○19番（中島牧子）
　最初に私は、先ほど知立市の財政力の話が出ておりました。その点で、いま一度聞いておきたいことがあるわけですが、平成20年度の税収というものについていうと、先ほど総務部長が、税収が少し伸びたというような言い方されました。確かに少し伸びてる。制度的な大きな背景がありますよね。平成20年度、所得税と住民税の制度がバランスを変えて所得税を安くして住民税を少し高くする。本人はそのバランスの中では重税にはなりませんよということで住民税にシフトした税制の改正が行われた。これが平成20年度であったというふうに思っております。
　そういう点で、住民税が伸びたと、市民税が伸びたと。個人市民税が伸びたというふうに言われましたけれども、単純にそのような実態、伸びるというような実態があったかどうかということを私はただしたいと思うんです。実際に少し余分に入った。三位一体改革は、そのことによって住民税をたくさんあげましょうと。そのかわり、補助金だとか他の国からの収入は減らしますよということで、それをてれんくれんする形で住民税を税率を上げたわけでしょう。そことの関係で税収が伸びたと単純におっしゃるということについては私は異議があるわけですが、その辺での見解を私は、まず総務部長に伺っておきたいと思います。
○議長（石川信生）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　個人市民税が増収に向かっておるお話をさせていただきました。
　税制改正に伴います状況によって、どのぐらいの税収だというのをちょっと申しわけございません、つかんでおりませんので、税制改正により行われた増収部分と先ほど出ましたいろんな補助金制度の削減、この辺の因果関係をちょっと把握しておりませんので、まことに申しわけございません。一度時間をいただければ一遍確認したいと思っております。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　少し監査委員の方のところでは12ページに触れられておりますね。12ページの市税のところ、これは個人市民税という書き方がしてありませんのでそれははっきりはしません。税制改正により市民税が1.6％ふえたという、１億円をちょっと超える金額が税制改正でふえたと、こういう書き方がしてあります。
　監査委員、これは個人市民税という形でこれを見ていいのか、そのほかにも少しずつありますよね。その点ちょっと御説明がいただけたらお願いします。
○議長（石川信生）
　上野監査委員。
○監査委員（上野　実）
　中島議員のお話をこちらの方で失礼をしておりまして大変恐縮なんですが、私の頭の中では、法人市民税と個人住民税ということで、平成19年からもう財源移譲が始まってると思いますので、２年間にわたって市税に対して個人住民税は上がってると思います。
　そして、法人の住民税も結構頭の中では５億円だったか６億円だったかちょっと調べておるんですが、そういう形で個人の住民税がたくさんの増収になってるというのはそのように理解をしております。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　大枠制度の関係でいうとね、個人住民税、市民税が税収としてはふえていると、制度的なことでね。たくさん皆さんが所得ふやしたのでふえたというよりも、税率が変わってふえてきたと、こういう関係があるということをしっかり押さえとかなきゃいけないと思うんですね。それは単なる税金がふえてよかったというんじゃなくて、そのかわりに補助金が切られましたよという関係にもあるわけですね。
この大きな流れでいうと、いつも保育園のことでいうと、負担金がもうなくなっちゃったと。公立保育園の運営費の負担金ももう一銭も入らないと。しかし、目に見えない形で住民税がたくさん入るようにしてあげたでしょうと、こういうことにはなってるんですが、だから実態として財政を豊かにするという方向にあるのかどうかということをしっかり見ないと、額面上たくさん入ったからよかったと、こういう位置づけでいてもらっては総務部長、困るんですね。この辺は、もう少しきちんと精査して、これは委員会で細かい数字きちんと出してください。税制改正でこれだけの税金がたくさん入ったんだということを一応出してください。
先ほど財政力指数ということで、1.17今回は出ておりますね。１以上でよかったという。総務部長はもちろんよかったと思ってるし、市長は、また違った表現されましたけど、私は、従来の三位一体という改革が始まる以前の段階でこれは見直してみたら、ひょっとしたら交付団体かもしれないという私も感じがしております。実際には交付団体だったんじゃないかと。だけど見かけがどんどん変えられてしまって不交付団体になってよかったと総務部長は言ってるけど、単純にそういうことじゃないということを私は認識してほしいということを言いたいと思う。
基準財政収入額のところでは、今言った税率を上げた個人市民税がふえました。それから、臨財債７億円とか今までも５億円とか借りてきましたけど、これも収入にカウントする。借金ですけども、知立市の収入はこれだけありますという中に臨財債の借金も計算される。そういうふうにして収入が水増しされる。実際よりも水増しされて財政力指数が上がってくる。こういうことをよく認識しておかないと、見かけ財政力よかったと、知立市は。結構やるじゃんと。結構お金あるじゃんと、こういうふうに認識したら、これ大間違いなんだと。大変厳しいというふうに私は思うわけなんですけども、その点の認識をきちんとしといてもらいたいというふうに思いますが、先ほどの個人市民税の実際に税制改正で上がった分、それがもしなかったら従前からの伸びというのはどうなんだろうかと、こういうことの把握。
もう一つは、法人税というのはどうなったかということも聞いておきたいんですが、これは恒久減税ということでなりまして、以前の住民税の定率減税２割というのは廃止されましたけども、法人税の減税は恒久減税に変わりまして今日に至ってると。そんなの歳入不足になるじゃないということで補てん特例交付金というのが入ってきてた。それも平成21年度でもうおしましだよということなんですね。こういう関係、全体の税制の関係、三位一体の改革の影響、こういうもの全体で知立市の財政が実態としてどう変化したのかということをつかむ必要があるというふうに思いますので、その点、法人税がもし従来どおりの収入であればどのぐらいなものなのかということもね、その財政収入不足は一体どれだけなんだと。従来の法人税の税率を比べると歳入不足は一体どれだけなんだと。特例交付金で補てんされる部分は3,401万5,000円ですけども、今回はこれで足りるのかというようなこの総トータルで税収の問題を一度しっかり整理して、私は提出をしてもらう。そして、その認識をきちんと持ってもらうと、こういうことを私はお尋ねしたいと思いますが、部長どうですか。
○議長（石川信生）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
まず一点目の個人市民税、税制改正に伴う割合でどのぐらいの増収が得たんだと、これについてその部分が抽出できて出せるのかどうか、ちょっとそれも含めてお願いしたいと思います。
それと、平成19年度と平成20年度の税の上昇のぐあいでございますが、市民税では平成19年度との比較をいたしますと1.6の増という形になっております。それと、固定資産税についてはここにも主要成果について書いてございますが、3.8という状況下でありますので、市民税だけではなく固定資産税においても増収が出てきておるなというふうに思っております。
どちらにしても、この平成19年、平成20年というのは大きく税金として上がってきております。ここら辺が歳出面、要するに総体の一般関係予算としても200億円を超す予算を今までにない予算を平成19年、平成20年と組んできておりますので、税収のある程度の伸びで支出である総予算もふえてきたなというふうには思っておるわけですが、今後この税収が減少してくるというお話は、先般の一般質問の折にもお話させていただきましたけど、やはり収入に見合った予算編成をしていく必要があるし、また、そのような事業規模に縮小していく必要性はあるというふうには思っております。
以上です。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
先ほどお願いしたことについては、もう少しきちんと、数字今わからないということですが、これわかるかなとおっしゃったんですけど、わかるんですよ。だって税制の改正のときに、もしこうなったらどれだけの増収になるかとかいろんなシミュレーションを前の部長にときに全部それやってもらったんですよ。決算だからその結果がどうなったかということを確認するというそういうことですからね、それはできるはずなんですよ。
ちょっと教育部長に聞くわけいかんもんですからね、前の総務部長そういうことですから、必ずこれはきちっと出る数字です。今まで議論してきたわけだからそれは出るはすです。
それで今、市民税1.6％増と、こう言われましたけど、実態としては制度上上がったけども、もしそうでなければこれは下がってるんだと、平成20年度の税収は下がってるんだと、私はそうではないかなという感じもするわけですね。その辺の認識をきちんと持たないと、財政状況についてどうだという話はできないんじゃないかと私は思いますよ。
○議長（石川信生）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
申しわけございません。先ほど住民税の税制改正に伴います比率からいたしまして、平成20年度におきましては、改正に伴います額が982万8,000円、平成19年度3,114万3,000円、これが比較としてあがってきておるという状況でございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
平成20年度でいうと、税制で変った分が1,000万円弱と、こういうことですか。税率が変わって伸びた分が。ちょっと違うんじゃないかな。平成19年度は平成18年度に比べて3,000万円余ふえたと。いいですわ。細かい数字の話は後日で結構です。その程度ということですのでね。
○議長（石川信生）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
訂正させていただきます。
平成20年度では７億2,934万8,000円、この差が出ております。
平成19年度におきましても７億1,952万1,000円でございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
このぐらい税制の改正で所得税に今までだったら国に納める分が、住民税としてこちらに入ってきたと、そういうことですよね。この金額は。
そうすると、もともとの税収というのは相当下がったということになるんじゃないですか。ここのからくりも全部やるとちょっと時間がかかりすぎますけども、そういう税の動きについては一度おさらいして、これは委員会できちんと出してください。
つまりこのぐらい税収は今下がってる、平成20年度も。だけど、こういう形で膨らんでる。そして、これ、今７億円でしょう。臨財債も７億円とかというような話になると、ほんとなら交付団体ですよね。厳密にいうと。ひょっとしたらそうなんじゃない。今すぐ計算できないんですけども、一度そういう計算もしてください。
市長が交付団体だったらなあという思い、皮肉で、そんなばかなというあれもありますけど、私は本来ならひょっとしたら交付団体なんだと、知立市は。そして、いろんなものがもう少しもらえるんだというところまできてるのかどうか。ひょっとしたらという思いがあったんですけど、その辺は一度検証するなり、いやいや、もうそんなんとてもじゃないと。うちはもっとそれを差し引いても収入がたくさんだから不交付団体だよっていうなら、それはほんとに体力があるということになる。それどっちなのかということを明らかにしないとだめだと思うんですね。その点、今すぐにあなたの頭の中だとぱぱぱっとわかりますか。計算できます。基準財政収入額がこれだけ減っちゃうわけですよ。現実にいうと。７億円減り、臨財債ももしなかったとしたらというふうでぱぱっと計算が私もちょっと先ほどの資料ありましたよね。でも計算する時間はありませんので、そういうことも一回検証すべきじゃないかと。いかがですか。実態をきちんと調べる必要があるんじゃないですか。今どう思われますか。
○議長（石川信生）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
７億円余の金額が税源移譲に伴うものという話でございますが、財政力指数につきましては、基準財政収入そのものが税収の100％ということではない。75掛けというようなことによる財政力の計算になっていきますので、７億円ずばりということではないのであれですが、どちらにしてもちょっと今の段階で私の頭の中では計算全部できませんので、どのぐらいのスピードになるかわかりませんけど、一遍そこら辺の検証をやらさせていただきます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
すすっとできないので私ももどかしいですけども、それはやっぱりはっきりこの平成20年度の決算の段階で最終的にはっきりさせてください。今この場というふうにはいきませんけれども、委員会もありますので、その点ははっきりさせていただきたい。
財政力指数がこういう形でひとり歩きしてるけども、市長は経常収支比率が87.2でこれは厳しい数字だと。こちらの方が重視しなきゃならないかなと私も同じ考えを持っております。大変だと。
それから、健全化判断比率ですね、資料を出すことになっていただいておりますよね。実質の赤字比率とか連結実質赤字比率とか実質公債費比率とか将来負担比率、こういうものが全部出ておりましてね、最初にあなた説明この議会の冒頭でされまして、いずれも健全化基準よりも大きく下回っている。要するに指導対象になるような数字ではありませんと。非常に知立市は健全財政ですというような資料が出ているわけですよ。何かほんとにこういう資料が踊ってていいのかなという感じがしますけれども、実態とこういう資料との格差をとても感じるんですけれども、この点ではどんな見解を持ってらっしゃいますか。
○議長（石川信生）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
今回の健全化判断比率をお出ししました。これは規定に当てはめて計算した結果の指標であります。実質赤字比率につきましても、これは数字が出てきておりません。赤字ではないということ。それから、実質公債費比率につきましても、これは計算上4.9ということでお出しさせていただきました。この比率を見た限りでは、健全化の状況であるというふうに指標の見方として言われておりますので、そのようにお話しました。
私自身がこれについて、どの程度がどうなんだというのがちょっと非常にまだ学問的にも、また知識的にも少ないということから、見解というお話になりましてもちょっと私自身が今ここでお答えができませんので、済みませんが、よろしくお願いいたします。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
監査委員の方はこの点では、この健全化の判断比率ですね、これと現実との関係どんなふうに感想を持っていらっしゃいますか。
○議長（石川信生）
　上野監査委員。
○監査委員（上野　実）
先般、市長の方にこの財政健全化の比率等の意見書を出させていただきました。この状態の中で、あくまで平成20年度というのは大変健全化だというような形で判断をさせていただいております。
この指標について問題はないと思いますが、来年以降については、市長も皆さん感じてるとおり、大変な厳しい状況というのを推移しております。推測しておるというのですかね、そういうような状況でございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
この表というのは今の局面しか見えないというようなことがありまして、長期財政計画等をいつも出していただくそういう中で、ほんとの判断をしていかなきゃならないなというふうに思いますが、法律に基づいてこの指標を出せということになったのでね、これ２回目ですかね、出てるのがね、こういう数字が出ますけども、やはり実態はどうなのかということを財政当局はしっかりと数字を把握していただきたいなというふうに思います。
市長は、どんなふうに思ってみえますか。
○議長（石川信生）
林市長。
○市長（林　郁夫）
　指標というのは、やはり私の考えでありますけれども、国としては地方財政白書をつくる関係で、やはり一つの指標というのがつくっていく。そして、国の施策として余りにも赤字が大きくなってしまってもなかなかどうこうするという政策的に難しいという面で、ある程度国の方もそういった意味では指標のつくり方が難しく、苦労されてる部分があるというふうに思っております。
　そうした中で、市を預かる者としては、やはり今、中島議員おっしゃれましたように、実態はどうなのかということを常に意識しないかんというふうに思っております。
　そうした中で、私は、重々言ってますけれども、最も信頼できる指標は、信頼できると申しますか、最も重視していかなければいけないのというのは、私は経常収支比率とか、あと地方債、ここで主要成果でいいますと公債費負担比率、また、ここにはないんですけれども、財政調整基金の市税当たりの比率とか、あと、扶助費の市税当たりの比率とか、実態の分母を市税として分子を基金であったりいろいろな支出であったり、そうしたものをいろいろな角度から見て、常に行財政運営をしていかなければいけないというふうに思っております。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　実質的なものをしっかり見るということが私も大事だろうというふうに思います。特に制度の変わり目というときについていうと、目先でごまかされてしまうようなことがあってはならないということで、その税制改正との関係をしっかり見ておくということが必要だというふうに思いますので、先ほどの分析についてわかる範囲の、わかる範囲じゃないね、しっかりと委員会の方に資料の提出をいただきたいというふうに思いますので、お願いします。
　今回は税が実質1.6％伸びたよというけども、大変徴収率は下がっておりますね、平成20年度。92.46％という個人市民税の徴収率。やっぱりなかなか払えないという人がふえている実態。収入未済額、不納欠損、こういう数字が審査意見書の方の13ページにずっと載っております。
払えない方、先ほどの延滞金が大変高いという話もありましたけど、何しろ苦しいということなんですけども、当市は差し押さえというようなことになっている件数があったら教えてください。
○議長（石川信生）
　ここで10分間休憩します。
午後１時56分休憩
―――――――――――――――
午後２時07分再開
○議長（石川信生）
休憩前に引き続き会議を開きます。
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
差し押さえ事務につきます件数でございますが、平成20年度におきましては、件数429件、納付税額4,048万7,836円でございます。
以上でございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
この差し押さえというのは知立市が独自にやられました。県の方の事務所とかを通さないで独自にやられたのかと。
○議長（石川信生）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
差し押さえにつきましては、市の方でさせていただきました。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
差し押さえ、当然の義務を怠ったということということでね、こういう制度があるわけですが、差し押さえまでに対してはどのように納税相談、指導というのを徹底したのかということも一応確認をさせてください。
○議長（石川信生）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
差し押さえに至るまでには相当の経過が必要であるわけですが、現年度分から督促、電話催促、また先ほど出ておりましたような土日の納税相談、その中で、分納の手続をおっていただいたり、予定の範囲内で能力といいますか、納めれる範囲内の分納の手続をとったりしてくるわけですが、その分納の手続等も怠ってしまわれるようなケース、それと余りにも年数がたっているケース等については、こういった差し押さえて、これはもっとも差し押さえる物件がなければ差し押さえもできませんが、預貯金だとか生命保険、不動産等がおありになる方、これについて実施をさせていただいたということでございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
よほど注意してやっていかないといけないなということを思うんですけど、出してもらわなきゃいけないというものもありますし、十分に本人に納得してもらわないと差し押さえというふうに踏み切れないと思うんですが、もうこれで差し押さえになりますよという通告をするんですか。それはどういうふうにするんですか。
○議長（石川信生）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
ちょっと細かいところまではあれですが、もちろん通告をさせていただいた段階で納めていただける方もおみえになりますしいろいろですが、当然書類を持って差し押さえの手続に入っていくということでございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
たまたま安城市の方で私が直接差し押さえられた方の相談を受けていろいろ聞いていて、うちじゃなかったんでよかったんですけど、安城市だったんですけど、やはり十分な合意がなされてなかった。県の方に委託して滞納整理室というところへ出してしまったら、それはそれは強硬なやり方で全部差し押さえちゃうというかね、大変だなと。細かいことは言いませんけどもね、ということがあって、どこでどうそこの指導がされたのかということが安城市の担当者に聞いても余り十分にお答えいただけなかったということがありましたので、ああいうことはいけないなというふうに思って本人との十分な接触を行うということを前提でなければこれはそういうふうには踏み切ってはいけない。慎重にやってもらいたいと、こういうことだけ言っておきます。
こういう今の時期ですからね、急に何もかも収入がなくなってしまうということで、今までの滞納があったこと自体が問題なんだけど、とてもじゃないというような事態がまたあってというね、ちょっと業者の方だったんですけど、そういうこともあるので、十分な滞納している方の納税相談をやること。それから、こうなった場合には差し押さえになってしまいますよという説明をちゃんとすること。その上で本人もどうしようもないお手上げだということでその道をとられると、こういうことであるなら仕方がないわけです。最後まで納税相談をとことんやると、こういうことでお願いしたいというふうに思います。どういう体制になってるか、その辺ちょっとわからないですけども、その方向でいいですか。
○議長（石川信生）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
納税の公平性も保ちながら、納税者の方と今後とも納税を促すようによく相談をしながら、納税に努めてまいりたいと思っております。
以上です。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
今、言ったかたも商売やってらっしゃる方で差し押さえられちゃうともう仕事もできないというね、そういうことになるってことで大変苦痛を訴えれておりましたけども、今どんどんそういうような商売が立ち行かなくなってしまうというような事態も多いのではないかと、こんなふうに見受けるわけですね。今年度、平成21年度最後まで一体どういうふうな状況になっていくんだろうと。業者の方たちの商売がうまくいかなくなってしまうと、そういうような動き、どういう見通しを持っていらっしゃるのか、その辺が今もし把握されていればお聞かせをいただきたいと思います。
○議長（石川信生）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
商売をやってみえる方、それからまた、サラリーマンの方いろいろおみえになりますですが、御商売の方につきましては、景気が非常にこういうような状況でございますので、そういうケースは多々出てくるかと思います。
また、今これは平成21年８月18日までの状況でございますが、やはり市税等の減免申請多く出てきております。そういった中身からしますと、個人においても雇用保険受給者ということで相当の数が昨年度と一けた違う数字が出てきておりますので、そういったことが多く発生するというような今後も含めて予想がされますので、そういった相談も小まめにするような対応をしてきたいと思っております。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
具体的にこの平成21年度の減収、そういう減免とか倒産とか、そんなようなことを含めて、どういう減収の見込みをせざるを得ないというか、現状になっているのか、その辺もお示しいただけたらお願いします。
○議長（石川信生）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
ちょっと減収につきましてはあれですが、今の途中の話としまして減免の話をさせていただきましたが、生活保護、生活困窮からいろいろあるわけですが、生活困窮にいたわるものにつきましては、やはり２倍、３倍という数字が昨年度と比べてまして出ておりまして。
それから、雇用保険受給者につきましては、一けた違う二十何件から二百何件ということで相当の数が８月まででも出ております。総体的にいきましても、なかなかの件数が出てきておりますので、今後ともこういった推移の減免申請が相当の数出てくるんだろうというふうには想像いたしますが、ちょっとまだ最終的にどのぐらいというのがまだこの８月18日までのデータということでお願いいたした次第でございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
監査委員にもずっと財政状況見ながら時期の方向ということについても専門的に見ていらっしゃるというふうにも思うんですけれども、そちらのお立場でどんなふうに見ていらっしゃるか伺っておきたいと思います。
○議長（石川信生）
　上野監査委員。
○監査委員（上野　実）
ちょっと監査委員としての立場を逸脱しているかもしれませんが、お許しください。
今、先般ですね、総務課の監査をさせていただきます総務部と、そして、その中で本当に市の職員が一生懸命滞納徴収取り立てに頑張ってみえることは十分理解をしております。
ただ、税務署の取立係とこの市の取立係というのは税務署は３年たつとここにはいらっしゃいません。どこのだれかもわからないというやり方で税務署は取っていきますから、身辺の安全というのはかなり保護されております。
しかし、市役所の職員は、いつまでたっても顔がここにみえるということで、本当に取り立てをやってみえるのは心から感服はするんですけど、身の安全は大丈夫かということを先般、私が申し上げたことはございます。これは監査委員として大変逸脱した話かもしれませんけど、ちょっとそこだけは皆さんに御理解をください。
今後そういったことがまだまだ出てくるかもしれないので、そういったことをどういうふうにして解決していっていただくかということをちょっと懸念したから、とりたてて申し上げます。
そして、まず中島議員の質問でございます。これから私どものいろんな取引先も８月ぐらいまではみんな銀行から国の融資、県の融資ということでどんどん借りていらっしゃいます。その中で、これからまだまだ売り上げがそんなに上がってきておりません。どこかでは借り入れのプールが減少してくる事態が出てくると思います。そういったクロスオーバーをしたときに、揺り戻しがいつになるかというところを私も大変懸念しております。それがことしの年末に一つ起きるんであろうかと。アメリカは、これでもう底を打ったというようなお話をきょうもされていたと思いますが、まだまだそんな状況ではないかと思います。ですから、中小企業の皆さんにおかれては、本当に自分のところがいつ安全になるかということを考えながら、安全の路線も考えて仕事をやってくださいということになると、結局は人をやめてもらうということしかなくなってしまいます。
そんな中で、大会社の中でも人の入れかえは今どんどん行われております。そういうことで、これからは生活保護の問題、あるいは雇用保険の問題ということもどんどん出てくるかと思います。そういったことで市のやりくりがどのようにされていくかというのをまだまだ厳しい、そして厳しいからどうしていこうかというので、じゃあ、うちも人件費に手をつけるかというようなこととなりますと、それは市長の真意にはそぐいませんから、そういったことでいろいろなことを、何をカットして何をやっていくかということに対してお話という形で結ばせていただきたいと思います。
ちょっと提案というか、投げかけてしまうような形で済みませんが、以上でございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
ありがとうございました。
年末にかけてますます小さな企業の皆さんが大変になる中で、雇用関係もまたさらに悪化してしまうというようなね、まだまだ大変な事態が待ち受けているんではないかと、そういうこと。それはお互いに認識しなきゃならない現状なのかなと。それはそうということで思います。ありがとうございました。
ですから、決算の審査ということですが、見通しを今後考えるというそのステップにするということですから、その点を確認をさせていただきました。
ちょっと具体的なところでもお尋ねしたいんですが、成果報告書の方で42ページに行革プランということで平成16年実績ですか、平成16年比の成果の比較といいますか、それが出ております。
その中には、法人税ですね、超過課税で7,000万円余、職員削減１億4,563万7,000円、補助金の整理等を2,829万4,000円で民間委託と、こうなっているわけですね。実際超過課税というのは、行革プランでこれはなったものというふうに位置づけるのはちょっとどうかなと。行革プランでこれはやってきたことじゃないんじゃないかというふうに思うんですが、その点ちょっとまず伺います。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
超過課税のお話ですが、このいわゆる行革で歳入の増加という意味合いでやっておるというふうに位置づけをさせていただいておるところです。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
税収をどこで増加させるかというひねったものだというふうにこじつければそういうことで、連立のための財源をどう生み出すかということで共産党が真剣に提案してきて、永田元市長のときに約束がされて、平成18年から実施という流れのものであったので、単純に行革というふうな言い方をするのはちょっと私は違和感を感じております。
こうなってきた超過課税を行ってきたということについては、そういう意味では財政がふえたという意味では評価するわけですけどもね、行革プランというふうに私は位置づけておりませんでした。
それから職員削減、この点では人数的なものというのはぽんと出るんですか。職員の削減ですからね、人件費が下がったという、給料が下がったというこういう意味でなく、人が減ったというこういう形の表現になっておりますけれども、それはどういうことなのか説明をいただきたい。
この間、ラスパイレス指数は下がっておりますから、97％と今、知立市の職員のラスパイレスはそうなってますけども、人員削減ということでなってるかと思いますが、わかりますか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
職員数の削減ということであります。予定でまいりますと、平成22年度までに11名の減をしていこうということで集中改革プランをつくっておるところでありますが、平成21年度、ことしの４月で435人であります。平成21年度の目標を現在10名超過をしておると。プランよりも10名超過をしておるというそういう現状であります。
○議長（石川信生）
　しばらく休憩します。
午後２時26分休憩
―――――――――――――――
午後２時27分再開
○議長（石川信生）
休憩前に引き続き会議を開きます。
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
大変失礼いたしました。
平成20年度決算の数字でいきますと、９名減ということでございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
９名減で９名分の人件費が１億4,500万円云々と、こういうことですか。９名分の人件費ですか、これは。これは単年度の影響額ということなのか、だとするならばどういうことですか。１億4,000万円でしょう。１億4,500万円。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
１億4,500万円というのは平成16年度に比べて平成20年度は１億4,500万円減っておるということでございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
９名減らして年間でこれだけの給料ということですか。１年間で。それとも４年間累積の額ということですか。だって超過課税は１年分ですよね、7,000万円は。つくった資料なんだから、もうぽんと答えてくださいよ。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
平成20年度の効果額が１億4,500万円ということでございます。累積の額でいきますと、３億9,400万円余というふうに積算をしております。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
単年度の影響がこういうふうだということですね、すべての数字がね。職員を削減したと、これだけ。これは正規の職員という意味ですね。正規の職員を減らした分ということですね。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
先ほどの数字の訂正をさせていただきますが、先ほど平成20年度の効果額が１億4,500万円というふうに申し上げましたが、単年度でこれだけだというふうに申し上げたんですが、失礼いたしました。平成17年度からの累積で実質これだけと。４年間で１億4,500万円ということであります。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
そうすると、ほかのものも全部４年間だということでよろしいですか。ほかの数字も全部４年間分ですか。整合性からいったらそういうことですよね。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
今の職員数の削減に伴いますものは、平成16年度からトータルでこれだけあったと、平成15年度にはこれだけあったと。ですから、平成15年度だけでこれだけあったということではなくて、ほかのところは例えば超過課税ですと平成20年度に7,051万2,000円の超過課税として納めていただいた分があるということであります。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
今言いましたように、整合性ということからいったら累積でこれだけ成果があったというふうに述べるのは本当じゃないですかと言ったんですが、法人税は１年だとか、職員は４年間分だとか、どうなんですかと聞いたんですよ。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
超過課税の分につきましては、もともと平成16年度はなかったということでございまして、それと比べて平成20年度はおよそ7,000万円ふえておるというふうになっておりますし、職員数の削減ということでいきますと、平成20年度までに削減をしてきたということでありますので、例えば平成17年度ですと約1,800万円の効果が上がっておる。そして、平成18年度は6,200万円と。これは１人減り、２人減りということでありますので、平成16年度と比べるとトータルで９人減っておるという数字がここにあがっておるということであります。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
ほかのところはどうなんですか。補助金の整理等を４年間分でというふうにこれは見ようと思ったのが趣旨なんでしょう。職員のことをお話をされた中を聞いてると。超過課税は平成18年度から始まりましたでしょう。８、９、10と３年間あるじゃないですか。その３年間はどうだったってあなたたち成果でぼんとあげればいいじゃないですか。何でこれは書いてないの。１年分しか書いてない。整合性がないじゃない、この資料は。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
今申しましたように、平成16年度と比べて平成20年度がどうなったかという数字でありますので、先ほど言いました超過課税については平成16年度はゼロでありました。それがことし7,000万円納めていただいておるということでありますし、平成18年、平成19年と納めていただいておりますが、あくまでも平成16年度を基準にすると平成20年度は16と20を比べるとどうなったかという数字でここには表示をさせていただいております。
したがって、超過課税のことでいえば累計でどんだけあるのかということでいえば１億8,500万円余納めていただいておるということでございます。
今の人件費にありましては、先ほど言いましたように、平成16年度の職員数と平成20年度の職員数と比べて減った人数、今言いましたように、毎年少しずつ減ってきたというそういう経過の中で、平成16年度と比べますと人件費が平成20年度は１億4,500万円少なくなっておるということでございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
集計のやり方についてはよく理解ができませんが、ちょっとこれが公開されたときには皆さんどういうふうに判断されるんでしょうね。わかりにくいですよね。平成16年を基準として平成20年度単品でどうなってるかということなのか、この間の総トータルでどれだけ成果があがったのかというこういうふうに見るのか、本来ならその両方がしっかりと記述されていればややこしくないんですよね。法人税は平成18年度からスタートしたので３年分でこれだけの成果ですといって出せばいいんじゃないですか。私は、そういうふうに思います。３年間で１億8,500万円という法人超過課税の３年間分でこれだけということですね。今年度も7,000万円ぐらいありますよね。平成20年度7,000万円。じゃあ、平成18年度は幾らだったかね。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
超過課税は平成18年度に4,000万円、それから平成19年度に7,491万4,000円、そして、平成20年度がここにあります7,051万2,000円ということでございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
資料のあり方はちょっと問題だけれども、税収としては私ども積極的に提案したのは１億8,000万円と、３年間で税収がふえた超過課税。これは企業の景気が悪くなって法人税が課税されないというような場合にはこれは対象にはならないということで、これも今後少なくなるかなというふうには思いますけれども、一定の財源効果を上げてきたということは評価できることだというふうに思います。
今、職員削減という点では、いろいろと必要な人員が配置されていないということは、これからもただ減らすじゃなくて生活保護の職員の話が出たり、保育園の保育士の話が出たり、近年の議会の中で私ども言ってきましたけども、ただただ切るんじゃなくて、必要な需要に対しての基準を守るということについてはしっかりやってもらわなきゃならないというふうに思いますので、単純に前年度より減らすじゃなくて、今、基準値で必要な人間はこれだけなんだということを基準にして話をいつもしてもらいたいということを要求したいと思いますが、この考え方についてお答えください。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
この行革プランからすると一つ削減の方向ということは出ておるわけですが、今言われますように、それでは今現在、例えばきのうも話が出たかと思いますが、生活保護の関係で保護世帯がふえてきておると、こうしたところへの対応というようなこともありますわけですので、片や削減を求めつつも、現実にいるところへは配属をしていく必要もあるということでございますので、そういうところを見ながら採用も計画をしておるということでございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
そういう基準というものはしっかり守った上での対応、サービスが低下しないような対応、これは最大限やっていただきたいし、むやみやたらにパート職員が何倍もふえているというようなあり方についてもこれまでも言ってまいりましたけども、その点についても気をつけてもらいたいと。市民課窓口は前に出てる人みんなパートだというふうな状況になってきちゃってるということにもありますので、今回はパートの職員全体の配置、各課のパートの配置、これは資料として一度出してくださいということでお願いします。
よく市民からは、知立は埋蔵金ないよねということを市民からよく言われるんですよ。私ども一生懸命決算のときに審査してやってるんだけど、あっちゃいかんからこれからも目を光らせますわねなんて皆さんを全面否定、信頼しないというそういう意味じゃないですけどもね、どこかに落とし穴があって埋蔵金ぽいものが出てくる、こういうことになってはいけないので、それは当然のこと。市民から今ばんばん言われるのは、あっちでもこっちでも出てくるから言われるわけで、そういった点では、監査委員そういう観点でごらんになったかどうかわかりませんが、いかがでしょうか。
○議長（石川信生）
上野監査委員。
○監査委員（上野　実）
　私が一番危惧してるのは、いつももしかしてという言葉が歌の文句じゃございませんが、もしかして。それで一人でもそういったことが起きますと、もう守山の警察署の副署長や名古屋市、あるいは今度の千葉市、愛知県と千葉市のようなそういったことで税収不足も起こり、そして、我々みんなの連帯責任になってしまいますので、そういった目で見させてもらってるつもりではございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　私もほんともしかしてということを心配するわけで、これはミスでこんなことになってしまったということも含めて、絶対あっちゃいけないいうことなもんですから、いろいろよそのことを聞いてると、簡単な紙をこれだけ買ったという領収証をつけてこれだけ買ったんだと。あとこれだけの分はちょっと向こうにプールしておいて、お金で後でという変なことが報道されてましてね、そこまでいったら決算審査だってわからないわねという、こういうことになっちゃうんでね、そんなことは県の場合だと出張所が遠くの遠くの山の中にあって全然もうわからないようなところでそういうことが起きてたということもありましたけども、そういうことは私はないと信じておりますけども、倫理条例じゃないですが、そういったことについてもきちんと戒めるというね、どこから見られても市民から言われたら堂々とそんなことはありませんというふうに言えるような市の運営をしてもらいたいと思いますのでね、いかがですか。この辺ちょっと職員をしっかりと見ていただくという立場で、副市長いかがですか。
○議長（石川信生）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　先ほど代表監査もおっしゃいましたけども、全国でいろんな事例があるわけですが、知立市においてはそんなことは絶対にございませんし、今後もないということでございますので、よろしくお願いをいたします。
　そういった意味では、職員にもこれから十分そういった細かい事務、いろんな部分についてもきちっと精査し、むだのないそういう執行をしていくということに心がけていく、そういったことを全員の認識にしてきたいというふうに思っております。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　ぜひお願いします。
　私どもも市の職員と両輪となって市の市政について一端を責任を持とうという気持ちでやっておりますのでね、そこを歯車が片方がたっとなると両方ともこけますのでね、その辺では協力し合ってやっぱりいい市政をつくるという点では信頼し合ってやってきたいなというふうに思いますので、厳しくそれはやっていただきたいなと思います。
ちょっと具体的なところで二、三点聞きたいと思います。
就学援助のことで聞かせてください。
これ、具体的な数字をただすというよりも、今回は不用額でも小学校で84万円、中学校で77万円ということで出ております。私もいろいろと相談に乗って就学援助、準要保護ですね、生活保護にはならない。でも援助してほしいということで準要保護で中学校に外国人の方がブラジル学校から変わってきて入ろうとしたときに、制服などは就学援助の対象にないので、これは全部自分で買ってくださいと。かばんか何かだけはよかったかな、何かだけ。その辺対象にならないものが大変多くて、何が対象になるかだけちょっと教えてください。
それから、これは全国で今これをやろうじゃないかという一つのものがありまして、それは子供たちの眼鏡なんですね。大変目の悪い子がふえているということで、３人に１人とかそこまでいってるかどうか市内の状況わかりませんが、その状況もわかれば教えてください。
眼鏡の必要な子がふえてると。就学援助というと眼鏡も対象にしようということで具体的に対象にした自治体も出てきてるんですね。今は眼鏡は対象じゃないというふうにされてるんですが、勉学上どうしてもこの眼鏡は必要なものということで就学援助の対象にしていこうというこういう動きに今なっております。当市の考えをお聞かせください。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　就学援助の対象品目ということでございますけれども、後段で眼鏡の部分がございましたけれども、現時点におきましては、一つには学用品種ということで、これは一つに学用品という形で児童または生徒の所持に係る物品で、各教科及び特別活動の学習に必要とされる学用品、すなわちその中では実験とか実習材料も含む。そして、またはその購入費。
もう一つが通学用品費ということで、これは子供たちが通学に必要とする用品。例えば通学用靴、雨靴、雨傘、上履き、帽子など、そういった通学に必要なものであります。
それから次に、校外活動費、これといたしまして、子供たちが学校外に教育の場を求めて行われる学校行事としての活動のうち、宿泊を伴わないものに参加するために必要な直接交通費及び見学料等、それから大きく二つ目として、今の校外活動費のものでございますけれども、具体的には今言った中身ですけども、それらの細かい決めというものがあるわけでありますけれども、現実的にはそれに必要とされる経費をすべて出すという形になっております。
それから、修学旅行費につきましても、これは直接必要な交通費、宿泊費、見学料及び修学旅行に参加した子供たちの保護者が修学旅行に要する費用として均一に負担すべきこととなる、すなわち記念の写真代だとか、医薬品代だとか、旅行の傷害保険料、添乗員の経費、荷物の輸送量、しおり代、通信費、そういったもろもろの経費が修学旅行では対象になります。
それから、クラブ活動、これは中学校においての特別活動としてのクラブ活動の時間に柔道、剣道、スキー、またはスケートを行うためにそれに必要な用具を購入する経費。
それから、体育実技用具費としまして、これは小・中学校の体育の授業に実施する実技用の用具で、子供たちが個々に用意することとされている用具、またはその購入費、これも対象になります。
それから、新入学児童生徒学用品費、これが新入学児童の子供たちに対する、生徒を含めますけども、通常必要とされる学用品、通学用品はランドセル、かばん、通学用の服、通学用の靴、雨靴、雨傘、上履き、またはその購入費。
それから、医療費としてはこれは学校保健法施行令に基づきまして、疾病の治療に要する経費、そこで保護者が負担する部分はオーケーですということ。
それから、学校給食費、これも保護者が負担することとなっている額、これも対象ということになります。
こういったものが内容でありますが、今の眼鏡の件は、私もその話は今お話伺ったんですが、私も眼鏡かけてますし、眼鏡が学習にとって必要ということでなってくるのか、また、ならなかったというのは従前から眼鏡をかけて度が変わったからと。これは一般的なみんなに起こることだというような解釈かもしれませんが、今の時点はそれが含まれてないのかなという実感でございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
眼鏡は入ってないと。今ずっと並べられたのは準要保護ですよね、すべて。靴、上履き、これは出せれませんからということで自分で買いましたよ、その方は。
それから、通学かばんはもらいました。積極的に学校側が卒業生のものをプールしとってくれてね、困った人にはどうぞということで使ってもらうという配慮はしていただいているんですが、今言われた中でいうと、靴などは、それから上履きもサイズが合うものないから自分で買ってくださいというふうに言われたので、もう少しそれは厳密に負担が軽減されるようにやってもらいたいなというふうに思います。今言われた中でね。
通学かばん、ランドセル、これは新入学のときだけという意味ですか。そこで就園の対象になって転校してくると、こういう場合でもオーケーですか。そういう具体的なとこできちんとフォローしてもらいたいというふうに思うんですけれども、これ準要保護ですよね、全部。もう一度。体育実技の費用、それは柔道着とかも含めるんですか、水泳着とか含めるんですか。どうなんでしょう。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
私は今申し上げた、るるものは、知立市就学援助費事務に関する取扱要綱、これで定められて市できちっと書いてるものですので、当然実務担当者レベルとしてはここに書いてある範疇は費目に該当すると、私はそういうふうに認識をいたします。
その中で、体育の部分は、先ほどちょっと私が、例えば体育実技用具ということで、授業の実施に必要な体育の用具、その中で当該事業を受ける児童・生徒全員が個々に用意することとされている用具、またはその購入費、これも現実に書いてございます。その対応は、私は当然要綱に沿って、もちろん予算というものはございますけれども、人によって対応が違うということ、それはないんじゃないかというふうに思っておりますけれども。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
厳密にやっていただければいいというふうに思いますが、私も学校へ一緒に行って、靴は買ってくださいと言われましたのでね、通学の靴は今はいてる何でもいいでしょうということで買わなかったんですけども、規定のものが一応あっていうようなときには、体育のシューズですね、それは買ってくださいというようなことがあったので、それ間違いないようにやっていただきたいと。水泳のあれも要るわねという話で、困ったなというのもそんな話でしたのでね、徹底してください。ここでその場面のことはいいですけども、徹底するようにお願いしたいと思います。
その方はブラジル学校から転校してきたんですが、そういうものがないために、転入の申し込みだけして、就学援助も必要だということでお願いして、そのあと悩んで、学生服はだめなんですね、これ。学生服もいいんですか。学生服が買えないために１カ月以上、学校行きませんでした。これがないからということなんですよ。これはどうなんですかね。ちょっと確認させてください。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
ここで全部答えていいのか、ちょっと僕もそういっておっしゃると心配になってきちゃうんですけども、この要綱では、きちっと先ほど申しましたように、新入学児童生徒学用品、新入学児童または生徒が通常必要とする学用品、その中に通学用服、通学用靴と書いてありますから、私は、それが学校によって指定じゃないよとかそういうことのジャンルだったらそれはわかりませんけれども、読む限りにはそのように、当然学校教育課の中に学校のジャンルの仕事と就学援助を一緒にやっておりますので、それは学校の対応が常に話を聞いてできることだと思いますので、そこら辺、実情は私も確かめさせていただきます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
確かめてください。現実とのちょっとずれがあるということだけは一応言っておきます。そのために入学がずっとおくれたんです、その方は。夏だから白いワイシャツだけなら何とかっていう感じで、でも秋になったら困るなというふうに言ってまして、その後、秋になって、10月からですかね、あれはね、どうなるのかということがその方を迎えるので、みんなで、ないないって服を探してるんですよ。ちょっとこれどうだろうかと一つ私もらってきたんですけどね、そんな必要がないんだったら早くそういう対応がされたいなと。私は、書いてあるじゃないって言ったんですよ。でもよく見てください。これは準要保護じゃなくて保護の方に入ってますっていうふうに言われちゃって、ああそうかって、私、変に納得してたんですけど、そうでないということで今お答えがありましたので、制服も安心してお願いすると。それは自分で買って、どうしたらいいんですか。注文するんですか。教育長の方がお詳しいですかね、それは、どうなんでしょう。現場で制服を買いたい場合は。自分で買ってきて領収証を持っていけばいいんですか。これ、眼鏡の話の前の話なんで、ちょっとわからないですか。またそれは調べさせてもらいます。対象になるということだけで一応ほっとしてますし、急いで間に合うように話をしたいというふうに思います。
○議長（石川信生）
　ここで10分間休憩します。
午後２時58分休憩
―――――――――――――――
午後３時08分再開
○議長（石川信生）
休憩前に引き続き会議を開きます。
教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
先ほどの新入学と転入とか外国からの編入、そういった児童・生徒に対するというものにつきましては、ちょっと休憩中にも話をさせていただいたら、現時点入学その対象だということでありますが、例えば私が、豊田から知立の学校に来たとした場合に、それは全部買ったものを豊田のものを着ておれば、やはりそこは子供たちの中に非常に精神的、あるいは肉体的に違和感があることになります。そういった点、十分考えられることですので、現要綱の中身をもう一度内部で検討して、そういった転入とか編入の学童、生徒に対しての支給の方向性を検討をしてまいりたいと思います。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
ぜひお願いします。先ほどの答弁と実態ちょっと違ってたということで、やはり転入の場合は対象にしていないというのが現状だということが明らかになったし、担当部長は、それはまずいという思いを語っていただいて、要綱で定めておられるものを何とか検討していただけると。これは準要保護は市単独ということで裁量は市教育委員会がしっかり持っていると。ちょっと確認をさせてください。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
準要保護につきましては、市で支弁しておりますので、その辺は市が裁量としてやっていくという中身になっておりますから。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
よろしくお願いします。
42ページ、バスレンタル料28回、150万7,520円、こうありますが、このバスレンタル料というのは何を指すのかちょっと御説明いただけますか。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（林　勝則）
自動車の借上料でございまして、必要に応じていろんな送迎に使わさせていただくバスのレンタル料でございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
その必要にというのは、どの範囲でそのレンタルしていただけるんですか。
○議長（石川信生）
総務部長。
○総務部長（林　勝則）
これは多岐にわたる使用があると思いますが、各課から回って要望のありました運行についてレンタルをお願いしとるということでありまして、ちょっとどういったケースといういろんなケースがあると思いますが、こういったケースがいい、これが悪いという、ちょっとそこまで今私、データ持っておりませんので、お願いします。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
１回につき28で割りますと５万3,840円と、均等割でいきますとね、ぐらいの金額でバスのレンタルが行われるというふうになっております。
これは市がバスを持たないということでいろいろと使うという、こういうことですね。何に使うのかもう少しできれば。今この場ではいいです。また要綱にありますかね。使う目的は。そういうもので調べればわかるならいいですので、私、何が聞きたいかというと、教育委員会の関係なんですよ、実は。野外センターでキャンプに行かれますよね、合宿ね。それであそこの伊那の合宿所、テント村から２泊３日ということで、みはらしファームの方へ出かけていったりいろいろするというときのその子供たちの足はどういうふうに確保していらっしゃるのかと、こういうことをちょっと聞きたいんですね。おわかりですか。
こちらから乗っていったバスはもう帰っちゃうんですよ。向こうで翌日活動するために、またバスが必要だと。どういうふうに対応していらっしゃるかということを聞きたいんです。
○議長（石川信生）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
　野外センターの件ですけども、以前ピストン輸送というのをやってたんですよ。前の学校が行く、そのバスで帰って来るということをやっておったんです。そうすると非常にむだが多い。なぜかというと、私が知立南中におったときに、知立中学校のバスは馬籠の方へ寄ってくると。ところが、我々が行くので向こうのバスを使わなければ我々は帰っていかないかんもんですから，そうすると、そのバスはそこへ子供たちを置いて荷物を乗せて野外センターまで帰って来たと。そのバスに私たち乗っていくわけです。そうすると知立中学校は、また新たに伊那観光でバス借りてくると、そういう不経済もあったので、今はそれぞれ単独で全部やっております。だからピストンというのは今は小学校はどうかしりませんけども。
　だからその間に、例えば今お話がありましたように、行く途中に寄っていくところもありますし、例えば私、南中学校のときには帰りに大田切川へ寄ってくるんです。川遊びができないので、帰ってくるときのバスでやってくる。だから、その行きにどこかを寄っていくか、帰りにどこかを寄っていくかというようなことでバスを使っております。だからそういうような向こうでの足は行きか帰りかと、そんなようなバスの使い方をしているのではないか。中にはそこから大田切川まで行って、また帰ってくるところがあるかもしれませんけれども、その状況については十分な把握はしておりません。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　向こうへ行ってから何もバスがないので、チャーターして行くところへね、子供たちずっと野外センターの中で一日中いるわけにはいかないので、いろんなところへ行くのにまたバスをチャーターすると。そうすると、そのバスの料金もまた父母負担になっていくと。大変重い負担になっていくので、何かいいバスの提供がないんだろうかというこういうお話があるんですね、学校現場から。大変親御さんに負担が重くなっちゃうので、何かいい方法はないのかと、何か援助してもらえないんだろうかと、こういうことなんですよ、実態。全部の学校がどういうふうにやってるのかの行程までは私もわかりませんけども、一度調べていただいて、何か自動車のレンタルをここでこういう形で市はやってるわけですが、伊那市との関係でうまくできるようなことはないのか、そういう対策というのかな、親に大きくかかってしまうので、かといって動かないでずっと野外センターのあの敷地の中で遊んでいるのはもう飽きてしまうしというこういうことなんですよ。そういう実態があるということを私ちょっと訴えましてね、そういうことに対する何かいい手だてがないか、ちょっと教育委員会でも検討してもらいたいと、こういうことなんですよ。どうでしょう。
○議長（石川信生）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
　野外センターで２泊３日過ごすわけでありますけども、今言われましたように、あそこの近くには川もないし、いろんな活動する場所が非常に少ないということで、今先ほどお話しましたけども、行くとき帰るとき、そういうところに少しいろんな工夫をしてやっているというのが現状かと思います。
　ただ、小学校ではどのようなことをやってるかということは十分な把握をしておりませんので、学校でどんなような活動をしておるか、一回調べてみたいと思います。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　調べた上で何か援助できる方法はないのかと、法律的な何かこういう案があるんじゃないかとかそういうことを一度検討してもらいたいと、こういうことです。よろしくお願いします。
　以前にも聞きましたが、あいち・出会いと体験の道場推進ということの事業が76万円かけて行われて、これが成果報告書の101ページに書いてございます。委託関係ということで。
　この前の年度ですけれども、行くところもなかなかない。ちなみに、何日間平成20年度でいうと職場体験というものを行われたのか。
○議長（石川信生）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
　あいち・出会いと体験の道場であります。平成20年度の場合、３中学校ございますけども、３中学校とも期間はそれぞれ重複しないように工夫をしておりますけども、連続して５日間実施をしております。教育課程の位置づけは、総合的な学習の時間ということでやっております。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　その前の年度で私は、受け手がなかなかたくさんないというね、事業主の皆さんの問題もあって、先生方は子供たちをどこへ体験させようか行き先を探すのに大変苦労するということで、平成19年度は自衛隊に行かせるということまであったと。これはちょっと中止されましたけど、計画をされておりまして、その前の年は行われるわけですね。戦車に乗ってきてしまうと。戦車に乗って楽しかったと、こういう体験まずいじゃないかということでただしたわけですが、平成20年度は自衛隊はありませんでしたか。
○議長（石川信生）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
　平成20年度、自衛隊で職場体験をやった生徒はおりません。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　一般の企業や商店やそういうところで仕事の体験をするという方向でやっていただいたということですね。そういう選択をとっていただいて感謝します。
　やはり子供たち、まだまだ防衛の問題とかいろんな大きな問題、十分な認識がまだまだない中で、戦車乗ってきて楽しかったという、こういう体験は私は平和教育の観点からいっても異議があるということで一般質問を当時させていただいたわけですが、そういうことで今回も自粛されてると、こういうことで、ほっとしました。
　私は、平和教育という点でいろいろと提案してきた関係上、平和の原爆のパネル展を毎年市役所の中で６月、それから平和行進の来る８月、あれも６月か、やっていただくということで高く評価しておりますけれども、学校でも大いに原爆パネルを活用していただきたいという提案もしております。そういったことでは、どのように話し合って、現状はどうなっているのかという、そういうことをお聞かせいただきたいと思います。
○議長（石川信生）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
　原爆のパネルであります。
　中央公民館にも展示してありましたけども、学校の方には必要のあるところは展示ができますよという話をしておりますけども、学校からは展示をしたいという申し入れは今のところありません。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　これは積極的にほんとは話し合っていただいて、ぜひモデル校的にでも順番に回してでもやっぱり見ていただきたいなというふうに思うんですよ。
　今、オバマ大統領が核のない世界を目指すと堂々と言われまして大きな波紋を呼んでいるんですね。唯一被爆国の日本はどういう対応をするのかという国民的な世論を広げる必要があるという、こういう時期にあると思います。
　オバマ大統領も広島へ原爆ドーム、それから記念館、そこの見学をすべきじゃないかということで今、調整をしているという新聞に載ってましたよね。これは反対派もあるとかいろいろありますけども、だけど、そういう方向に今向いてると。やっぱり現状を見ようと、どういう被害があったのか見ようと。これが平和教育の一番原点にもなるだろうな。パネルもそういう意味でいいんじゃないかなって、こんなふうに思ったわけなんですよね。ですから、もう少し違った視点で、もっともっと現実に目を向けるという教育のあり方について、私は教育委員会でも取り上げていただきたいというふうに思いますけれども、もう少しプッシュできないかと、こういうことを思いますけれども、もう一度お答えいただきたいと思います。
○議長（石川信生）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
　原爆のパネル、かなり子供たちには刺激の強いものもございます。前の原爆の話を聞く会のときに話される方が、授業の中で担任の先生と打ち合わせをされる中で、この写真は使いましょう、これは今の子供たちには少し刺激が強いのでちょっと置いていきましょうというようなことで選択されて使ってみえました。やはりそういうことも必要だと思います。パネルいろいろありますので、その中で、これとこれは学校で使えるのではないか、これがちょっと大人ならいいけども子供にはちょっとあれかなというようなやり方もあるかと。子供によっては、それを見たために、それがいいかもしれませんけども、あまりのマイナスに働く場合もありますので、その辺のところを考えながら使ってもらうこともできますので、再度また学校の方へお話をしてまいりたいと思っております。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　ぜひそのようにお願いします。
　小学校、中学校対応が違ってもいいしね、見せてあげてもいい写真はどうかということの対応違ってもいいと思いますから、そういったことで、せっかくあるものですので、平和教育の中で生かしていただきたいというふうに思います。
　戦車格好いいというのはよくないし、でも、原爆はこんなに悲惨なんだということを少しでも伝えることも大事なんですよ。そういう立場でお願いしたいなというふうに思います。
　きのう私、余り時間なかったけど、夜テレビ見ておりましてね、ドラゴンズ、私が一生懸命見たわけじゃないんですけど、広島と中日の試合、プロ野球やってまして、それをうちの夫が一生懸命見ていて私、横におったんですけど、仕事しながら。５回戦が終わってから急に変わりまして、遠くて見えないと思いますけども、新広島市民球場から平和を発信という、これ、赤旗新聞なんですけどね、こういうのが出てますが、５回終了後、ジョン・レノンのイマジンに合わせた球場と原爆ドームがえがかれた画面が出てきて、みんなでここから平和を発信しようという、ここにはピースラインメッセージって書いたグリーンのこういうものを観客がみんな協力して平和のアピールを広島球場からやろうってことで一斉にやられたそうです。それが瞬間テレビに映りまして、ああ、すごいなって思いました。原爆ドームの高さと広島球場の観客のちょうど同じ高さ、25メートルだそうですが、ここを平和のラインにするというような感じで演出もあったそうです。そういうふうに広島の球場では、プロ野球の中でも核兵器をなくそうという大きな願いをアピールする催し物が突然あったんでびっくりしたんですね。
　私、今やっぱりそういう時期だと思うんですね。知立市、平和宣言をやろうということで基本的な腹を固めていただいているというふうに思います。市長も答弁がありました。やはり子供たちの平和教育、市民もあげて平和な願いをアピールする、そういうことがとても大事な時期だなというふうに思っているわけで、非核平和宣言をしてほしいということのお願いをしてまいりましたけれども、その具体的な準備状況、いつ非核宣言やるんだろうかと、この辺の準備状況で核兵器廃絶という言葉をしっかり入れてほしい。単純な平和宣言ですよというんじゃなくて、核兵器を廃絶しようということがしっかりわかるような平和宣言をやっていただきたいなというふうに思ってますけれども、この具体的な準備状況についてお聞かせいただけますか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　現在、平和都市宣言に向けて今、私の方で準備をさせていただいております。非核というようなお話が、非核というのか非核兵器といった方がいいと思いますが、そういう中身はというようなこともありますですが、まだ準備段階でございますので、こういうふうにしますというふうにちょっとお答えがしにくいわけでありますが、今の案としてはそういうものも入れていくのかなというふうな思いをしております。
　多分わずかな行数の文になると思うんですが、こういう内容については、一度議会の方へも御相談をさせていただいて内容を決めていきたい。そして、その時期につきましては、たまたま来年が市制40周年ということになりますので、そういう式典に合わせなくても何かそういう機会をとらえて市政40年の年のどこかでというようなことも一つ案としてはあがっておるという状況であります。
　それから、今までやってまいりました、いわゆる平和の関する事業、こうしたものを今、知立市ではどんなことをやっておるのか、あるいは他市ではどんなことをやってみえるのかというような調査をしておるところでございます。
　他市でやっておることをそのまま知立でやれるのかということは、またちょっと検討が必要だと思いますが、また費用もかかると思いますので、調査をしておると、そんな状況でございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　方向ははっきりさせていただいたんですが、来年が市制40周年の年ということで、そのどこかでというこういう言い方は具体的な宣言をアピールを出すのはどこだということがあるかもわからない。議会として準備をでき次第、みんなで議論ももちろんしていく必要だと思うんですが、少なくとも今年度中に議会の方に出していただくというふうに私はお願いしたいと思いますけどもね、それじゃないと準備できないですよね、40周年になってから、ばたばたしてからじゃね。遅くとも３月議会というふうに思うんですが、その点だけお聞かせいただいて、私、質問終わりますので、よろしくお願いします。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　今まで前市長も今の林市長もそうでございますが、平和都市宣言をやっていこうという方向は議会答弁でもしてみえるわけですし、市長は、なるべく早い時期にというようなことも言っておみえになりますので、こういうことを踏まえまして、言われる今年度中には準備をさせていただいて議会の方へも一度案をお示しをしてまいりたいというふうに思っております。
○議長（石川信生）
　ほかに質疑はありませんか。
　20番　高橋議員。