○20番（高橋憲二）
それでは、補正予算お伺いしたいと思いますが、今度の補正予算は、最大の力点に金融危機による経済対策並びに雇用促進というものが柱になっていることはお互いが了解するところであります。
私、聞きたいのは、先ほど馬場議員も御指摘になりました補正予算の概要の４ページに地域活性化経済危機対策臨時交付金の事業並びに緊急雇用創出事業基金事業と、柱がこの二つあります。そして、内示額が地域活性化の場合に１億2,197万5,000円、予算額が２億円余というところで内示額と実態の計上された予算額に違いがございます。また、緊急雇用においても3,000万円の内示額に対して3,300万円、こうなっております。すなわちこれは、財源構成との関係を意味しているものだと理解をいたします。
そこで伺いたいのは、防災行政無線以下幾つかの地域活性化事業並びに防犯パトロール以下幾つかの緊急雇用創出事業がありますが、それぞれの財源構成を明らかにしていただきたい。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
お尋ねの臨時交付金事業でございます。ここにも記載されておりますように、２億6,000万円余の総体事業費の中で、臨時交付金の内示額が１億2,197万5,000円という額でございます。
その差のうち、ほかの財源充当がありますものがデジタルテレビの設置事業の3,622万5,000円、それと教育コンピュータ整備事業の837万円のうち418万5,000円が財源充当がございます。それと電子黒板にかかわります小・中学校の振興備品の部分と二つ合わせまして125万円の財源充当がございます。合わせて約四千百幾らの充当がございますので、これを差し引きますと約4,000万円ほどの差が出てくると思います。これが一般財源の方で充てさせていただいておるものでございます。
下の緊急雇用創出事業でございますが、これも内示額は3,000万円を予定しております。約１割強の増になっておるわけですが、これも一般財源で予定しております。
今後、議決をいただきましたあと、発注をいたしました段階で、どのぐらいの請負差が出てくるのかでありますが、約１割から２割程度切れないようにということで計上させていただいておるような次第でございます。
以上です。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
それぞれ御説明いただきましたが、ぜひこの財源の内訳について各項目ね、委員会までにひとつ資料として御提出いただきたい。
つまり、内示額がもともと国が財源構成を担保しておる額が内示額。それに対して実態予算があります。先ほど幾つかおっしゃったように、そのほかになお国庫補助等があって、実質的には地域活性化で一般財源4,000万円なんだと、こういうお話でしたね。これは予算書の中で補正予算ですので途中で財源の構成が自動的にされてる面がありまして、必ずしも明確にではないということで、その点を担当委員会までにペーパーで出していただきたいというふうに思いますが、いかがですか。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
財源構成ということですので、企画文教委員会まででよろしいでしょうか。支度をいたしまして、わかりやすいような表を一遍考えさせていただきたいと思います。
以上でございます。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
今、御答弁がありましたように、政府の肝いりで地方自治体の既に明らかになっているこうした事業について、てこ入れをして景気の下支えをやろうと、こういう発想のものであります。
私がここで疑問なのは、例えば先ほどから議論がありますように、地上デジタルのテレビあるいは防災無線、太陽光発電、電子黒板、こういうものがずっとメニューとしてあがっております。デジタルテレビの場合はさほどではないわけですが、例えば電子黒板、太陽光発電、防災無線などというものは、例えばこの地域で供給できる地元業者がどの程度いらっしゃるのかということは当然地域活性化事業である場合には検討の中に入れなければなりません。今申し上げた具体的なメニューとの関係で、地元調達が可能な備品あるいは不可能だと思われる備品、どのように選別されているのか明らかにしてください。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
私の方の所管におきましては、防災行政無線の設置整備ということですが、まだ細かくどの範囲の業者でやっていただけるかというところまでちょっとまだいっておりませんが、できる限りの中で地元業者を使用した形で設置が可能であればやっていただきたいなという気持ちでおりますが、ちょっと細かくまだ詰めておりませんので、一遍そこら辺を詰めさせていただいて発注をしていきたいというふうに思っております。
以上です。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
今回の御質問のタブレットパソコン、すなわち電子黒板機能つきと、いわゆる今回の50インチデジタルテレビは電子黒板対応つきというものが補助の対象の条件になっております。したがって、仮にそれをそのテレビに接続して使う場合は、簡単にいうとタブレットパソコンといって通常のパソコンとはちょっと違いますけども、ここにディスプレイの画面があって、そこに書き込んでいくとそのテレビにそのものが映ると、こういうパソコンなんですけど、これを簡単にいうと10台というか各校に１台ずつ設置して、そういった授業でも教員が書いたり、あるいは子供が書いたりしてもみんなにわかると、こういった対応していくものであります。
今までは市販でそういったタブレットパソコン機能ということじゃなくて電子黒板というものがあって、そこに子供たちが書いたりするというものもございますけれども、今回これを入れることによってタブレットパソコンで対応ができるということであります。
発注につきましては、これは一つの電気製品になりますので、私もそれが特殊な販売店じゃないと買えないというものかどうかは承知しておりませんけれども、基本的にはそういったパソコンの一つの機種の部類でありますので、その代理店というか、販売にタッチしておれば取り扱いできるんじゃないかと思います。
ただ、それは私もまだきちっと精査しておるわけじゃございませんので、もう一度その辺は調べてみたいと思います。
○議長（石川信生）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
私の方、地域活性化経済危機対策臨時交付金で公園の改修工事を今回補正であげさせていただきました。
公園の整備事業につきましては、大流公園、立野公園を今回前倒して遊具のリニューアルをしていきたいということで、工事規模からしまして市内の業者もしくは準市内業者の中でお願いができるんではないかと思っております。
以上です。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
今お答えいただいたんですが、とりあえず国が国庫補助の窓を開けたので、いずれにしても地デジ対応にしても2011年でしたか、間もなく対応しなきゃならん。それを少々前倒しして、かなり大規模に一気にやるという話ではあることに間違いはありませんが、この事業を通じて地域経済にどの程度活力を得ることができるのかということがもうひとつ地方議会といえども論点にしなければならんというぐあいに私は考えます。
そこでね、防災無線についてはよくわからないと。一度調査をしたい。それから、電子黒板と連動する特殊なパソコンについても町場のパソコン屋が納入できるかどうか、これも一度精査したい。あるいは太陽光発電、これは必ずしも今回の中には入っていないかもしれませんが、入っていますよね、太陽光発電。答弁ありませんでしたね。これは知立市内では１社しか多分太陽光発電のパネルを提供できる業者はないんではないかと理解をしています。
つまり何が申し上げたいかというと、この補正予算で地域の力、つまり市が公費を使って発注するという行為を通じて備品が動く。公園の工事が発注されて業者が仕事をする。こういう経済活動を通じて内需を拡大したり、業者に仕事を与えていこう、こういうねらいにあるわけですが、果たしてこれが知立市内で調達できるのかどうかということについては、必ずしも明らかではありません。もう一度この点、総括的にで結構ですが、どういう検討をされているのか、この補正予算を組まれる段階で。地域経済にどの程度これらの予算が力になるのか、こういう点の議論はございませんでしたか。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
２億円という大きな臨時交付金の事業でございますが、これが地域の中でどの程度というところまでの研究にはまだ至っておりません。
そういったことも検証する必要が当然あると思いますが、ちょっと今の段階ではそこまで踏み込んだ形での検証がしてございません。
以上です。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
つまり、地方自治体としては踏み込んだ検証がされていない。麻生総理が４次にわたる本予算と補正予算を組んで、だから景気の回復に一定の見通しが立ったんだということで総選挙で審判を受けました。結果は御案内のとおりです。
つまり、本当に与えられた、出された国庫補助の窓口にアクセスして補助対象事業をやればね、それが地域経済に大きな活力と当市にふさわしいものが戻るかどうかについては検証はないというここに国のプロジェクト的に行われた補正予算の本質、根本が明らかだというぐあいに思います。
皆さん方は、いかに国庫補助を活用して何とか知立市の行政サービスを前進させたいと、このいちずな思いは理解できないわけではありませんが、もともとこの補正予算の意味するところが申し上げた点にあるとすれば、そこを十分精査した上で、もうちょっというなら、どういう方法で発注するのかということまでプログラミングして補正予算をつけ、そのことも予算化の選択する上での一つのキーにするというぐらいのきめの細かい配慮があってよかったんではないかというぐあいに思います。
そこで具体的な話ですが、例えば177台小学校に50インチのテレビ入れられますよね。上からつり下げられるんですか、これは、さっきの説明では。小学校177台、中学校６台、中学校は移動式で上からつるされたものではないけれども、そして公民館等にも入れると。これはどういう方法で発注されるんですか聞かせてください。
そして、これは先ほど言った、すべてが電子黒板と、特に小学校の場合ね、小学校の教室につける場合、電子黒板とセットという流れの中で、特殊なパソコンで操られるような機構のものだということも含めて、どういうところにどういう発注をしようとしているのか、お考えを少し聞かせてください。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
今回御指摘のように、テレビでは全体で183台と大きなものを買うことになります。先ほど来、ちょっと議員も御指摘になってた部分も実はこの予算化をあげるにあげて発注をどのようにしていくのかなという形、そしてその中で、地域の業者、すなわち知立でいうと家電販売店、そういったものがどの程度の規模で何社という中身で、果たしてこれを例えば一括ですべていったときに対応できるか、そういったことも十分議論の中で、今後はその入札のあり方をもう少し内部的に議論していく中身になりますけども、基本的には一つのものを一括発注して購入していく、それが競争性とそのものがすべて一発で賄えればという前提もありますけどね、そこら辺、十分注意してきますが、それを受けて、まだ正式なのは私ちょっと聞いてないんですけど、家電の単体のお店等も一店ではとてもではないけども、国のこういった大きな政策に対して受注を賄うことは難しいんではないかということも想定をされた中で、協業組合という組合という形で行動していかれるということも伺っております。もちろん県という単位と、私が伺っているのは、直接ではございませんけども、碧海支部という形の組合で、ひとつこういったものに入札参画をしていきたいと、こういう意気込みのお話を伺っております。
そういった中で、それが今現在の入札の参加資格申請、まだこれ議決しておるわけじゃございませんし、ましてや指名審等にいってる中身でございませんので、そういったものが十分早く間に合っていただれば加盟される組合の方も、その組合として参加できるという道もあろうかと思っておりますが、いずれにしても、大きな台数でありますので、これは十分内部で調整をしながら、できるだけ安価であるけれども対応できる形の入札を行っていきたいと思います。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
もう少し具体的にお伺いします。
今、申し上げましたように、例えばデジタルテレビ設置工事、小学校だけでも6,996万円です。１台当たり幾らになるのかよくわかりませんが、これを発注する場合に、予定価格というのは１台当たりの単価で契約する場合の業者の数、あるいは7,000万円だと、総体的にね、という仕切りでやった場合の業者の数おのずと違ってきます、物品購入。これどういう方法でおやりになろうとされているのか、基本点があったらひとつ明らかにしてください。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
先ほど申し上げて、ちょっと答弁足らずでしたけれども、そこなんですね。すなわち6,900万円一発でいくということでどうなのかというところもありますが、学校単位でいくということもありましょうし、あるいは台数単位ということもあるでしょうが、しかし、そこら辺がまだ今から内部で調整していく中身なんですけども、それぞれのところで余りにもメーカーが複雑に変わっていくというのもね、これもどうかなという部分もやはり一つには考えていかなくちゃいけません。
そこら辺をですね、こんな答弁になって申しわけないんですけども、今からできるだけ発注の機会と発注者の方も賄えていけるというものを入札の金額等も設計の金額等も含めて考えてまいりたいと思います。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
平成21年７月21日に学校給食センターで完成間際に視聴覚機器の備品、これは物品ですが、これの入札を執行されました。落札金額が51万8,000円であります。したがって、50万円以上ということになりますので、４社がエントリーされました。４社がやりまして見積もり競争やられたわけですが、１社がもちろん落札をしたと。50万円を超えていますので、物品購入の規則によれば４社ということになって、知立で３社、豊田市内から１社出向いて４社でありました。かろうじて知立の業者が落札をするということになったんですが、こういう事態が起きるわけです。
例えば6,000万円あるいは7,000万円ということになれば、5,000万円以上は10社以上ですよ、物品購入の入札の場合。予定価格が5,000万円を超えたら10社以上。こうなりますと、さっき言ったように、小学校一括でやろうと思うと10社以上の業者の入札に付さなきゃならない。このかいわいだけじゃきっと足らんから大手が入ってくるでしょう。そして大手がトンビをさっとさらうようにした場合には、それは大手にはプラスになるかもしれんけれども、地元産業は空洞化がそのまま延長すると、こういうことでしょう。１台当たり幾らになるんですか、割り戻しますと。7,000万円を小学校ですから147台でしたか。これ、50インチですので幾らですか。40万円未満なら３社以上と、こうでしょう。物品購入の競争の業者数は。単品を入札して幾つか上乗せしていくという方法がとれるかどうかしりませんけれども。
つまり私が言いたいのは、この種の物品については、なるべく地元業者に発注の機会をふやしてほしい。それがこの補正予算の本意ではないか、本旨ではないかということは申し上げたいんです。これは皆さんは有能な市の職員の幹部ですから、その命題に沿ってどういう手続と手法をとったらそれが可能になるのかというアプローチは、私は官僚打破という立場じゃありません。皆さん方と一緒にいい知恵を出してやってきたいという立場ですので、何とかこれを地元発注できるような方法に収れんする入札の手続というのはないもんだろうか。私の結論からいえば、電気組合の方にこの仕事をやっていただく。知立は、たしか刈谷と知立で組合をつくっておられた。組織の実態としてね、そういうふうに私は理解しております。ちょっと違うかもしれません。そこへこの仕事を発注して知立の○〇電気店が何台受け持つ、どこどこモーターが何台受け持つと、これは大いに中でやってもらえればいいわけですが、そうやって電気屋がモーターを売っとる場合もあるわけでしょう。そうやって、つまり地元育成の地域経済にどう貢献するかというところで少し知恵を絞ってもらいたい。もしその知恵がなくね、いやいや、高橋さんおっしゃるけども、ここに私、持ってますがね。知立市物品購入に関する事務取扱要領第６条第２項、基準表というのがあって、5,000万円以上は10社以上ですよ、教育部長。もたんがね、これは。ばっと市外業者が入ってきちゃって、さっとさらっていったらですね、知立はすっぽんぽんになるがね。こんな補正予算の使い方でいいのかという問題提起を私はしたいんですが、いかがですか。そういう趣旨に沿って対応していただけるかどうか明確なお答えをいただきたい。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
先ほども答弁いたしましたけども、そこなんですよね。要するに、天井つり下げ型は一応、まだわかりませんけどね、予算の段階では１基１台40万円で計上してます。それから、可動式はもうちょっと安いです。もちろんタブレットとか黒板というのはまた別のものですので、そういったもので大量のものを一括で購入していくもののあり方ということは、おっしゃったように、5,000万円以上ということでぽんと出して、10社以上ということでやればそれはそれで決するでしょう。しかり、そこに少しでも市内ということではないですけども、できるだけ地域の皆さん方が参画できる形、それが先ほど申し上げました地域の皆さん方も知恵を絞られてですね、一つの、ちょっと直接会ってないのでわかりませんけども、愛知県家電組合碧海支部とおっしゃってみえたようなことを聞いておりますけども、それで入札に参加していきたいということで、どの程度今、総務部局の方に手続されてみえるのかわかりませんけれども、そういったものが十分反映されてくれば、それを先ほどちょっとまだ内部調整しますが、学校単位とかそういったところでも十分大手とは申しませんが、他の10社、10社というかランクは下がりますので会社数下がりますけれども、そういったものの指名業者の選定の中で十分参加できる形も調整していきたいと、こういう中身です。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
これは本来でいえば入札担当部長の答弁が要るんですよね。今は所管部長が今、地上デジタルの話をしているので所管部長が答弁されたんだけども、この物品購入の入札を仕切るのは総務部ですよね。ここがどういう方針を掲げて、今はテレビの話をたまたましているんで、ほかの話も一過性で出てますから、どういうふうにして２億円の地域活性化事業を生かすかと。
私、先ほど申し上げた第６条ですね、事務取扱要領６条に、申し上げたように、物品の予定価格によって業者数がだっと書かれています。50万円未満が３社以上、50万円から100万円で４社、100万円から500万円で５社、６社、７社、5,000万円以上が10社となってます。
ただし、この基準表に寄りがたいときは、この限りではないと、こういうふうにうたってあります。
つまり、これが基準だけども、そういう寄りがたいときはこの限りじゃない。しばしば皆さん方が使われる逃げ道がちゃんと用意されている。これも必要なんですよ。私はね、このただし書きを活用すれば、申し上げたような基準表を考慮しつつ、本事業の寄って立つ根拠、何のために大型補正予算を組んだのか。何のために地上デジタルをチューナーではなくて50インチのさらの新品のテレビにしなきゃいかんのか。学校の教室に50インチのさらのテレビを一括して入れることが本当にいいのかどうか、これは議論がありますよ、正直いって。ほんとにそこまで一気にやる必要があるのか。しかし、それは地域経済を興すという意味で、そこを考慮したときに私は一定の効果という意味が生まれてくる、こういうぐあいに理解をいたします。
もしそういう効果がないものであったら鳩山内閣がもっていってくれたっていいような気がするんですよ、私は。その効果を担保できないような補正予算であるなら。あとは単品で少しずつ補助をもらってやればよろしいわけですよ。どっちみちこれからやっていかないかんわけでしょう。そういう点で、私は今度のこの補正予算の最大の目玉は、盛られた内容がこの要項とのかかわり合いをきちっとクリアして地域経済に貢献できるような業者発注が可能になるかどうか、この一点が極めて重要で、補正予算の意味合いと価値を浮き立たせるかどうかはここにかかっているというふうに考えます。もう一度総務部長、この点を主張いたしますが、見解をお聞かせください。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
物品の購入要領、一つ基準というものがあるわけですが、そうした中にもいろんな内容が記載されておる中身ございますので、地元業者育成というのは今までもいろんな観点で検討してきた中身でもありますし、一度幾つかの担当部には分かれますが、業者選定においての指名審査会という審査する部署もございますので、一度そちらの方にも御相談させていただいて、一遍検討させていただきたいと思います。
以上です。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
相談と手だては大いに考えてもらえればいいが、基本的な私の主張している考え方について是としていただけるのか、そういう方向で考えていただけるかどうかが分水嶺なんです。
副市長どうですか。
○議長（石川信生）
清水副市長。
○副市長（清水雅美）
今、総務部長もそういう意味でお答えをしたと思いますけども、やはり私も今回の緊急対策の臨時交付金、これはできるだけ市内の業者にそれが還流するということが必要ではないかというふうに思っています。
ただ、その発注の方法とか業者選定につきましては、先ほども教育部長も申し上げましたし、今総務部長も申し上げました。また今、質問者からもいろいろヒントもいただいたような気もいたしますので、そういったところもよくよく検討いたしまして、一応ルールというものもございますので、そういったものをどういうふうに解釈して運用していくかという部分を含めて十分検討してまいりたいと、そのように考えております。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
これ、10月の頭に本補正予算は議決をされまして、具体的な発注行為というのはいつごろ予定されておりますか。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
今回教育部は、この補正予算見ていただきましたように、かなり多くなものを出しております。私も場合によっては、これは半年のうちでやり切れるのかという危惧もいたしておりまして、逓次繰越も覚悟してやっていかなくちゃならない、それぐらいの決意でありますけど、そこら辺も加味してですね、すべての事業がありますので、この発注ができるだけ速やかにいくように考えているところであります。
したがって、先ほども内部的にこれはちょっとなというのは当初に国のスクールニューディールで出た補助対象のものが、見たときにおおと思いましたので、これは先ほど言った中身を早急に内部的に詰めながら、早い時期に発注に向けて努力したいと思ってます。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
これだけ大がかりなものを年度の後半６カ月を担保できないという段階で発注し、年度内にこれらをきちっと精査し、設置するということについては至難のわざだと私、思います。それぐらい言ってみれば今度の景気対策の補正予算というのはね、現状と実態をやや無視した、いわば洪水のように押し寄せてくる予算をどう受けるかと。受ける方もよろっとしながら受けておるという絵柄と景色の中で事が進んでいるんではないかというだけに、私は最初申し上げた本備品の発注、地元業者を育成するというこの一点に十分な意を用いていただくということについて、改めて林市長の見解を承りたい。
○議長（石川信生）
林市長。
○市長（林 郁夫）
今回の補正は、今質問者おっしゃられましたように、地域活性化緊急雇用という側面、この二つが大きな柱であるというふうに私も認識をさせていただいております。
そうした中で、この地域活性化という視点で今回のこのさまざまな予算については考えていきたい。そして副市長もおっしゃられましたように、指名審査会の中で考えていきたいというふうに思っております。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
ぜひその趣旨で、これは間もなく結果が出るわけですから、どういう業者を選定されるのか私は注目したいし、その点では皆さん方の行政手腕、本補正予算の真髄は何かというこの予算を通じて政治というものはこういうものなんだと、この予算というものは、人々に、この地域にこういう富と幸せを繁栄させるんだと、そういう大げさなものではないけれども、そういう顔の見える予算執行をぜひとも期待をし、見守っていきたいということを重ねて申し上げておきますので、よろしくお願いしたいと思います。
もう一つ、私聞かせていただきたいのは、今度の補正予算で、土木費関係で道路橋梁維持費、あるいは道路維持費修繕橋梁工事等が補正化されております。31ページです。ちょっとこの内容について御紹介いただけませんか。
○議長（石川信生）
ここで10分間休憩します。
午後２時55分休憩
―――――――――――――――
午後３時05分再開
○議長（石川信生）
休憩前に引き続き会議を開きます。
建設部長。
○建設部長（足立光司）
それでは、31ページの工事請負費の道路維持修繕工事費、続きまして下段の橋梁工事費の工事請負費でございます。その内訳を御説明をさせていただきます。
まず、道路維持修繕工事費でございますが、これは知立団地の昭和の６丁目から９丁目の地内の昭和グランド６号公園のグランドがありますが、その東側に私ども市道昭和41号線の路線でございますが、ここの放置車両対策の事業といたしまして駐車禁止ポール、これの設置をするものでございまして、延長が200メートルで320万円計上させていただいているものでございます。
続きまして、橋梁維持費の橋梁工事費でございますが、これは知立南小学校の南側の２級河川割目川にかかります通称みどり橋という橋梁のこれの歩道用の橋梁でございますが、これの腐食した部分がございまして、そこへの直しということでＦＲＰでシートの張りつけ、それから橋梁全体の全塗装、一部排水の溝です、それらの修繕、それと一部舗装のやり直しということで400万円計上あげさせていただいているものでございます。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
さっきのテレビの関係で一つお願いをしなければいけない大事なことを忘れておりましたので、それを最初にやりたいと思います。
先ほど同僚の馬場議員からもお話がありましたように、生活保護世帯や障害者世帯、あるいは低所得者でＮＨＫの受信料を免除されている皆さん方に簡易チューナーとＵＨＦのアンテナをつけると、こういう仕事が知立の予算を通さずに総務省直轄でやられるというふうに理解をしております。
それでね、どの程度の対象者がその受信料免除になっているのか私よくわかりませんが、これはＮＨＫのみぞ知るということであるかもしれませんけども、このあたり簡易チューナーの設置とアンテナについてどのように事態を掌握されているのか、まずわかっておりましたら御紹介くださいませんか。
○議長（石川信生）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
高橋議員御紹介ありましたＮＨＫが直にその業者の方の選定ということで聞いておりまして、その業者がどういう選定されて、どういう業者名になるかというのをまだ現在、私の方に承知しておりません。
生活保護世帯につきましては、先ほどお話させていただきました生活保護世帯全員の方に免除申請の用紙をお送りさせていただいて、すべてその今現在も受けているということも確認を私の方もしてますので、継続それから新規も含めて、しっかりその辺はやってきたいというふうに思ってます。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
ちょっと数全体はつかんでいらっしゃらないようでね、あなたの所管の生活保護世帯、先ほどあったように、７月末で287世帯が障害者です。この方がデジタルテレビを持っていらっしゃらないとすれば、多分お持ちじゃないと思いますね、一般的に。チューナーを差し上げると、あるいはアンテナを付けかえると、場所によってはということが必要になります。
これは総務省は直轄でやっているというふうに私は理解をしておりまして、問題は、どういう業者がチューナーやアンテナを設置するのかということが先ほどの論点からいうと改めて問題になります。特に新しいテレビを買ってつけるというだけならさほどでもないけれども、チューナーをどうやって今のテレビに接続するのか、あるいはアンテナをつけるということになれば屋根に上らなきゃいかんということになると、文字どおり、まちの便利屋、まちの電気屋が、いわば現在でも得意分野とされている対象者ではないかというぐあいに理解をいたしますが、それ以上おわかりになっておればお答えいただきたいんですが、業者はどうやって選定されるのか、あるいはチューナーだけが申し込まれた家庭に送られてくるのか、そういう生活保護世帯を対象の話で結構ですから、どういうふうになってくるんですか。
○議長（石川信生）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
チューナーは無償で給付しますということと、アンテナ工事などが必要な場合は、その支援も行いますと。それから、室内アンテナの無償給付、また屋外アンテナの無償改修も行いますというふうになっております。
ただ、業者については、まだどういうふうになるかは承知しておりません。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
だから、広見何丁目何番地のあの生活保護世帯のうちが申し込めばチューナーをくださるわけですか。そこに住んでおるのは78歳のおばあさんだと。チューナーなんていう横文字が大体言えへんと。今の既存のテレビにどうやってそれを接続するのか、あるいはアンテナをどうするのか、まさにまちの電気屋が、今申し上げたように得意とする、またそこに依拠しなければならないポイントではないかというふうに私は考えます。
したがって、申し上げたいのは、総務省なり出先機関に対して、この種の業務は地元の電気商にその業務を請け負わせるような措置をとるように申し入れをする、提言をする、要望をする、そういうことが大事なポイントではないかというぐあいに私は考えますが、その辺どんな御所見でしょうか。
○議長（石川信生）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
一括で御答弁すればよかったんですけど、基本的にはお住まいまで訪問して設置、操作説明を行いますということになってます。
ただ、今お話がありましたＮＨＫに申し入れ等につきましては、一度ＮＨＫ等にもちょっと聞いてみたいと思います。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
大型店で私たちでもビデオなんか買いますとね、どうやって今のテレビにつないだらいいか、ひと苦労ですがね、これ。取扱説明書とがん首並べて、おっかあと２人でどうやってつなぐんだと。最後わからんもんで、まちの電気屋呼ぶんだわね。あんたどこから買ったのと、こういう笑えない現実があるわけですよね。だから私は、今申し上げたような人たちのチューナーとアンテナ、まさにまちの電気屋が得意とされている分野だということなんで、これも林市長、知立がかかわってないんです、これは。先ほど申し上げたようなものとは違ってね。だからこれは、まちの電気商、電気屋が、ちゃんと仕事が対応できるように現場を見に行き、調査もしながらやるという今答弁でしょう。そのことができるのは、まちの電気屋というふうに言わざるを得んと思うんですが、ぜひその趣旨を生かして地域経済の活性化にその事業もね、知立の会計は通りませんけども、生かせるように首長からしかるべき総務省の出先、あるいはＮＨＫ、どちらがその選択権をお持ちになっているのか私よくしりませんけども、ぜひ強力に要請をされるべきだというぐあいに思いますが、いかがでしょうか。
○議長（石川信生）
林市長。
○市長（林 郁夫）
今の御提案でありますが、この地域活性化という意味もありますし、また、御高齢者の方々が身近な電気屋が来ていただいた方が安心できるという側面もあろうかというふうに思っております。窓口がどこかちょっと研究しないかんですけども、申し込んでいきたいなというふうに思っております。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
ぜひ要請していただいて、その結果もまた市議会に御報告をいただきたいということを改めてお願いしておきたいと思います。
そこで、休憩の冒頭にありました土木費の補正予算です。平成21年９月10日に知立市で土木、下水等も含めた入札が執行されました。幾つか入札がこの９月10日に行われました。例えば公共下水道築造工事では、汚水支線広見２丁目、１丁目等あるいは西町配水場の敷地造成工事、西町本田地内も入札をされております。そのほか市道等の側溝工事も入札をされておりますが、今申し上げた何種類かの入札の中で、株式会社神谷土木知立営業所がそれぞれ条件付き一般競争入札ですが、辞退をされております。この点について御説明ください。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
神谷土木につきましては、新聞紙上で御承知の方も多いかと思いますが、公職選挙法に伴います記事が違反ということで載っておりました。
以降、指名審査会の方でそういった内容についての審査をさせていただいて、９月４日付で神谷土木の方については、９月２日の違反の疑いでの逮捕について入札参加の見合わせを行う旨、御通知をさせていただきました。
そういったこともありまして、先ほど御紹介のありました入札参加については辞退をされたということでございます。
以上です。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
入札を辞退されたということは、条件付き一般競争入札ですので、既にどこかで入札の意向を示されているはずですよね。９月10日執行の入札ですが、意向を示されたのはいつですか。
○議長（石川信生）
しばらく休憩します。
午後３時20分休憩
―――――――――――――――
午後３時22分再開
○議長（石川信生）
休憩前に引き続き会議を開きます。
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
９月10日の入札案件の入札参加資格の回答は、９月１日で回答を済ませております。その段階では神谷土木からの審査の請求があり、それに答えておるということでございます。
以上です。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
９月１日に入札の意向確認が行われたと。９月10日の入札、10日後の入札には辞退をされた。なぜ辞退をされたかといったら、今答弁がありましたように、９月４日付で入札及び指名の見合わせをお願いしたと、こういうことでしたね。入札参加の見合わせというのはどういうことなんですか。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
先ほど９月４日付で市の方から見合わせというお話をさせていただきましたが、その見合わせの内容を発送する前段で神谷土木の方から辞退届というのが出てまいりました。その後に指名審査会を開かせていただいて、届け出が出てきた後に見合わせという文書を出させていただいた形でございます。
見合わせというのは、御辞退の申し出がございましたので、当分の間、入札参加については見合わせをという文書を神谷土木の方へ出させていただきました。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
私はよくわかりませんが、これは業者からの申し出に沿って当局側が入札の見合わせということを行ったというふうに今響くわけですが、入札の見合わせというのはどういうことなんですか。これは行政処分ですか、行政指導ですか、あるいは任意の業者の希望ということなんですか、どういうことなんですか、入札の見合わせなんていうわけのわからん措置を決められたというんですが。教えてください。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
見合わせについての通知ということでございますけれど、停止等の行政処分ではない一歩前という感覚の見合わせという通知を出させていただきました。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
一歩前とかね、二歩前進とかね、そういうレベルの話ではいけませんよ。知立市入札参加資格停止要綱の第何項の規定によってこうなったということをきちっと言わなかったらだめじゃないですか。準拠する根拠を明らかにしてほしいんですよ。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
知立市の参加停止要綱の中に別表があるわけですが、この業務以外の不正または不誠実な行為という中の犯罪容疑で起訴、また禁固以上の刑に処された刑法に規定する罰金等々と書いてございますが、そういった行為の中でのものにつきましては、まだ逮捕という状況だけでございますので、起訴まで至っておりませんことから、まだ行政処分としての停止基準に該当がしないということで、まだ停止という処分までは至っておりません。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
つまり、神谷土木は代表取締役ですよ。まだ逮捕されたけど起訴には至っていない。したがって、申し上げたような入札参加資格要綱によると、今あなたがお読みになったように、禁固以上の刑もしくは刑法の規定による罰金刑を宣告され云々と、工事の相手方として不適切であると認めた場合には、これは指名停止ですよね。書いてあります。１カ月以上９カ月未満の指名停止にすると書いてある。これはよくわかりますよ。
だけど、神谷土木の場合は、まだ逮捕されただけであって、これに該当してないわけですから、指名停止処分の対象ではない。私わからんのは、指名見合わせというのはいかなるもので、どこに準拠しておるのかということを聞きたいんです。指名見合わせというのはいかなるもので、どこに準拠してそういう措置をとられたんですか。
○議長（石川信生）
しばらく休憩します。
午後３時28分休憩
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午後３時29分再開
○議長（石川信生）
休憩前に引き続き会議を開きます。
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
今回の見合わせの件につきましては、事件発覚後、刈谷市の方におきましては、素早い、新聞にも出ましたけれど、刈谷市の要綱におきましては、逮捕という段階でこの要綱を適用すべき指名参加の停止処分を発表されました。私ども２回の指名審査会を開かせていただきましたけれど、逮捕という段階では停止処分に至るところまでの要綱になっておりませんことから、その起訴がされた段階でということになったわけですが、ただ、こういった新聞にも載りました事件であり、また、刈谷市の方においても既に２カ月の停止という行為もされておりますことから、知立市が何もということではまずいということで、この要綱にはありませんですが、見合わせという形に決めさせていただいたということでございます。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
私が申し上げたいのは、刈谷市は直ちに指名停止処分をやりました。２カ月。いつやったんですか。
○議長（石川信生）
しばらく休憩します。
午後３時32分休憩
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午後３時34分再開
○議長（石川信生）
休憩前に引き続き会議を開きます。
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
時間と取らせて申しわけございませんでした。
刈谷市が指名停止をされましたのは、９月８日から11月７日までの二月間ということでございます。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
刈谷市は９月８日に２カ月の指名停止処分をしたということであります。
神谷土木の場合には、刈谷市が本店ですよね。知立市は営業所という関係にありまして、本店の所在地である刈谷市は指名停止２カ月。支店営業所の所在地である知立市は、処分ではなくて入札見合わせ。事実上、入札辞退、こういうことになっとるわけですね。
私は、その点でどうなのかということを今ただしたいわけです。刈谷市は逮捕イコール指名停止、知立市は起訴されないと指名停止の処分の対象にならない。だから愛知県と知立市は起訴をもって指名停止になってるので、それはできない。しかし、できないだけでは済まんので、指名見合わせというような、いかにもこしきゆかしき調整的な措置をとっておられるわけですよ。
私は、司法界にはうといわけですが、法曹界にはうといわけですが、仮に神谷土木が起訴されたと。御本人は、新聞によるとお認めになっとるようですので、これは社会的制裁を受けるというのは原則だと思います。公民権停止等の処分があると思われます。起訴された段階で、先ほど言う知立市の要綱では神谷土木を正式に指名停止をするわけですね。いつ起訴になるのか。その段階で刈谷市は既に指名停止処分の11月７日を経過していたと。よく私は法曹界わからんから聞いておるわけですが、刈谷市の場合は、11月７日になれば明けるんですよ、指名停止が。ところが知立は起訴まで待つわけですから、起訴がいつになるか私さっぱりわかりませんけども、11月７日過ぎに基礎がもしされた場合に、それから指名停止２カ月、刈谷と同じでいうとね、ということになると、２カ月指名見合わせがあって、そのあと指名停止が２カ月あると、こういうことになる論理的可能性というのは残っているわけでしょう。どうですか。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
起訴された段階がいつになるのかというのが問題になると思います。
今のお話のように、刈谷市が11月７日までということですので、それ以降に起訴された場合はということであります。実質、11月過ぎてまで起訴が伸びることはなかろうかというふうには踏んでおるわけですが、この期間、11月７日以前であれば刈谷市と同じ期間をもって指名停止期間というふうにさせていただきたいというふうには考えております。この辺についても起訴された段階で、いつからいつまでというのを一度指名審査会の方で諮って決めていきたいというふうに考えております。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
私は、神谷土木の立場に立って嘆願の質問をしているわけではありません。本店の刈谷市が極めて明瞭に指名停止をかけた。先ほど言った地方自治法の入札資格の要件についても禁固以上というようなことが書いてあります。
知立市の指名競争入札、最近は一般競争入札が入ってきていますが、指名競争入札の指名基準というのが当然ありますね。知立市工事施工に関する事務取扱要領第６条で、指名業者の選定基準というのがあります。１から７までありまして、７番目に社会的経済的信用度及び能力という文があります。つまり、社会的信用度がなければその会社を指名してはいけないということになっております、指名競争入札の場合。一般競争入札の場合は、業者から自主的に入札に参加するかどうかを決めるわけですから、こういう規定はありませんが、指名競争入札で社会的に責任といった場合に、逮捕された場合に、まだ刑が確定してないからその業者は社会的信用に足る条件だというふうに簡単に言い切れるのかどうか、私は大変疑問だと思います。
したがって私は、刈谷市のように御本人認めてみるわけですから、すぱっと２カ月と、その方が明瞭でわかりやすくて、要綱にもない指名見合わせのお願いと。それで、その後、起訴されたときに指名停止２カ月かけた。既に指名見合わせで事実上のペナルティが科せられとるわけですよ。指名辞退しておるわけだから、入札をね。そうすると指名の見合わせ、入札見合わせ期間というのは起訴後の２カ月の中に、これもう既に前倒しとして社会的制裁を受けているという期間にカウントされるんですか。どうですか、そこは。私は神谷土木を嘆願する立場で物を言っているわけじゃない。何でそんな不明瞭なわかりにくい対応されるのかということを聞いておるわけです。カウントされるんですか。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
起訴された段階での２カ月という例えば仮定の期間があるとしますと、今回の見合わせ期間も含めて停止期間にしてまいりたいというふうに考えております。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
そんなことは、どこに書いてあるんですか。いいかげんに要綱を運用してもらっちゃ困りますよ。どこに書いてあるの、そんなことは。指名見合わせ期間も指名停止期間に読みかえるなんてどこに書いてあるんですか。指名見合わせ期間というのは、それほどに重大な入札をはく奪するそういう処分なんですか。処分じゃないでしょう、これは。どこに書いてあるんですか、それを読みかえるなんてことは。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
見合わせというものそのものが今回の要綱の中で出てきておりません。ですから、重ねるというお話をしましたが、既に見合わせということで相当の参加が見合わされられて、神谷土木からの辞退届もありますけれど、同じようなペナルティが重ねられてるような状態でありますので、重ねてということを申し上げました。
この中身についてもその段階で何カ月にするかもまだ決まっておりませんが、指名審査会の方で諮って決めていきたいと思います。
以上です。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
ということは、11月７日以降に起訴された場合には、事実上、指名停止期間はゼロと、こういうことですね。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
ここで今断言しきってしまうような話はちょっと控えさせていただきたいんですが、いつの段階でそういった起訴がされるかも含めまして、まだ先の話でございますが、その段階で一度指名審査会で御相談させていただきたいと思います。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
そんなことは、あなた、勝手につくり話でやってもらっちゃ困りますよ。指名の見合わせ、入札の見合わせなんてことは要綱にも概念にもないんですよ。処分でもないんですよ。たまたま神谷土木という今回の当事者が指名を辞退されるということはあるでしょう、それは社会的に。私はわからんじゃありませんよ。それが渡りに船で、だから市の入札に参加しないということで市の顔は立ったと、社会的に。しかし、それは処分はしてないと。起訴されたら処分するが、既に自主的に前倒しで２カ月以上入札に参加されていないんだから、事実上、先ほどの答弁を借りるならば、11月７日以降であれば事実上、指名停止はゼロということでしょう。どこに書いてあるんですか、そんないいかげんな話は。やめてほしい、私は。
私は、刈谷市が英断をされた段階で要綱を吟味されて変えて、刈谷市がそういうことでやるならば、対応段階で指名停止かけると、これを変えて。本店の処分がされたのと同等で、２カ月なら２カ月かけるといってかけられればいいじゃないですか。
また、近隣市で指名停止があった場合には、知立市もその指名停止期間をよしとして知立市も指名停止にするというのが、もともとの趣旨じゃないんですか。名古屋市の談合摘発で指名停止されたら知立も停止するんでしょう、その業者に対して。どうなんですか、ちょっとはっきりさせてください。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
知立市のこの要綱につきましては、県と同じ要綱を採用しております。この近隣の市もおおむね県に準じた要綱でやっておみえになります。
そういったことから、起訴された段階でこの指名停止等の処分について審査していくという形が知立も同じ中身であります。
そういったことから、今回は要綱を変えずに指名停止の処分もせずにきて、今実施されておる状況のもので見合わせということでさせていただきました。
くどいようですが、見合わせというものも要綱にうたってある中身ではございませんので、これについては先ほどお話しましたように、刈谷市の方で既に指名停止がされておる処分が出されておると。また、今回のこういった事件になっておるということから、全く何もというわけにはいきませんで、こういう形にさせていただきましたが、本来でいきますと、この要綱そのものからいきますと、起訴された段階ということでの処分ということできておりますので、中途半端な状況かとは思いますが、今の状況でございます。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
後段部分お答えになってないですが、刈谷市が指名停止すれば近隣市の知立も指名停止するんじゃないですか、一般的に。他の案件がもしあって刈谷市が指名停止、愛知県が指名停止、名古屋市が指名停止と。名古屋市の談合疑惑でＡという名古屋支店業者が指名停止をくらえばですね、知立もそれに倣って指名停止かけるんじゃないですか、一般的に。違うんですか。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
あくまでも知立市は起訴された段階ということでございますので、他市、他県で例えば逮捕の段階で指名停止がされたということであっても起訴されるのが数カ月後ということもあり得るわけですが、そうした段階で初めて市の指名審査会の方で起訴の段階以降で処分を行っておるというのが実態でございます。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
あくまで起訴で指名停止だと。刈谷市は独自の判断でこの当該土木業者の本店である刈谷市は、先ほど申し上げた理由で指名停止をかけた。知立市はかけていないが、言ってみれば生殺しみたいにしてですね、行政処分に基づかない内々の話し合いで入札を辞退していただく。これは起訴されるまで辞退をするんですよ。起訴された段階で今度は指名停止。つまり、刈谷市よりも事実上この業者が指名に参加する期間が長くなる、一般論で。11月７日を過ぎれば、そこで起訴されれば読みかえるとおっしゃるけれども、事実上長くなる。私はね、適宜適切にきちっとしたタイムリーな措置が必要だというふうに考えます。当然社会的に信用度が失墜したわけですから、この業者を指名させないと、入札に参加させないと。だからこそ願いをされとるわけでしょう。指名をしないカウントをしてみえるわけでしょう。
副市長、逮捕の段階で指名停止というふうに変えられたらどうですか、要綱を。何も愛知県につらを合わせて同じにする必要ないと思いますよ。私は刈谷市は一つの見識だと思います。それで逮捕されて指名停止があって業者から訴えられたなら、それを受けて立てばよろしい。それぐらいの決意と確信を持ってきちっと公金の支出、業務の担保しっかりさせるべきじゃないですか。副市長どうですか。
○議長（石川信生）
清水副市長。
○副市長（清水雅美）
ただいまの議論でございますけども、私が承知しているところでは、その指名停止の要領につきましては、過去にはそういった逮捕の時点でというような中身になっておったようでございます。それを愛知県の規定に合わせていくというような流れがあったんだというふうにちょっと承知をしておりまして、その理由は、先ほども出ておりましたけども、いろんな隣接、県のそういう処分、そういったものと同じ中身で、その事実がわかった段階で知立市のその要領に適合させて相当のそういう処分をさせていただくと、そういったことの流れをつくるということで現要領になったというふうに理解をしております。
今回のこの処置につきましては、先ほど来、指名見合わせというような非常に理解のしにくいことだということでございますけども、先ほども御質問者もおっしゃいましたように、私どもの方といたしても適宜適時ということの中で、いつまでもそういった私どもの要領でいいますと、逮捕即そういった処分ということにはまいらないという先ほど総務部長の説明でございます。そういった中ではございますけども、刈谷市の状況等も踏まえ、また、当事者からの辞退届のあったと、そういうような事実も含めていろいろ検討いたしました。その中で、やはりできるだけ早くきちっとそういった事実に基づいた処分をするということは大事だというふうに思っておりますけども、今回そういったことで起訴というまだ事実が伝わってまいりませんので、そういう処置にということでございますけれども、いずれにしても、それをだらだらといつまでも処置を長引かせる、これにつきましても、これもまたよくないというふうに理解している中での結果的にはあいまいだという御指摘もいただいたわけですが、そういった中で今の対応をさせていただいているということでございます。
それで、先ほど御指摘の要領を改正してですね、逮捕という事実に基づいて処分をするように改正してはどうかというお話ですが、初めに申し上げましたように、過去の要領から現の要領になる流れの中はそういうことだというふうに理解をしておりますので、現時点ではこの要領を踏襲させていただきたいというふうに思っております。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
処分見合わせというようなどこにも根拠を持たない環境、根拠のない話でね、事実上当該会社はもう辞退されてる。そして、あなた方のおっしゃるように起訴された。それから１カ月なら１カ月、２カ月なら２カ月指名停止かけるんだけども、この指名停止の期間は見合わせ期間が前倒しで実施されたものとみなすなんてことはね、それまた二重のあいまいさの拡大じゃないですか。だから私は申し上げているんですよ。一発でぴちっとやった方がいいじゃないのかと、その意味では。何で見合わせ期間が指名停止期間の読みかえになるのかと、そんなばかな解釈ないでしょう。そういう解釈が成り立たないから愛知県の要綱には問題があるんじゃないかと。むしろ刈谷市のようにずばっと。これは遠い向こうの話ならいざしらず、知立市内に社長が住んでおられて、事実上あそこに本店があるんですよね。で、こういう事態が起こっているだけにまたデリケートな話だから、いろいろとうまくいかんかもしれんけども、そんなものはすぱっとやって、２カ月なら２カ月と、社会的制裁を受けると。その方がよほど気が利いてるし、明確じゃないですか。そういう明確さを欠くような指名の見合わせとか、あるいは指名停止後に読みかえますとかいうことの方がよほど不明朗じゃないですか。そう思いませんか。だから私は、あえて地元の業者の事件でこういうことを質問するといい評判が立たんかもしれんけれども、私は、あえて明朗な形できっちり行政が対応すべきだということを申し上げているんですよ。理解していただけませんかしら。
○議長（石川信生）
清水副市長。
○副市長（清水雅美）
御質問者のおっしゃる意味、十分理解をさせていただいております。
私どももいろいろ議論をさせていただく中で、今御質問者がおっしゃったような御意見も含めていろいろ意見を交わしたわけですが、いずれにいたしましても、先ほども申し上げましたけども、やはりできるだけ速やかにそういう事実がわかればきちっとさせていただく。それをいつまでもだらだらとさせない。きちっとルールの中でやらせていただくということが肝要だというふうには十分理解しておるわけですが、先ほどのお話の繰り返しになって恐縮ですけども、現時点の要領の中では、事実上そういったような形でというような少しあいまいなことになってるわけでございますけども、先ほど申し上げましたように、速やかに対応するということの中で現対応をさせていただいてます。
なお、要領の改正の中身については、こういった事例が今後もあるということはまたこれは大変なことでございますし、あってはいけないわけでございますので、またよくよく中身検討いたしますけども、私の方といたしましては、先ほども申し上げましたように、県内でありますとかそういう隣接、あるいはそういったところと同じ規定の中身で同じように対応していくということが一つの公平性といいますか、そういったものを担保する一つの手だてかなということもございますので、そんなふうに御理解がいただければ大変ありがたいというふうに思っています。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
これはね、いろんな仮定の話とかよその話じゃなくて、今起きてる問題が極めて不明瞭なんですよ。今起きてる事態が極めて不明瞭。この今起きてる事態が明瞭に解決されたり対応できれば、私はこの種の質問ありません。刈谷市のように例えば明確に２カ月なら２カ月ぴちっとなれば、どこの落ちもないですよ。そこで業者が反問権を生かして不当だとおっしゃるなら受けて立たれればいい。御本人認めてみえるんだから。明確に対応した方がいいんじゃないですか。
ところが、そこをあなた方が決断せずに愛知県のやってきたのはいいんだと。多数がそういう要綱でなっとるんだといろいろおっしゃるけども、現実を裁く要綱としては極めて不明確な実態になってるという、ここが出発点じゃないですか、物事の。私は、そういう視点なんですよ。
だから見合わせ期間なんていうありもしない対応やって、まだそれから公判残りますが、仮に起訴されて２カ月かけたら、見合わせ期間はもう既に指名停止期間として読みかえるなんてことはね、こんなことは許されるんですか。こんなあいまいな話が。あいまいのきわみじゃないですか。この問題が今ちまたでも問題になるし、私はそういう点で極めて不明朗だと。その根源は、この要項そのものにあると。だからこそ、ただしているんですよ。
今がぴちっとしとればいいですよ。今がぴちっといってないのに、要綱の正当性を主張されるだけでは事態解決しない。このままじっと起訴されるのを待って、それが11月７日を過ぎたら見合わせ期間の方が長くなるんですよ、指名停止より。そこから指名停止をかけて、２カ月既に前倒しで執行済みだと。だれがどういう判断でそのことを認知されるんしょうか。見合わせという行為自身が行政処分でもないのに、そのことを行政処分の前倒しとして停止期間を短くするなんてことはどういう論旨と根拠で成り立つんですか。そういう疑問が当然生まれてきませんか。だかこそ私は、はっきりさせておかれないと、あとに禍根を残しますよと。御本人も認めていらっしゃるわけだから、ぴちっと指名停止かけてね、社会的制裁受けられたらまた頑張ってもらえばいいじゃないですか。話はそれだけのことでしょう。
林市長にこの質問を振るのはちょっと困難でしょうかね、市長。あなたに見解を承りたい。ぴちっとされるべきですよ。
○議長（石川信生）
林市長。
○市長（林 郁夫）
御案内のように、こうした契約事務、とりわけ指名審査の関係、そして人事の関係は、やはりできるだけ政治的な関与をなくしたいという思いというかそうした中で関与してないということであります。
そうした中で、今回の処分、処分というか流れについては、私は、指名審査会の判断を尊重したいというふうに今のところ思っております。
○議長（石川信生）
ここで10分間休憩します。
午後４時01分休憩
―――――――――――――――
午後４時10分再開
○議長（石川信生）
休憩前に引き続き会議を開きます。
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
私が求めているのは、条例規則に沿って、だれの目から見てもあいまいでない明確な対応を求めています。今、林市長の答弁を含めて、規則や要綱にない指名見合わせなどという概念で今回の事態を対応されてること自身が、言ってみれば、市民から見れば極めて不明瞭で、業者と市の関係があいまいだというそしりを免れないのではないかというぐあいに思います。
この要綱で現状がきちっと律せられないとしたら、現状にきちっと合うような要綱に変えれるのが賢明な措置だと思います。あなた方は、逮捕ではいけないが、起訴ならいいとおっしゃるけれども、起訴と逮捕とどこが違うんでしょうか。起訴は確かに検察が裁判をかける前提にするわけですが、起訴イコール有罪ではありません。刑の確定ではありません。もしそういうことを配慮しているとしたら、刑が確定するまでその業者に対しての処分はできないことになります。問題は、こういう指名停止の要綱をつくることによって業者がそういう事態にみずから立ち入らない、そこを防波堤として我が身を正すところにこうした指名停止処分の要項をつくって業者の牽制をするところに最大の意味があると私は理解をいたします。
そういう点でいえば、起訴ならばいいけれども逮捕ならいけないという議論は、いわば技術論に陥った立ち入った議論であって、今回のように事の重要性に明確に対応できないという重大な弱点を明らかにしたと、私はそう思います。
したがって、私は、このまま推移されて、いつの日か起訴されたときに指名停止をかけ、そして法的にも要綱的にも不明確な見合わせ期間を差し引いて処分の期間を軽減するというような極めてあいまいな措置に我が身をやつすようなことは許されないんではないか、このように言わざるを得ません。その点をしっかりと踏まえた上で、私は、的確な対応を改めて求めます。市長は結構です。副市長、どうですか。起訴と逮捕とどこが違うんですか。基礎も逮捕も刑確定の途中であって、確定ではないでしょう。それほど逮捕ではまずくて、起訴ならば正当性があるとおっしゃるんですか。そのことが今回の事態をあいまいにしてるんじゃないですか。私は、刈谷市並みにぴっちりと社会的制裁を加えて、実に明瞭に疑いの余地のない形できちっとやる、このことが今必要だということをくどいようですが、改めて申し上げて、もう一回、副市長の見解を承りたい。
○議長（石川信生）
清水副市長。
○副市長（清水雅美）
先ほども申し上げましたが、逮捕という事実、これは大変重いことだというふうに思います。そういったものを検察の方で調査し、その事実がかたまったところで起訴という手続になるんだろうというふうに思います。
もちろん、御質問者おっしゃいますように、起訴されたその事実が裁判において別の結果になるということはこれはわかりません。あるかもしれませんし、事実です。そういったこともありますけども、現在の私どもの考えでは、そういった逮捕され、その事実確認の上での起訴、それの段階で対応をさせていただきたいというふうに思っております。
ただ、今回、先ほどもくどく申し上げておりますけども、逮捕という大変事実も重いものがございます。そういったことの中で、当人の方からも辞退届があったと、そういう事実、そういったことも含めながら、できるだけ早く対応するということの考えの中で、今回御質問者からあいまいだという厳しい御指摘もいただいておりますけども、そういう対応はさせていただいたということでございます。この辺については、これも繰り返しになりますけども、いろいろ見直しをする中で、現在の愛知県の対応に倣った形でつくり上げてきた、そういった規定にさせていただいているということでございますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
問答はかけ合いで、進展をみませんが、私は、要綱に基づかないあいまいな対応に終始することは重要問題だということを改めて申し上げておきたいというふうに思います。
清水副市長のおっしゃることが正論であるとすれば、神谷土木は起訴されるまでは入札を続けることは可能ですよね。どこにも入札をとめる根拠はありません。神谷土木は引き続き入札をし、落札をすることは可能です、論点からいえば。たまたま御本人から辞退の申し出があったから今は見合わせ期間として指名審でそれを追認してると。しかし、それは何の根拠もないことでありますから、神谷土木が、いや、私は応札するんだといって参加されて主要工事を落札し、神谷土木の看板が知立市内に立つようなことがあったんでは、これは逆に当局の姿勢が問われるんじゃないでしょうか。私は、そういう点から、改めて要綱の見直し、この点を求めておきたいというふうに思います。
現在神谷土木が請け負っております入札済みの案件は６件。１億1,400万円余の請負金額で現在契約が施行されております。実施されております。そして今後、神谷土木が応札する可能性のある工事56本というふうに予測をされております。こうした知立市内でも中核的な業者であるだけに、その対応の誤りがあってはならんという点で強く求めたわけであります。答弁は、大変残念な答弁だということを申し上げておきます。
そういう点で、業者と市との関係が明確なのかどうか。林市長は、主役の一新というようなことも述べられて、そういうしがらみ、これを一掃していきたいということを述べられております。私たちも指定業者、指名業者等当局の対応はクリーンでなければならんというふうにも考えております。
４月30日、あなたは知立市建設業協会の懇親会に5,000円の会費を持って参加されておりますが、これはあなたの公約からいうと好ましくないことえではありませんか。
○議長（石川信生）
林市長。
○市長（林 郁夫）
建設業協会に行かせていただきました。私、この建設業協会ですね、初めてこういった会議に出させていただいたんですけれども、この今までもこういう会に出てたという中で私も出させていただいたんですけれども、そうした中で、この役割ですね、いろんな例えば災害時にいろんなお仕事と申しますか、いち早くかけつけていただいてそうした仕事をやっていただける、そんなことも思った中で出させていただいたということでございます。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
あたなは一番大事なことをいつもそうやって答えてみえないですよ。災害時に建設業協会が現在いろんな対応をされていることを、これ否定しておりません。しかし、一番の大もとは発注業者と請負側の関係をきちっと律するというのが、あなたの主役の一新ではなかったんでしょうか。あなたは、さらに枠を広げられて補助金交付団体の推薦も受けないんだと。ましてや請負関係のある業界においては、おやということでしょう。そこへ懇親会ですから、総会にどうしても行きたければ行かれてですね、総会終わったら帰ってこられればよろしい。5,000円持って一杯飲む懇親会に席を同じくするというのは、あなたの公約からいったら、これは背信行為に等しいような内容だとも言わざるを得ませんけども、今後どうされるんですか。今後もこの種の懇親会には5,000円の公費をもって、公費ですよ、これ。あなたのポケットマネーならいざしらず、公費をもって参加をするということなんでしょうか。
○議長（石川信生）
林市長。
○市長（林 郁夫）
私、市長にさせていただいていろんな総会やら懇親会を公費で行かせているものとかあるんですけれども、今までの一つの流れの中でやらせていただいております。そうした中で、１年を振り返って自分なりにそしゃくをさせていただいております。
そうした中で、判断であります。この会はどうだ、あの会はどうだという判断につきましては、自分なりに今あるわけでございます。そうした中で、来年行くかどうか、それぞれの団体について、今のところの判断はあるんですけども、最終的な決断は後にさせていただきたいなというふうに思っております。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
またしても大事な問題は先送りでしたね。建設業協会、つまり請負関係のあるものと深く交わらないと。もちろん敵対関係ではありませんから必要以上に交わって情報が過敏にね、過剰に流されたりそういう関係をつくらないようにしようというのは、あなたが市長でなくてもあっても、そんなことは社会的常識であります。ましてあなたは、そういうしがらみを一掃して市政を主役に取り戻したいんだということをおっしゃったんだから、建設業協会のいわば懇親会に公費5,000円を持ってお出かけになる必要性は全く見出せない。しかし、あなたは、そこでぴっちりとそうしないということがおっしゃれないところに林市長の公約と具体的な実践とのギャップ、この指摘が今日も行われる最大の根拠があるんじゃないでしょうか。ぜひこの点は肝に銘じていただいて、今後の対応をきっちりしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
知立市のホームページを見ますと情報公開を言っておられますが、今申し上げた建設業との関係では、工事発注見通しというのが公表されてます。ホームページ上に工事発注見通し。私、工事発注見通しをクリックしてみました。そうしましたら、子ども課、ここへクリックしましたら、八ツ田児童クラブの増築計画の入札予定が入っておるわけです。何でこんなのをまたつくるのかしらとずっと見てみましたら、平成19年度後期分が工事発注見通しとしてこういうフォームでいまだに載っておるわけですよ。これは子ども課ばかりじゃないですよ。たまたま子ども課がイの一番にあるから、長寿介護課、健康増進課、経済課、土木課全部、これ平成19年度の後期の分の入札予定が記載されているんですよ。こんな幽霊のようなものがいまだに載って、しかもホームページの一番表紙、林市長の一言を読みたければ市長室というのがありますよね。議会が。その表紙に入札４コマありましてね、入札結果アクセスするとずっとこれ出てくるんですよ。平成21年度後半どんな土木工事をされるのか、どんな工事を発注されるのかというのはお互いに興味がありますからクリックしてみると、八ツ田学童クラブの増築の情報がある。
これが林市長のおっしゃる情報公開ということであるとすれば、先ほどおっしゃった主役の一新を含めて、これはまゆつばもんだなということを言わざるを得ないんですよね。どうですか、工事の発注見通しについて、ちょっと答弁してください。
○議長（石川信生）
しばらく休憩します。
午後４時25分休憩
―――――――――――――――
午後４時26分再開
○議長（石川信生）
休憩前に引き続き会議を開きます。
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
入札の案件、または結果というものについて、ホームページの方へ掲載させていただいておりますが、今のお話のように、古いものがそのままの状態で放置されているということで、まことに申しわけなく思っております。
今後、一度全部見てみまして、古いものについては消去し、きちっとさせていただきたいと思います。まことに申しわけございませんでした。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
現在、平成20年度決算を審査していますが、平成19年度後期分の工事発注見通し、2009年９月14日クリックなんですよ。
私ちょっと聞きたいんですが、情報公開とても賛成ですし、結構ですが、これらについて大局的にはどこの担当が責任持っておられますか。無政府状態ですか。それぞれの原課にお任せになって、それぞれが気づいたところがそれぞれを直すということで大局的に情報管理、情報公開の推進方をやってみえるところがないということでしょうか。
○議長（石川信生）
企画部長。
○企画部長（竹本有基）
市のホームページ全体につきましては、企画の方で立ち上げをさせていただいております。それぞれの中の情報については、それぞれの課でまた管理をしていただいておるわけですが、なかなか更新がされないというのが実態であるかもしれません。ちょっとそこまでなかなか管理が行き届いておりません。まことに申しわけございません。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
企画は担当してみえるけれども、なかなか更新されておるかわからない。私の仕事宣言は、もうかえていただいたんですよね、企画部長。部長の顔は全部かわりましたか。さすがに副市長が田中さんじゃまずいじゃないのといって、もう新進気鋭の清水副市長が出ておるのに田中副市長がまだ画面上に登場する。部長も退職された方が、福祉子ども部長はまだエントリーされてない。よう議長が間違えてみえますがね、あなたのことを。そいうのがこの間まであったんですが、精査されてればよろしいですが、企画部長、直ったんですか、あれ。
○議長（石川信生）
企画部長。
○企画部長（竹本有基）
平成21年度になっております。皆さんかわっております。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
揚げ足をとりたくはありませんが、ことごとさように情報公開と市長かっこいいことおっしゃるけども、あなたの意図が毛細血管まで流れていないということの証じゃないですか。毛細血管として流れてないですよ。今のような答弁繰り返されたらね、部下だってあなたの足元見ますよ。この市長が情報公開言っとるけども、あのときの議会の答弁がああいう答弁されているとしたら、押して図るべしだと言ってみえるけども、毛細血管が行き渡ってなくても大した問題ではないというふうに理解するんじゃないですか、幹部職員は。あるいはこの話を聞いている職員は。だから血が通っていかないですよ。市長の指示が下へ通らないですよ、きょうのような答弁をされた日には。
私は、きょうの答弁のよしあしは、私に対する答弁のよしあしだけでなくて、市職員があなたの姿勢を図ってるということを市長忘れてはいけませんよ。そういうことじゃないですか。今のように建設業協会の対応にしたって、あなたの公約からいったら何も出ばる必要のない懇親会ですよ。それをやめようともしない。情報公開といいながら、今言ったような事態が相変わらず残っている。あなた、しょっちゅうパソコンに向かってみえるじゃないですか、市長室で。だったらクリックして、何だこれ間違ってるじゃないかといって気がつかれたら担当の方へ言われればいいわけだけども、最悪ですよ。だけどそれは毛細血管のようにすっと染みとおって、なるほど違ってきたなと、役所はみるみるうちに市長がかわったら、ほんとに変わってきたんだというふうにならなければなりませんけども、ちょっと余談を申し上げましたけども、市長答弁というのはそういうことを意味しているということはひとつ市長、お忘れのないように肝に銘じていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
その上に立って、あと二、三聞いておきたいと思いますが、一つは、先回からのお約束でございます西児童センターの実施設計委託料341万5,000円を計上していただきました。
私は、継続費を含めて年度内に工事を着工してほしいということを申し上げたんですが、実施設計の予算化はその第一歩だと思いますが、今後どうされるんですか、これ。
○議長（石川信生）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
西児童クラブの今回実施設計の補正予算をあげさせていただきました。今後の予定ということですが、今議会終わり、速やかに入札の方に入らさせていただいて、この工事に当たっての一番ネックというのが確認申請を早い段階で申請を出して許可を得るということが当然ながら12月補正も当然そうですが、そういった観点からいきますと、今回の実施設計を入札を行い、早い時期に確認申請の申請を行い、12月にはその実施設計に基づいた予算、そして継続費をもとにして年明けには確認申請がおりるように進めていきます。
その以後、これも工事の入札も速やかに行いまして、計画としては夏休みまでには供用開始できるように考えております。
以上です。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
企画部長、答弁の訂正があるんじゃないの。ないですか。
○議長（石川信生）
企画部長。
○企画部長（竹本有基）
ございません。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
福祉子ども部長、よくわかりました。今回実施設計委託料を計上することによって実施設計をやる、そして確認申請を出すその12月の段階で継続費の案分も明らかにできると。平成21年度で執行できるこの事業量、平成21年度に継続しなければならない事業量も実施設計が完了した時点で手のひらに乗るんだと。だから今回はその第一歩として平成21年12月補正で建築費を継続費で計上したいと、こういう理解でいいですね。もう一回お願いします。
○議長（石川信生）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
そのとおりでございます。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
じゃあもう一つ。新林保育園のリニューアル予算化がされました。私、聞いておきたいのは、この新林保育園リニューアル結構なんですが、園児増に沿ってリースが２教室ありますね。あれはリース期間が５年だという理解をしていますが、今後リース教室についてはどういう措置をされるんでしょうか。
○議長（石川信生）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
当面は継続で今のところリースをしてきたいなと思っております。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
継続でリースをする。現在３年目ですか、４年目ですか。あの建物のまま新たな契約を繰り返すということですか。あれは５年リースですよね。だから５年で償却してしまうんだと、教室として、という理解をしていたんです。また、そういう説明があったんですが、そうではないんですか。そこを含めて、もう一回わかりやすく答弁してください。
○議長（石川信生）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
たしか、もう３年は過ぎてるかなと思いますけども、見ていただければわかりますが、まだまだ十分に使える状況のものでありますので、５年を過ぎてしまうと償却も済んでしまうということから考えると、ちょっと金額的にはこの場ですぐは報告はできませんが、かなりの低額で再リースということができますので、今のところ現状の状態で再リースをしていきたいなというふうに考えています。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
おっしゃるように、まだまだ立派な教室ですよね。私もそう理解しております。
５年間が契約期間だということで今リースをしてますが、５年たってもまだ使えると、私もそう思います。じゃあ５年で知立市のものになってしまうんですか。もう一回リース契約をしなきゃならないんですか。５年で償却してしまったんじゃないですか、あれは。違うんですか。５年償却、あとは差し上げますということだと私は理解していたんですが、そうではないんですか。
○議長（石川信生）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
あのリースの建物については、５年を過ぎた段階でもとの現況の更地にするというふうになってたかと思います。
ただ、業者の方もそれを更地にするという費用面のことを考え、私、先ほど言いましたけども、かなりの低額で契約ができるというのを聞いておりますので、再リースではいきたいというふうに思ってます。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
更地にしたらもう使いものにならんわけでしょう、あの建物は。もらえばいいじゃないですか。それぐらいの根性で交渉したらどうですか。５年間で向こうは壊す予定でおるんでしょう。またどこかへ組立直して持って行くつもりなんですか。そうやって汎用的に活用できるものならいざしらず、あそこに据えて、まだお互いに使えるというなら所有権を放棄してくださいと。取り壊し賃はあなたの方が本来もたないかんけども、私の方で対応しますので、静かにこれで御退場くださいと。所有権は私の方にさせてもらいますと、こういう交渉というのはできないんですか。何も再リースなんて言わんでもいいじゃないですか。いただきで。そういうことが論理的に可能であるならば、それはやられたらどうですか。そういう契約になっとると私は説明を受けていたし、そう理解をしてきましたので、そこは可能じゃないですか。もう一回お答えください。
○議長（石川信生）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
確かにその建物を業者がそれを持って行くということ事態、業者側もそれを望んでいるわけではないと思いますので、一度業者とのその辺、市に帰属するということも含めて話は一度してみたいと思います。
まだほかにも八橋もリースをしておりますので、今後そういったリース会社ともう少し具体的に、もうリース期間も迫ってきますので、細かく話し合いはしてきたいというふうに思います。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
猿渡学童クラブの増築分もリースですよ、あれ。だから新林から始まって保育園、八橋ね、そして猿渡学童クラブ、リースですよ。同じ土俵の上に乗った契約なんですよ。５年契約で償却を済ませるという業者側の戦略で、それを検討しても新たに建てるよりは安いということできているわけですからね、ぜひそこは野暮を通せというふうには申し上げませんけども、論理に沿って有利な形で対応できるように、ひとつ部長、一肌脱いでいただきたいということを申し上げておきたいと思います。
もう一丁いきましょう。生活保護。先ほどありましたように、今回扶助費の補正がされております。それで私、ひとつ気がかりなのがありますが、先ほど御案内がありましたように、７月末で287世帯が生活保護を受けておられます。そして毎月５の日に生活保護費を支給する日ですね。したがって、保護係の前には長蛇の列になります。10時から生活費を支給していただけるということでね、毎月給料日になりますので、皆さんが並んで待っておられます。こういう景色がなくなりましたよね。いつから全額振り込みに変えられたんですか。また、理由はどういうことですか。
○議長（石川信生）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
たしか、先月からだったと思います。今回口座の方に振り込みというふうに変更させていただきました。一方では、生活保護の方との面談ができる機会を失ったではないかという考え方もあろうかと思います。そういうことでありますが、一括に現金をお渡しするということの盗難という防止という意味からも、本人に強制的ではありませんけども、口座の方に振り込みさせていただいたというふうな過程でやらさせていただきました。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
それは二面性がありましてね、例えば今まででも病弱の方とか遠距離の方とか、あるいは市役所まで出るのに困難だということが認定されれば振り込んでおりました。それはそれで、とてもいいことですよ。
ただ、この７月から、先月からですか、一括して振り込みにされたという理由は、先ほどから出てるように体制上の問題だと、役所の中のね。つまり、生活保護費を支給するという行為を通じてね、生活保護者とケースワーカーが多くを語らなくても顔色、服装、あるいはいで立ち、物腰、大体わかるじゃないですか。きょう福祉子ども部長元気そうだなとかね、きのうどえらいこと何かあっていかんなと大体わかるんですがね、顔を見ればね。そういうことと同じように、一月に一度ずつあそこのフロアで顔を見てお渡しするということは、確かに事務的には今おっしゃるような問題があるし、現金を保管管理しなきゃいけないというリスクもありますが、その人を自立、更生させていくという点からいうとメリットもあったと。また、あるというふうに理解をしています。そこが失われていくということについて、どういう代替措置をとって対応するのか。私は、その理由についてもう少し掘り下げた答弁いただきたいんですが、いかがですか。
○議長（石川信生）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
先ほども答弁させていただきました。月一回本人がおみえになって、今先ほど言われましたように、顔色、服装その他を見る機会をなくしてしまうという一つの生活保護の就労支援というんですかね、そういった機会を一方ではなくしてしまうというマイナス面もあります。今たくさんの生活保護世帯をケースワーカーやってます。先ほど人の確保の方もさせていただいて、今後は家庭訪問を充実していく以外はこれはないわけですので、先ほどの人の手当てもさせていただきましたので、そういった面から家庭訪問の充実ということでその対応をしていきたいというふうに思います。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
家庭訪問の充実ということは、これは基本です。だから家庭訪問でその人の生活実態、家へ行けばね、どこでお話するかによりますけども、よりその人の生活実態は理解できる、そういうことになりますので、問題は、そういうことを制度的にも人的にも保障するそういう社会福祉事務所になっていただかなければいけないということを私、申し上げたいんです。原則はきちっと家庭訪問をやると。だから便宜的にお金を渡すときに顔色を見るということはあるかもしれませんが、本論は家庭訪問をやるということですが、現在どんなあんばいで、月に一度程度きちっと訪問されておられるんでしょうか。どうでしょう。
○議長（石川信生）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
ことしに入りましての生活保護申請の増の時期ですね、４月、５月におきましては、実際家庭訪問というのができないような大変さ、忙しいというか、そういうことにケースワーカーは対応に追われてました。その後、先月ぐらいでしたか、４月、５月の申請時期から少しピークはおさまったのかなというような気がしておりまして、今現在はケースワーカーは家庭訪問をできる、できるというか実際に行っておりますので、今後は、その家庭訪問で対応を十分してきたいなと思います。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
先ほど企画部長が同僚議員の答弁でね、来年度の人的配置も含めて考えたいという趣旨のことをおっしゃったと思いますよ。
今、部長が答弁があったように、家庭訪問をきちっとやろうと思いますと。人的強化が非常に重要だというふうに思いますので、改めて企画部長の答弁を求めたいというふうに思います。
それから、もう一つお伺いしたいのは、家賃ですね。借家に入居の場合は４万8,100円までは家賃が扶助費として支給されます。大家との関係で、家賃を別枠にして市が家賃を振り込んであげる。本人の了解を得てですよ、もちろん。ということは可能だと思うんですが、現在やっていらっしゃるのかいらっしゃらないのか、どうですか。現状をお聞かせください。
○議長（石川信生）
企画部長。
○企画部長（竹本有基）
職員の体制でございますが、先ほどの御質問にも御答弁させていただきましたですが、この生活保護の世帯数の変化ということも福祉の方から聞いておりますので、そのように来年度手当てができるように、そんな準備をさせていただいております。
○議長（石川信生）
しばらく休憩します。
午後４時49分休憩
―――――――――――――――
午後４時49分再開
○議長（石川信生）
休憩前に引き続き会議を開きます。
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
一部実施しております。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
一部実施していただいていると。私もそういうふうに理解しております。
それでね、その生活保護費をいただくんですが、それは家賃扶助と生活扶助、また医療扶助の方もありますが、借家におられる方は家賃相当分と生活費相当分を封筒の中に入れてもらわれるわけである。あるいは振り込まれるわけです。きちっと自立と社会的に自覚が高まっておれば、それは家賃としてきちっとその中から大家持って行かれればいいけれども、場合によってはそうならないケースもあるということなんですよ。
私は、一部やっておられるように、御本人の了解を得て可能な場合に振り込まれたらどうかと。管理している不動産業者によっては、現金で持って来られるより振り込んでもらった方がいいと。振り込まれないと歳入したことにならんという管理会社もございます。しかし、その人は、律儀に毎月持って来ると、家賃相当額を。だけど、手から手というよりは振り込んでもらわないと、うちの会社では入金したことにならないんだといって苦情が私どもの方へ、紹介したということできているわけですが、そういう方も含め、もちろん本人の了解が前提ですよ、対応すべきではないかというぐあいに考えますが、いかがでしょうか。
○議長（石川信生）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
その振り込みということが、現実的に私もどういった方がということも含めて可能かどうかも一度検討させていただきたいと思います。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
現に一部でやっていただいてますよね。その一部やっていただいているにもかかわらず、先ほど言ったようなケースで本人が希望した場合に、できないということがあるんですか。ちょっとその辺を具体的な事実関係に基づいてきちっと精査されて、全員にやれとかね、機械的にやれっていうんじゃなくて、先ほど言ったような諸条件から振り込んだ方が本人のためにも、また、振込先にもベターだということであれば履行してあげたらどうかというふうに提案しているんですが、もう一回わかるように御答弁いただけませんか。
○議長（石川信生）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
私としては、今お話がありましたように、振り込みできる方向で一度検討させていただきたいなというふうに思います。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
ちょっと奥歯にまだ物が刺さっとるんですが、部長答弁に沿って振り込みができるように努力すると、きょうのところは、その答弁を到達点にさせていただくというふうにしておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
最後に、公有財産購入費、39ページにございますけども、490万3,000円。内容を御説明いただけませんか。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
これは市道上重原13号線の拡幅に伴う用地でございます。場所は上重原の公民館の西側にあります13号線の拡幅に伴いまして、今の土地取得が所有しております面積のうち、40.73平方メートルにつきましては道路用地で、これについては土木課の方で買収をしてまいります。
その東側、今のごみ集積場のある方に近いところになるわけですが、ここの面積178.75平方メートルにつきまして、拡幅する道路の西側のアパート等があるわけですが、その駐車場の代替地として今回金額にしまして490万3,000円の予算をあげさせていただきましたが、この代替地用地という分で、普通会計の方でこの財産取得をし、代替地に充ててまいるというものでございます。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
つまり、この土地購入費490万3,000円は、土地取得特別会計で所有している土地を買収すると、再取得するというふうに理解をいたしました。
しかし、土地取得特別会計の歳入は601万9,000円という歳入になっていますが、490万3,000円と誤差がありますけども、これは土地取得特別会計は一般会計以外にもどこかへ土地を売却して収入を得ていると、こういうことでしょうか。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
少し言葉足らずでありました。土地取得の特別会計の基金の方におきましては、601万9,000円という金額が載せさせていただいております。
今、私が一般会計の方で買い戻すというものにつきまして代替用地ですが490万3,000円で、もう一つ土地取得から買ってまいりますのが、土木予算の方で拡幅部分にかかります、先ほど少しお話しました40.73平方メートル、金額にしまして111万7,020円でございますが、この部分につきまして土木の当初予算の方に計上してありますところから公共用地として買っていただくと、道路分として買っていただくということでございます。合わせまして601万9,000円という土地取得の方の基金の繰り出しということでございます。
○議長（石川信生）
20番 高橋議員。
○20番（高橋憲二）
ということは、どういうことですか。当初予算で既に計上済みのものが601万9,000円と490万3,000円の差額として既に当初予算で盛り込んであるということですか。そんな補正予算というのはないんじゃないですか。出た分だけ入れなきゃいかんでしょう。601万9,000円が歳入されている限り、それを歳出する一般会計がなかったら合わないじゃないですか。残り分は一般会計の当初予算で計上してありますなんていうそんなばかな予算の組み方はないでしょう。
○議長（石川信生）
お諮りします。議案第43号の途中でありますが、本日の会議はこれで延会したいと思います。
御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石川信生）
御異議なしと認めます。したがって、本日はこれで延会することに決定しました。
なお、会議は明日16日午前10時から本日に引き続き質疑を行いますので、御参集ください。
本日は、これで延会します。
午後４時58分延会
―――――――――――――――