○20番（高橋憲二）
　私は、来年度の予算編成方針についてうかがいます。
特に金融危機による大幅な税収減で深刻な財政運営に直面している林市長の見解を承ります。
知立市は、本年９月18日、鉄道高架事業の事業費の増大に対応する長期財政計画を提出いたしました。今後の税収見込みは、その計画において、本年度５億円の減、2010年度はさらに５億円減って10億円の減額を予測し、2011年度以降は毎年5,000万円の増額に転ずると推定しています。
しかし、財政計画発表後３カ月の今日、計画は大幅に修正せざるを得ない深刻な事態を迎えていることは明らかです。
法人市民税は、2008年度決算額12億円でありますが、2009年度は12月補正で４億1,000万円、８億円の減収であります。2010年度も法人市民税の回復は見込めないとして、2008年度比やはり８億円の減額を見込んでいます。
個人市民税は、2008年度決算額51億円ですが、本年12月補正で50億円と、１億円の減収。2010年度では2009年度当初予算比10億円の減収見込み打ち出していますので、2008年度比11億円の減額となります。
このように来年度、2010年度の市民税収入は、法人個人の合計で2008年度比19億円の減額となり、財政計画の実に２倍の減額の幅となっております。まさに我々が経験したことのない非常事態ともいうべき現状であります。
問題は、この19億円の減額にどう対処するかにあります。当然財源対策の借金である臨時財政対策債を本年度と同様７億円計上する方針であります。
しかし、12億円の財源不足はそれでも来すわけであります。財政調整基金の繰り入れは昨年度14億円でしたが、2010年度は12億円の繰り入れ方針が昨日明らかになりました。しかし、12億円の繰り入れは2008年と同額であり、財源不足の解消にはなりません。問題は、残り12億円の財源をどのように捻出するのか最大のテーマであり、課題であります。
　当局は、この課題に対応するために、第１に、予算編成方針で歳出の削減を掲げています。しかし、12億円もの歳出削減は困難です。ちなみに、2008年度の歳出決算額、一般財源ベースで138億5,000万円です。実施計画が示している歳出総額は、一般会計ベースで本年度141億円、来年度140億9,000万円、こうなっており、むしろ一般財源ベースの歳出総額は２億2,000万円の増額と見込んでいます。歳出削減をどの程度にしていくのか、どう想定して予算編成をされるのか、この際、明らかにしていただきたいと思います。
　したがって、新たな財源確保が必要となります。私は、９月議会でも提起いたしましたが、一つは、総合公園建設基金１億5,000万円の一般財源化、いま一つは、土地取得特別会計の埋蔵金と言われる現金預金４億7,000万円は有力な財源だと考えます。財政計画を大幅に上回る税収減に一体どのように対応されるのか、私の問題提起を含め、市長並びに財政当局の見解を求めて初回の質問といたします。
〔20番　高橋憲二降壇〕
○議長（石川信生）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　お答えさせていただきます。
　先ほど、るる御発言をいただきまして、御説明をいただいたわけですが、まことに平成22年度におきましては非常事態ということになってこようかと思います。市税の収入では平成21年度当初予算比11億円の減で、約100億円程度の収入しか見込めない状況でございます。
今お話いただいたように、法人市民税、また来年度は個人市民税と大きな減収になってまいります。そうした意味からしますと、長期財政計画では平成21年度５億円、平成22年度は５億円というような減収の見込みをさせていただきました。
しかし、この額からしますと、約倍にのぼる減収の状況でございます。本当に厳しい状態をこの何カ月間で見込みを変えてまいりました。
そうした中で、収入面については大きな減収でございますが、支出面におきましても今後の平成22年度の予算査定のまだ前段でございますが、今後相当の切り込みをしていかなくちゃならない状況だろうというふうに思っております。まさしく不要不急のものについては延伸、または減額、ものによっては廃止というところまで切り詰めた削減をしないと新たな財源を生み出すことができればよろしいですが、そうでなければそういった切り込みをしていく必要性があるというふうに思っております。
今回財政調整基金のお話もさせていただきました。平成21年度では19億円のうち、14億円を平成21年度取り崩して繰り入れております。この基金も平成21年度末では15億円程度に積める見込みをしておりまして、そのうちの12億円を繰り入れてまいりたいというふうな予定をしております。ですから、平成21年度と比べますと既に14億円と12億円の違いがありまして、２億の減という状況になっております。
それと、臨時財政対策債につきましても、平成21年度は７億円という予算を組んでおりますが、平成22年度におきましては、国の方の伸びも率がありまして、10億円程度の対策債が組めるかなということで、ここに３億円の増というこれは借り入れということでございますので、なければいいわけですが、こういった一つの収入面の財源の目当てというのか、予定もできるというお話でございます。
こうした中で、昨年度と大きく違ってきております支出面につきましては、給食センターの事業も平成21年度で終わってまいりまして、ここに投資したお金という財源が10億円近いお金を投資しております。そういった意味が平成22年度ではなくなってまいりますから、そこにもまた歳出面の大きな支出減ということも見込まれます。
どちらにしても今年度の予算総額、これが210億円ほどを見込んでおります。この210億円の中には子ども手当の10億円が入っております。ですから、それを差し引きますと190億円台の予算編成になるんだろうなというふうに思っております。
どちらにしましても、今予算の策定中でございます。非常に収入面も厳しゅうございますが、支出面もいろんな市民ニーズ、市民要望の中での要望もいただいておりますので、ここら辺を慎重に今後査定をさせていただいて予算組みの平成22年度を編成してまいりたいと、このように思っております。
以上でございます。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　私は、具体的に歳出のどこをどの程度切るのかということを聞きました。そこをお答えくださいよ。
　そして、財源不足を何で補てんするのか。今お答えあったのは、臨時財政対策債、借金を７億円から10億円にするんだと。借金は新たに３億円する。これはきょう新しい提起ですね。じゃあ歳出は３億借金でふえるんですが、歳出は幾ら減らすんですか。
○議長（石川信生）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　今、各課からの要望、非常にたくさんの要望が出てきております。今の段階では６億円、７億円という削減をしていく必要性があるなというふうに感じております。
　削減の中身ですが、各課におきましては経常経費の３割カットとか、県外旅費につきましては原則認めないとか、そういった経常経費的な削減はいたすわけですが、これにも限界がございます。大きな削減にはなってまいりません。そうしますと、やはりいろんな事業の中身を実施計画の中で出ております中身も足を入れ込んで削減に、また翌年度へ送っていくような査定が必要になるというふうには思っておりますが、今ここで査定中でございますので、何をこうするああするというところまでは踏み込んだお話ができませんが、どちらにしても大きな削減が必要となってまいりますので、この年内、また年明けに向けてほんとに真剣な削減が必要になってくるというふうに思っております。
　以上でございます。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　きのうきょう、我々の議員が一生懸命住民要求を、しかも市長の公約と合致するような要求をいろいろ出すんだけども、非常にガードがかたい、きのうきょうね。やって当たり前のような施策が言葉が詰まって前進しないというのが率直な私の印象なんですが、歳出を切ると言われるけれども、どういう歳出のどの部分を切るかということが最大の問題なんですね。これは切り方を間違えたら動脈を切って全身に血が渡らなくなる場合だってあるわけですから。そこで私が具体的に聞いてるのは、12億円の財源不足が生ずる。今３億円は新たに財源で借金を３億円ふやして新たな財源にするというんですが、９億円の財源不足を来すんでしょう。これはもう明確じゃないですか。予算編成でどの程度まで切れるのか。動脈を切らずに福祉や暮らしや子育ての温かい施策を切らずに、どこをどう切ったらその金額が出るのかということなんですよ、聞きたいのは。
　それで、予算編成方針いただいておるんだけども、普通建設事業はどの程度切れるのかということですよ。2008年度決算、普通建設事業に充当した一般財源は18億1,800万円ですよ。2009年度はどうかと。これまだ出ておりませんよ、決算見込みね。実施計画も出てないので古い実施計画を頼るしかないんです。この実施計画書にうたわれた2009年度の普通建設費のこの一般財源は18億円ですよ。同じく来年度の一般財源の普通建設16億円です。すなわち、18億円の2008年度の普通建設事業充当一般財源に対して来年は16億円ですよ。２億円弱一般財源ベースで減るということはわかります、この予算書でね。しかし、それで２億円ですからどうするんだということですよ。給食センターなくなったことはわかりますよ。これはみんな織り込んであるんですよ。しかも給食センターの財源は基金が相当入ってますからね、それはそこは差し引かなきゃいけない。じゃあ、普通建設事業、あとどのぐらい切り込むんですか。
○議長（石川信生）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　平成18年度以降大きな税収の伸びがございまして、一般財源としての普通財源が18億円ほどに伸びてきております。例年ですと、やはり普通財源の見込みが14億円程度を目標に見ております。ですから今のお話ですと、２億円、３億円という削減が必要になってくるんだろうなというふうには思っております。
　それと、もう一つ、先ほど９億円の差のお話をされましたですが、今もう一つお話をさせていただきたい。その増分と言いますか、マイナス面の減ですが、支出の方では実は平成21年度では市民税等の市税の還付金、これが３億円余のお金が出ておりますが、これが平成22年度以降は必要になりませんので、これを差し引きすと約６億円ほどの不足が見込まれるというような状況でございます。この６億円をいかに削減できるか、そこにかかってくるんだろうと思います。
　それで、この６億円が歳出面で削減できてこないとほかの財源をまた一つ敢行する必要性が出てくるんだろうというふうには思っております。
　それで、まだここでお話していいのかわかりませんが、実は、平成21年度の今回の補正で法人市民税の減額を２億5,000万円ほどさせていただきました。これも起債の話になってしまいますのであれですが、減債補てんの減収補てんの税金の不足分の起債の借り入れも一つ項目としてはありますが、まだここら辺についても今後の課題ということになりますので、ここら辺も検討してまいりたいというふうに思っております。
　以上です。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　御説明いただいたんですが、なかなか見えてきません。
申し上げたように、普通建設事業18億円が16億円になると。ここで２億円程度減だと。それから法人市民税の還付が３億円あったんだからそれを差し引いてもらわないかんということですが、それを差し引いたとしても12億円の財源不足に対して借金を３億円ふやして９億円の財源不足、建設事業が２億円減って７億円ですよ。３億円この法人の還付があったって、あと４億円ぐらい財源不足になりますよね。じゃあこれをどこで補てんするかと。そういう点では、経常経費のカットだというふうにおっしゃってますよね、一つは。
私、調べてみました。経常経費扶助費、人件費、公債費、公債費は削れませんけども、これらの経常経費を３％減らすというふうに書いてあります、この予算編成方針。私それを2008年度決算ベース、一般財源ベースで全部拾ってみましたら、減額できるのが１億6,000万円ですよ。しかし、ほんとにそんな経常経費、扶助費を１億6,000万円、３％切っていいのか。これは大問題になりますよ。しかし、理論的にあなた方の方針をスケールに当てると１億6,000万円。まだ相当足りませんよね。どうするんですか、これ。
○議長（石川信生）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
その収入と支出の差については、今いろいろ御説明いただいたとおりでございまして、それをいかにするかということでございまして、今査定の方も今始まったばかりというわけではない半ばにきておりますが、ここら辺、今からの査定でございますので、今これをどうする、あれをどうするというところまでまだ踏み込んだ形にいっておりませんので、今からのほんとに厳しい査定の中で帳じりを合わせていくような編成をさせていただくことになろうと思います。
以上でございます。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
私はね、個々の事業費について、ここをこれだけ切るなんてことを聞いてるんじゃないですよ。あなた方が示した予算編成方針の大枠としてこれから見えてこないんですよ、財源不足の補てんがね。だから普通建設事業でどの程度減らしていけるのか。経常経費を減らすというのは至難のわざだけども、あえていうとどこをどの程度減らしていけるのか、こういう範囲の予算編成方針をただしているわけですよ。だから、それぐらいの大枠の編制の流れというものについて、今までの財政計画の場合の不足財源になっているわけですから、それぐらい示さないとこれは市民に説明したことにならないんじゃないですか。あと不足財源どうするんですか。
○議長（石川信生）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
ほんとにまだ私としましても、どういう形で削減ができるのか苦しいところでございまして、まだ私自身も見えておりません。ほんとに各部、各課から出てきておりますいろんな予算要求に対してどういう形でいけるのか。庁内に各課から20課からいろんな予算要求が出てまいっております。こういった各課から少しでも次年度へ伸ばしていただける項目があるのか、また、少しでも削減ができるものなのか、そういったものをほんとに今から取り組んでいくことでございますので、今ここで大枠としてもなかなかつかみ切れておりませんので、御容赦をいただきたいと思います。
以上です。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
そこで私は、新しい財源を紹介したんですよ。借金を７億円から10億円にふやすと。私、反対です、これ。ここで借金を３億円から10億円にふやすということは、平成23年度も恐らくその手法をとるでしょう。そうしますと、鉄道の連続立体交差事業の毎年の借金が５億円、６億円、７億円ですよ、単年度で。105億円ですよ、総額が。それに加えて３億円やるんでしょう。これが連たんしますと昨日も議論がありましたように、公債費比率が負担率が15％を超えますよ。警戒区域超えて危険ラインに入りますよ。そういう予算編成の方へ足を一歩踏み出そうというわけですよ。
私は、借金をふやすのではなくて、土地開発基金の４億7,000万円、これを切り崩しなさいよ、まず。それが先決じゃないですか。
○議長（石川信生）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
土地開発基金、これについても公共用地の購入をするための先行取得の基金であります。６億8,000万円余の条例で定められた運用基金がございます。こうしたものについて切り込むというお話でございますが、今私の段階としましては、そういった財源も考えにはありますが、しかし、これも議会でお認めいただいた基金条例の中ではできておるものでございますので、まことに慎重に議論をしなくてはならないものだろうということでございます。
それで今、平成22年度もそうですが、平成23年度以降もどの程度のものになるか、まだまだ見えておりませんので、そういった基金についても、どういう段階で判断して、どういう段階で運用していくのか、これについてはまだ先の段階で議論をし、結論を出すというものであろうというふうに思っております。
以上です。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
私は、鉄道連続立体交差事業の最大の難点は、平成41年以降膨大な利払い、元利払いになるということですよ。それが当市の財政を大きく影響させる。それがいわば自治体行政の結果になる得る可能性があるということで慎重な対応を求めているんですよ。今の答弁は、さらにそれに借金を加えて当座の厳しさをしのぐという考え方、私これ反対ですよ。
市長、何で土地開発基金４億7,000万円の一部を切り崩さないんですか。どうですか。それが先決ですよ。今、民主党がそれで苦労してますよ。赤字国債を発行するならそれはできるんですが、これでほんとにいいのかということでしょう。当市だって、まず特別会計の埋蔵金を切り崩したらどうですか。
○議長（石川信生）
林市長。
○市長（林　郁夫）
非常に厳しい予算編成ということで、今、高橋議員が、るる御指摘いただきました。予算をまず第１に言えることは、歳出を仕分けをして、そして切り込むということ。二つ目は、歳入側から調整をしていく。歳入で今、借金を入れるのか、また貯金を崩すかという二つでありますが、判断するときに、御案内でありますけれども、基金を１回崩しちゃいますと、もうそれで後にも先にもなくなるわけであります。借金は国の赤字国債と違ってそうそう借りれない。借りたくても制度的に借りれない。例えば知立市が歳出側で10億円の経常支出がやれない場合でも10億円借りれないんですね。そういう場合はどうするかというと、やはり貯金を持っておらなきゃいかん。そんときに初めて土地開発基金かという話になってくるんじゃないかなという思っております。
やはり判断の中で、非常にまだまだ先ほど部長が答弁申し上げましたように予算編成の段階でありまして、今、私こういうふうに申し上げておるんですけど、まだまだ最終決断はしていかないわけであります。土地開発基金もやはり視野に入るわけでありますし、今のところの私の考えは、借金はまだ国の方が知立市はこれだけは借りていいよという枠をはめてきますので、その範囲は借りさせていただく。基金の方はほんとに例えば公債費だとか必要な扶助費が払えないときに初めてこの基金の取り崩しかなという、そういう順序かなというのは今のところの段階であります。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
林市長の見解と私は異にするわけであります。赤字国債を発行して急場をしのぐというのも国民的な理解が得られません。私は、借金をふやすよりは今、一般財源として充当できる新たな財源に着目するというのがこれ以上、借金をふやさない連立の大きな借金体質の中で工夫しなければならない重要なポイントだということを申し上げておきます。
来年度はそういうことなんですが、再来年度、総務部長、さらに厳しくなりますね。再来年度あなたの方は、一たん引っ込んだものが5,000万円上がってくると。ところが19億円落ち込みました。今ますます景気が厳しくなってる。来年度は二番底になるかもしれない。ならないにしても踊り場的な横ばい、こうなりますと、ことしと同じ厳しさがあります。しかも財調は今年度ほど貯えがありません。そうなると来年度も引き続き赤字国債を７億円から10億円借りていくということにならざるを得ません。こうなったらますます来年度は泥沼になっていくんじゃないですか、どうですか。平成23年度予算編成立てられるんですか。
○議長（石川信生）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
さきにお示しした長期の財政計画の公債費比率の表でございますが、お示しなられたとおり、平成23年度以降は5,000万円ほどの増収という形で右肩上がりの表になっておりました。
先ほど来から法人市民税の落ち込み、また個人市民税の落ち込み、これについては大きく差がありまして、予想以上の落ち込みという状況でございます。この先の平成23年以降の見込みというのは非常にまだつかみきれておりません。非常に難しい状況だろうとは思いますが、どの程度になるかというのはなかなかつかみきれておりません。政府の方が行ってるこの緊急経済対策、これも見えておりませんし、円の１ドルの状況もわかっておりません。いろいろ厳しい状況が続くということは想定できますので、まず法人市民税が平成23年度以降上向いてくるというのは数年必要であろうというふうに思います。個人市民税においても平成23年度以降すっと上昇という急にはならないんだろうなというふうに思います。数年この状態が続くものだろうというような見方をしております。
そうしたことから、平成23年度においても今の平成22年度の税収見込みが横ばいの形で推移するかなというような見方をしております。
以上です。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
総務部長は９月定例会の答弁で、税収がまともに上がってこないということになれば、この借金ですね、臨時財政対策債がふえてくる可能性もありますと、そういうふうに見通しを立てておられる。今回７億円を10億円の限度いっぱいまで借りると。市長は借りれるうちは借りるんだと、こうなったけれども、３億円借りても多分来年度の予算編成は歳出削減だけではできないでしょう、多分ね。そうなると新たなさらに財源を求めなければならない。しかも平成23年度は、それをおいてなお厳しくなる。こういう環境のもとで、私が申し上げたような土地開発基金４億7,000万円、これを後生大事にされているだけでは市債の拡大が利払いの拡大に直結するだけに、極めて危険な財政運営にかじをとることになることを心配しています。したがって、私は、来年度土地開発基金に手をつけられるべきだということを申し上げておきたいと思います。
また、昨日論議がございましたけれども、この総合公園の基金１億5,000万円の取り扱いですね。あなたは９月議会で、こう述べられております。
私が、総合公園の基金１億5,000万円も重要な財源ではないかというふうに申し上げたら、平成23年度以降につきましては、経済の持ち直し、好転を期待することでございますが、そうでなく税収の上昇も見込めないというようなことになれば議員の方からのお示しがありましたように、総合公園の基金の取り崩し、これも実施していきたいと考えている、思っているということを答弁されましたね。
昨日この答弁を同僚議員が、それは総務部長としてちょっと早計じゃないかと。あなたはそんなこと言っていいのかという質疑がありました。あなたは、慎重さを欠いた言葉の選択に問題があったというふうに答弁されましたが、私は、あの答弁を聞いて大変あなたの答弁の信ぴょう性を疑わざるを得ないと。まさに今、総合公園の基金は、文字どおりこの基金を取ってでも一般財源化してでも事業費に充当しなければならない、そういう時期にきている、これは率直な私の思いなんです。
あなたは昨日の質問に対して、議員の御指摘については甘んじて受けるけれども、あのときの答弁は私の率直な思いを語ったにすぎないものでありますと、こうすべきではないんですか。議員にやゆされて、それで答弁を変更するというようなことでは真摯な論戦はできないということは申し上げておきたいと思います。
林市長は、総合公園凍結ということを宣言されましたが、その凍結は優先順位の非常に低い相当遅くなる選択肢なんだということを言われました。これは事実上、中止なんですよね。そして、それは政治的に既に昨年12月の市長選挙で決着がついている。もちろん与野党の議会の勢力分野の中でああした答弁になったということは理解をいたしますが、私は、二つの基金について、借金をふやすならこの基金にしっかりと手をつけて一般財源化すべきだということを強く思います。再度、林市長の答弁を求めます。
○議長（石川信生）
林市長。
○市長（林　郁夫）
私、この総合公園の基金でありますが、これは３月議会からもずっと申し上げておるんですけれども、総合公園の基金については、ほんとに公約でもそうであります。一時凍結。凍結して一度考えてみたい。ほんとにやれるかどうか財源を整理して、やれるときにはまた新たに計画を立ててやる、そんなことで一度この一時凍結をして整理をしてみたい、そんなことをずっと申し上げてきた。これは一貫しておるわけであります。そうした中で、基金凍結しておるわけでありまして、この基金でありますけれども、高橋議員もこの９月議会でおっしゃられました。私もそのときに高橋議員がこのときに財源の施策として四つほど言われて、土地開発基金、そして総合公園基金はどうだという御指導いただいて、私もそういう思いはある。ただ、ほんとに財政破たんが招かん限り、やはりこの総合公園基金もそうであります。全会派一致で議決された貴重な基金でありまして、やはりこの基金の皆さんの思いは、やはり絶対に大切にしていかなければいけないということはあるわけであります。そうした中での今、予算編成で非常に苦しんでるわけでありまして、どういうふうにしていくかということであります。そうした中で、今の段階では私、何遍も申し上げますけれども、どうしていくかというのは今、非常に厳しい状況の中で一生懸命歳出はどこが切れるか、また、歳入面はどういうふうに出てくるかということを見定めている。また、国の動向も非常に流動的でありまして、その辺も見定めてしっかりやっていかなければいけない。何遍も言いますけども、土地開発基金も総合公園基金も崩すのは１回なんですね。１回崩しちゃうと、もうそれで何もできないわけでありまして、まだ私、もう一つの手としては、普通財産があるわけであります。そちらの方も視野に入れていくことかなということがあります。
いずれにしましても、あらゆる角度、あらゆる視点で考えていかなければいけないなという思いでございます。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
本年９月に出していただいた財政計画で臨時財政対策７億円と、これをさらに３億円積み増して対応するということであるならば、利息のつかない当座の基金を切り崩して対応するのが原則ではないかということを申し上げているんです。
よほど将来的に公債費の伸びを高くなくなるんだということであればよろしいですが、私はそういう事態ではないということだけ申し上げておきたいと思います。それ間もなく予算編成が終わり、議案となって出ますからね、改めてそこで大いに議論をしたいというふうに思います。
いずれにしましても、この３カ月で歳入不足が２倍になるというような予想もしていないような事態になったこの時期に当たって、116億円の大幅な事業費の増の鉄道連続立体交差事業をこのまま丸のみして進めることがほんとにいいのかということを私は改めて問いたい。
　林市長、どうなんですか。私は一たんここで凍結、または抜本的な見直しをやるという決意、責任をお感じになりませんか。いかがですか。
○議長（石川信生）
林市長。
○市長（林　郁夫）
　この連立事業については、御案内のように、抜本的な見直しということが今この用地が100％近く買われているわけであります。そうした中で、平成12年に事業採択されて動いているわけでありまして、この抜本的な見直しが不可能じゃない。私いろいろと事業部局、また、いろいろな中で知立建設事務所の方とかもいろいろ話させていただいてるんですけども、抜本的な見直しというのはなかなか難しいじゃないかなというのが、難しいというよりも無理じゃないかなというのが率直な思いであります。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　連立事業の充当財源は全部借金ですからね、痛みを感じずにどんどん繰り出すことはできるんですよ。
　しかし、述べたように、それは平成41年、平成45年に重大なローン返済となって重くのしかかる。この財政状況と今日的な厳しい収入源のこのバランスの中で見直すということですよ、私が言ってるのは。一たん凍結も含めて見直す。それが後世に対する市長の重大な責任ではないかということを申し上げているわけです。
　市長は９月議会でも見直さないだと、丸のみでいくんだと、こうおっしゃいました。もしそうだとしたら、改めて聞きますが、県・市の負担割合の２対１は事業実施の絶対的条件というふうに理解していいですか。絶対的条件だということを表明していただけますか。
○議長（石川信生）
林市長。
○市長（林　郁夫）
　この絶対的条件、この県・市負担割合の見直しがなければこれをやらないよということがなかなか言えない。それとは別に、今、高橋議員がおっしゃられた一たん凍結して見直すべきだと、そういう姿勢ですね、こういう姿勢で臨むべきだということであります。県・市負担割合の見直しについては、やはりそうした思いはしっかり持たなければいけないなというふうに思っております。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　工事協定が来年の４月というふうになってますから、工事協定までに２対１が成就すれば一番よろしんですが、そう単純ではない、諸般の情勢は。
　しかし、今申し上げた経済的実態からいって、着手するという大前提は２対１を絶対的に担保するんだというその一体的な流れの中で市長が決意をされるべきだと。その時期は工事協定後になるのか、それは相手のある仕事ですからね、そのことをこちらが一方的に申し上げることはできないけれども、いわば事業着手の絶対的条件は２対１なんだということを本議会を通じて市長の決意を市民と県当局に示していただきたい。絶対的条件という決意のほどをお示しいただきたいと思うんですが、いかがですか。
○議長（石川信生）
林市長。
○市長（林　郁夫）
　思いは高橋議員と同じであります。一つ、この平成26年度開始から平成35年に10年延びたわけであります。ここですね、この10年延びてしまったということ。これで負担割合の見直しがなければやらないときにまたこの事業期間が延伸することが果たしてこの知立市にとって是か非かということはほんとに慎重に判断していかなければいけないところであると思っております。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　いや、私はそんなこと聞いてないですよ。あなたは丸のみしてやるとおっしゃったんだから、おやりになるなら２対１の負担割合の改善は絶対的条件なんだと、そういう決意なんだということを表明してほしいということを言っておるんです、内外に。
○議長（石川信生）
林市長。
○市長（林　郁夫）
　この２対１については、知立市の運命がかかってる。この２対１の負担割合の見直しについては、知立市の運命がかかってるぐらい思っております。しっかりとやってまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　運命がかかっているから絶対的条件として内外に宣言するんだということを言っていただきたいんですよ。
○議長（石川信生）
林市長。
○市長（林　郁夫）
　いろいろな皆様方からも御指導いただきながらしっかりとこの２対１の負担割合の見直しについては全力投球やってまいりますので、よろしくお願いいたします。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　絶対的条件だとなぜ言えないんですか。全力投球はわかってます。いいですよ。こういう厳しい財政負担のもとで、あなたあえてかじを取ろうというんだから、せめて２対１は絶対的条件ですと、本事業着手の工事協定をやっていく上でね、これから進める上で絶対条件ですということを内外に市長の決意で明らかにできないのかということを聞いておるんです。
○議長（石川信生）
林市長。
○市長（林　郁夫）
　思いは何度も申し上げますけれども、この２対１に向けて頑張るわけでありますが、一方で、この平成35年より伸ばすことがいいかどうかという思いがあるわけであります。しかしながら、この２対１はしっかりとやってまいりたいと思っております。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　あなたは事業費の増額と事業延伸を認めるということを表明されておるわけですから、もしそれを認めて表明するんなら２対１の負担割合はそれを着手し、実行する上の絶対条件だと。市長はそれを内外に決意として表明するんだということを私は求めておるんですよ。表明してくださいよ。難しいんですか。だったらやる気がないということじゃないですか。
○議長（石川信生）
林市長。
○市長（林　郁夫）
　絶対条件というか、やはり私はこの２対１の負担割合については、しっかりとやってまいりたいと思っております。
　ここでやはりこれから県の方としっかりと交渉をさせていただくわけであります。ここでこれがなければ絶対やらないぞという宣言をすることが果たしてこれからの交渉でですね、今からお願いをしていくわけでありますから、そうしたときにいいかどうか。やはり２対１の見直しをしていただくということが大目的であります。それに向かって今議会でも議員の皆様方が全会一致で意見書を出していただくわけであります。この２対１を目指して全力投球をさせていただきたいと思っております。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　あなたは政治生命をかけて２対１にするということを表明できますか。
○議長（石川信生）
林市長。
○市長（林　郁夫）
　２対１が絶対条件でこの連立をやるとは言えませんけれども、政治生命は、私の政治生命であれば、この政治生命をかけて２対１は全力投球をやってまいりたいと思っております。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　任期中に２対１ができなかった場合は、次回立候補しないと表明できますか。
○議長（石川信生）
林市長。
○市長（林　郁夫）
　今この２対１について思いがあるわけであります。この政治生命をかけるということを申し上げました。しっかりとやらさせていただいて、この政治生命をかけて私、この４年間を一生懸命やらせていただくわけであります。この４年後をどうするかというのは、今の時点では私、見えないわけであります。これが達成できなければ次の選挙へ出ないとか出るとか、そういう選択肢は私の中ではないわけでありまして、１つ１つのことをやっていくということであります。そうした思いの中で、何事も実行していくわけでありまして、この負担割合の見直しもそうした意味で全力投球をさせていただきたいと思っております。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　わかりました。
市長は、枕言葉で一生懸命やるとおっしゃるけれども、政治生命をかけて２対１に取り組むということはしないと。そして、相手がありますからね、これできるかできんかわかりませんが、林市長の政治姿勢として大変膨れ上がった、しかも厳しいこの時期に膨れ上がった連立に進むに当たって２対１が絶対的条件だと、これを内外に表明して私は取り組むんだということもおっしゃっていただけない。ほかの課題を一生懸命やるのと同じように頑張りますというんでは、これは山は動かないでしょう、多分、残念ながらということを申し上げておきたいと思います。大変残念です。
今議会の冒頭に意見書が提出をされました。これは特別委員会で成就して全会一致になりました。石川議長にも御相談して、石川議長、村上副議長、また私どもの委員長、副委員長、会派の代表などが入ればなおよろしんですが、そういうメンバーで県当局に意見書をお持ちしたいと思いますが、林市長も市議会のこの動向に動きについて御一緒に県当局とあなたの意思を表明される決意はありますか。
○議長（石川信生）
林市長。
○市長（林　郁夫）
私も議会の方で一緒になってお願いにまいりたいと思っております。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
絶対的な条件として表明した市長がお行きになるなら力強いんですが、一般的な努力に終始するという程度では迫力がどうなんでしょうか。いまひとつ足元を見られるんじゃないですか。県当局も2,500億円の歳入欠陥でしょう。その山を壊そうというんだから、内外に表明して私どもと御一緒されることに今回の政治的な意味が極めて大きくなるのではないですか。このことについて改めて問いたい。御一緒するんですが、どうですか。もう一回宣言されませんか。
○議長（石川信生）
林市長。
○市長（林　郁夫）
しっかりとやらさせてもらいます。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
話を変えさせていただきたいと思います。
今度の予算編成方針で食料費は基本的に認めないと、こういうことが入っております。
議会事務局長にお尋ねします。
市議会議長会と東海、愛知、三河、碧海ありますけれども、議長会のあと飲酒、食事があります。この費用はどういう形で負担してるんですか。
○議長（石川信生）
議会事務局長。
○議会事務局長（坂田　広）
　今、質問がありました東海４県だとか県の議長会、西三河議長会においては意見交換会という懇親会があります。もちろんそれは会費が出ますが、議長、副議長、それから同行で議会事務局長も出席させていただきますが、それは一切実費、自分のお金で出席はさせていただいております。公費は一切支出しておりません。
以上です。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　年何回ぐらいあって、自己負担はどれぐらいかかるんですか。
○議長（石川信生）
議会事務局長。
○議会事務局長（坂田　広）
　東海４県が１回、それから、県の議長会が１回、西三河部という議長会が１回あります。それから、西三河８市の議長会が１回、それから、衣浦東部の議長会が１回、ですから５回それがあります。会費はそれぞれ3,000円から１万円あるわけなんですが、大体合計をいたしますと４万5,000円から、それぞれの受け持ちの担当市によって違いますけど、４万円から５万円ぐらいはなろうかと、そういうふうに思っております。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　議長会関連の飲食については自己負担でやっていると、こういうことですね。
市長会はどうですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　市長会の方も年に何回か、いわゆる懇親会がございます。東海市長会、愛知県市長会、西三河ブロックの市長会、これがそれぞれ２回ずつございます。そのほかに愛知県の市長ではございませんが副市長会、西三河ブロックの副市長会、これがそれぞれ１回、そして県と市の懇談会というのが年に１回と合計いたしますと、副市長の分まで含めてでございますが、９回という状況でございます。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　費用負担はどういうことですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　これは年間の負担金というものが出てございますので、こうしたものの中から賄っておるというふうに思っております。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　それは公費ですね。税金ですね。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　公費でございます。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　総務部長、市議会の方は議長会負担金がありながら、飲食については自己負担にしております。
　なぜ市長会は飲食を自己負担にさせないんですか。食料費を原則に認めないと。食料費は一般的には11節、需用費の歳出ですが、負担金という形で迂回した場合は、19節の歳出になります。御承知のとおりです。我々議会は、みずからの飲みしろはみずから出して、ポケットマネーで出すのに、市長会は飲みしろをなぜ税金で認めとるんですか。おかしいじゃないですか。
○議長（石川信生）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　ちょっと私はその内容について承知しておりませんでしたですが、今、予算編成方針においても食料費というふうにうたった中での基本姿勢を打ち出しておりますので、ちょっと私、今の段階で判断できませんが、一度よく内容を確認してみたいと思います。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　負担金に例えば何とか研修会負担金、職員が行きます。で、行きますと会議があって、そのままで帰ればいいんですが、そのあと飲食がある場合がある。これは我々問題にして、飲食のある負担金はこれは認めないと、こういうふうにやっていただいとるはずです。そういうふうに御承知ないんですか。
○議長（石川信生）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　私の認識では、職員等についてはそういった負担金で飲食が伴う負担金が含まれておるというものは一切排除されているというふうには思っております。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　だったら市長会いいんですか。
○議長（石川信生）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　ちょっとそういった内容の中身について、一度どんな重要性のものか等を含めて一遍考えて検討してみたいと思います。
　以上です。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　それは市議会議長会が議会が先例を示しとるじゃないですか。これは私、記憶があるんですが、久田義章議長のころにやめようじゃないかということで、彼は議長の負担金の中から飲みしろについては自費で出すんだといって正副議長、事務局長、あれ以来ですよ、年に４回ほど。１回が8,000円から１万円程度らしいですよ。これは全部自費で出す。当たり前ですよ、飲みしろを自分で出すのは。なぜそれを市長がやらないんですか。林市長、なぜやらないんですか、あなた。
○議長（石川信生）
林市長。
○市長（林　郁夫）
やはりこの食事代でありますけれども、これからは、これからというか食事は自分で会議じゃなくても食べるわけでありまして、その飲みしろは払うということが今、普通なのかなという思いがあります。
今なぜやらないのかという話でありますけれども、従来からこういうふうできてまして、そういうふうな流れできとったということであります。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
金額的には大したことはありませんが、その視点ですよ。自分が食べていて公費で食べていたら、ちょっと何かむずむずとしない。おれは酒飲んじゃっとるけど、公費でいいのかなと。その視点が既に林市長にはもうなくなっとるんですか。企画部長に言って、だめだと、これは。自分の分は払うんだと言えばいいじゃないですか。
○議長（石川信生）
林市長。
○市長（林　郁夫）
食料費でありますけれども、私、この市長会の食料費に限らず、食料費というか交際費の中でいろいろな懇話会とかあるんですけれども、１年間やらさせていただいて、この食料分についてはこれから自分で払っていかないかんな。これは払うべきなものだなということで今、担当部長の方にはお願いをさせていただいておるわけでありますが、この市長会の分については、思うに、事務の方がどういうふうに知立市の食料分は幾らだよというのに分けれれば私は分けていただいて私の分として払うということは全然やぶさかではない話であります。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
食料費が分かれてないから払ってないんだというようなことをおっしゃるけれども、それは主催者に聞けばいいじゃないですか。豊田市が主催する議長会があって、そこでパーティがあって、飲食をしたと。幹事の豊田市に、きょうのパーティは幾らでしたかと聞けばいいんですよ。あらかじめそれが分担金で払われているとしたら財源更正して、市長がその分もてばそれで済む話でしょう。どうですか。
○議長（石川信生）
林市長。
○市長（林　郁夫）
事務でそうことができるであれば、そういうような形にしたいなと思っております。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
企画部長、できますよね、それは。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
これはちょっと市長会の事務局の方でこうした事務はやっておりますので、一度事務局の方へ伺ってみたいというふうに思います。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
伺うはいいけども、やれる方向できちっと。実務の問題だとおっしゃるから、市長は。やれる方向できちっとやってくださいよ。どうですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
最初にお話をさせていただきましたように、市長会には年会費ということで負担金が払われております。こうした中で、それぞれの会議の懇親会の費用にどれだけ当てられておるのかということはちょっと市長会の事務局へお伺いをしないとわからないということですので、一度聞いてみたいというふうに思います。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
そんなことは実務の問題でやればできるでしょう。
市長、どうですか。即刻そういう処置にしていただく。これは副市長もそうですよ。よろしいですか。
○議長（石川信生）
清水副市長。
○副市長（清水雅美）
先日、同じ市長会が主催する副市長セミナーというのがございまして、私、初めて参加をさせていただきましたけども、その会も夜は懇談会ということがございまして、その際にはそれぞれ個人での負担金、それが懇親会費ということでございまして、それは負担をさせていただきました。
先ほど企画部長が申し上げました年間２回ないし１回行われますそういったものについては、どうもお聞きしてますと、それは先ほど企画部長が申し上げた年間の市長会費の負担金という形で納入をさせていただいている。それが市長会の予算として議決されて、それがその市長会の予算として執行されているという中身でございますので、それぞれ市長会の予算の中にはそれぞれの市長会、東海市長会の会議運営費等々というような形で支出が予算編成されているわけで、それに基づいて執行されているということでございますので、実際の先ほど企画部長が申し上げたように、その中のどれを取りだしてどういうふうな形でということは、なかなか１市だけの対応というのはどうなのかなという思いでございます。この辺については、愛知県市長会全体予算の編成執行の中でというふうに私は思っております。一度実情を、先ほどの答弁と重なりますが、お聞きしたいというふうに思っております。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
実務を理由に公費の飲食は認められません。事務局もおみえになりますから、そのあたりをしっかりやっていただいて、即刻対応していただきたい。
例えば、１月になりますと賀詞交換会というのがあるんですね。私たちも参加しますが。市長、これは自費ですか、公費ですか。
○議長（石川信生）
林市長。
○市長（林　郁夫）
公費であります。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
これらも市長の資格で参加されてるけれども、私たちも議員として案内を受け行くんですが、これらの問題は自費でおやりになるべきが筋じゃないですか。
○議長（石川信生）
林市長。
○市長（林　郁夫）
おっしゃるとおりだなというふうに思っております。
私、先ほど申し上げましたけれども、これに限らず１年間ずっと市長させていただいて、議員のときには私費で行ってたものが、公費で行かせていただいているものがある。食事を伴うものについては、やはりみずから払うものだなという思いがございまして、今、賀詞交歓会の例を出していただいたですけれども、それ以外のものについても私費で行かせていただきたいなというふうに思っております。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
ぜひそのようにしていただきたいと思います。
小規模多機能ホームについてお尋ねをいたします。
本年10月19日、市民福祉員会は当該施設を訪問されました。視察をされました。15人の家族的なムードのもとでつくられている、いつものところというデイサービス、あるいはショートステイ、あるいは訪問サービスなどをやっているところであります。開所して１年になりますが、幾つか問題が出てまいりました。
第１は、小規模多機能居宅介護事業に対して介護報酬そのものが非常に低い、これが問題になっておりますが、担当部長、どういう認識でしょうか。
○議長（石川信生）
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田　豊）
　この事業所につきましては、市民福祉委員会の視察の際にお邪魔をさせていただきました。そのときに理事長から非常に経営が苦しいということで御説明があり、それから、せんだってこちらの施設から介護報酬が低くて経営が非常に苦しいから何とかしてほしいというか、助けてほしいという陳情がございました。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
陳情があったというんですが、介護報酬が低いということについてはどうですか。
○議長（石川信生）
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田　豊）
要介護の段階によってそれぞれ介護報酬が分かれておりまして、そのうち要支援の方も受け入れをしていただいておりますので、その方たちの分が低いということでございますので、要支援１の方が要介護３の方に比較しまして約５分の１ほどということですので、非常に低いのかなという認識を持っております。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
ここは登録制度でして、今言ったサービスをいつでも受けることができるという大変家族的で新しい手法のところなんですね。
したがって、たくさんの人たちを集めてね、スケールメリットという言い方はちょっと語弊があるんですが、一気にやるというようなことができない施設です。
したがいまして、要支援１の人はたくさんおみえになると、それだけでも経営が不安定になって継続的なサービス提供ができなくなると、こういう関係ですね。
資料も添付されておりますが、要支援１が３人、要介護１が４人、要介護２が４人。要介護４が１人、計12名です。
したがって、３名に１人の介護職員がつかなければならないという点でいうと、大変事態が緊迫しているというふうに思うんですが、どうですか。少人数な上に介護報酬が低いということがこの施設の運営を困難にしているというふうに理解をしますが、いかがですか。
○議長（石川信生）
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田　豊）
確かにおっしゃいますように、少人数でありますので、ここに介護度の低い方が来られましても、それから介護度の高い方が来られましても職員の数がそう変わらないということですので、こういった経営形態ですと、この理事長もおっしゃっておられますけども、厳しいというのは実情かなというふうに思います。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
厚生労働省もその点はよくおわかりのようでして、介護保険の法改正に基づいて市町村独自の報酬基準を設置することはできると、市町村独自の。これはもちろん国の認可を得る必要がありますが、このようになっておりますが、その制度でこの施設は救えないんですか。どのようなお考えですか。
○議長（石川信生）
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田　豊）
厚生労働省のこの通知の中に、地域密着型の施設が合致する場合にはこの対象になることはできるというふうに理解しております。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
その地域密着型の施設としていつものところが合致するというふうに理解をしていますが、そういう理解でいいですか。
つまり、市町村独自の介護報酬をこの事業所に当てはめてほしいと、いつものところに、こういう提案なんですが、いかがですか。
○議長（石川信生）
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田　豊）
この通知の中身ですと、これはあくまでも市町村が厚生労働大臣に認定を受け、市町村独自の介護報酬の加算ができるということですので、その分につきましては、やぶさかではございませんが、今使っておられる方の一つは、利用料金というのがどういうふうに変わってくるのかなというちょっとその辺の心配はありますけども、それは施設の方に一度お話をよく伺いまして、その辺で判断をさせていただきたいというふうに思います。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
この厚生労働省の市町村独自の報酬の算定の要綱を見ますと、最高１万円1,000単位。１単位が10円ですから1,000単位まで上限介護報酬を上げることができると。1,000単位１万円ですよ。そうしますと、その１割は利用者負担ということになりますからね、これは利用者にもはね返ると、こういう問題が残ります。
したがって、利用者と施設側が十分協議することが必要なんだが、そのことを通じれば介護報酬が若干上昇するということができるんですよね。ぜひこれを具体的に当該施設と協議して進めていただきたい。どうですか。
○議長（石川信生）
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田　豊）
この施設を利用されておられる方が、もう既に介護の利用度と言いますか、費用をいっぱいに使っておられる場合には、今の制度ですと、超えた分がこれで加算することによって超えた分が自己負担になってしまうかもわからないというようなこともありますので、その辺も含めまして、慎重にこの施設の方と一度お話をさせていただきたいと思います。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
既に平成21年から実施をされまして、４月から11自治体、10月から７自治体、名古屋市もこの基準に入っています。高い報酬算定をやっています。私たち市議団は、名古屋市介護指導課の職員から実態も聞かせていただきました。これは自治体がその気になればできますよということですので、今、保険健康部長の御発言を前提に、当該施設とよく相談して介護報酬を引き上げ、そして、安定的な経営ができるように努力をお願いしたいんですが、いかがですか。
○議長（石川信生）
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田　豊）
前例といたしましては、この施設の方とよく話し合いをさせていただきまして、先ほど申し上げました私どもの懸念するところもありますので、その辺がどういうふうに解決されるのかということと、それから、市町村独自の加算ということですので、それも国の審議会と言いますか、国の判定機関に出さなきゃいかん。議事録と言いますか、市町村で会議を設けまして、その会議で協議した内容も添えて申請書を出すということでありますので、何分市町村独自のものが地域の実情を勘案した独自のものと非常に地域性と言いますか、独自性が強調されているものでございますので、その協議の結果、こういった申請をするにせよ、少し時間がかかるのかなというふうに思っておりますけども、何せ一度この施設の方にお話をよく伺ってみたいというふうに思います。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
この通達を見ると、なかなか細かく詳しく、しかもなかなか面倒くさそうな感じがいたします。市町村独自の報酬検討会議等々ありますが、ぜひせっかく国から出てきた要綱ですので、対応ですので、これが生きるように努力をしていただきたいということを重ねてお願いしたいと思います。
荒新切遺跡についてお尋ねをいたします。
西中町の猿渡川と吹戸川の囲まれた三角地帯、旧長崎村なんですが、ここには10カ所の遺跡が発見されております。称して西中遺跡群と呼んでおります。
教育長、西中遺跡群について教育長の認識、見解、この遺跡の評価について、あなたの見解を承りたい。
○議長（石川信生）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
　荒新切遺跡の猿渡川を望むところにあるわけでありますけども、その認識、あまりこういうことは知りませんでしたけども、先回発掘をしておったときに、ちょうど教育委員会でそこの遺跡の見学行っていろんな説明を聞きました。今までの過去の経緯等を聞きまして、なかなか貴重なものであるというそんな思いをしたわけであります。弥生時代のものが入っている。そこの高台のところから川を見ながら、下にはそういう昔の方がいた弥生時代、そんなことを思いをはせながら立っておると何となく和む、そんな気持ちがあるところでありまして、そういう歴史のある貴重なものであると、そういう認識を持っております。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　豊田市のある幹部の方が私に言われました。行政の水準や行政の力量は知立市は豊田市には勝てないけれども、豊田市が逆立ちしても知立市に及ばないものがあると。歴史と文化だとおっしゃるんですよね。確かに拳母神社の棒の手も有名ですし、松平の高月院、結構ですよね。我が方にも松並木、多宝塔、５台の山車、業平、かきつばた、いろいろあるんですが、それとて荒新切遺跡などに見られる歴史的な内容に比べれば、極めて近代的、歴史的に浅い話です。
　教育部長、あなたこの荒新切遺跡ごらんになりましたか。あそこへ立たれましたか。立った感想を一遍聞かせてくださいよ。見られた感想。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　私も教育部にまいりまして、遺跡は八橋は行きましたけれども、この荒新切遺跡は行っておりませんでした。高橋議員の一般質問の通告を受けまして、私は現地に赴きました。そこでの感想は、後で調べたことはたくさん頭の中に入りましたけども、感想としては、すばらしいところでした。
すなわち、吹戸川と猿渡川に囲まれた半島状の台地、ちょうどあそこまでが昔の氷河期、いわゆる海が溶けて、氷河が溶けて海がちょうどあそこまできておったというところで海辺に村ができて、そこに当時の古墳時代、弥生、そのころの遺跡が見つかってきたと。非常に風光明媚ないい場所だという感じを受けました。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
荒新切遺跡というのは西中でも一番東、新林寄りの遺跡であります。昭和27年、荒新切47番地の２、岩瀬浅七さん所有の畑地から１個の遺跡が出たと。これが荒新切遺跡の発端であります。昭和41年には名古屋大学の考古学研究室によって調査が行われ、古墳時代の標準資料になるような貴重な顕著な遺跡であると。全国的にも非常にメジャーだということであります。３種類の遺跡調査、発掘調査が既に市教委から報告されております。
その後、平成６年に3,000平方メートルに及ぶ荒新切地区の用地の買収をやりました。あの遺跡発掘は、その後どういう推移になっておるのか御紹介ください。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　議員のそこまでのお話でございますが、その後、平成５年の３月31日に市の指定史跡にいたしました。そして、ただいまおっしゃられた部分で、実は開発公社が取得をし、そのあと、平成６年に市が再取得をしております。面積もおっしゃられたように、3,049平方メートルであります。
　その後、実態調査を、この買ったところは実は未調査地区ということで買ったんですけれども、平成14年から平成16年にかけまして、実態の確認調査ということで幾つかのポイント、合わせて573平方メートルですけども、そこを教育委員会として調査いたしました。そこからやはり弥生時代の中期、そして古墳時代の中期の竪穴住居等がおのおの２棟ずつ、そして土器が出てまいりました。
　それらにつきましては、平成14年から平成16年に行ったんですけれども、図面とか写真とか資料、そういったものはまだ十分ございます。
ところが、報告書の形では現在作成してございません。先ほど議員が示されたようなものができておりません。これは私も、なぜできなかったのかなということで調査をいたしました。その内容としては、実は、その平成16年のあと、八橋の古城ですね、そのあとの遺跡のところで下部部分から住宅開発がどんどん進んでまいりました。急遽それら住宅開発でそこの遺跡が未発掘で終わっていくのはいけないということで、非常に方向転換を急遽そちらの方にシフトいたしました。
したがって、平成18年から今日に至るまで古城の方に移ったというのが実情であります。これも物理的、人的な問題がございまして、そちらが本格調査に移らなかったという理由であります。
したがって、そこの調査が終わったときには、土で覆った状態で保存をしているというのが実態でございます。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
冒頭に教育長の答弁いただいたんですが、大変著名なすばらしい遺跡でありながら、八橋の方の開発が進んだので、急遽そちらの方へ遺跡の発掘が移ってしまったと。ここはその間しばらく休憩と。もう市が買った土地なんだから、ゆっくりやればいいんだから休憩なんだと、こういう話になっとるわけですよ、平たく言いますとね。
これはね、やっぱり宝の持ちぐされで、遺跡をきちっと発掘して、必要な書類、データを取って報告するということが大事だ思います。八橋をやっている場合には荒新切が手がつかず、荒新切やってる場合にはほかの遺跡が手がつかないと、こういう今答弁で実態が明らかになったんですね。
何が一番問題かと言いますと、埋蔵文化財の発掘事業という予算が極めて少ないということですよ。どれぐらいあるんですか、埋蔵文化財発掘事業の予算。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
ここに私、ちょっと埋蔵文化財の平成21年度の発掘に対する予算持っておりませんので、今ここでは答弁ができかねますが。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
平成21年度予算は710万円ですよ。これは八橋でしょう、平成21年度710万円。平成20年度は473万円。平成21年度は最高ですよ。あとずっと私、平成13年、荒新切のこの新しく買ったところの発掘の時期にさかのぼって調べてみましたら、200万円から700万円の範囲ですよ。こんなにすばらしい歴史的に遺跡がありながら、予算が投入されていない。もちろん学芸員なり、著名人なり、造形の深い方がいないとこれはできないわけですが、そういう点で、私はもっと遺跡発掘の予算をふやしてですね、せっかくある知立の文化と歴史に行政がしっかりと立脚すべきだと思うんですが、いかがですか。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
確かにそれはおっしゃるとおりでありますけれども、やはりそれをやるにはそれなりの人の配置も必要になります。それから、それに伴ってまた発掘の方々の賃金と申しますか、そういったものも当然必要になります。そこら辺も教育委員会としては、当然史跡でありますので、今、覆った土の状態になっておりますので、それはやらないということじゃなくして、現時点においては、そのやっていくものが八橋の古城にシフトしたということで、今からは八橋の方がこれで終わりますので、西中、荒新切遺跡、そちらの方にシフトをしていくことになります。
○議長（石川信生）
20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
教育部長が発掘の予算が頭に入ってないというところが問題なんですよ。700万円ですよ。あるいはパートの人件費200万円弱というのがずっと続くんですよ。私は、これでいいのかと。せっかくの歴史的遺産を。そして私が、今青少年の皆さんに、先人たちがこの猿渡川のこの土地に住んで、営々として我々の文化を支えてくれたんだということをあそこへ行って体験できるようなそういう遺跡公園の整備をやってもらいたい。竪穴式住居の模型もつくり、そして、あずま屋もつくり、散策できるようなそういうものにしてほしい。西側には松並木があるじゃないですか、こんもりした松が。今どうなっているかというたら、荒新切遺跡のこの立て札がほかって置いてある。質問通告したら、慌てて立てられたと、これが実態じゃないですか。笑えない話ですよ。ぜひそういう方向に向けて全力を尽くしていただきたいと思うんですが、再度の答弁をお願いします。
○議長（石川信生）
教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
私は、これにつきましていろいろと実態調査し、そしてその中で、今後の方針を担当と話をしました。
そういった中で、先ほどちょっと触れましたけれども、ただ、ここで私が言ったからその年度から始まるということはですね、こういった状況がありますので、事業部局の部長としてはそれはやっていくというのが姿勢ですので、当然そういう姿勢でありますけれども、全体ということではこの言葉がそのまますべて年度でいこうということは御理解をいただきたいと思いますが、基本的には平成22年から平成23年で荒新切の整備計画、そういったものの委員会を立ち上げて、それをまず足がかりにしていきたいと思っている。それで基本的な整備が大体学芸員の方で詰まってまいりますと、そのあと実施設計を立て、そして整備と、こういう形になろうかと思います。
　したがって、今、高橋議員がおっしゃいましたけれども、いろいろ調べてみましたら、この平成４年のときにもう既に私の職員のＯＢの方が、この荒新切遺跡の構想公園図みたいなものを書いてみえる。これはまさしく私としては、ちょうど今、高橋議員が言われたそのような感じなんですね。お金をかける形になってないんです。実は、ほんとに平面を芝生というか、そういう形で残して、竪穴式住居をモチーフにしたあずま屋ですかね、それに遺跡の看板、あるいは当時の出棺、土器ですね、そういったものを一つレプリカを配置して芝生でそこに市民と児童たちが遠足で来てもいいという形で実に川を望むいい感じに書いてあります。
この程度が刈谷の方の施設公園もありましてね、それも見てきたんですけれども、なかなかいい公園でした。あそこまでのグレードの高いものは知立難しいかもしれませんが、いずれにしても、将来私たちの後世の人がもう一度掘り返してみたいという形の状態には残した形で復元というものが先ほど言った計画の中で粛々と進捗していきたいと、こういうふうに思っております。
○議長（石川信生）
　これで20番　高橋議員の一般質問を終わります。
　ここで10分間休憩します。
午後７時03分休憩
―――――――――――――――
午後７時12分再開
○議長（石川信生）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、２番　永井議員の一般質問を許します。
〔２番　永井真人登壇〕