないですか、さっきの答弁で。今聞いたら、総務省に聞かなわからんというのをおっしゃってるけども、それは自己矛盾じゃないですか。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
今回の評価替えにつきましては、平成20年１月１日の基準をもっておりますが、下落修正措置としまして、平成20年１月１日から平成20年７月１日までの間にこういった下落の状況があれば反映させていただく形で評価替えを行うわけですが、その時点では下落はありませんでしたので、平成21年度についてはないということでございます。
それで今回、平成21年の１月１日に公示価格も出たような中身がありますが、平成20年７月１日から平成21年７月１日までの中の修正の中で反映していくもので、平成22年度の対応ということになりますということであります。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
それは、どういう関係のときに対応するのかということは、一度総務省の見解を聞くということですか。
○議長（三浦康司）
　しばらく休憩します。
午後２時35分休憩
―――――――――――――――
午後２時37分再開
○議長（三浦康司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
この下落率でございますが、１％においても修正ができるということでございますので、今回３％を超える下落の状況がありますので、平成22年度については、そういった中身を平成21年７月までということになりますが、期間としましては、平成20年７月１日から平成21年７月１日までの中での修正措置ということで、その段階での率が下がっておれば、平成22年度の実施において修正をさせていただくというものでございます。
以上です。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
ということは、平成22年度において、現在の評価額を下落率の大きいところについては変えるということになるということですか。それは、知立の全域がそういう対象だということなんでしょうか、商業地、住宅地含め、そこらはどういうことでしょうか。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
これは地域というふうに御理解いただきたいと思います。全域ではなく、地域全域がそういうことであればそういうことになる可能性はありますが、下落している状況が地域的にあれば地域に限ってそういった修正措置をするということで御理解いただきたいと思います。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
もちろんそういうことなんだけども、知立市については該当するんだと、この下落率の対象が据え置き期間にあっても。だから、平成22年度に見直していくんだということなんだけども、それは下落ははっきりしとるわけだから、それはどの地域になるんですか。そこまではつかんでみえないの。どういうことですか。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
今、公示価格につきましてはポイントでおりますので、今ここには手元にはございませんが、ポイント、ポイントで下がってる状況のところについてはポイントとしては承知できるものでございます。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
だから、例えば市内全域にはそういう下落の実態がありませんと。しかし、例えばどこどこ学区についてはそういう傾向がありますので、これから詰めていきますけども、平成22年度の見直しの段階で評価を下げさせていただきますという答弁はできないんですか。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　全体に地価公示そのものが下がっておりますので、全体に下がるという形にはなろうと思います。
　先ほど来からお話しました、今回お示ししました公示価格は平成20年から平成21年３月までという中身の中でやっておりますので、期間こそずれておりますが、公示価格の全体のエリアにおいて下がっておるというのが実態でございますので、下がるんだろうなというふうに思います。
　以上です。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　だったらそうやって最初から言やあいいじゃないか。私が、全体ですかといったら、いやいや、部分ですというから話がややこしくなる。
　知立市全体が商業地、住宅地を合わせて下落率が大きいので、平成22年度の見直し、据え置き期間中でもあって評価額が下がるという理解でいいですね。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　評価額そのものは言われたとおり下がっておりますので、下がるという認識でおります。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　わかりました。そういう局面が今回の評価事務の中で明らかになり、据え置き年度であってもその措置がとられるというふうにきょうの段階では理解をしておきたいと思います。
　それで、改めて総務部長に聞かせていただきたいのは、冒頭申し上げた1994年に公示価格の７割を固定資産税評価額にした。今回の評価額も公示価格の７割にセットされている。だから公示価格と固定資産評価額が10対７の関係で推移しているということはお互いに理解ができるところだと思います。
　そういう中で、激変緩和、急激に上がることを避けるために負担調整でこのゆるやかな階段状の引き上げにしているんだと、こういうことなんですが、これは総務部長、いつまで負担調整を続けたら激変にならずに着地を迎えることができるんですか。これは何か負担調整なんていう難しい考え方ね、しかもきょう議論しとるように、自分の固定資産を決めるのに、一体どうなるんだという議論が大前提になって課税標準なんていうのはことはね、パソコンがなかったらさっぱりわからんと、こんな事態に今なっとるわけですので、そのあたり見通しと考え方についてお聞かせください。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　今、負担調整ということで評価額の５％を固定資産税標準額に上乗せしております。これがどんどん近づいてくることになりますので、水準はすごく高くなってくるということが想定されます。この調整をずっと進めてまいりますと、いずれか到達する部分があろうかと思います。これがどのぐらいの年度でくるかはちょっとなかなかつかみづらいところがあるわけですが、ただ今、据え置きというものが商業地では48％に及びます。
ですから、そういった意味からすれば、数回の評価替えの中では、先ほど70％というラインには達することが予想されます。ただ、ここら辺がまだまだ変動、先の話はまだわかりませんのであれですが、この５％ずつの上昇を見るだけでは、多分二、三回の評価替えの中では70％までに達っするんじゃないかなというふうな認識でおります。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
ほんとに二、三回で済むの。二、三回で済む根拠をちょっとお示ししてださいよ。
二、三回ということは、６年から９年ということで公示価格の７割ずどんとこの金額が評価額になると。負担調整なしでこれに６分の１とか３分の１、住宅地で掛けて1.4％ということでしょう。そんなふうになるの。２回から３回というのは、６年から９年ということですよ。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　今、据え起きの部分が５割にきておるということから、５％ずつ毎年変わってまいります。ですから、評価替えのときには単純な話をいたしますと、３年に一度の評価替えのときには15％ということになろうかと思います。
ですから、２回の評価替えをしますと30％という数字が単純な話として出てくるがゆえに、今、私の感覚的な話で申し上げて申しわけないんですが、そのぐらいのことで多分到達するんではないかなという感覚の話でございます。
ですから今、データとしてその二、三回ぐらいのことで達するかどうかというのは、ちょっとお許しをいただきたいと思います。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
ここにあるように、前年課税標準額足す評価額掛ける特例率掛けた５％と。この５％というのは毎年上がっていくわけですか。
だから、３年で三五、十五だと、６年で３割だと、こういう計算はされたんですが、毎年毎年これ５％ずつ上がっていくわけですか。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
負担水準に達しているかいないか、常に課税標準額が毎年変わってくるわけですが、毎年この課税標準額を変えていくというものであると認識しております。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
３年で15％、６年で30％とおっしゃったけども、ちょっと一遍、税務課長の意見聞いてきてくださいよ、それが正しいかどうか。いいかげんなことを言っちゃいかんですよ、あなた。
○議長（三浦康司）
　しばらく休憩します。
午後２時47分休憩
―――――――――――――――
午後２時49分再開
○議長（三浦康司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
先ほど申し上げましたとおり、評価が上がっていれば５％ずつ上がっていくということでございます。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
固定資産評価額が、例えば５割を超えるような評価額になった場合にね、それでこの５％上げるてなったらえらいことだわね。それは担税力が問われる。
今の答弁は、課税標準額というのは毎年上がっていくというわけですか、５％ずつ。固定資産税評価が３年に一遍ずつくるわけでしょう。そしたら３年間というのは、その評価が動かんわけですから、さっきおっしゃるようにね、下落があれば補正して下落に対応するということはあるかもしれんけども、３年に一度ずつしか評価替えされないんだから、一度評価が決まれば、あと３年間はその評価でいくので課税標準も変わらないんじゃないですか。変わるんですか、毎年。だったら毎年評価替えやっとるのと同じじゃないですか。
ちょっとこれは私も勉強させてください。教えてください。さっきの答弁でいいですよ。毎年課税標準額というのは上がっていくということですか。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
お配りしました資料の中に出ておりますが、70％を超えているようなものについては引き下げて70％までもってくる。60％以下含めまして20％までのものにつきましては、これも表が真ん中に四角囲ってございますが、前年度課税標準額プラス評価額の５％を毎年加え、課税標準額という形で修正していくという中身であります。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
毎年ってどこに書いてあるの。だから、５％を乗じた額が、その５％というのは0.05ですよ。0.05が５％ですから、0.05を前年度の課税標準にたし込んでいくと、そのときの評価額に対してね。これを毎年やるということですか。どこに毎年って書いてあるの。平成21年度から平成23年度についてはこれでいくとは書いてあるんだけども、毎年これやるんですか。毎年課税標準というのは変わるんですか。だったら何のための評価替えを３年に一遍やるかわからなくなるじゃないですか。毎年評価替えをしとるとのと同じ効果を負担調整でもって出すということですか。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
評価替えは３年に一度でございますけれど、負担水準が低いものについては、わずかながら５％ずつでも負担水準に近づけるといいますか、正規の評価額に近づけるために少しずつ上げていく。これが５％ということでございますが、３年に一度に５％を見直して上げていくということではなくて、評価替えは評価替えでありまして、その評価替えの据え置き期間の中において、毎年評価に近い形に近づけるための上昇を５％ずつ上げていくということであります。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
そうすると、この黒い枠で囲ってある据え置きのジャンル、つまり200平方メートルを超える部分については８割から負担水準から80％が100、過小宅地においても80から100ということかね。これは、この枠の中に入っておれば上がろうが上がろうまいが据え置きですから、これは据え置かれると。
問題は８割、２割未満はどっと２割いくんだから、これもコンスタントということになりますよね。２割から８割の負担水準のものについては、この枠の中にあるように前年度の課税標準額に対して毎年評価額掛ける６分の１もしくは３分の１を掛けた５％が次々、次々と加わって８割に到達するまで毎年、毎年５％。だから15％ずつ上がっていくと、こういう理解ですか。ちょっと勉強のために改めて聞かせてもらいたい。私、実務者じゃないのでちょっとわかりませんが、そういうことなんですか。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
毎年上昇しておれば、当然毎年５％ということであります。毎年とはここには書いてございませんが、80％に水準として近づけるということでございますので、大きく開きのあるものについてはそういう形で持ち上げるということでございます。
以上です。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
上昇しておればということをおっしゃるけど、上昇しておるから負担調整というのはあるわけだから、この現行負担調整を採用する限り、平成23年まではこれで採用するわけだから、採用する限り宅地でいうと負担水準が２割から８割にあるものにあっては、毎年前年の課税標準額に評価額の５％上乗せが毎年毎年、積み重なっていくんだと、この負担調整制度を採用する限り。そういうことで８割まで到達する努力を、努力というかそういうことに、そういう仕組みなんだと。毎年毎年５％が加わっていくんだと、プラスでということですね。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
はい、そのとおりでございます。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
間違いないとは思いますが、わかりました。そういうふうに理解をしておきたいと思います。
固定資産税は大体、もう一つ聞いておいた方がいいかな。これ知立市は、ところによって商業地、住宅地によって違うと思うんですが、しかし、４キロメートル四方のフラットな大幅に大きな違いがない。市街化区域全体でいえばね、そういう状況になるわけで、それでいうと、知立市の住宅地については、この表のどのあたりに水準するんですか、知立の土地というのは。あなたがきょうくださった表でいうとね。今答弁をされた２割から８割の範囲であって、毎年毎年５％賦課されてくる、課税標準額が、そういうジャンルにほとんどがあるのか、あるいは据え置き部分、つまり負担調整が８割から100％の間にある土地が圧倒的なのか、あるいは２割未満で２割まで課税しているのが圧倒的なのか、その分布はどんなふうになっているんでしょうか。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
今、住宅地では負担水準が60％以上のものが、ちょっとお時間ください。
○議長（三浦康司）
　しばらく休憩します。
午後２時59分休憩
―――――――――――――――
午後３時01分再開
○議長（三浦康司）
休憩前に引き続き会議を開きます。
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
宅地のお尋ねでございますが、小規模住宅につきましては、80％以上が27％ございます。
それと、20％から80％までの間の中身にどのぐらいの位置するかということですが、今現在、平成21年度においては72％に達しております。72％ということでありますので、相当高いところまできているというふうに思っております。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
それは小規模住宅ですか、今おっしゃったのはね。小規模住宅という一つのジャンルをとると、８割から100％の間という意味ですね。８割以上とおっしゃったんじゃないですか、が27％、これは今回据え置きと。27％については評価額がどうなろうと据え置きと。それから２割から８割、すなわち先ほど議論しておるように、５％が毎年上乗せされて課税標準を構成する人たちが72％。ということは残りの１％が20％未満で、即２割までずとんと上がると、課税標準がね、そういう理解でいいですか。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
ちょっと20％から80％未満のところが72％ということでありますので、大方のところのものが80％一歩手前という状況下にあるというふうな認識でございます。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
一歩手前なんてことはわからんでしょう、72％という。一歩手前という濃淡だということが言いたいわけですか。２割から８割というのは相当60％あるんだから、これが72％あるからといって８割に圧倒的に近いなんてことはわからんじゃないですか。それをあえて分析すると、この８割に近い方にだっと連たんしておると、こういうことをおっしゃりたいわけですか。２割未満は１％しかないということですねということを確認しておるんですがね。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　そのとおりでございます。ちょっと端数を申し上げませんでしたのであれですが、今お話させていただきましたものをもっと細かく言いますと、80％以上のやつが27.04％、20％以上80％未満が72.96％ということですので、これ合わせて100％ということでございますので、20％以下は今カウントとしては入っておりませんので、よろしくお願いいたします。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　ということは、圧倒的に72％で、ここでいうと５％ずつ毎年課税標準が上がっていく枠の中の人たちだと、７割がねということがわかりました。
　この人たちは、今回の固定資産税の固定資産評価替えで、先ほどありましたように、住宅地が2.7％上がるというこの前提の上に立って課税標準が５％ずつさらにつけ加わって上がっていくということになると、必ずしも固定資産税は楽ではないなと。なかなか大変なことになるのかなというようなことが、きょう11時ぐらいから論議して少しわかってきたのかなという話だということでしょうかね。わかりました。まだよくわかりませんが、意図されているところは一応聞かせていただいたというふうに思います。
　それで、もう一回最初に戻っていただいて確認だけやって質問を閉じたいと思うんですが、市民税の住宅ローンの減税の方々について、平成21年から平成25年までに入居した人については、先ほど佐藤議員、中島議員が指摘したような形のローン減税が受けられると。
　しかし、現に平成18年、あるいは平成17年、平成16年に入居された方々も2,500万円のローン減税を受けてみえる、頭打ちでね。その人たちも今回この文面にうたわれている改正点ですね、改正の内容アとイがありますでしょう。所得税の税源移譲によって所得税で引けない分については住民税へ連動して引くんだと経過措置でそういうふうになってると。そして、９万7,000円が、しかし頭打ちだということについては、ここにある、なお平成21年から平成25年までに入居した人が対象となるとありますが、実施は平成22年とありますが、平成18年以前の方であっても同じ条件で減税されるという理解でいいですね。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　今回の平成21年から平成25年までと同じ中身において、税源移譲される前の方についても同じ中身で減税されるということでございます。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　ここに住宅借入金等特別税額控除の創設と、ここ書いてあるんだけどね、創設だから平成22年から始まって平成21年から平成25年までに入居した人なんだということなんだけども、それはそうではないよと。その人たちも対象になるけども、平成11年から平成18年、もちろん10年たっちゃえばぱーだよ。延々とぱーになっていく人がふえていくんだけども、前借りた人はね。しかし、少なくとも明るい話で、いや、平成18年とか平成17年の方は現在も地方税にシフトしながら減税受けてみえるわけでしょう、3,600万円あるように。これは同じ要因で、同じ限度額で当然対象になるわけですから、こういう書き方というのはいかがなものかなと。平成18年以前の人はこの対象にならないような書き方をしてある。だから、先ほどから、るる平成18年未満の人とは同じなのか同じじゃないのか答弁せよとやってきた。だけどこれは、確かに制度の創設としては5,000万円のジャンルで、要するに租税特別措置法の対象が違うだけですよ、2,500万円と5,000万円では対象が違うだけで、減税をする仕組みと限度額９万7,000円というのは全く同じなんだから、創設で平成21年以降平成25年までに入居した人だけをここへ書くというのはね、少し不十分ではないのかなと。経過措置で減税を受けてる人も同じ条件で現に執行されとるわけだから、その人たちのことも書いてあげないといけないんじゃないですか。セットでやられるんだと。平成21年以降の人は平成22年度から始まるんだということでしょう。どうですか。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　内容的には同じでございますけれど、今までの現行制度は税源移譲に伴うものであって、経過的な措置ということで行われてきたものでございます。今回、平成21年度から入居された方については、国の方の文書では経済対策としての意味合いでの今回創設という講じられ方をしたというふうに認識しておる次第でございますので、内容はということになりますと、議員おっしゃられたような中身でありますので同じ的なところなんですが、あくまでも今回のものについては新制度だということで創設というふうに認識しておる中身でございます。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　今回アンダーラインが引いてあるじゃないですか。26ページ中の６ページから７ページに附則第７条の３の２ですよね。租税特別措置法第41条、これが2,500万円じゃないですか。または41条の２の２に規定を適用する場合、これが5,000万円じゃないですかという場合にあっては、平成云々と書いてありますわね。だからね、ここへ収れんしてきたんだから、二つ合わせて記述することの方がより正確ではないかと。租税特別措置法の41条についてもアンダーラインが引いてあるでしょう、これ。そんなふうに私は理解をしております。
動機がアメリカ発金融危機による動機でつくったのか、あるいは景気回復の住宅ローン減税ということでやったのか、動機づけはともかく、同じ枠で同じように平成17年、平成18年の方々も対象になるこの減税の地方税シフトの項目なんだからね、そういうふうに書いておかないと、より正確な記述にはならないんではないか、よりわかりやすい記述にはならないのではないかというふうに、これは間違いだとは言いませんがというふうに思うので申し上げておきたいと思いますが、何か御意見がありましたらお答えください。
○議長（三浦康司）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
26ページの７にも居住年が平成11年から平成18年ということも書いてございます。ここら辺につきましては、税源移譲前後の納税者の負担の変更がないようにということでの経過措置というふうに位置づけられておるものであるがゆえに、今回創設というふうにきているわけですが、そういった違いの中での創設というものと限度額が5,000万円まで達しておるというものの違いでの平成21年から平成25年までの住宅ローン減税だということで理解をさせていただいております。
○議長（三浦康司）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
最後に私、副市長にちょっと申し上げておきたいんですが、市長がみえれば市長にと思ったんですが、副市長、今、新しい総務部長と討論させていただきました。御案内のような討論のやりとりでした。この討論をどう評価するかはそれぞれあっていいと思うんです。
ただ、これから知立の財政が非常に厳しい中でね、かなめの総務部長に就任されて頑張っていただく姿、少なくとも、きょう理解はできましたが、安定的にこの扇のかなめで市の行財政の中核になっていくという点では、率直に言って少々不安を感じます。副市長の認識と今後の対応について伺っておきたいと思います。
○議長（三浦康司）
清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　きょうのこの市税条例の改正にかかわるところの議論、大変時間をいただきまして、ありがとうございました。
　まず、御質問者の御指摘の今回の４月１日付での異動によります新総務部長でございますけども、きょうの議会の対応を見ていただいておわかりにように、非常に真剣に取り組んでいただいているというふうに私は評価をさせていただいておりますが、まだまだいろんな経験、あるいは今回のこの条例案に関するいろんな基本的な情報等々もまだ日が浅いとはいえ、それはこういった立場になる以上言いわけはできないのでございますので、その点については本人も十分これを機会に、またしっかりやっていただけるものだというふうに期待しておりますし、今後におきましても、先ほど御質問者も申しておられたとおり、総務部長というのは市のいろんな財政でありますとか、大変重要なポストでございますので、そういったことでの意識を十分持っていただいて今後とも十分やっていただけるものだというふうに考えております。
　また、今回のこの議案を提案させていただくに際しまして、必要な資料の提出、この点につきましては、さきの議会運営委員会の折にもそういったお話をいただきましたでありますけども、その後の十分な精査、あるいは今回と同様なそういった評価替えにおきますところの税条例の改正等の議案の提出の際のそういったものも十分さかのぼって、やはり必要な資料、あるいはどんな説明をその当時させていただいたのか、そんなことも十分理解をしながらやっていかなくてはいけなかったかなということで、大変私もそういう意味では、議運のときにお話伺ったときに、もう少し総務部長にもその辺をもう少し突っ込んだ精査をするというようなことができてなかったということが大変反省をしております。
今後このようなことがないように、十分注意を自分自身を含めて戒めてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
○議長（三浦康司）
ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（三浦康司）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。