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午前10時00分開議
○議長（石川信生）
ただいまの出席議員は22名です。定足数に達していますので、これより本日の会議を開きます。
本日の議事日程はあらかじめお手元に配付したとおりです。
質問者及び答弁者にお願い申し上げます。
質疑につきましては、議題外に及ばぬよう簡潔明快なる質疑答弁に御協力くださいますようお願い申し上げます。
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○議長（石川信生）
　これより日程に入ります。
日程第１、議案第40号　知立市消防団員等公務災害補償条例及び知立市救慰金支給条例の一部を改正する条例の件から、日程第19、認定第９号
平成20年度知立市水道事業会計決算認定についてまでの件、19件を一括議題とします。
これより議案第40号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石川信生）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
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○議長（石川信生）
これより議案第41号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　それでは、少しお聞かせを願いたいと思います。
　今回、この保育料の徴収条例の一部を改正する条例ということで、議案説明会のときにおいては、国の法律が徴収基準改正に伴って必要があると。とりわけ参考資料の方を見てみますと、Ｃ階層ということで条例上では前年度分の市町村民税の額が次の区分に該当する世帯ということで非課税均等割とかこういう形であるわけですけれども、その中で、法が変わったということで、適用を同法の第314条の７及び314条の８並びに同法附則第５条第３項及び第５条の４第６項の規定は適用しないというふうに一つはあるわけですけども、このところについてどうした場合が適用除外となるのか、どういうケースなのか、その辺ちょっとお聞かせください。
○議長（石川信生）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　今回の保育料等徴収条例の一部改正でございます。提案説明のときにも御報告させていただいておりますが、国の徴収基準額表の改正ということでございます。
主な改正としましては、保育料の算定におきましては、所得税法、租税特別措置法等の税計算の上では対象としておる適用しておるものがですね、今回保育料算定の中では適用除外と。今現在においてもその適用除外の項目があるわけですが、新たに主に今回適用除外で追加されましたのが寄附金控除でございます。
地方税法でも314条の７項で申しますと、社会福祉法に規定する共同募金に対する寄附金、それから日本赤十字社に対する寄附金、それから所得税法で申しますと第78条の第１項、第２項これにつきましては公益法人、公益財産法人、その他公益を目的とする事業を行う法人または団体に対する寄附金、こういった二つの地方税法と所得税法の改定が国の方からまいりましたので、今回改正させていただいたと。
それから、もう一点、租税特別措置法に規定されております電子申告の適用の条ずれでございます。今までは41条の19の３第１項から19の５第１項に条ずれしたということについての今回改正でございます。
以上です。
○議長（石川信生）
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
そうすると、この寄附金を社協並びに今述べられたところに寄附金を出した場合、それが控除されるのかな、その辺の関係ちょっと。税金がそれが控除になって税金が低くなったという場合については、保育料の徴収のランクが変わるというのか、その辺もちょっとわかりやすく説明してください。税金の控除との関係で。
○議長（石川信生）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
税の方の分につきましては、市民税でいきますと税額控除、所得税でいきますと所得控除だと思いました。
そこでいきますと、先ほど御紹介ありました階層区分の中でいきますと、その間に所得の影響としては、階層に一部それぞれの基本の額の中で、多少そこに全くそれが適用除外になっても影響のない方もみえるかと思います。そこからひとつ金額によって階層が一部負担がふえる場合もあろうかと思います。
○議長（石川信生）
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
なかなか見えてこないんですけども、例えばこの寄附金をした場合に、税計算上では適用するということから控除されるということになるんですよね。
しかし、今の話を聞くと、保育料の徴収に当たっては、控除されないということなんですか、されるということなんですか。そこのところされないのか。
○議長（石川信生）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
控除を適用しないということになります。
○議長（石川信生）
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
そうすると、税法上では税金が安くなっても保育料の計算上では控除した額に当たらないということなのでね、なぜこうした法律を国の方がつくり、今回こうした形での条例提案になったのか、その辺の趣旨はどうですか。
○議長（石川信生）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
当市としましては、国の基準額に準拠しております。現在においても住宅取得、今現在においても適用除外されてるものがあるわけですね。外国税控除だとか、配当控除だとか、住宅借入控除だとかそういったものは今現在も適用しております。
ただ、今回その寄附金控除について、なぜそれが追加になってきた背景というのは、私の方ちょっとその辺までは承知しておりません。
○議長（石川信生）
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
いずれにしても、ここのＣ階層の人たちは寄附をした場合においては税においては控除されるけども、保育料においては控除されないので重たい階層になるかもしれないと。従前、住宅の控除等も含めて適用除外になってる。寄附金も今回その仲間に入れると、こういうことですね。
それで税階層についても同じような中身だと思いますけど、その辺ちょっと御説明ください。
○議長（石川信生）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
Ｃ階層におきましても、同じように税の優遇というんですか、そういった申告された方においても適用除外に今現在なっておりますので、同様の扱いでございます。
○議長（石川信生）
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
それで、もう一つ聞きたいんですけれども、例えば国の徴収基準の表の改正ということで今回知立市も条例改正をこの備考のところ変えるわけですけども、これは国が変えたら知立市としても自動的に変えなきゃいかんものなのか、それとも任意なのか、その辺はどうですか。
○議長（石川信生）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
その改正を調整というか、必ず変えなきゃいけないというものではありません。
ただ、長年やはり国の算定における基準というものを今まで準拠してまいりましたので、それぞれの市長村、当市でおけばそれを任意で改正するという方法もあろうかと思いますけど、やはり私どもとしては、国の改正に準拠した形で今後ともお願いしたいなというふうに思ってます。
○議長（石川信生）
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
今の部長の答弁は、必ずしも任意で市町村がこれに準じて改正をしなくてもいいと。ただ、長年の慣行の中からそうしてきたということであります。
しかしながら、そうであるとするならば、寄附金控除ということでＣ階層、それからＣ階層といえば均等割のみとか低所得の人ですよね、正直いって。そういう人たちにおいて、そうした苦しい中でも寄附金をしようと、そういう善意の方がどれぐらいおられるか私はわかりませんけれども、した場合に、苦しい中で寄附金をしたと。それが税の上では控除されるけれども、保育料の上でそれが除外になって保育料が重たいというのは、これはいかがなものかなと。それが任意であるとするならば、これは対象者も極めて限られた人たちだろうというふうに私は思うんですよ。そうした場合に、任意であるとするならば、これを適用除外とせずに、寄附という善意の行為に対してきちっと反映させるべきじゃないかなというふうに私は思いますけども、その辺どうですか。
○議長（石川信生）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
今、御提案がありました寄附については、適用除外しなくてもいいじゃないかというお話ですけども、やはり基本的に国に準拠した形で改正はしてきたいというふうに思います。
○議長（石川信生）
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
Ｃ階層の方については収入が少ないわけで、低階層それなりという形で、すべてにおいて適用除外がされるということであります。
私、思うんですけれども、こうした場合、国に準拠するということを絶えず言われるわけだけども、一方で、地方分権とか地方の裁量ということがいわれる中で、この寄附金の控除したからといって大幅に保育料が徴収額が激減して大変だという状況にはならないというふうに思うんですけど、その辺の認識はどうですか。
だとするならば、あえてこの適用除外を条例に盛り込んで高い保育料を課すような方向を今日の経済情勢かんがみたときに妥当かということを私思うんですけど、その辺どうでしょうか。
○議長（石川信生）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
そういう考えもあろうかと思います。例えば住宅取得控除でもいろんな控除がありますよね。そうした控除の中で、税の軽減を受けてみえるという観点からいっても、どの税の軽減を受けてみえる方に対して適用する、しないということにもなるわけですけども、先ほどの同じ答弁になるかもしれませんが、やはり私どもとしては、国に準じたような改正ということで準拠した形でいきたいと思いますので、よろしく御理解ください。
○議長（石川信生）
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
住宅控除と寄附金の控除は本質的に控除の中身が違うと。寄附金は善意で行った行為。それに対して税制上の控除があるという中身であって、住宅控除は住宅を買ったときに国の政策でもって控除があるという点では、全然同じレベルの話じゃないんですよ、今回の話はね、寄附金控除という問題でみたときに。ですからそういう点では、私はさっき言ったとおりです。
だとするならば、この間、定率減税が導入されたときに知立市の、あの当時は条例はありませんでしたけれども、それを反映させましたか。そして、定率減税が廃止をされたときにそれを反映させましたか。国に準拠するといいながら、そういうことはやってこなかったわけですよ。そうじゃないですか。その辺どうですか、認識は。国に準拠するということを担当部長がおっしゃるならば、過去の経過を見たときに準拠してやってきたのかというと、私はこの間の議場の中の議論ではそうじゃなかったということであったじゃないですか。どうですか。
○議長（石川信生）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
お話がありましたように、その改正のことにつきましては、正しくやられてないという認識。ただ、保護者に対しての負担ということにつきましては変更はなかったわけですけども、手続的にはおっしゃることについては認識しております。
○議長（石川信生）
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
それは手続的には保護者に対するプラスマイナスはなかったみたいな議論があったことはそのとおりですけれども、だけど、それを当局が政策判断として準拠しなかったわけですよ。今回は準拠するということであるとするならば、任意であるとするならば、対象者も限られるという枠の中でね、これは適用除外しなくて従前どおりやるべきじゃないですか、今日の経済的なそれぞれの勤労者の状況を見たときに。私はそう思いますけど、どうですか、もう一度。堂々めぐりしてもいけませんけれども、そう思うんです。
副市長、今、担当部長はあくまでも準拠ということを言われましたけども、こうした経済情勢を反映したときに、対象者も限られるであろうこれを適用除外にすることが妥当なのか。今補正予算の中でも国を含めて経済対策といってたくさんの予算を盛り込みながら、一方でこうしたことは着実に準拠するといいながら蓋をかぶすやり方は正しいのでしょうか、一言そこを。
○議長（石川信生）
清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　ただいまの御質問者のお話、それから私も大変不勉強で恐縮でございますが、こういった適用除外とするその辺の背景ですね、そういったものを十分承知しておらないわけでございますが、部長と同じようなことになりますけども、従来のこの保育料の徴収基準、こういったものを踏襲するということで国のその通知に基づきやらせていただきたいと、このように考えておるところでございます。
○議長（石川信生）
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　今は保育料の徴収条例があるもんでこういう提案になるわけですけど、なかったとするならば、これは何も提案しないでそのまますっすという議論の対応の対象にもならなかったということだと思うんですけど、その辺の認識はどうでしょうか。
　それで、今後もそうした改正が国の方であった場合、そうした形で適用除外ということでどんどん広めていくのかどうか、その辺の考えはどうでしょう。
○議長（石川信生）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　やはり先ほども副市長も同様ですが、準拠をしてくということにいきたいということで変りはないわけですが、条例前でありましたら規則の中で、それも規則上でありますけども、国に準拠した形で過去、現在においてもやってきております。
　そういうことで、その点でいきますと、条例化ということについては議会の方にお諮りをいただいているということで、条例化ということについては、議員の方にも今後も条例改正があれば一部改正ということで上程させていただきたいというふうに思います。
○議長（石川信生）
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
今回総選挙があって、新しく民主党政権ができるわけですけども、その中でも、中央集権の今日の体制がまずいといって地方分権とかそういうことが言われてきました。
こんな中で、このささやかな寄附金控除さえも国に準拠するということで押し通そうとする。今のこの流れから見て、市長に聞きたいんですけども、民主党が政権取って、たしか権限とお金がくるのではないかということで歓迎する意向の新聞記事を私は読んだわけですけども、そうした流れと見たときに、このささやかな寄附金控除を反映させないというね、適用除外にするというこうした提案について、市長が了承したからこれは提案されてるわけですけども、その辺の認識は林市長いかがですか。分権というならば、任意であるとするならば、こんなところに手をつけるべきじゃなというのが私の感想ですけども、その辺どうでしょうか。
○議長（石川信生）
林市長。
○市長（林　郁夫）
　今回の提案につきましては、先ほど来、答弁させていただいております。この保育料算定に当たりましては、従来知立市においては、この国の徴収基準に基づいた形で基本的には行われてきたということがございます。先ほど佐藤議員が、地方分権ということをおっしゃられるわけでございます。それについては今後の研究課題ではあろうかと思いますけれども、今回の提案については、こうした形でさせていただきたいなというふうに思っております。
○議長（石川信生）
10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　市長はそういう姿勢と。それで、これについて影響はどれぐらいあるのか、わかってたらお知らせください。
○議長（石川信生）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　該当する方がおみえになるかということで調査させていただきましたが、どなたもおみえになりませんでした。
○議長（石川信生）
　ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石川信生）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。