○議長（石川信生）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより議案第５号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石川信生）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（石川信生）
　これより議案第６号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石川信生）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（石川信生）
　これより議案第７号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　議案第７号　知立市職員の給与のに関する条例の一部改正ということであります。
　今回、地域手当、これについて変更するという中身がまず出てくるわけでありますけれども、地域手当の性格について、まず、改めて伺いたいと思います。この性格ですね。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　この地域手当につきましては、民間の賃金の地域間格差が適切に反映されるよう、地域給制度を導入する必要があるということから、人事院勧告で、これは平成17年の勧告でございますが、調整手当にかえて導入をされたということでございます。
　物価等も踏まえつつ、主に民間賃金の高い地域に勤務する職員に対し、地域手当を支給をしていくという内容でございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　それまでは調整手当という名前でありましたが、この調整手当の性格というものはどうであったかということも、一応お聞かせください。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　調整手当につきましては、賃金、物価及び生計費の地域差に着目した制度ということでございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　厳密に言って、これはどこが変わったんですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　いわゆる民間賃金の格差、こうしたものが、この地域手当によって、ないところとあるとことが支給がされる、されないという地域がございますので、民間賃金の格差に応じてこの地域手当が支給をされるということでございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　調整手当も賃金とか物価とかで勘案されていたというふうなことで先ほど答弁ありましたけれども、そこがどう変わったかということ。今のお話だと、民間賃金の格差、これは地域の賃金ということですよね。その微妙なところですが、どう変わったんですか。この言い回しが変わったことで、中身が変わったところがあるかどうかということをまず確認してるんですが。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　主に、先ほど言いましたように、地域手当につきましては、民間賃金の高い地域に勤務する職員に対して支給をすることになったということでございまして、調整手当につきましては、賃金もそうでございますが、物価、生計費の地域差に着目をされたというふうに聞いております。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　非常に微妙に違うんですが、この地域が生活に幾らかかるかという発想ではなくって、調整手当は、生活に、このぐらいの地域だったら、このぐらいの生活費が要るんじゃないかという発想。
　ところが、今度はちょっと言い回しが変わって、民間の賃金よりも、その格差に応じてということで、民間が高い地域についてはこれがプラスされる、手当が出る、民間より高い場合には出ない、こういうものになったということですね。
　調整手当、それでも余りわからないんですが、かつてはラスパイレス指数というものがよく言われました。国家公務員の給料に対して、この市の給料の平均はどのぐらいに当たるのかと。国家公務員のそのありようを人勧が出しまして、その人勧を基準に地方の職員の給料についても、大体右に倣えでやってくると、こういう並びがあったわけでありまして、そういう形で従来はね、一つの考え方、ラスパイレス指数というのがあったんですが、こういう点は今はどのようになっていますか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　そのラスパイレス指数につきましては、今も同じように残っておるということでございます。21年の４月１日現在の知立市のラスパイレス指数は、97.6という数字になっております。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　かつては、ラスパイレス指数が100以上であったという時代がね、結構、長く続いたように思います、知立市は。それが、いまやもう割ってきてて、97.6が21年の４月現在と、こういうことになっておりまして、国家公務員のそれよりも、ずっと低めに、ずっときているというのが実態になってきておりますね。その給料に地域手当を何％と。だから、この給料が高い、低いで、この10％とか８％、6.5％というのは、給料の本体によっても当然変わってきちゃうわけですね。そういうことになりますね、計算上はね。
　ラスパイレス指数が低いという、この点については、なぜこのような経過をたどってきたのか。知立市の職員の賃金が、ラスパイレス指数が低くなってきてる。なぜこういうふうに低くなってきているのか、これはどういうふうにお考えですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　国の基準を100というふうにするわけでございますが、国は非常に大きな組織でありますので、このラスパイレス指数を計算するに、それぞれ大卒・短大卒・高卒・中卒というふうな区分でもって計算をしていくわけでございますが、今言いましたように、国は非常に大きな組織でありますので、そこで役職についていかれる方、こうした人たちの現状と知立の現状と差がございます。そうしたところで差がついてきておるのではないかなというふうに思います。
　例えば、知立市で言いますと、特に大卒のラスパイレス指数が、ほかの短大・高卒に比べまして若干低いという状況がございます。そうしたことからも、そういうことが言えるのではないかなというふうに思います。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　国の組織が大きいというのは昔から大きいわけでありまして、全国の国家公務員は配置がありますしね、地域も広いし、そして組織は大きいし、大卒の、うんとエリートを集めたかどうかはわかりませんけども、そういうこともあるかもしれませんよね。それは昔から変わらないんじゃないかと。それにしてもラスパイレス指数が下がってきているわけですね。
　だから、地方、また、この不況ということも背景にずっとこう、市の職員の給料はぐっと落としてきているという、こういうふうに私は感じるんですが、そういった意味合いでラスパイレス指数があるのだというふうに感ずるんですけども、それは、当局はそういう考えではないと。向こうは大卒の高給取りをどんとたくさんとってるので、こうなってるんだと、こういうふうな認識なんですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　細かく分析をしておりませんので、はっきりと申し上げることはできませんけども、知立の給与の定め方というのは、大体、国に準じて改正なりをしてきておりますので、基本的な部分につきましては、国と大きく変わるところはないというふうに思っております。
　したがって、先ほど言いましたように、どういう人が、どういう人がといいますのは、例えば、公務員になって何年経過をすると、例えば役職につくとか、そういうようないろんな条件が国とは違いますので、そうしたところで差がついてきておるのかなというふうに思っております。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　この話は、ちょっと茶の木畑に入りそうな問題で、要はラスパイレス指数そのもので言うとね、低目になっているという現状だけは、私は確認したいと。それを基準にして地域手当10％が現在は支給をされているんですね。国の方は、この地域は３％でいいんだと。国が、ばっとかぶせてきた網で言うと３％でいいんだ。ということは、地域との差がそれだけだという、こういうふうに国が判断したということですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　そういう判断で、知立は３％ということだと思います。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　そして、刈谷、豊田が何％でしたか。安城は何％でしたか。近隣との比較の中で大変わかりにくい数字だ、こういうふうに言われていますが、改めて御披瀝ください。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　近隣で言いますと、碧南が６％、刈谷、豊田が12％、安城が３％、知立と一緒ということでございます。西尾が６％、高浜はゼロということでございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　刈谷、豊田は、民間の方が12％給料が高いというふうに見るということですか。だから12％つけてもいいと。簡単に言いますと、そういうことですか。高浜の場合は、民間も職員も、全く同等のレベルだから、調整手当はゼロでいいと、こういう判断ですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　簡単に言えば、そういうことだというふうに思います。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　刈谷の場合、豊田の場合、12％つけてあげましょうと、究極で言うと知立は３％でいいんだと、こういうことね。単なる賃金格差、これだけで、本当にあの地域手当が位置づけられているというふうには思わないんですが、物価が高いとか、物価ということも先ほどおっしゃいました。物価ということもね。
　本当に、住んでいる実感としてね、そんなにこの地域に格差があるのかというふうに思うんですが、その地域の、今出されている、国が出しているそのパーセント、その格差、その格差ですよ、と、地域で生活するその必要経費の格差、実感、それとの大きな乖離があると思うんですけども、その辺はどういうふうにお感じですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　個人的には、そういう感じを持っております。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　そういう感じって、どういう感じですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　今言われるお隣であります刈谷、あるいは豊田、そうしたところ、あるいは逆に高浜、高浜はゼロでございますが、そうしたところとどう違うのかということは、なかなか私にもわからない、いう実感は持っております。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　例えば、住宅の家賃、いろいろ住宅を借りるというときに、どこの地域が安い住宅が見つかるんだろうかというね、大変、実は生活保護を受ける段階で、住居の扶助が限度がありますので、従来は３万7,100円しか認めないよということでありました。これはもうなかなか、これではもう市内では見つからないと、大変苦労したんですね。安城へ行ったら見つかるんですよ。安城へ行ったら、これでも今見つかる。知立市だと見つからない。知立市は大変便利だから家賃も高いと、こういうようなことが、それは一部ですけども、あるんですね。
　福祉子ども部長、そういった背景ですね、当市は住宅扶助、生活保護の中の扶助の金額を変えてきた経緯がありますけれども、その点をちょっと御披瀝いただけますか。
○議長（石川信生）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　住宅扶助については、通常よりも少し引き上げたという経緯があります。それは、やはり景気、今の現状、景気の問題であるわけですが、その当時の景気からいきますと、この近隣の需要というのがかなりあったというところで、価格の面では上げざるを得ないような状況であったかなというふうに思っています。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　需要と供給のバランスということも、もちろんあるというふうに思いますけれども、もうこれを決めたのは一昨年の10月から適用でしたね、確かね。９月でしたか、10月でしたか、秋に引き上げていただいたんですよ。10月だったように思いますが、去年じゃなくその前のあれですね。
　その後、またどっとアパート探しが始まったわけなんですけれども、とてもじゃない、知立だとないと。そのぐらい物価という一つの住宅入居のアパート家賃ですけども、そういった物価で見ても高いということが一つあるんですよ。だから、知立の住居費は高いということなんですね。
　だから、生活に必要なそういうものということで言うと、決してこの知立が、たった３％の地域手当でいいというふうな実感とはかけ離れているというふうに思うんですよ。なぜ刈谷が12％必要で、知立は３％でいいのかと。
　今回の提案は、段階的なので８％にするという提案で、次の段階では6.5と、こういうことまで言われていますけども、国は３％でいいというわけですが、こんな納得できないんじゃないですか。その辺はしっかり解明されなければ、これを国の示したとおりの数字に段階的に持っていくというだけではね、やはり市の職員も十分な仕事をしてもらえない。納得できないと、こういうふうになると思うんですね。市の職員の給料の市の格差が、こんなふうにあらわれてくるのかということですよね。この辺の根拠については、どういうふうに思いますか。そのパーセントの根拠。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　先ほども申し上げましたように、お隣の刈谷市が12と、やっぱりお隣の豊田市が12という中で、知立が３ということを思いますと、どうしてこういう差がつくのかということは、私も、先ほど言いましたように、個人的には疑問を持っておるということでございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　これは県の方にも問い合わせをして、納得いく説明がもらえないと、こういう状況ですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　県といいますか、国といいますか、おっしゃるとおりで、なかなか明快なお答えがいただけないということでございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　聞くところによりますと、３％がだめだという理由を、知立市は述べろと、逆に。格差の問題をこれでは理不尽だと思うんだったら、その根拠をしっかり国に示してはどうかと、こういう話もあったというふうに聞くんですね。だから、それは一つですよ。これは理不尽だと。
　住居の問題もそうでしたが、ここの地域は暮らしにくい。そういったところで、この３％という当てはめ、もっとたくさんのいろんな事例をしっかり聴取して、このパーセントは理不尽だと、こういう声を上げたらいかがですか。納得できませんと。いかがですか。
　副市長、いかがですか。こういった問題は、だれも納得できないまんま、どんどんいってしまうということですか。
○議長（石川信生）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　私どもといいますか、地方公共団体の職員の給与については、民間との均衡等々の考え方の中から人事院の勧告、これを従来より人事院の勧告、あるいは愛知県の人事委員会の勧告、こういったこと、あるいは隣接の自治体との均衡、こういったことを考慮しながら、基本的には人事院勧告に基づく改定ということを従来からさせていただいてきているわけです。
　平成17年の人事院の勧告においては、今も御議論のように、その給与構造が、基本的なところが若干変わってきまして、調整手当から地域手当という流れの中です。地域手当はどんなものかというのは、先ほど企画部長が御説明をさせていただいたとおりでございますけれども。
　当時、平成17年における、私、そのとき担当しておったわけですが、やはり今の議論のように、なかなか知立が３％の地域手当でいいんですよ、隣の刈谷、豊田市が12％の手当なんですよ、高浜がゼロですよ、実感として、なかなか理解しにくいなという部分はあって、そういった内部での話もしてたわけですが、そういうことの状況の中で、当時といたしましては、先ほど申し上げましたように人事院の勧告、あるいは愛知県の人事委員会の勧告、そういったものを基本にしながら、当市の給与体系といいますか、給与についてもやってきたわけでございます。
　そういった中で、愛知県におかれましても、いろんな事情があったろうとは思いますけども、当時としては、当時の現状であります調整手当10％、それを地域手当10％に置きかえて、当面そういう形でいくというような状況がございました。
　また、隣接の多くの市町村も、そういったような形であったわけですけども、ここに参りまして、やはり愛知県におきましても、そういった勧告の趣旨を考慮する中で、今回の愛知県は少し当市よりも早くそういった動きになっているわけですが、そういった動きがあるというところの中では、今、私どもの方もそういった愛知県の動き、そういったことも当然、考慮をしなくてはならないんだろうというふうに、私自身は感じているわけでございます。
　そういったことで、なかなか実感としてないわけですが、当時の勧告の概要の中身を見ますと、調整手当の考え方というのは、いろいろそういう民間の賃金、あるいはその地域の物価とか、いろんなものがあるということでございます。
　地域手当も、基本的にはそういうところだろうというふうに思いますが、その当時の勧告の概要を見ていきますと、その中で言っておるのは、ちょっと私もこれ、詳しくその中身を承知していないのであれですけども、賃金構造基本統計調査による賃金指数を用いた指定基準を基本として、地域及び支給割合を決定するというようなことで、その区分としては、先ほど来出ております18％から３％間の６区分にされるというところの中で、勧告で示されたわけでございます。
　そういったことから考えますと、当市の知立市の地域の、そういった民間の賃金の状況というのが、そういうことだったんだろうなと。それについては、自治体職員であります知立市の職員については３％の地域手当を上乗せするといいますか、そういった手当を支給するというところだったんだというふうに現時点では認識をしております。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　実感はないというのが、まずは一つのね、答弁ですよね。もう一つは、国の方が統計をいろいろ駆使して出した数字なんだと、それに従うよりはないと、これまでも人勧に基づいて給与に関しては対応してきたので、それでいくしかないと、こういうことですよね、端的に、二つ述べられた。
　いろいろ言われましたけども、そういうことで、なかなかこれが組合の方とも決着がつかないと、こういうことですよね。組合の方ともその点をはっきりさせてくれと、こういうふうに言ってるわけですよね。その点は、どういうふうな流れになってますか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　組合とは団体交渉を行ってきたわけでございますが、その交渉の過程の中では、８％には一応一定の理解を示していただいておるということでございますが、今回の条例で提案をさせていただいておりますのは、経過措置として８％というものがあるものの、最終的には6.5％という提案をさせていただいておるわけですが、ここらについては、職員組合と妥結ができていないという状況でございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　経過措置をとって6.5％という内容ですね。これは、時間をかけて、もっと今の問題点をね、やはりきちっと立証するぐらいの、立証は国にやってもらわなきゃ本当はいけないわけですけども、もっと本当に納得できるものでなければね、やっぱりいけないだろうという、こういう制度である以上はね、その制度の趣旨が納得できるものじゃなければ、数字と合わなければいけないので、これはまだまだ議論していってもらいたい。私は思いますよ。
　組合との妥結ということが、まだ至っていないという問題でありますのでね、これは問題です。今後のその辺の話し合いをやはり十分して、中身についても、議会に対しても、しっかりと説明してもらいたいなというふうに思います。
　国に対しては、わからないところはどんどん言って説明を求めると、こういうことをしっかりやっていただきたいと、こんなふうに思います。
　住居手当については、今回は新築後５年間の特例措置、上乗せを1,000円していた部分を廃止するということですね。本来の3,000円に戻すと。そして、持ち家・借家・借間、単身赴任のいずれにも該当しない者に対する支給1,000円、これも廃止と。この住宅手当の廃止については、組合との妥結事項になっておりますか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　これについては、組合の方と妥結をしております。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　御説明の中の三つ目で、労働基準法の一部改正に伴う対応で、残業の手当が今回、条例改正をされると。月60時間を超える時間外勤務に係る時間外手当勤務、これ支給割合を100分の150、それが夜間であれば、10時から朝の５時までであれば、100分の175とすると、こういう内容。これに続いて、代休の時間をとるという関連が出てきますけども、ここのところをもう少し説明をいただきたいと思います。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　時間外勤務手当につきましては、平日の定時以降につきましては、現在のところ100分の125の時間給を支給しておるということでございますが、今回の改正によりまして、例えば平日ですと、100分の125が100分の150になるということでございます。
　また、深夜、平日の深夜になりますと、今現在では100分の150というのが100分の175、25％増ということになります。
　土曜日につきましては、100分の135が100分の150、それから土曜日の深夜につきましては、100分の160が100分の175ということになります。
　それと、週休日を振りかえたような場合ですと、振りかえをしたから休みがとれることになるわけでございますが、そうした場合でも、現在では100分の25を支給をしておったものが、100分の50になるということでございます。
　これは、もちろん、いずれにいたしましても１カ月の時間外勤務が60時間を超える場合、超えた場合というんですか、そうした場合に適用がされるということでございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　月60時間を超えない場合については、これまでどおりと、超えたら今回はこういう改正と、こういうことになるわけですね。60時間を超える、そして、ここの中で、こういう場合に任命権者が時間外勤務代休時間を指定した場合には、というふうにあります。代休時間、代休日じゃなくて代休時間というふうになっておりますね。この辺は、どういうことですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　先ほど申し上げました、いわゆる増額される部分については、１カ月に60時間を超える部分、超えた部分について、こういう増額があるわけですが、その増額支給にかえて代休を指定することができるということでございまして、例えば、60時間を超えた部分に、今言いました、平日ですと、25％と言えばいいんでしょうか、25ポイントと言えばいいんでしょうか、増額がされますので、100分の25を、60時間を超えて勤務した時間数に掛けまして、それの時間数分が代休時間としてとれるということになるということでございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　今まで、代休という振りかえ休日ですね、とってもらうと。ずっと続いちゃって土日も出てしまったという場合には、振りかえの休日をとってもらうということをやってましたよね。その概念と違う代休時間という言葉が、ちょっと説明いただきたいと思ったわけですね。代休時間。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　大変ややこしい内容になっておりますので、なかなか御説明をするのも難しいわけですが、先ほど言いましたように、例えば、一月に76時間、平日に余分な勤務をしたと。１カ月で76時間、平日に余分な勤務をしたと。そうしますと、60時間については、今までどおり100分の125の時間外勤務手当を出します。そして、60時間を超えた分、今言いました76時間で申しますと、16時間分が超えておるわけですが、これについては、超過勤務手当として支給する場合には100分の150を出すということでございます。
　そして、代休時間でございますが、超えた16時間について、これについて、時間外勤務手当で言いますと25％の上乗せがございます。100分の25が上乗せされるということでございますが、代休をとる場合には、100分の25を掛けた時間数を休みがとれるということになります。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　時間を、まずは残業代に換算して、また25％の割り増しの時間に逆算して時間を出すというふうな振りかえをするわけですね。
　今までも、振りかえの代休時間というのは、言葉ですよ、代休の時間、３時間残業したから、あした３時間休暇をくださいという代休時間、こういうのは今までもあったんですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　そういう制度はございません。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　今度は、そういうふうなとり方もできるということですか、これは。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　そういうことでございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　やっぱり60時間を超えるというのは相当の残業ですよね。60時間を超える。ですから、過労死とか、そんなことも、精神的な負担とかストレス、そういうものにつながるので、少しでも手当をつけて残業をどんどんやってくださいというのじゃなくて、かわりにあいてる時間を休んでくださいと、こういうことにしようという、こういう趣旨なんでしょうか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　まず、一つには、時間外を少なくしようということが前提にあると思います。そういうことではありますが、60時間を超えたような部分については、今言われる、休みでもいいということでございますので、少しでも健康の方に気をつけていただくという趣旨もあろうというふうに思います。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　税務課の方々が大変忙しい時期に、夜間徴収でずっと毎日毎日回られるというね、こういう勤務が必ずめぐってくるんですね。そういう方たちが、夜９時までずっと回ってたと。次の日というか、どこでかわかりませんけども、今まで、朝は遅出でもいいよというフレキシブル的なものはなかったですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　税務課の今の言われる夜間徴収等については、そういう制度は取り入れておりません。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　そうすると、全面的にそれは残業時間ということで、正規の勤務と残業時間という形、これからは、例えばそういう場合、忙しい時期にそれが月内でできるかどうかわかりませんが、そういうことも可能になるということですね。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　おっしゃるとおりでございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　徴収に行く部分には、朝行っても昼間行ってもお見えにならないと。夜行かないと意味がないということで、午前中は少し遅く出てきて夜間徴収という時差、フレキシブル的な、こういうことも今後、出てくる可能性があると、こういうことですね。
　これもフレキシブル的なものという、制度としてでなく、実態としてそういうことになっていくと、こういうことになるんですけども、例えば、そうやって非常に残業をたくさん必要な課ということですが、60時間以上という、なるべくなくそうというのがもちろん大前提の議論ですが、60時間を超えるというね、１カ月の間に、どのぐらい実態としてはあるんですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　60時間を超えるような部署、あるいは、こういうのは部署だけではなくて、１年間を通じてあるというわけではございませんので、忙しい時期ということもありますので、ちょっと一概には申し上げれませんが、例えば、ことしの１月ですと、60時間を超えて勤務をしたような職員は４名おります。60時間を超えた分というのは４人で39時間ありました。
　また、これは１月の話なんですが、例えば、去年の４月ですか、21年度の始まりの４月の場合ですと、人数で言うと19人、そして60時間を超えた分というのが353時間、こういう数字でございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　健康ということからすると、これほどまでのところについては、人をふやして、きちんと必要な対応をしなければならないと。社会福祉事務所の関係で言うとね、そういうことがあって、今回ふえるというのもありますけれども、60時間を超えていくというのは相当なことですよね。
　20日ではないですけれども、20日ちょっとですが、20日とすると、３時間ずつ毎日やるということになりますもんね、残業をね。22日か23日かになれば、それでちょっと少なくはなりますが、平均して３時間ずっと続けて残業するなんてのは尋常じゃないということですよね。これを超えた場合は、たくさん手当をあげますよという、こういうものがあっても、何か本当はよくない。そこまでいかないように、上手にやっていかなければならないという時間だというふうに思います。
　もう一つ伺いますが、60時間、月60時間ですよね。スパンで言うと、例えば、１月の15日から２月14日までに60時間超えちゃうぐらい、仕事がばっとふえたと、こういう場合は、今回の対象にはならないという、そういうことですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　おっしゃるとおりで、その月ということでございますので、月をまたいだ60時間ということは対象にならないということでございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　１カ月の間に60時間を超えるということになった場合、これは月末までいって、締めは月末でカウントして、翌月の給料でこれを対応すると、こういうことになりますか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　そういう対応になるというふうに考えております。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　１カ月おくれで、その辺が対応される。その月が物すごい、見込みではとても60時間以内ではおさまらないほどの業務が殺到してて、とてもこうだけども、その月には、もうそれはカウントされないし、代休の措置もないと。１カ月が終わった翌月に代休の時間をとることができると、そういうことですよね。
　そうすると、代休時間を与えたら、その方が楽になるという、そういう関係からするとね、大分時差がありますからね、やっぱりこういう時間帯で働かせるということがないようにすることが必要だなということを感じるんですね。こういう措置があったとしてもね、それを食いとめていくということに力を注がなければね、いけないなというふうに思います。
　今、こうはならないようにというお話はありましたけども、国の制度として、労働基準法として、これを出してきたということは、その背景については、どのようにお考えですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　これは、先ほど申し上げましたように、全体の時間外勤務を減らすということと、超えてしまった部分については、少しでも体を休めるような代休時間という制度が入ってきたんであろうというふうに思っております。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　本当にそうなのかなということが心配されますので、知立市としては、残業時間を抑えるということを前提に受けとめるんだと。それは、それでいいかなというふうに思いますし。
　ただ、地域社会の中で聞きますとね、残業で生きてるんだから、残業をもっといっぱいやりたいと。深夜もやりたいというようなことがあって、逆にそういう過労死促進のような流れをつくってはいけないなという思いがあるんですね。これに、こう、だから残業やってください。会社の中で人手が足りない、だから残業をもっとやってください。人をふやさないけれども、手当はふやしますという流れがもし、この底流にできてしまうとしたら、大変なことだなというふうに私は思います。
　実際に、やっている人がいるから、多分こういうふうに手当を上げろという流れもできたんではないかなと。これは地方公務員だけでありませんからね。全部の労働者の法律を決める労働基準法の中での改正ですから、そういうことがもしね、手当をつければ残業をやらせてもいいんだと、こういう発想につながったら、とても怖いというふうに思うわけですが、その辺の御所見、いただけたら。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　もちろん、割り増し賃金を払いさえすれば、時間外がふえてもいいんだという考え方は持っておりませんし、今回の改正につきましても、国からもそういう説明は受けておりません。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　だから、代休時間というね、これについてなんですが、これは本人が希望した場合なのか、いや、そうじゃないと、あなたは超えたから全部代休時間をとってもらうんだというふうに扱うのか、それはどちらなんでしょう。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　これは、代休時間を指定することができるということにはなっておりますが、実際には職員と所属長のところで、よくそこら辺は相談をしていただきながら、運用していくことになろうというふうに思います。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　法律的にはそういうもんだと、指定できると書いてありますからね、指定できる。
　だけど、先ほどからの趣旨から言うとね、なるべく代休時間をとってくださいと上司は言っていかないと、その方が体が壊れてしまう、心も壊れるかもしれない、これが想定されます。現に、大変な仕事のところで脳梗塞で倒れたという、こういう形の事態が起きてますのでね。
　ですから、仕事はあるから、代休時間ね、あげたいけども、やっぱり頑張って出てきてくれるということになるのも、やっぱり問題ですよね。やはり一定の線を引いて、これまでに残業は抑えようと。何かほかの手でこの解決の、仕事を進める上の解決はとらなきゃいけないというふうに上司がきちっとやってかないと、仕事があれば、やっぱりどこまでもいくというふうな形になってしまうじゃないですか。そういうことがないようにという、手だてというのを何かとるべきだと思いますよ。
　その辺での申し合わせということなのか、どうかわかりません。この条例の中ではできる規定ですからね。本人が申請して、有給休暇みたいにとりたいと言ったら、とらしてあげましょうという関係じゃないですね。本人がとりたいという、こういう仕組みってのは書いてないですよね、ここに。その辺をどうするかということですね。それは、とりたいという申請はできないってことですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　この今の代休時間については、基本的には指定できるということでございますので、この60時間を超えてやった部分については、基本的には代休時間を指定するということでございますが、先ほど言いましたように、それだけで済むのかというと、現実問題の運用の中では、そうばっかりではないだろうということも想定されるわけでございますので、ここら辺は実際の職員と所属長がいろいろ話をしていかなきゃいかん部分も出てこようというふうには思いますが、基本は代休時間を指定するということでございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　基本は指定するということですね。できると書いてあるけども、指定できると書いてあるけども、基本的な姿勢としては指定していくと、こういうことでいいんですか。それならいいと思うんですよ。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　失礼いたしました。指定できるということでございますけども、この趣旨というのは、今、御質問者もおっしゃいましたように、どんどんどんどん時間外がふえていっていいのかという、こうしたところを少しでも歯どめをかけていこうということだと思いますので、ここら辺は、基本的には代休時間をとっていただくというのが基本であって、その上に、どうしても仕事が回らないというようなこともあるでしょうし、いろんな場合が考えられますので、そこら辺はお互いに話し合いながら運用していくということになろうと思います。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　議案第７号は、大変重大な内容を含んだ条例だというふうに認識します。
　二つのことを聞きたいんですが、まず、後段部分で今あった話なんですが、残業割り増しという考え方が今、中島議員との間でやりとりされたんですが、私は、この条例立法趣旨というのは60時間を超えるような残業はさせないんだと、させないんだと。させた場合には、所属長がそれなりの決意が問われる。
　つまり、残業割り増しを150にして支払う。これは税ですから、支払うということになるわけです、60を超えたら。こんなことは絶対あってはならん。あるいは、本人の体を管理する上で、代休時間を指定してとっていただく、いうことですが、私は、この立法趣旨は、60を超えるような残業をさせないんだと。
　さっき、21年度、22年度、実例があって、させないんだというところが私はこの条例の趣旨だと。万一、オーバーした場合にはこういう措置をとるけれども、所属長は、責任を持って、そういう残業体制をとらないというところが決意表明として明らかになった条例だというふうに理解しているんですが、そういう条例じゃないんですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　これは、先ほど申し上げましたように、超過勤務を抑えていくということでございますので、いわゆる、今、御質問者がおっしゃいました趣旨と同じだと思っております。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　だからね、超過勤務が150になると100分の150になるという場合に、所属長は何をしとったんだと、じゃあね。125が一般の残業時間ですが、これを超えて税をさらに25％を乗せるわけでしょ。何でそんな働き方しかできないんだと。もっと人が必要なら、人をふやして健康管理しなさいと。そういう環境を撲滅していくんだと。こういうペナルティー的側面として、絶対60時間以上はないということは断定できないけれども、このペナルティー措置をとることによって、職場から60時間以上の残業は全部やめさせていくと、撲滅していくと、このことが条例の最も重要なポイントだというぐあいに私は理解するんですが。
　一般的に残業を減らしましょうというものではないと思いますよ、私は。一般的に減らしましょうというんじゃなくて、60時間を超えるような過酷な残業は、断固、この条例をもってやめさせると。
　もちろん、そのベースには、全体に残業を減らしましょう。そこを決意した決意表明を明文化した条例だというふうに私は理解しているんですが、そういう理解は一致できませんか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　これは、先ほども申し上げましたように、特に長い超過勤務を強力に抑制をしていくんだということでできたものだし、あるいは超えた部分について、代休時間というようなこと、そういう中身があるということは、少しでも健康に配慮をしていくということであろうというふうに思っております。
○議長（石川信生）
　ここで午後１時まで休憩とします。
午前11時57分休憩
―――――――――――――――
午後０時59分再開
○議長（石川信生）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　午前中に続きお尋ねしたいと思いますが、一月に60時間を超える残業についてはね、これを許さないと。残業自身は、一定のメンバーで仕事を分担してやるわけですから、そのときの情勢によって所定内時間に業務が終了しない場合はあるわけであります。その場合には、125％の割り増し賃料を払って残業で対応していただく。
　しかし、最近の過労死、そういうことを含めて考えるならば、労働時間の短縮は至上命題。そして、それを実行足らしめるために、今回、条例制定を提案されている60時間を超えるような残業については、これを全廃していくと、なくしていくと、これがこの条例の制定趣旨だと私は理解しますが、そういうことでよろしいですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　これも午前中からお話をさせていただいておりますように、超過勤務を極力抑制をするんだということでございます。
　ただ、今、御質問者おっしゃいましたように、全廃になるかと言うと、現実そうではない部分があろうと思いますので、そうした部分については、割り増しの賃金を払い、また、代休の時間も与えるというような制度になっておるというふうに思っております。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　そういう措置を残しているわけですが、60時間を超えたら100分の150の賃料を払うわけですから、同じ労働でも60時間を超えたら賃料がふえる。この財源は税金だということですからね。労働意欲を私はそげというふうに言っとるわけじゃありません。
　しかし、そういう働かせ方をしていること自身に、この割り増し賃料を大幅に増額させて、あえてその種の労働実態がないように、この条例はですね、いわば告発的に、60時間以上の措置について決めているというふうに理解するのが妥当じゃありませんか。
　したがって、60時間を超えるような作業実態を命じている所属長は、本条例の制定をもって、60時間を超えるような場合にはペナルティーを課す、割り増し賃料分を給料からカットする、極端なことを言いますとね。で、それでも対応できない場合があるわけですから、とにかく保全して休んでもらうと。みずから手を挙げることを含めて、60時間を超えたら、その段階で代休時間を要求するという措置が残されているということはお互いに認めるんだが、そういうペナルティーを含んだ条例制定の趣旨ではないのかと、その点を徹底することが重要ではないのかということを聞いてるわけです。
　副市長、いかがですか。私の議論に賛同していただけませんか。
○議長（石川信生）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　今回の条例改正の趣旨については、先ほど来、企画部長が申し上げているとおりなんですが、今、御質問者がおっしゃいました、そこまでは私も考えがちょっと及ばないところでございまして、なかったわけでございます。
　ただ、先ほど来申し上げておりますように、極力、時間外勤務を減らす、やらないように、そういった趣旨の中で、いろんな心身の健康の維持、そういったことを考慮する中で、万々、万やむを得ない場合の措置という部分で、やはり時間給をとっていただく、あるいは割り増しというような措置がされているんだろうというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、今回は、やはり時間外勤務を抑制するということが一番大事でありますので、日々の仕事の中身といたしましても、この条例が４月施行されていくわけですので、今後の、そういったところでの勤務のありようを十分に注意してまいりたいというふうに思っております。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　一般的に残業を少なくしようなんていうことは当たり前の話でね。今回出てきたのは、60時間を超える残業はやらせないよと、そういう宣言をすると、そういうことを意図してるんじゃないかということを聞いとるわけです。そうじゃないんですか、これ。
　どの部署であれ、臨時にどうなるかはいろいろケースがあるにしても、知立の役所として、60時間を超えるような残業はさせないと、しないんだと。それを市役所の意思として、はっきりさせようじゃないかと。万一、それを超えるようなことがあった場合には、それは割り増し賃料を100分の150払うんだと。同じ労働時間でも、60時間を超えたら税金が余分に投入されるんだと。だから、その事態、避けようじゃないかということを内外に示す条例で、具体的には60時間以上の残業は認めないと、撲滅するんだと。どんなことがあっても、そういう状況をなくすんだと。人を回してでもと、いうことを内外に明らかにするのが、この条例じゃないかということを聞いとるわけです。
　だから、この条例に基づいて、行政当局としては、60時間以上の残業はしないと誓おうじゃないかと。ペナルティーを課すかどうかはともかく、60時間の残業は、もう認めないよと。税のむだ遣いになる。その人の健康上の重大な破壊になる。だから認めない、いうことを本条例の制定とともに、当局は、そのことを市民に誓おうということを意味してるんじゃないですか。一般的に残業をなくしましょうなんていう条例じゃないですよ、これ。
　市長、どうですか。この条例を契機に、役所の中で60時間以上の残業はやらないと、認めないと、そこを決意しようじゃないかというのが、この条例の出発点じゃないですか。ちょっと明らかにしてください。
○議長（石川信生）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　この条例は、私も今、出させていただいて、議論を聞かせていただいて、高橋議員のおっしゃることをよくわかるわけであります。
　私も経験があるんですけど、やはり60時間というのは、非常に時間外としては長いなということでありまして、それを超える時間をやはり抑制する、できればなくしていきたい、そうした思いは私も共通するわけであります。そうしたことを今、高橋議員のおっしゃることを踏まえて、この条例、可決していただいた際には、そうした思い、私もそういう思いであります、踏まえて、極力60時間以上がなくなるように、私どもも気をつけていきたいなと思っております。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　例えばね、突然、災害が来て、１週間、職員が寝泊りしてね、もう休むひまがなかったと。60時間を超えた、これはあるでしょう、これは。その場合に、こういう取り決めでやってくださいよ。
　しかし、一般的に、もう60時間という非人間的な労働はさせないと、知立市役所から一掃するんだということを、この条例制定の段階で、思いではなくて、内外にきちっと宣言する、職員の意思統一にする、幹部団の意思にする、ということをやっていただけませんか、市長。
○議長（石川信生）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　今、御質問者もおっしゃいますように、私たちといたしましても、先ほど来、繰り返しになりますけども、時間外勤務というのは極力抑えていくということでございますので、こういった今回の条例を改正を機に、いま一度、そのことについて十分留意をしてまいりたい、このように考えております。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　いやいや、留意をしてまいりたいはよろしいですが、一般的に残業を少なくしようということもオーケーです。ところが、一般的に残業を少なくしようで済むなら、何でこんな条例出すんですか。１日３時間というのは、人間の健康保持の上で、ぎりぎりの線だということでしょ。過労死認定の基準、これらを含めて１日３時間の過酷な残業は、もういけないと。だから、ペナルティー的に税の支出を拡大し、それでもおさまらんときは本人が休暇をとると、こういうこの抜け道、抜け道っていいますかね、とにかく保全のための措置も残されている。
　しかし、それは、いわば異常事態に対する具体的な対応であって、60時間を超えるような残業はしないということを幹部団で意思統一できないですか。幹部団で。そして、この制定から、知立市役所では60位時間以上の残業は絶対させない。そして、残業そのものを減らしていくんだと。何でこの決意をできないんですか。でなかったら、こんな条例、絵にかいたもちじゃないですか。60時間を超えたら150％払ってよろしいと。だから払うんだと、超えたら、そんな話じゃないですよ、一番、この条例が主張している点は。もう一回。
○議長（石川信生）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　ペナルティーというようなお話もございましたけれども、やはり今回の条例改正につきましては、やはり月に60時間というような過重なそういう勤務ということを避ける、やらないというふうに理解をしております。
　今後におきましては、仕事の実際のありよう、あるいはそれぞれ職員間の仕事の配分、そういったことも十分、所属長が気を配って、この60時間を超えるというような事態にならないように、十分やっていくと、そのようにやるということだというふうに思っております。
　ただ、御質問者もおっしゃいましたように、いろんな状況がございますので、そういったものを逸脱するといいますか、60時間を超えるというような場合も、絶対にないということはないわけでございますので、その辺の措置としての割り増し、あるいは時間代休というんですか、そういうものが定められているというふうに理解しております。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　だれが見ても特異な事態、だれが見ても例外的な措置、これはお互いに認知できますからね、その限りではありません。
　しかし、一般的な、一般的な役所の業務の中で、60時間を超えるような残業は、断固として認めないと、絶滅するんだと。
　民間へ行きますと、何とか何とか目標っちゅうのが壁に書かれるじゃないですか。生産台数何とかかんとかとかね、一月の残業60時間、断固だめだというぐらい書いてやるぐらい、書かんでもよろしいですけど、そういうことを内外に明らかにする団体意思として決定するというのは今度の条例案だと私は理解してるんです。
　きずなと家庭のような市政を標榜してみえる林市長、どうですか。それを内外に宣言して、幹部団で意思統一して、それを徹底すると、職員に、そういう措置をとっていただけませんか。
○議長（石川信生）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　これまでも、時間外の抑制は働きかけさせていただいております。また、この条例は、その中でも60時間という一つの時間を区切って出させていただいておるわけであります。これまで以上に、やはりこの60時間を超えることのないように呼びかけていくということは、強く申し上げていきたいなと思っております。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　まあ、ちょっと歯切れが悪いね。呼びかけていくんじゃなくて、市長が決意して、させないと。トップとして、させないんだということをはっきり言ってほしいと思うんですが、どうですか。呼びかけていくんじゃなくて、トップとして、させないんだと。そういう残業のあり方を絶滅していくんだということ、どうですか。
○議長（石川信生）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　それぞれの部課によって、仕事のありよう、私、全部を把握させていただいているわけではないわけでありまして、そうした中で、先ほど高橋議員おっしゃられましたように、時間外をやらざるを得ない部分も出てくることもあり得るかと思うわけでありまして、そうした中で、何遍も繰り返しになるんですけれども、やはり60時間を超えないように、しっかりと呼びかけていきたいと思っております。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　いやいや、あなたはトップだから、呼びかけるというより、それを市の意思として徹底するんだと、徹底するんだというふうにはならないんですか。徹底してくださいよ、市長の意思として徹底する。
○議長（石川信生）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　今回の条例改正、議決をいただきましたら、この趣旨を十分、所属長、全職員に周知をし、そういうことがないように十分徹底を図ってまいりたいと、このように考えております。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　まあ、ちょっと、いま一つしゃきっとしませんけども、条例準則が来たからね、知立もこの準則に合わせて条例を変えるんだということは、それは粛々とやっていただければいいけども、この条例が最も言わんとするところ、知立市の職員の現状と実態から見て、この条例で何を期待するのか、どういう行政水準を担保するのかということについてはね、もうちょっと的確に幹部団が決意をする、認識する。そして、認識が足らずに、議会から指摘されて、もっともだと思われるなら、それを実践に移す。こういうことがなかったらね、あなたの部下のもとで、下で働いてみえる職員の皆さん方、たまったもんじゃないんじゃないですか。このことをきちっと申し上げておきたい。
　内外に宣言すると、知立市からは、月60時間を超えるような残業を、この条例制定以降、生み出さないというかたい決意を求めておきたいと思います。
　それから、地域手当なんですが、具体的に聞きますが、地域手当８％になりますと、職員の給料はどのぐらい減るんですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　平均をいたしまして、一人当たり、年額で８万1,854円、これが10％から８％に減額がされた場合の地域手当の額ということになります。
　年間を通じますと、これらの地域手当というのは、期末勤勉手当にも係ってくるものでございますので、こうした期末勤勉手当が今の８万1,850円のほかに、２万8,307円、こんな試算をしておるところでございます。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　年間10万円、平均年齢が41歳、40歳ですか。40歳、11万円減るんですか、年間。月額９万1,000円、８万1,000円、ちょっと数字、明らかにしてください。
　268ページ、269ページ、270ページに書いてあるんですが、地域手当の金額の減額が。予算書のね。私ちょっと、そろばん当ててみるんですが、269ページの地域手当は3,600万円の減、270ページの地域手当は3,232万円の減というふうに、ちょっと数字が違うんですが、これは比べておる対象が違うんですか。減少額をもう一遍明らかにしながら、今の点を含めて答弁してください。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　予算書の269ページですかね、地域手当が本年度と前年度の比較で3,600万円の減ということになっておりますが、これは、実際に予算比較をしたものでありますので、例えば、人がかわったりもしておりますので、全体的に予算がこういうふうになるということでございます。
　270ページに給与費明細書の職員手当の中に、制度改正に伴うものということで地域手当が3,200万円余減額になるということでございますが、一般会計では、この地域手当が10％から８％になることによって、この3,200万円が減額になるということでございます。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　そうすると、一時金にも反映して、もう一遍答えてください、地域手当の来年度予算編成上ね、地域手当は幾ら減って、ボーナス等を入れると年額幾ら減るんですか、もう一度お答えください。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　一人当たりに直しますと、地域手当で８万1,854円、これは一般会計に限らず、全会計ということでございますが、８万1,854円、これは年額でございます。期末勤勉手当に影響してくる部分が２万8,307円、合計で、一人当たり、平均をいたしますと11万161円の減になろうというふうな試算をしておるところです。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　地域手当が８％になることによって、年間、40歳の職員平均で11万円の減と。一月、大体１万円弱の減になると。
　もう一つ聞かせていただきます。271ページ、予算書をごらんいただきたいと思うんですが、271ページの一番上のところですね。行政職１の場合、１と２と分かれてますんで、１の場合、平均給料月額31万7,058円。給料月額ですから、これは、いわゆる手当を含まない分ですね、31万7,058円。21年度は32万3,422円となっておりまして、１カ月当たりの平均給料が、この表によりますと6,368円減ることになっていますが、なぜ職員の給料が減るんですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　これは、それぞれ平成22年の１月１日現在、あるいは平成21年の１月１日現在、ここで在職しておる職員、実際の職員で計算をしておりますので、実際には、職員が退職したり、あるいは新しい方が入ってみえたりということで変わってまいりますので、単純に同じレベルで比較をしたものではないというふうに思っております。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　職員の来年度の給料は、もちろん人勧によって、さかのぼったり、遡及したりするんですが、来年、同一の場合、同じ人の場合、これは入れかえがあるというんだから、今のその金額はね、退職者が定年する人は定年して、新しい人が入った場合の平均的に40.77歳の金額だと、給料だと、こうなるわけですが、個々の職員の給料というのは、来年度はどうなるんですか。個々の職員の給料っちゅうのは上がるんですか、来年度。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　基本的には、毎年、定期昇給がございます。その分が基本的には上がります。
　マイナス要因といたしましては、昨年の人事院勧告に基づいて、月額、たしか500幾らだったと思いますが、下がるということでございますので、その分が下がる要因であろうというふうに思っております。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　一般の市中のね、民間の労働者の給料が幾らになるかによって、人勧が８月ですか、勧告をして、さかのぼって４月から対応するというのは通例でしてね。８月の人勧も多分、給料の削減が言われるでしょう。言われるでしょうね。先回は0.2％でしたかね、ここで議論しましたように。そういう形で、人勧が正規の職員の給料についても減額傾向、むしろ減っているんじゃないですか。
　これは、職員の入れかえによって6,000円ほど減るんですが、個々の職員も、厳密に言うと、例の、給料をこれ以上下げないというね、安全ラインがありましたよね。だから、それより上の人はもう上がらないという一つのラインがありましたが、そういうラインも含めて職員個々の給料を計算しますと、単純に、あなたのおっしゃるように500円減額というわけにはまいらんというふうに私は理解してるんですが、職員の給料は、間違いなく来年ふえるんですか。個々に一人一人。一人一人、その人その人に着目した場合には、ふえるんですか、給料っちゅうのは。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　先ほど申し上げましたように、基本的には定期昇給がございますので、ふえるであろうというふうに思いますが、ただ、個々にとっていった場合に、その人が本当にふえるのかどうかということは、ちょっと今はっきりと申し上げることはできません。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　個々の労働者の場合についてはケース・バイ・ケースだと。しかし、これは、横ばいもしくは減額と。来年の人勧がどうなる、ことしの人勧がどうなるかわかりませんけど、そんなあんばいですよ。
　そこへもってきて、１年11万円。昼飯をどうするかと、コーヒー一遍やめるかと、月に１万円ですからね、減額が。市の職員、お小遣いをどの程度もらってみえるか知りませんけれども、なかなかこれは大変ですよ。しかも、再来年、23年度は6.5％。6.5％だと、もっと下がりますが、どれぐらいになるんですか。年間、ボーナス入れて。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　これは、現在の試算でまいりますと、期末勤勉含めまして、年間で、８％のときよりも８万2,500円くらいは少なくなるであろうというふうに思います。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　年間20万円、11万円と８万円、年間で20万円ぐらい給料が下がるということですね。それで、なぜ３％なのかと。先ほど中島議員が聞きましたが、当局もよくわからんと。わからんけど、そういうお達しなんで、民間を超えちゃいかんので、平衡バランスでとにかく３％だと。とりあえず、８、6.5、その次はどうなるか知りませんが、これは下がる傾向ですね。
　というあんばいになるんですが、私はね、ラスパイレス指数も97.6、20年が97ですよね。かつて、100を超えて、いろいろ議論がありましたが、今は97、国家公務員の97。これは職種その他が違いますから、単純に比較はできませんが、そういう状況だと。
　幹部団の皆さんも、知立は給料表８級までですよね。９級を使っている自治体が多いと思うんですが、そのあたりどうですか。９級使っているところと８級のところと、どんなふうに違いますか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　申しわけございません。ちょっとよその状況を今手元にございません。調べさせていただきます。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　お調べいただいて、知立より大きな自治体は、ほとんど９級だと思うんですね。
　つまり、幹部団の皆さんも８級どまりで、いまいちね、ホップ・ステップ・ジャンプで、ぐっと給料が上がらないと。こういう給料表で今、あえて我慢していただいておるわけですね。
　それをもってきて、職員の給料は上がらない。しかも、明確な３％の根拠を示せずに、８、6.5で、6.5になると20万円給料が減ると。こういうことを一生懸命、何とかしようという、この地ならし的傾向でやってみえるんだけども、これで本当に職員の支持が得られていくんだろうか。
　本当に下げなきゃいかん場面には下げてもらわにゃいけませんが、理解と納得の上でね、地方公務員の高い自覚と納得の上で、わかったと、いろいろ言いたいことはあるけども、わかりましたということでね、腹にしっかり入れて決意ができれば、これはお互いにね、その局面、あえて腹に入れて頑張らにゃいかんこともあるでしょう。いいときばっかりじゃない。あるでしょうが、しかし、根拠も明確でない、どんどん賃金が下がってね、言うべき機会もない。労働組合がなかなか、言っても、当局言うこと聞いてくれない、いうことの中で、とにかく下げるんだと言うだけではね、これ、職員のモチベーションは上がらないんじゃないですか。
　どうですか。ここをどういうふうに見ておられますか。率先して何も８％を一生懸命、旗挙げなくても、10％でしばらくやったらどうですか。そうでなくても下がっとるんだから給料が。それぐらいの、大局的な対応が今、求められているんじゃないですか。いかがですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　私どもも、この８％、6.5％、いうふうにしていこうというに当たっては、各市の状況も調査をさせていただきました。
　現在、いわゆる国で言う基準３％と言われるところは、県内に28団体あります。その中で、知立と同じ10％しておるところが、失礼いたしました、先ほどの数字で、ちょっと違っておるようです。基準３％で、今現在10％の地域手当としておるところが28団体ございます。
　その中で、22年度、来年度も10％のままだというところは４団体であります。あとの24団体は、この引き下げ率は違うにしても、何らかのアクションを起こすということでございます。その中に知立も入っておるということでございますが、こうした各市の状況を見ても、今、このまま10％ということでは、なかなか市民の皆様にも御説明できんということで、今回こうした改正をさせていただきたいということでございます。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　これは地域性がありましてね、尾張地区はどんどん下げてますよ。尾張地区は御承知のようにね。
　ところが、三河地区は頑張って、頑張っとるという言い方はおかしいけども、生産の拠点であり、豊田が12、刈谷が12というふうに、今の地域手当をもっとふやせという勧告もあるわけですから、その間に加わった知立、井ヶ谷地区が、なぜ12％なんだという議論も生まれてくるでしょう。西町の方が近いじゃないかと。
　そういう、いわば地域的に、極めて12と３のギャップのこの変動に疑義が起きるような地域と、この尾張地区とは、これは機械的にね、今あなたのおっしゃるような機械的平均主義、お役所は平均主義好きなんだけども、それで律して、ぽんぽんとこのやり方が本当に妥当なのかどうか。
　これは、企画部長もよく御承知のはずですよ。職務上、やむを得ず、そういう軍配を振ってみえると思うんだけども、しかし、ここはもう少し、役所のやられる仕事だから、十分市民の意識や民意を考えにゃいかんけれども、それにしても妥当性と納得、その上でもっともだというね、職員が理解し、合意し、そしてともに、難局だけども、これを携えて頑張っていこうじゃないかという前向きなベクトルに職員の意識を構成できるような、今環境になっているのかどうかということがね、一番の問題ですよ。
　そら、まあ、小言は言われんかもしれない。黙って従われるかもしれんけれども、腹に一物でね、腹に一物で、いろんな思いを抱えながら、早く離職していく方も最近ふえているし、そういうことを全体に考えたら、もう少し職員の思いや気持ちに、正確に沿えるような対応が求められてしかるべきではないかと、こんなふうに私自身は思うわけですが、いかがでしょうか。市長の見解を求めたいと思います。
○議長（石川信生）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今回の地域手当であります。やはりお金をいただいているものを下げるというのは、やはり働いてくださっている職員の皆様方には大変な思いでわるわけであります。
　そうした中で、できるだけそのやる気、モチベーションというのが下がらないようにですね、あと、市民の皆様方のために御理解をお願いしたいということで、担当部と組合の皆様方と詰められたというふうに聞いております。
　高橋議員おっしゃるように、ぽんぽんというような、平均主義だからとか、そういうような短絡的というか、じゃなくて、やはり担当部長も同じ職員でありまして、自分の地域手当も削られるわけでありまして、そういった市民の今のこの厳しい御時世、経済情勢の中で、市民の皆様方のことを考え、そして団体交渉に臨まれ、そして職員の組合の皆様方も、そうした市民のやはり御苦労というのも感じていただいて、御理解いただいたのではないかなというふうに私は思っております。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　市の職員というのは、給料が下がって、厳しい環境になればなるほど、市民の立場に立てるというような御趣旨の答弁ですが、それは少し違うんじゃないですか。
　職員というのは、当然ね、この一定の賃金、給料をもらうんですが、その職務職責によって、たくさんもらっている方もあるし、余りたくさんもらわない方もあるけども、その金額の高によって意識が変わることはあり得るんですが、地方公務員というのはね、もっと高い次元で、自分たちの業務の持つ崇高な内容、日々の職務の重要性というのを、もっと高い位置でつかむんじゃないんですか。公務員というのは。
　だから、公務員が貧しくなればなるほど、市民の側に立てるなんていう、河村市長もそんなことを言ってみえますが、そうではない。貧しくなればなるほど、市民の立場に立てるというのは、それはね、一面的な強調です。
　地方公務員法を我々がしっかり学んで、そして市民の今の生活実態をしっかり腹に入れれば、そこそこ給料をもらわれていても、市民の立場に立つ仕事ができるんですよ。そうでなきゃいかんわけですよ。
　もっとプアになればなるほど、市民の立場に立てるという市長の言い方は、私、賛同できません。賛同できません。だったら、比較的高い賃金もらってみえる幹部職員の皆さん、部長職の皆さん方にはね、プアな環境から一部抜け出ているということでね、市民の立場に立てないことになるじゃないですか。私はそうは思いません。
　むしろ、個々にそういうことを職員に押しつけていきますと、今の不景気、不況の大もとが、過剰生産性と輸出型のこの経済構造にあって、内需がちっともふえていかない、デフレスパイラル。悪循環が続く。民間が下がったから公務員も下げよ。よくわからんけども、３％らしいから３％にしていくんだという手法で、個々にね、頭が出ないように、出るくぎは打たれるから、困るからといって打たれないように頭をそろえて、ずっと低姿勢でかがみこんでいけば、日本経済全体の賃金が下がりますよ。
　ことしの６月は、最も前年度に比べて下げ幅が大きかった、こういうことになるわけでしょ。これをどんどん繰り返して、どうなるかというと、来年の所得税、あるいは地方税に、このデフレスパイラルの低賃金が響いていく。その悪循環に、器の中へ入って繰り返される。私は、その一つ一つに心を砕いた、納得のできる対応を求めながら、進んでいかなきゃいけないというぐあいに考えております。
　市長と私とは見解が違うようですが、副市長、私の申し上げてることも理解していただいて、この地域手当については慎重な対応をね、今後も含めてやっていただきたい。副市長の決意を求めたいと思います。
○議長（石川信生）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　今回、人事院の勧告ということでの中で進めさせていただいているものでございますけども、今回、条例改正させていただくものにつきましては、平成22年度につきましては、10％のものを８％にさせていただく、23年度以降については、その８％のものを6.5％にさせていただくと、そういった経過措置を含めた条例改正をお願いさせていただいているわけでございます。
　その後、どうなるのかということでございますが、これはなかなか予測がつかないわけですが、私の立場といたしましては、もちろん、いろんな隣接、あるいは等々の状況もあるわけでございますけども、今、御質問者がおっしゃるような趣旨も十分理解をしているわけでございますので、これが年を追うごとに３％にどんどん近づいていくというような状況ではないだろうし、できるだけそういうことがないように、私どもの方も考えていかなくてはならないだろうというふうに思います。
　それから、給与のお話でございますけども、我々は、全体の奉仕者ということで、いわゆる行政サービスを提供させていただく側におるわけでございます。
　そういった中で、やはり我々の賃金というものも、市民の皆様に十分御理解をいただく、そういったものでなくてはならないということもあるわけでございます。そういった点では、それが、一つのよりどころとしておりますが人事院の勧告でございますし、愛知県の人事委員会のそういった勧告、そういったもの、それから隣接等々の均衡、そんなことも考慮しながらの給与体系でございます。そういったことを御理解いただきたいというふうに思います。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　済みません。先ほど御答弁をさせていただいた中で、地域手当、基準が３％で10％のところが28団体あるというふうに申し上げましたんですが、間違っておりまして、基準が３％の団体が県下に28団体あるということでございますので、訂正をさせていただきます。申しわけございませんでした。
○議長（石川信生）
　ほかに質疑はありませんか。
　13番　村上議員。
○13番（村上直規）
　今、先輩方の質問がございまして、御議論が十分されたというふうに思います。この今回の条例について、私も少し納得のいかない点があるもんですから、御確認をさせていただきたいなというふうに思いますが。
　今回、今まで地域手当という前は何手当だったか、もう一回教えていただきたいんで、よろしいでしょうか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　前は調整手当ということで、ついておりました。
○議長（石川信生）
　13番　村上議員。
○13番（村上直規）
　私どもの方も、前の調整手当10％、５％になったというのは認識しております。
　それで、調整手当という部分については、どういったもんなのか。それから、今回の地域手当という部分は、どういった趣旨で地域手当という名称がつけられたのかという部分について、ちょっとお聞きしたいです。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　午前中の御答弁でもさせていただいたですが、調整手当というのは、賃金、物価及び生計費の地域差に着目した制度というふうに言われておりました。そして、今の地域手当というのは、物価等も踏まえつつ、主に民間賃金の高い地域に勤務する職員に対し、地域手当を支給するというふうになっております。
○議長（石川信生）
　13番　村上議員。
○13番（村上直規）
　ということですよね。
　ほんで、従来の調整手当という部分については、そのエリアにおいて過不足を調整するという手当だというふうに私も認識しております。
　そして、もう一つ、地域手当という部分については、生活をしていく上での基礎になるのが地域手当ではないのかと。生活していく上での基礎とは何なのかということで、人事担当をやられておる部長の方で、どういうふうに認識されとるか、教えていただきたいと。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　調整手当というのは、いわゆる地域差に着目した、生計費などの地域差に着目をしておるということです。地域手当というのは、民間の賃金の高い地域に勤務する職員は、地域手当を支給して民間と同じぐらいになるようにという手当でございますので、調整手当は、いわゆる生計費で、地域手当というのは民間の賃金との差を埋めると、そういう手当の差がございます。ちょっと先ほどの質問者のお話とは、ちょっと違うかなと思いますけど。
○議長（石川信生）
　13番　村上議員。
○13番（村上直規）
　基本的に、その根本の趣旨という部分については、先ほど私が言わせていただいたように、生活をしていく上での基礎。これは、どういうことかって言いますと、人というのは、生きていくために衣・食・住があるんですよね。衣・食・住。これが賄われて生活がしていけれると。この基礎という部分に対して、知立市はどういう位置づけにあるのかというところ。
　先ほど、人事院勧告の中で、地域手当が10％、８％、6.5％と今後なっていくわけなんですが、刈谷の場合12％はね、同じエリアですよねと。
　ほんで、このエリアにおいて、例えば、刈谷、豊田、安城、西尾、高浜といった部分において、衣・食・住、例えば、衣料を買ったらどのぐらいの物価指数にあるのかと。それから、食事という部分にはどうなのかと。それから住居。先ほど、安城の方では家賃がどんだけで住めるけど、知立では住めないねと、こういったところをね、しっかり、これは要望なんですが、しっかりと調査して、他市との状況を見たときに初めて出てくるのが地域手当なんですよ。それを、上から言われたから、そのまま受けていくという部分については、職員もかわいそうだ、気の毒だねと。生活していく上での基礎がそぐわれちゃうよね。
　だから、そこを市長及び副市長、市の幹部として、しっかり把握した上で、状況をつかまえて地域手当というものを設定する。で、人事院勧告が来るから、それに対して対応する処置という部分は幹部団として持ってあげないと、職員として給与体系が保っていけないから、生活基礎が保っていけないよと、いう部分をしっかり申し入れるというのは、ここは大事なことなのかなというふうに思います。
　これはやっぱり、今後はね、やはり８％にする場合に、地域から生活の基礎という部分をしっかり踏まえた上で、物言いをきちっとしていかないかんというふうに思います。
　それから、先ほど来も十分、今のは要望ですから、今後はそういうものをきちっと提示した中で、じゃあ、地域手当こういうふうにしますよというのを出してほしいということです。
　これ、今回は賛成しますけど、そういう状況もきちっと踏まえた上で、提案をしていただきたいなと。
　それから、労働基準法の一部改正。今回の改正って労働基準法の何に当たるか、この辺のところを教えていただきたいと思います。
　今回のこの労働基準法の一部改正という部分におきましては、労働基準法第36条、つまり、三六協定というのがありますよね、時間外労働協定という。これは、もともと決まっております。週に15時間。これを原則として月当たり60時間というのが設定されて、これ基準法の中で、これ以内で残業を規制しなさいという法律なんです。それが、公務員特例法の中があるかわかりませんが、そこで初めて労働基準法の一部改正、時間外の労働時間というのが出てきたと。先ほど来、高橋議員も言いましたように、これは、60時間を超えたらペナルティーなんですよ。で、５割増し。
　今回、もっときついペナルティーとして、７割５分というのが出てきたんですね。だから、あくまでも、これはペナルティー。これを超えたらどうするかというのは、労使の間で協議して、エスケープ、エスケープ条項というのがある。これは、それを脱出するために労使で話し合いをして、じゃあ、60時間をどう超えようかと。これを決めるのが、このペナルティーの中でどう判断していくか、最悪の場合の脱出するためにエスケープ条項というのを民間ではやっています。
　だから、それが初めて、ここで公務員法の中にできたのかなということで、今回上程されておるということですから、その辺のところも、やはり幹部団としてはしっかり認識するべきだなということで、この辺のところをもう少し研究した中でやっていただかないと困るなということで、要望しておきます。
　そういう答えが一切返ってこなかったというのは非常に残念ですから、今後は、そういうことも踏まえて、きちっと提案をしていただきたいなというふうに思います。これはいい提案ですから、受けていきたいなというふうに思います。
　以上でございます。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　先ほどの労基法のお話でございますが、地方公務員法の適用といいますか、地方公務員には、労基法の適用される部分と、されない部分がございます。先ほどの三六協定につきましては、一部の職員について適用があるということではありますが、今おっしゃいますように、この60時間というものの定められた趣旨、こうしたものをきちっと守っていきたいというふうに思います。
　それから、先ほどの御質問の中で９級を使っておる使っていないというお話があったわけですが、西三河８市の中で、使っていない８級までのところは知立と高浜、あとは９級を使っておるということでございます。
○議長（石川信生）
　ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石川信生）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（石川信生）
　これより議案第８号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石川信生）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（石川信生）
　これより議案第９号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石川信生）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（石川信生）
　これより議案第10号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　２番　永井議員。
○２番（永井真人）
　それでは、議案第10号　政治倫理条例について、少し質問をさせていただきます。
　まず、これ、どなたが作文されたかよくわかりませんけど、中身もよくわからない内容だなと思っておりますが。
　まず一つは、この第２条のところに、市長等は、市民の信頼に値する云々で、その高潔性を明らかにしなければならないと書いてありますが、普通、高潔とかいう言葉は、自分で使うんじゃなくて、人に使って褒めたたえるときに使う言葉だと思います。辞書によると、人柄が立派で、私欲のために心を動かさないこと、心がけ高く、清らかなことと、みずから高潔だと言う方はなかなか少ないなと。
　それで、そこから始まって、いろいろわからないとこがありますので、お聞きしたいですが、その下の市民は主権者として、自らも市政を担い、公共の利益を実現する責任を負うことについて自覚すると、こういうふうにあります。これだけ見ると、市民の皆さんがここを見るとですね、何かこの条例によって何かやらなきゃいけないなというふうに思われる可能性もあると思いますので、ここの公共の利益を実現する責任を負うことによって自覚するという、この言葉の説明をまずお願いします。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　２条の２項に市民の責務というものが出てまいります。ここでは、この２項で言おうとしておるところというのは、市民の方は主権者として、みずから公共の利益を実現する責任を有し、そのことを自覚して、市長等に対して影響力を不正に行使させるような働きかけを行ってはならないと、こういう趣旨でございます。
○議長（石川信生）
　２番　永井議員。
○２番（永井真人）
　だから、市民の皆さんは、ここでどういった責任を負い、どういうことで何を自覚したらいいのか、もう少しわかりやすい言葉でお願いします。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　ここにありますように、いわゆる市民というのは主権者であります。そうしたことを、みずから公共の利益を実現すると、そうした責任も一端を担っておるんだということを自覚をしていただくということでございます。
○議長（石川信生）
　２番　永井議員。
○２番（永井真人）
　例えば、憲法にはですね、その権威は国民に由来しとか、国民が一応、主権ということが当然のようにうたってあるわけですね。市民もそうですけども。
　ただ、憲法の前文には、これは国会の話なんですけど、砕いた言い方、私も専門用語わからないので、やさしいことばで日本国憲法というところからちょっと抜粋してきたんですけども、日本の私たちは、正しい方法で選ばれた国会議員を通じ、私たちと子孫のために、かたく心に決めましたと、こういうふうにいろいろあるんですけども、これは、住民主権ということは当然納得するんですけども、でも、本来、日本の場合は間接民主主義ですので、こういった責任を負うのは、逆に言うと我々議会人だと思うんです。
　だから、ここのところがちょっと、何か市民の皆さんに負担をかけるような言い回しだなというふうに思っておりますが、ここは本来、もう少し緩い言葉というかね、そういうふうに直さなければいけないのかなという気がいたします。
　ちょっと市民の皆さんに負担をかけるような文書なので、ちょっと変だなと思って、どんどん読み進めていきますが。
　次のページの、ここですね。第４条のところ、市長は、次条第１項と書いてありますので、これ、次条と書いてあるので裏側を読まないかんのですけど、裏側の政治倫理審査会の、いろいろどういうことをするかという説明が書いてあります。また表に戻ってもらって、この審査会を３人で組織するんだというふうに書いてありますね。３人で組織して、それはどういう３人かというと、第４条の３番の最後に書いてある市長が公正を期して委託すると。ここなんですけども、これは、例えば、先ほどの裏側のところに、市長等が何とかかんとかに違反する行為をした疑いがあるときは、こういう調査会ができるということなんですけども、調査会を持ってくれと、調査請求書を提出して、調査を行うよう市長に請求することができると。もし、万が一、市長等に疑いがあったというときに、じゃあ、疑いがありましたんで審査会をつくろうと。これは法律なんかで告訴・告発があったときにですね、市長に対して、その審査をする方たちは市長を委託するんですよね。非常に矛盾があると思いますけど、これ、いかがお考えでしょう。
　つまり、市長がもし万が一のことがあったら、どなたかから告訴・告発されたら、市長みずから裁判官を選ぶような感じがするんですけど、これ、ちょっと矛盾だと思いますけど、いかがお考えでしょう。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　この政治倫理審査会というのは、いわゆる長の附属機関として置かれます。執行機関ということは自治法で決まっておるものでございますので、ここでは市長の附属機関として置くということになります。
　そうしますと、当然、市長が選任をするということでございますが、今言われますように、市長みずからの問題について審査を申し出られて、その審査をする人を市長みずからが選ぶということはおかしいのではないかというお話でございますが、今言いましたように、あくまでもこの審査を行う機関というのは自治法で定められております附属機関として設置をいたしますので、そういたしますと市長が任命をしていくと、こういう方法になろうというふうに思います。
○議長（石川信生）
　ここで10分間休憩します。
午後１時58分休憩
―――――――――――――――
午後２時08分再開
○議長（石川信生）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　２番　永井議員。
○２番（永井真人）
　この審査会は、市長の附属機関であるから、これでいいんだということでありますけど、でも、おかしいと思いませんか。市長みずから、じゃあ、ちょっと聞きたいですけど、市長は、御自分を裁いてくれる方をみずから選ぶという、この第４条の３に関して、どう思われますか。
○議長（石川信生）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　私も、この条例のときに、今の永井議員が御指摘のとこですね、私も担当の方に申し上げたところ、やはりこの自治法上、こうしたことでやっていくほかないということをお聞きしまして、ということであります。
　そんなことで、制度上、そういうふうなことでありますので、御理解いただきたいと思っております。
○議長（石川信生）
　２番　永井議員。
○２番（永井真人）
　制度上、仕方がないと。
　これは、ちょっと休憩を挟んだんで、根本的にお聞きしたいんですけども、この条例を策定するに当たって、何か見本にしたような、どこか先進地で事例があるとか、そういったものはあるんでしょうか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　この手の条例というのは、特に、西日本、特に九州のいろんな都市で制定をされてみえるようで、そういうところを参考にさせていただきました。
○議長（石川信生）
　２番　永井議員。
○２番（永井真人）
　その条例を、私、読んでないというか、知らないもんですから、ここでは、ここに限って、そういう見本があるのかなということで、その今のところですね、その見本をもとにしたとしても、次の参考資料の方に載っている政治倫理規則の方ですね。この第３条ところに、３番目のところに審査会の会議は公開とする。ただし、特別な理由がある場合において、出席委員の過半数の同意を得たときは公開しないことができる、その次に審査会の議事は、出席委員の過半数で決し、可否同数のときは、会長の決するところによると。
　ここを読むと、もし、万が一、市長あるいは教育長、副市長に何かあったときに、この審査会が開かれたときに、審査会の会長、委員長ですか、以外に、あと２人しか見えないわけですよね。お二人の方が１対１で意見が分かれたら、会長の決するところによると。
　これでよろしいんですかね。もう少し、人数を何とか考えるということはなかったんでしょうか。
　１対１でもめて会長が決めると。しかも、３人とも市長の任命なんだと。議会の決議も得ないわけですね、これ。これだけ見て、市民の皆さんが納得してくれるとお思いですかね。この人数と、この市長が任命するというこの制度と、過半数あればもういいんだと、全会一致じゃなくてもいいんだというこのセットで、これで市民の皆さんが本当に、市の三役は倫理をこの条例でもってしっかりただされるんだなと、そう納得していただけるとお考えですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　まず、３人というお話でございますが、この３人といたしましたのは、一般職の職員の勤務条件に関する措置要求、あるいは不利益処分に関する申し立ての機関として公平委員会というものがございます。
　この公平委員会、いわゆる司法に準じた仕事を行うという委員会でございますが、この公平委員会というのは３名で組織をされておるということから、同じような、いわゆる司法的なことをやるということで３名というふうにさせていただきました。
　それで、市長が委嘱するということでございますが、市長が委嘱はいたしますが、それは先ほど言いましたように、附属機関としての位置づけということで市長が委嘱をするということでございますが、委嘱された委員というのは、もちろん公平な立場に立って、その内容を審査していただくということでございますんで、特別、問題があるというふうには考えておりません。
○議長（石川信生）
　２番　永井議員。
○２番（永井真人）
　部長は特別問題があるとは思ってないって言うんですけど、これ、市民の方が納得するかどうかということを問うたんですけど、多分、市民の方は納得してくれるだろうと、そういう今の答弁だったと思うので、それは大きな間違いじゃないですかと言いたいですね。
　実際、こういうことがあるんだよとお話ししたら、どう考えてもおかしいといって私に再三再四、電話をくれた市民の方が見えるわけですからね。もう既に納得されてないわけですよね。市民の方は、ここの条例の方の第４条を納得してない。規則の方の３条の４、これも納得してない。実際、そういう事実があるということだけ申しておきます。
　それで、その次に行かさせていただきますが、最後の方の第９条のところですね。第９条、市長等の配偶者、二親等以内の親族、もしくは同居の親族が役員をしている企業云々とあって、こういうところを契約を辞退するよう努めなければならないというふうに書いてあります。
　ここで、市長等の配偶者、二親等以内の親族、もしくは同居の親族と、ここで区切った理由を教えてください。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　なぜこの範囲なのかという御質問だと思いますが、これも先ほど言いましたように、いろんな各市の条例などを参考にさせていただいております。どこまでがいいのかということはあろうかと思いますが、大体、この二親等以内の親族ということで決めてあるところが多かったように思っております
○議長（石川信生）
　２番　永井議員。
○２番（永井真人）
　ほかの参考を見ると、大体、二親等と。私は、そのほかの条例にも問いたいですね。よくこんな条例が通ったなと。
　例えば、市長のいとこならいいのかとかね。あるいは奥さんの配偶者ならいいのかとか、区切り、これ、どんどん広げようと思えば広がるし、狭めるなら狭めれるしという感じがするんですよ。ここの区切りが全くもって理解できないというところですね。いとこだったらどうなるんですか、じゃあ、というふうに問いたいですね。
　私は、ここはですね、やはりここにも書いてあります、地方自治法第142条、第166条、第180条の５は似たようなもんなんですけど、規定の趣旨を尊重しと書いてありますが、規定の趣旨を本来尊重するなら、規定の趣旨を素直に尊重して、あそこの規定には、要は、簡単に言うと、自己取引は禁止だよということが書いてあるわけですね。それだけで何で足らんのですか。この足らん理由を教えてください。追加した理由を、二親等まで。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　先ほど言いましたように、どこの範囲までするのが妥当であるのか、いうところは、なかなか判断難しいところかなというふうに思いますが、先ほど言いましたように、各市の状況なども調査をさせていただきながら、今回この範囲にさせていただいたということでございます。
○議長（石川信生）
　２番　永井議員。
○２番（永井真人）
　さっきから、各市だとか、そういうことを言われてますが、じゃあ、こういう条例をつくったことによって実効性があるのか、この条例の。実効性があるのかは、どう検討されたんですか。この効果ですね。この条例をつくったことによる効果というのは、内部で検討されたんですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　内部で検討したかということでございますが、この条例をつくることに意味があるのかなというふうに思います。
　市長は、みずから、市長だけではありませんが、三役は、みずから改めてえりをただすということでありましょうし、もし、そうした、これに反するようなことがあれば、市民から申し出をいただくことができ、それを第三者機関で審査をしていただく。そうすることで高潔性が保たれるというふうに、効果があるんだろうというふうに思っております。
○議長（石川信生）
　２番　永井議員。
○２番（永井真人）
　条例をつくることに意味がある。ということは、条例自体に余り意味がないというふうに受け取れるんですけど。で、みずから、えりをただすと、この条例をつくることによって、ということですので、ということは、この条例がなかったら高潔性は保たれないと、そういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　決してそういうわけではございませんが、なお一層、これでしっかりするということであろうというふうに思います。
○議長（石川信生）
　２番　永井議員。
○２番（永井真人）
　条例をつくることによって、なお一層。こういう政治倫理というのは、なお一層よりも、もうやっちゃいかんことはやっちゃいかんというふうに思うんですけどもね。
　例えば、じゃあ、これ、当事者の方たちに、ちょっとこの辺をお聞きしたいですね。こういうものがなければ、自分の身を律することができないのかということ。ちょっとたまたま目の前に見えた副市長、御答弁をお願いします。
○議長（石川信生）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　この条例がないとだめなんですかということなんですが、私としては、地方自治法なり、いろんなそういう法に基づいて私の職務を定められておりますし、遵守される事項もそのように規定をされているというふうに認識しております。
　ということではございますけども、今回のこの条例の制定を機に、企画部長の言葉と同じかもしれませんが、さらにそれを自覚するということだというふうに認識しております。
○議長（石川信生）
　２番　永井議員。
○２番（永井真人）
　私は、その地方自治法をしっかり遵守していただければ問題ないというふうに思っておりますが、今度は、じゃあ、逆の立場で、この二親等以内の親族の方たち、そういう企業ですね、これ自体も、私が思うのは、経済行為の自由を奪う条例だと思います。
　こういう条例で、実際、市長あるいは副市長、あるいは教育長とは別に生計をともにしてないにもかかわらず、生計をともにしてないんだね、二親等なもんでね、生計をともにしてないにもかかわらず、こういった条例でそういう方たちの生活権を奪っていいのかなと、非常に強く感じるんですけど、この辺の見識はどうでしょう。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　おっしゃるとおりで、そこら辺、非常に、どういう定め方がいいのかということで検討したわけでございますが、まず、これを禁止規定ではなくて、いわゆる努力規定にしてあるということでございます。禁止規定にいたしますと、自治法では、配偶者や親族の請負というのは特に禁止をしてないということから、自治法との抵触という、そういうこともあり得るというようなことがありまして、この場では禁止規定ではなくて努力規定にしてあるということでございます。
○議長（石川信生）
　２番　永井議員。
○２番（永井真人）
　努力規定だから地方自治法には当然ね、触れてない。最後のここに努めなければならないと書いてありますからね、それは理解するんですけど、逆に言うと、ここだけはうまいことつくったのかなという感じがいたします。
　それでは、その９条の２番目のところに書いてある、前項に規定する実質的に経営に携わっている企業とは、次に掲げるものをいう。三つ書いてあります。現在、三役の方たちの中で、この(1)(2)(3)に該当する企業はあるのかどうなのか、教えてください。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　３人とも、特に思い当たるものはないというふうに聞いております。
○議長（石川信生）
　２番　永井議員。
○２番（永井真人）
　私もそう思っておりました。
　ということは、今回この条例は空条例をつくるってことですね。空条例をつくって、全然実効性のない空条例をつくって、先ほど言われた、条例をつくることに意味があるんだと。条例をつくることに意味があって、空条例をつくって、それで議会に諮って議会で認めてくださいと、そういうこれは条例だと、そういうふうに私は認識しますが、この認識に対して何か御意見があれば。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　確かに、今この該当する企業は、現在のところはないということでございますが、これは自分が興すということではなくて、いわゆる親戚の方が興されるということがあれば、これに該当してくるということになりますので、今現在ではなくて、将来にわたってこの規定が適用されるということになります。
　したがって、単にこれは意味がないという、そういうものではないというふうに思います。
○議長（石川信生）
　２番　永井議員。
○２番（永井真人）
　私は全く意味がない条例だなと考えておりますけども、ここまでやるならね、二親等がとか言うならね、その方が、例えば自分の親戚、二親等以内の親戚、あるいは配偶者が利益を得てはいかんと、市のことで、というなら、例えば、副市長、教育長は当たらないですけど、例えば市長の場合、選挙人ですのでね、後援会の役員の方とか、そういう方もここの規制に乗っける方が普通だと思いますが、そういう方たちは別にもうけてもらっていいんですか。そういう考えですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　先ほども言いましたように、どこまでを規定するのかということはあろうと思います。先ほど、自由な、いわゆる経済活動を阻害していいのかというような御質問者の御質問があったわけでございますが、ちょっと調べましたところ、親族を含む請負辞退の努力規定、こうしたものが裁判になっておるというような事例もあったようでございます。
　ただ、その努力規定については適法という判断がされておるというふうには聞いておりますが、こういう状況でございますので、これをどんどんどんどん広げていくということには、問題があるんではなかろうかというふうに思っております。
○議長（石川信生）
　２番　永井議員。
○２番（永井真人）
　その裁判は、企業が負けたんですよね。企業が負けたんですよね、そのときね。
　だから、広げていくの何だって、もう既にこれ、二親等と広がっちゃっとるわけですから、私はここは、先ほども言いましたけども、自己取引の禁止、142条どおりで、私はそれだけでいいと思います。
　そして、ましてや全然、今、可能性がない、実効性がない、そういう企業に思い当たらないと言うなら、そういうことがあったときで条例でつくったって私は遅くないと思ってますので、この条例に関しては、質問をここでとめさせてもらいますけど、いささか疑問を持って、またほかの議員の方、あるいは委員会でしっかり審議されると思いますので、期待しております。よろしくお願いします。
　以上です。
○議長（石川信生）
　ほかに質疑はありませんか。
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　今回の、知立市長、副市長及び教育長の政治倫理の条例ですね、これは、私どもも強く提案をしてきた経緯があります。
　それは、具体的には、直接的な起因となったのはミニバスの購入の件、きっかけとして、私どもは提案するということになりました。市長の、元市長ですが、前市長ですが、兄弟がというような話があって、そのときも法律上は違法ではないということで、それは明らかなわけです。
　ただ、市民感情、また業者もいろいろある中でということで、どうなのかと非常に大きな世論も、批判的なものが上がりましたし、一つ何かしっかりとした倫理条例が要るんではないかというのが発端であったと、こういうことでありました。
　もちろん、みずからの権力、これを利用して、さまざまな利益誘導をするということがいけないことは当然のことでありまして、ましてや、今、国の方でも、あれは胆沢ダムじゃなくて小沢ダムではないかというふうに言われるほどね、献金問題がいろいろ取りざたされるという、公共事業との関係というものも大きいわけでありまして、そういった意味で、政治の不信感、政治への不信感をきちっと払拭する、そういうことを明確にするためには、非常に倫理条例そのものは重要であると。市民も確認する、市側も確認する、みんなが確認する、これがマナーだと。
　交通安全のルール守りましょうというのも、何回も何回も言って、交通安全宣言も当市はやっておりますけれども、それよりももっと厳しいこれはマナー、政治的な立場の人間のマナーをしっかりと自覚しようというものでありますので、それは重要な条例であるというふうに思っております。
　そこで、少し伺います。
　第３条が政治倫理基準ということで、市長は、次に掲げる政治倫理基準を遵守しなければならないということで、幾つかの禁止条項というか、禁止というか自粛しなさいよというようなことがいろいろ載っております。
　不正疑惑行為の自粛。これは、やや抽象的ですがという形でありますけれども、二つ目が地位利用の金品の授受の禁止ということであります。この点について、市長選挙に当選すると、業者からいろいろつけ届けが届くとか、教育長に就任すると何かつけ届けが来るとか、というようなね、話も以前にはよく聞かれました。これはよく聞かれました。私も、その辺は、ほかの市の方ですけれども、大変届いたという話も伺いました。
　林市長や副市長や石原教育長のところは、そういう就任に合わせてのつけ届けというものを受けたことがあるかどうか、ちょっと具体的ですけども、相手が贈ってきちゃうわけですよ。ですから、そういう事態というのがあるのかどうか、その辺ちょっと伺いたいと思います。
○議長（石川信生）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　私、ちょうど１年前に就任をさせていただいたわけですけども、そういったことはございませんでした。
○議長（石川信生）
　石原教育長。
○教育長（石原克己）
　私は、これで７年目が終わるわけですけども、就任した当時、そういうことはありませんでした。当時、一緒に勤めておった者たちと一緒に会食をしたことはありますけれども、そうした特別のものはありませんでした。
○議長（石川信生）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　私の方も、就任祝いということで来た覚えはないです。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　来てないということで、よかったなというのか、余りそういった点で、何といいましょうかね、私が具体的に聞いたのは、何しろ、市長になって、まずそれがたくさん届いて、自分はそういうものを一切受け取らないという主義で立候補したから、宅急便で全部返す、それが仕事だったと。第一の市長の仕事はそれだったといってお話を伺ったことがあったもんですからね。時代が変わったのかもしれません。それは10年ぐらい前のお話であります。
　そういったことに敏感に皆さんもなってきたということがあれば、よいことだというふうに思いますが、その授受はないと。かつて、知立市の教育長のところにもあったんだよって話は伺っております。古い話。
　そういう、やはり地位を持つ方に、これから何らかのお世話になりたいという気持ちを持たれる市民の方やら、また業者の方やらがみえて当然なんです。あるんです、実際に。お願いしますと。
　例えば、議員でもですね、職員に採用されたいけども、力になってくれない、言われるんですが、できませんと、私、力もないですしねって言うんですけど、そういう話は多分、議員、みんな聞いてる。多分トップの方たちも、何らかのお願いをされると、こういうことがあるんではないか、これが５番目の職員採用あっせんの禁止という点でありますけれども、そういったことは受けたことはないですか、お願いを。３人の方。
○議長（石川信生）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　そういう具体的なお話は伺ったことはございません。
○議長（石川信生）
　石原教育長。
○教育長（石原克己）
　そういう話は時々耳にしますけども、それに対してこたえたことは１回もありません。
○議長（石川信生）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　時々あるんですね。やはりそういったときにですね、やはり先ほど永井議員の質問あったんですけど、第２条があれば、市民の方に、こういうのがありますからってことを言えば、水くさくなく言えるなという、それがあるなという思いがあります。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　明確にね、こういう条例ありますよってことを言うと、角が立たん言い方で断れるというね。何だ、ひどいじゃないかと。選挙を応援したのに、何で力にならないんだなんてことでね、言われることがないとも言えないということは、私は察しますよ、本当に。
　力のない議員、私みたいな者にでも、頼めないか、頼めないかって、わらをもすがる思いで言ってくれるんでしょうね。でも、それはむりよということでお話はするんですね。きっとあると思うんです。そういったものが、今回これで禁止をされると。
　ましてやね、職員の職務執行への不当介入の禁止。今、職員が地方自治法に基づいて、さまざまな関連法令に基づいてやっていることに対して、横車を押してきて、住民が、こっちじゃなくて、こっちをやれと、がって横車を押してくると。そういうやり方が気に入らないといって横車を押してくるといったときにね、じゃあ、私に任せなさいということで、職員に圧力をかけてしまうということも禁止されると。こんなことは聞きません。もうね。聞きませんが、そういうことがあってはならないということも、ここで言っている大事なことです。これは聞きませんけれども、だから一つ一つね。
　もちろん、請負のあっせん禁止、これが一番もとになる大きなものだというふうに思います。請負、何とか契約を結びたい。今、一般競争入札でも予定価格の公開でやっているので、裏で価格を教えてくれという、こういう話はないわけですけども、また今、予定価格をやめようかって話も出てる。そういったときに、教えてくださいと、裏でこっそりとお金を差し上げましょうと、これが大きな、政治をいろいろゆがめているもとになっているわけですね。だから、この請負等のあっせん禁止。これは非常に重要なものだというふうに考えます。
　そこで、第２条のところに、市民の責務というのがあります。市長は、先ほど話があった高潔でなきゃいかんという話。市民は、また自覚的にね、市民としての自覚を持って、影響力を不正におねだりしてはいけないと。ねだってはいけないと、影響力を不正に行使させるような働きかけを行ってはいけませんと、市民はと、こういうふうに書いてあります。ですから、今、市長がおっしゃったように、こういうのがありますから、もう私に言わないでくださいと、だめですよというふうに書いてあるわけなんですね。
　請負というと、市外の業者が契約に入ってくる場合もある。また、先ほどの職員採用も市外から頼まれちゃうという場合もあるかもしれない。市外の方からおねだりをされると、こういったことに対する歯どめというのは、ここの第２条の２項の方では、これは該当しないというふうに読めるわけですけれども、市の条例だから市外の方には何も言えないよという、そういうことでこの範囲になっているんですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　おっしゃいますように、これは知立市の政治倫理条例でございますので、ここで言う市民というのは知立市民というふうに理解をしております。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　今言ったように、請負業者というのは市内でね、なるべく契約広げようよって話、今してますけれども、しかし、業種によっては市外、当然いっぱい参入されてみえるわけで、そういったことの関係でいうと、市の条例ではあるけれども、そこのところをちらっとぼやかして、何びともと。何びともというふうな形で、少しファジーに広げる、そういう対応がなければ、３条の２項など、職員のあっせんもですし、市外の方がお願い、よろしくお願いします、ちょっと力をかしてというふうに言うことだってあり得るわけですね。
　ですから、受ける側、もちろん市の話ですけれども、頼まれる方は市外の方も多い。そして、それがお金が絡む請負の契約の相手になるとなれば、幾ら市の倫理条例であっても、そこは幅を持たせるような、何びともというようなことにしないと、これは抜け穴になるんじゃないでしょうか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　今回は、先ほど言いましたように、この知立市の条例ということで、市民ということにさせていただいておるわけでございます。
　それで、市外の方が対象ではないからどうだというお話でございますが、これは、もちろん２条の１項の方ではですね、当然、いわゆる受ける側の方の責務というのがきちっと書いてあるわけでございますので、そこら辺で間違いは起きないだろうというふうに思っております。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　何びともというふうに表現している市の条例はないですか。かつて、あったと私は記憶してますけどね。個人情報の関係の条例。当時、野畑喜弘さんでしたっけ、部長が、何びとも何びともってよく言われたことを私は記憶をしておるんですけども。
　市の条例であっても、そういったことの表現はやぶさかではないという、こういうことじゃないでしょうか。もしそうであるならば、ちょっとこの辺は精査して。だって、ねだってくることもいけないよってことを言ってるんだけども、これはどうなんでしょうかね、そこまで広げたら市の条例として行き過ぎだというふうに認識してみえるのかどうなのか、いうことですね。すぐには答弁できませんか。
　ちょっと見ておいてください。
　市民の調査請求権。おかしいなって思った人が調査を請求することができるわけですね。その請求に基づいて審査会を開くかどうかが決定されるということになるわけです。市民の調査請求権。で、これを申請するに当たっては、30人以上の者の連署をもって、これを証する資料を添付した調査請求書を提出というふうになっております。
　まず、ここのところで、30人という者の規定についての説明、お願いいたします。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　今回、30人の連署ということにさせていただきました。情報公開条例、あるいは住民の監査請求、こうしたものが１人でもできるというふうになっておるのに対して、今回30人というふうにさせていただいておるわけでございますが、これは、これもやっぱり各市いろいろな決め方がございます。こうしたことから、いろんな条例を参考にさせていただきまして、同じ規模程度のところでつくってみえる条例ですと、30人あるいは50人というような制定の仕方が多く見られたということで、30人とさせていただいております。
　これは、いわゆるこの調査請求権に基づいて請求をされるのが、ちょっと変な言い方かもしれませんが、例えば、政争の具として利用されるというようなことも心配をしたということがございまして、30人ということにさせていただいております。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　政争の具として利用されてはいけないと。混乱を招くようなことばかりが相次ぐということであってはいけないというね、それを危惧したという、ある一定の人数を、それが客観性を帯びると見るんでしょうかね。
　30、50、いろいろあるけども、30人にしたと。市のサイズで30、50があるのですかね。十分、私もその点では研究不足であれですけども、そういった政争の具とならないための最低のものとして30人にしたと、そういうことですね。
　証する、それを証する資料を添付したというものですね、これ具体的に証拠書類というんですか、どの範囲のことをおっしゃっているのか伺います。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　これはですね、単にうわさを聞いたということではなくて、確実に、だれが、いつ、どういう内容で話をしたかというものを例えば書きとめた物でありますとか、あるいは新聞報道の内容ですとか、そういう事実がきちっとしておる物をつけていただいて、申請をいただくという想定をしております。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　いついつ、どこで、だれが、どういうふうなことがあったよということを書いたり、新聞報道で、既に具体的な事例が発表されているというようなことがあった場合に、それを添付すると。自筆で、こういうふうで、こういうふうで書いただけでもいいわけですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　自筆で書かれた物であってもいいだろうというふうに思いますが、それは先ほど言いましたように、単にうわさを聞いたという程度にとどまることなく、きっちり実名による証言ということがわかれば、自筆で書かれた物であっても有効であろうというふうに思います。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　ある程度、具体性を持って、こういった点が調査願いたいという申請があれば、それを受理するということですね。30名の連署と。これは資料の方に書いてありますが、有権者であることの確認欄ね、生年月日、署名年月日も書くと。住所、氏名、印鑑、こういう書式。有権者、二十歳以上という条件で30名連名で出せば、調査請求権が認められるということですね。申請できるということでありますね。
　で、市長は、こういったものがあったときに、ただ、もうすぐ選挙だとか、選挙中だとか、こういったときには、これは受け付けれませんと。選挙期日までの期間は請求できませんということで、選挙の最中というのはできませんよということですね。ちょっとファジーな言い方しましたけど、ここに書いてあるのはね。任期満了の前60日間ね、この間はだめだよとかね。選挙のためにやるんじゃないかというようなことが心配されるということかと思いますけども、そういうことでいいですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　おっしゃるとおりでございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　ただ、選挙直前になって重大事件が発生したと。重大事件が発生したと、直前になって発覚したというようなことが具体例であった場合には、そういうわけにいかないんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。絶対に、この間は請求できないのか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　いろんなケースがあり得るのかもしれませんが、ここでは、そういう取り決めをさせていただいておるということでございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　３人の倫理審査会員を選んで、直ちに設置するというふうになるわけでありますけども、審査請求が出てから設置までの間、どのようになるのか、御説明ください。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　ここには、何日以内にというようなことは特に規定はされていないわけですけども、当然、請求があれば、直ちに設置をするということになるということでございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　日程が書いてあるのは、起算して90日を経過する日までに調査報告書を作成して、市長に提出しなければならないということですね。一口に３カ月以内には調査を終わって報告しなさいと、こういうことが書いてあるわけですね。だから、速やかに３人を選任するということになるわけですが、そうなると。その３人というのは、専門的な知識を有する者、及び市民のうちから市長が委嘱する。専門的知識を有するというのは、どういう方なのか、市民というのは、どういう視点で選ぶのか、その点はいかがでしょう。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　専門委員の方については、弁護士などが適当であろうというふうに思っております。また、市民の方につきましては、いわゆる公平性が保てるということが必要でございますので、そうした観点で選んでいくということでございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　公平性というのも大変難しいなというふうに思うわけですけどね。また区長会長とか、それは余り公平でもないような気もしますし、非常にこれは難しいんじゃないですか。公平性。もちろん、後援会長だったりしてはいけませんよね。どういった点をもって公平性というふうに見るんでしょうか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　ここら辺、非常に難しいと思います。現実的には。表面では、いわゆるどちらにでも属していないといいますか、そういう方であっても、これは表面上の話でありましょうし、なかなか難しいところはあろうと思いますが、基準としては、いわゆる公平性を保って審査をしていただける方と、そんな抽象的な言い方でございますけども、そういう方をお願いをしていくということになろうと思います。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　これは、事が起こった、請求がされた、それから人選して選ぶということになるわけですよね。常駐じゃないですよね、この委員は。１年間は、何かあったときには、いつも出てもらいますといって１年間登録しておくと。そして、何かあったときには集まっていただいて、報酬も出てますが、6,800円ね、１回出ていただくとお支払いするということになるわけですが、常駐じゃなくて、登録してあるわけじゃなくて、その都度、その都度、選任するということですね。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　この規定上は、審査の請求があったときにお願いをしていくといいますか、任命をしていくということでございますが、今言われますように、審査があれば速やかにお願いをし、90日以内に結論を出していただくということになるわけでございますので、ある程度、任命はしないまでも、こちらでお願いをする人を、ある程度、決めておく必要はあるんではなかろうかというふうには思っております。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　一応、内々にお願いをしておこうということになると、準備はいいんですけども、またそれがややこしい話になりそうな気もするし、難しいなと思いますね。
　弁護士というのは、顧問弁護士ではないですよね、この際。どうなんですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　まだ、弁護士と言っても、どなたにということまでは考えていないわけですが、今、顧問弁護士ではないですよねというお話ですが、今言いましたように、まだ決めておりませんので何とも申し上げれませんが、顧問弁護士になると、いわゆる市の立場でいろんなことを考えていただく、相談させていただくということでございますので、その人ではない方のがいいのかなということは、ちょっと思っております。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　顧問弁護士は、報酬を出してやっていただく方ですのでね、これは避けなければならないだろうと。その方が中立性を保てない人という意味ではないですけども、一応、市長から報酬をもらっているという形になるので、ふさわしくないだろうと。
　弁護士、ほかの方を人選するということの方がいいだろうというふうに思いますが、まだ、これスタートさせて、何か事件があったからどうという具体的な想定がない中で、架空の想定の中での話をしていますのでね、こんなことがまた起きちゃいけないということの前提でね、あるわけですよ。だけど、そういう何かかかわりのある方たちを選んだんじゃ意味がないと、そこのところの担保をどうするのかというのはね、非常に大事。
　しかも、市長が委嘱するわけですから、なおさらのこと。ということだと思うんですね。そこのところは、具体的なところで今後、非常に研究してもらわなきゃいけない。何か泥縄式に何かあったときに、どうしようというんで、かちゃかちゃとやるんじゃなくて、考えておかなきゃいけない非常に重要なテーマではないかなというふうに思います。
　それで、次に、こうやって結論を出されたと。この結論から言って、市長等が政治倫理基準等に違反している旨の指摘があった場合、これはまずいですねってことになった場合ですね、みずから市民の信頼を回復するために必要と認められる措置を講じなければなりません、ということになっております。特に、罰則規定があるわけでもない。法律に違反すれば、法の裁きはもちろんあるわけでありますけども、それ以外の倫理上のものということになると、全くペナルティー的な措置はないということで、みずからが必要と認められる措置を講ずるという範囲になっておりますが、この点は、どのように考えておられますか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　法令に違反するということになれば、当然、罰則ということになってこようと思いますが、今回は、この条例で指摘がされたということになった場合には、いわゆるみずから説明をする責任があるというふうな規定にさせていただいております。
　いわゆる罰則ではないということでありますが、いわゆるその立場において、きちっと市民の方に説明をしていく。こういうことによって、その責任を果たしていただくという考え方でございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　先ほどの第３条の政治倫理基準の中で、法令で罰則の対象になる可能性の高いものは、どれですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　法令で罰則があれば、それに従っていただくわけですので、今回のこの条例で規定するところではないと思います。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　じゃあ、企画部長に説明していただければ。法令、ここの中に書いてないというだけ。だって、請負業者にね、これ具体的に、ただ、あっせん禁止って書いてありますけども、ここでお金をいただいてあっせんしたとなれば、これは法令による罰則対象じゃないですか。そういう意味でですね、道義的批判のある寄附の自粛というふうにありますけども、個人の献金は禁止と。
　これ、個人であったら禁止であるけれども、資金団体だったら一応の認められている範囲なので自粛しなさいという。個人になったら、これは完全にいけないことですけどね、この場合は団体の方を自粛しなさいという中身ですね、これはね。第６号ね。
　だから、このもの自体は法令とは関係ないというか、それを超えたものということですね。だけど、小沢さんも政治団体にもらったんだと、私は知らないというふうなことを言ってると、また市民の批判が高くなるので、これも自粛しなさいという、こういうことですけれども、法令に関係するというふうに言えば、結局、一番大きなのは３番ってことですね。その他のところは、収賄という問題がかかわるところもありますけども、この点は、その法令との関係も含めてね、両方とも重複して大変重いものなんだというふうに私は受けとめますけどね。
　法令は罰則があるけども、そうでなければ説明をするという今の答弁。説明をする範囲ということになっておりますけど、それだけではいけない場合もあると。何かあった場合に、何とか処分、減俸処分とか、いろんな形があるかもしれない。減俸ね。何か大きなものがあった場合ですよ。ちょっとごめんなさい、説明しますというだけで終わっていいのかってことですよね。
　ここの７条で言うと、信頼回復のための措置は、今言われたのは、説明を十分に行いますという範囲にとどまったわけでして、これらをどうするのかということが、もう少し具体的な話が一応用意されてよいのではないかと、こんなふうに思うんですが、再度お願いします。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　いわゆる市長、副市長の懲戒といいますか、そういうものにつきましては、自治法の施行規程に決めがございます。はっきりと市長、副市長のというふうには書いてございませんが、一般的にこの規程を適用していくということでございますが、ここで言っておるのは、懲戒の処分は免職、あるいは500円以下の過怠金、譴責、こんなような言い回しがしてございます。
　現実には、この懲戒処分ということではなくて、先ほどの、罰則はないわけですけども、それに該当するようなといいますか、そんなようなことがあった場合には、一般的にはどうも、みずから減給をされるなりというような措置がされておるというのが、どうも一般的なようなふうに伺っております。
○議長（石川信生）
　ここで10分間休憩します。
午後３時00分休憩
─――――――――――――――――――
午後３時12分再開
○議長（石川信生）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　最初の何びともというところは、ちょっと宿題かなという思いもありますけども、この条例で、市の条例で何びともというふうにね、ここに責務というふうになっているのでね、難しいという話はわからないでもないですが、収賄とかいろんなことについては、市の域を超えてあり得るということから、そういう問題をクリアするという、そういう条例であれば、私はなおいいじゃないかなというふうに思って申し上げております。
　一応、市の方として、その点を実態的にクリアできるかどうか、この辺について一応、見解を求めておきます。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　２条のところでございますが、２条につきましては、２条の１項にありますように、市長等は、市民の信頼に値する倫理性を自覚し、市民に対し、自ら進んでと、こういうような言い方をしておって、市長と市民と、いわゆる知立市民というふうな形になっております。
　それを受けて、２項では、逆に市民はというふうに言っておるわけでございまして、これは１項の方からしても、市民というのは知立市民ということであろうというふうに思います。
　それを広げてはどうかということでございますが、知立市の条例でございますので、できないことはないというふうには思いますが、今言いましたように、知立市の条例であります。また、前後の関係から、これは知立市民ということで規定をさせていただいておるということでございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　それ以降の倫理基準というものがきちっと守られていく中で、それら市民に対しても、それから市外の方に対しても、受ける側として、こういう基準でしっかりと倫理条項を守っていくんだと、こういう決意をね、ほんとは今ちょっと示していただいて、それを言っていただかなきゃだめですよね。
　ここに書いてあるから、書いてあるからね、これをきちっとやるから、幾らこれは相手が市民だろうが、市外の人であろうが、こういうことはやらないんだと。採用のあっせんとかね、請負のあっせんとか、という言葉があるので、これは禁止なので、市民のものだけでなくやってくんだというふうに、実態として、すべてのこういう行為を禁止してるんだということをきちっと明言していただければいいわけです。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　第３条を見ていただきますと、第３条１項には、市長等は、次に掲げる政治倫理基準を遵守しなければならないというふうに言っております。これについては、相手が、いわゆる知立市民であろうが、あるいは市外の方であろうが、それにかかわらず、この政治倫理基準を遵守をしていくということでございますので、いわゆる受ける方の立場で、きちっとそれを守っていくということがここに書かれておるということでございますので、市外の方がどうのと言われても、当然できないということになるわけでございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　私は不十分だなというふうには思いますけども、今のその点で一応担保できるというふうに、一応理解をいたします。
　それから、辞退届というものを添付していただいております。
　契約、入札の参加をするかどうかというところで、なぜチェックできなかったのかということが前回のミニバスの購入のところでは問題になりました。わかってるでしょうと。二親等の兄弟が入札に参加するということはわかってるでしょうと。そこのところで何かできなかったんですかというときに、禁止はされていないから、それはそのまま通過したんだという事例があったわけですね、ミニバスの事例ですね。
　今回はどういうふうかというと、禁止はできないけども、辞退してもらうと。辞退してもらう。こういうような形をおとりになるわけですね。辞退をすると。実効性が上がらないといけないというようなことで辞退をしてもらう。
　これは、例えば兄弟が会社やってれば、これは辞退届を出せば、知立市内のすべての契約に参加できないという、こういうことになりますか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　すべてのというふうに言われましたですが、ここに書いてある市との間の工事、製造、その他の請負契約、業務の委託契約及び物品の購入契約、またはこれらの契約の下請負もしくは再委託に関する契約を辞退するよう努めなければならないということでございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　私の知恵の中では、ほとんどすべての契約が辞退というふうになるなというふうに思いました。強制ではないですけどね、これも。辞退をしてくださいと。辞退届を出せば、もちろん、それはもう入札参加者として認めない。ということは、登録もしないということになりますか、こういう場合は。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　ここで言っておるのは契約の辞退ということでございますので、いわゆる指名願の届け出だというふうに、そういうことだと思いますが、それに関しては特にここでは規定をしておりませんので、していただく分については、特にいいと思います。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　辞退届を出しておけば、落札というか、入札に参加しても意味のないことでしょ。入札の参加の資格だけを得ておこうという行為と矛盾する行為なんじゃないんですか。大変、二親等までの方が仕事をしていらっしゃるときには、つらい話になるんだと思いますけどね。それは現実問題。
　でも、これを出せば、すべての契約に意味がなくなる。だから、入札の参加資格を登録しておくってことも意味がなくなると、こういうことではないのかと思うんですが、違いますか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　ここでは、いわゆるここに書いてあるように、契約を辞退するよう努めなければならないという規定でございます。したがって、いわゆる入札の参加資格を、出しておかなければ契約には至らないということにはなろうと思いますけども、それを決して否定をするものではないというふうに思いますし、仮に、ここの文書だけを見ていけば、努力義務ということでございますので、禁止規定ではないということでありますので、そこら辺は、必ずしも出しておかないということにはならないというふうに思います。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　辞退届を出すか出さないかは自由ですよね。そういう意味では自由なんですよ。ただし、辞退届を出そうと決意されたとすると、もう指名願出しても意味がないんじゃないですかって言ってるんですよ。そのことは表裏一体のものじゃないですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　おっしゃるとおりだと思います。
　ただ、それぞれ３人の方、任期がございますので、その任期が過ぎれば、またこの条文に適用が、ならないということになってこようかと思いますので、そういう意味では、出しておかれても、おかれなくても、いいんではないかなというふうに思いますが。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　努力義務ということで、なるべく黒い霧を払おうというようなことから、二親等まではやめといた方がいいんじゃないのというようなこともね、あるし、本人も辞退した方が特別職になっておられる方の立場もあるからという、あうんの呼吸でやられるということですよね、これはね。
　だから、辞退届が、今は関係者が全く見えないということなので、そう深刻な問題にはならないと思いますけどね。前の市長だったら、ちょっと深刻になってしまうと。一切、営業活動ができんくなると、市との関係でね、これをもし出していけば。禁止ではないけども、やっぱりやばいということになりかねないということでね、辞退すべきじゃないかという声が上がれば辞退届を出す。そしたら入札の指名願を出しておいても、何も参加しないということで意味がなくなると、そういうことですよね。
　そこのところは、業者の立場ということで、先ほど永井議員が少しお話をされましたよね。とはいえ、市長たるべき者、そういったものがいろいろ身辺をきちんとするための倫理条例ですから、それは市長の宿命というふうに言うしかないんじゃないかというふうに私は思います。
　以上です。
○議長（石川信生）
　ほかに質疑はありませんか。
　３番　杉原議員。
○３番（杉原透恭）
　今二人の議員の方が御質問されましたんで、重複しないように、ちょっと質問をさせていただきたいと思います。
　今、企画部長の方から、なぜこれをつくられたかといったようなお話をいろいろお聞きしたわけですけども、市長の方から今、何もお聞きをしておりませんので、中日新聞の中にも載っておりましたけど、今回この三役のですね、市長を初め、副市長、教育長の政治倫理条例をつくるということで、愛知県初ということですけど、どういった意図で市長はこの条例をつくられたかということを、市長の口からちょっとお聞きしたいんですが。
○議長（石川信生）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　私は、政治をなす人間、また行政をやる人間というのは、まずは信頼性というものが非常に私は大事なものだなと思っております。政策も確かに大事でありますが、政策をやる、時には以上に、この為政者と申しますか、まちづくりをなす者は、信頼をやはり持つべきものであるというふうに確信をさせていただいております。
　で、私、再三、家庭のようにきずな、また家族のようにきずなづくり、申し上げているんですけれども、そういった人間にまず信頼感がなければならないわけであります。
　そうした中で、なかなかこの７万余民の皆様方に、どれだけ信頼性を持っていただくか。まず、自分の家庭は、まず当然ながら顔を会わせているわけであります。また、地域でも顔を会わせている。この顔を会わす頻度が高ければ、当然、信頼性というのは高まるんですけれども、なかなかこの地域性が離れてきますと、その７万人になってきますと、なかなかその信頼性が薄まっていく。
　そうした中で、やはり先ほど永井議員が、何のため、これつくるんだということをおっしゃられました。やはり、この条例をつくる、そしてこれを皆様方に公開をすることによって、少なくとも知立市は、この為政者が信頼感を高めるためにやっているんだなということがわかるんじゃないか。
　また、もう一つですね、私、情報公開も言っているわけであります。やはりこれも、できるだけ透明感を出す、透明性を持たせるということが、やはり信頼性につながっていくものであると思うわけであります。
　ですから、やはり、繰り返しになりますけれども、この条例については、これですべてじゃない、私も思っております。一つの信頼性を高めるための手段であるというふうに私は思っております。
○議長（石川信生）
　３番　杉原議員。
○３番（杉原透恭）
　何となくわかったような、わからないような、今お話でしたけど、この条例をつくられた理由が。
　先ほど中島議員もおっしゃられましたけど、今回この条例をつくるに至った経緯は、先ほどもお話あったとおりに、前市長のお兄さんの関係のことだったと思うんですよね。今回、その入札、本多モータースが今回入札をされて、正規なルートで今回落札されたといったことの中では、何も問題はなかったと思うんですね。
　今回、道義的な問題で、たまたま選挙も近かったし、市長のお兄さんがという形で、今回問題に上げられたといった形で、こういった形で上がってきたのかなという気が私もいたしております。
　しかしですね、現状の中で、この条例をつくられるに際して、私、市民の方からちょっと言われたことがあるんですね。
　今回、この三役の政治倫理条例に関して、つくるに当たって、市会議員は何で一緒にそこの中に入らなかったのという話をされたわけですけど、我々市会議員、また職員もしかりですけど、職員は規則があるということですけど、職員の要は倫理条例ということに関しても、いかがなものかなという形の中で、ちょっと歯ぬけじゃないのと。三役だけでいいんですかという話があったわけですけど、その点いかがですか、企画部長。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　一般職の職員につきましては、現在、この４月の１日から施行ができるようにということで、職員の倫理規程というものを準備をしておるところでございます。その案を今、職員の方へ流して、それに対する意見ですとか、あるいは職員の倫理規程というのは、かなり細かい内容になってまいりますので、具体的にこういう事例がいいのか、いかんのかというようなことにもなってまいりますので、具体的な質問みたいなものがあれば出していただいて、それに対する事例集、こうしたものも用意をしていこうということで、今、案を職員の方に流させていただいて、この４月の１日から施行をしていこうという準備をしておるところでございます。
　市会議員につきましては、皆さん方御承知のように、豊田の今、市議会が議会の方の準備をなさっておみえになるようでございますけども、これは一つ議会の方で議論をしていただきたいというふうに思います。
○議長（石川信生）
　３番　杉原議員。
○３番（杉原透恭）
　職員に関しては、これから進めていかれるということなんですね。もちろん我々、地方自治の市会議員は我々の方でというお話が今あったわけですけども、今回、市長、この政治倫理条例をつくられるに際して、三役プラス我々市会議員に関して、私が知る限りでは、根回しの部分ね､会派室に来られるなりですね、どうかなと、一緒にやったらどうかなというお話がなかったように感じるわけですけど、市長、その点いかがですか。
○議長（石川信生）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今回ですね、今、部長申し上げましたように、議会は議会だけでつくっているところ、また、全国的に見ますと、たしか市長と執行部とつくってるとこもあったような気もします。そうした中で、今回は私、三役でつくらせていただいたわけであります。
　議会の方にということでありますが、私も議員のとき思ったんですけども、先ほど中島議員おっしゃられましたように、議会の方からつくったらどうだろうという提議があったわけでありまして、議会の方でも問題意識が高まればですね、必然とできてくるのかな、また、議会提案で出てくるのかなということであります。ありまして、今回は私どもだけで、市長、そして副市長、そして教育長だけでつくらせていただいたという経緯であります。
○議長（石川信生）
　３番　杉原議員。
○３番（杉原透恭）
　今回、今、豊田の方も準備されているということで、高浜市の方も、とある問題が、運転免許証の問題があって、４月の臨時議会を会して、要は高浜市議会の議員の政治倫理条例を制定していこうという方向に今なっていると思うわけですよね。
　これに関しては、よく市長おっしゃられますよね。行政と我々市議会は車の両輪だと。今回の、この両輪の中で、我々に関してはなくして、なぜかですね、市民の方からは、市長のこれパフォーマンスじゃないのというお声が多いわけなんですよね、今回のこの条例に関して。要はざる法。
　今、現状、企画部長の方から聞いても、何も関係するとこがないんですよね。市長、副市長、教育長に関しては、今、当てはまらないんですよ、現状、この中が。だから、ざる法と言っても仕方ないと思いますし、かつですね、今この中で永井議員、中島議員、言っておられましたけど、委員３人の選出に関しても市長がされると。本当に公平性が保たれるのかなといった部分もありますし、あと、罰則規定に関しても説明責任のみと。詳細なしといったような中で、今の状況下の中で申し上げますと、この条例をすべて、これを見る中で、はっきり申し上げて、その三役ももちろん必要なんですけど、政治倫理、我々市会議員もしかりで必要だと思いますし、職員の倫理条例も全部一括して進められる部分がしかりだと思うんですけど、市長、今、イニシアチブをとってですね、本当はこれ、三つですね、僕がやるだけなんだということじゃなくて、本当はそういった落とし込みも必要だったとは今、感じておられないですか。いかがですか、その点。
○議長（石川信生）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　まず、一般職の方については、今回、要綱、要領で、そういった形でやらさせていただく一つの理由はですね、私は、職員の皆様方には、もうちょっと細かい部分でやっていきたい。
　例えば、交通事故がふえてきたなら、交通安全に遵守するという項目を強調させるでありますとか、防犯に気をつけましょうとかですね、比較的細かい部分、また、時代、時に合ったものを入れ込みたいな、迅速にやっていきたいな、そういったことを考えて、条例ではなくて要綱という形でさせていただいております。
　これについても、インターネットを見ていただくと、これから要綱、要領も公開していきますので、また見ていただきたいと思っております。
　あと、議会の方はですね、今回この、例えば先ほどから議論になっております契約条項であります。これは、やはり執行部に特有のものかという、これをですね、議員に当てはめても、なかなか厳しいというか、ちょっと無理がある。私が議員の立場であったときにですね、そう思っておったわけ。そして、そういった意味でですね、執行部、この市長、副市長、そして教育長、そして議員との一緒くたの条例案というのがなかなか、どういうふうにつくったらいいのかなというのが難しかった。
　そうした中で、やはり今回は、この市長、副市長、教育長だけにさせていただいたという経緯であります。
○議長（石川信生）
　３番　杉原議員。
○３番（杉原透恭）
　経緯はよくわからないんですけども、一言もお話がなかったということに関しては、我々市会議員の政治倫理条例に関しても、えりをたださなくちゃいけないと、我々も。市長と同じだと私たちも思っております。
　今回の件に関しては、非常に残念ですね。周りの市が、そういった形で市会議員の政治倫理条例をつくっていこうという、今、話が出てきてるわけであって、私たち三役だけ、まず済めばいいんだという問題でもありませんし、中身を拝見させていただいても、今二人の議員の方がお話しされたとおりですね、余りこれのまま進んでいいのかなという感じがいたします。
　中身をもっと精査をしていただいて、再考していただくべきじゃないかなということを御意見を申し上げまして、質問を閉じさせていただきます。
○議長（石川信生）
　ほかに質疑はありませんか。
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　幹部３名の倫理条例について、具体的にお尋ねをしたいと思います。
　先ほどお話がありましたように、今回３名に限ったという理由を、もう一遍、御説明ください。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　３名に限ったといいますか、いわゆる一般職の職員がこの対象ではないということを言っておみえになるのかなというふうに思いますが、先ほども申し上げましたように、一般職の職員につきましては、職員の倫理規程ということで、規程ではありますが、この４月の１日から施行ができるように、今、準備を進めておるという状況でございます。
　なぜ規程なのかということでございますが、いわゆる内部の決まりでございます。基準となる手本的なものということでございますので、これは、市民にはもちろん、直接的には関係がないといいますか、先ほどの条例でいいますと、市民の責務とか、あるいは市民の権利みたいなものが出てまいるわけですけども、職員の倫理規程では、そうした規程は中には含まれておりませんので、規程として、いわゆる訓令としてつくっていきたいというふうに思っておるわけでございます。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　私は、かつて豊田市の職員倫理条例も具体的にお示ししました。安城市の職員倫理規程も具体的にお示しして、豊田方式がかなりきめ細かく、しかも職員のあるべきモラルをですね、地方公務員法で述べていない細部にわたって明記しているということで、これを紹介したことがあります。
　今回は、そうではなくて、直接地方公務員法に該当しない市長、副市長、教育長３名のトップを対象に、先ほどから議論のあるような政治倫理条例をお出しになった。そして、今、規程が間もなくできるので、インターネットで見てくださいと市長ありましたが、これはね、職員の規程も市議会に出すべきですよ。三役はこの条例、職員はこういう規程でいきますと、これはセットですから。なぜお出しにならないんですか。お出しになるべきですよ。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　一般職の方につきましては、今申し上げましたように、今準備を進めておりまして、この４月の１日に施行ができるように、ついこの間も、案を職員の方へ流しております。この案でいきたいということでありますが、先ほどもちょっと申しましたように、かなり細かい内容の規程になっております。
　具体的に、こういう事例の場合には、これが該当するのかしないのかと、そういうことが非常に問題になってこようというふうに思っておりますので、具体的に、今、疑問になるようなところ、こうしたもの、あるいは意見などを職員の方から募集をしております。それに答えるような形で事例集をつくってまいりたいと。そうした準備を進めて、４月１日に施行してまいりたいということで、ちょっとまだ準備が進んでおらんということでありますが、また、準備ができましたら、もちろん例規の方へも掲載をしていくわけでございます。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　規程は議決事件ではないけれども、今回の条例とセットでね、職員の方もやりたいということで、今やられておる。細かいことが書いてある。それは規程だから、細かいことを書かれりゃいいけども、これも当然ね、本条例とセットで市議会に出していただいて、参考資料として提示していただく。職員はこの規程でやる、三役はこの条例で対処する。で、議決は条例で議決いただくと、これがセットの話ですよね、企画部長。釈迦に説法なんだけども。
　それで、きょうも本会議で質疑やってますが、あしたもやるんですがね、いつできるんですか。全然、議会に原案というか、要綱、規程は全く説明なし。後でインターネットで見てくれと市長はおっしゃってるんだ。ばかなことはないですよ。何を考えているんですか。インターネットで見ろとは、どういうことですか。なぜ議会に出さないんですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　今回お出しをさせていただいておるのは条例でございますので、それに関係する規則は、もちろん出させていただいておるわけですけども、職員の方につきましては、今申し上げましたように、規程ということでございまして、直接この条例とかかわりがあるということではないという判断から、特にこのセットではお出しはしてないということでありまして、今準備を進めておる段階だということでございます。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　いやいやいや、さっき私が言ったようにね、条例は議決事件ですから、これは当然出してもらわないけません。今回この条例の規則もあります。規則は議決事件じゃないが、条例を構成する細部ですから、これもセットで審議する。
　そして、私どもが求めたのは、豊田市の例も、冒頭に申し上げたように示して、ゴルフも一緒にやっちゃいかんとか、いろいろ書いてありますがね、業者と。私が紹介しましたがね。既に先進市では、これを条例としてね、制定しているんだということを申し上げました。
　今回、これは条例から切り離された。条例から切り離して規程として設けることも、やり方の一つだと思いますよ。だけど、本条例とは全く別もんだから関係ないんだじゃなくて、この条例とセットで、条例という形式はとらんけども、職員のモラリティね、地方公務員法で決めていない細部について、三役とは別に決めていくんだと、こういうことでしょ。だからセットですがね。
　だから、これを議会の審議の参考資料として、きちっと出していただいて、そして議会の何といいますかね、理解も得ていくと。議決事件じゃないけどね。こういう対応が、企画部長、本来の姿じゃないですか。
　これは企画文教委員会には間に合うんですか、この規程というのは。せめて、その段階には出してもらわんと、まずいんじゃないですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　先ほど申し上げましたように、今、職員の方へも、こんな内容でいきたいというお話をさせていただいておるわけですが、ちょっと企画文教委員会に成案としたものが出せれるかどうかはわかりませんが、今の段階でお出しできるものを準備をさせていただきたいというふうに思います。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　まあ、規程・規則ですからね、当局側の内容で修正もできるし、加筆もできる、いうふうにもちろん理解しておりますので、素案で結構です。素案というか、案でね、大体これでいくという案で結構ですから、ひとつお出しいただきたい。ちょっと確約を御願いいたします。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　企画文教委員会の方へ提出をさせていただきます。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　先ほど、議会人はどうなのかというお話がありました。議会人は、これと同じ条例の中にうたうなんていうことは困難です。これは権限も機能も違うわけですから、議会は議会独自の倫理条例を、市長とは違う権限を持っていますから、これできちっと出す。市長も倫理条例、市議会も政治倫理条例、議会、２本ですよ、これ。これが望ましい姿だということだというふうに、私もそう思います。
　今回、その発想も着目もなかったということが先ほどの質疑で明らかになった。ということは、お互いがしっかりと胸に押さえておきたいというふうに思います。
　そこで、私、具体的にちょっと明らかにしていただきたいことがあるんですが、今度の条例で、先ほど中島議員も触れましたが、第３条に具体的な倫理規程が述べられております。
　私は、この中で第５項(5)市職員の採用に関して、推薦または紹介をしないこと、この点について少しお尋ねしたいんですが、こういう項目がありますと、好むと好まざるとにかかわらず、市長、副市長、教育長の御子息・御子弟が市の職員に応募するということは、事実上、困難だというぐあいに理解をいたしますが、そういう理解でいいですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　ここで言っておりますのは、職員の採用のあっせん禁止ということを言っておるわけでございまして、それが今言われる、いわゆる自分の子供、そうした者が事実上ここで排除されることになるのかということかというふうな、そういう質問かと思いますが、ここで言っておりますのは、あっせんの禁止ということを言っておりますので、例えば、どなたかの子供を、その中のだれかにお願いをするというようなことは、もちろんこれで禁止をされるということではありますが、その息子なり娘、子供が採用試験を受ける受けないということにまで、ここでは言及したものではないというふうに思っております。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　いやいや、文言はほんなことを言ってないけども、林何がしさんが、副市長と教育長はちょっと対象が、そういう御子息はない。わかりませんけんね、それは。わかりませんが、お孫さんね、林何がしさんが受験をされたと。これは、林市長のお嬢さんだと、息子さんだと。市長は何にも言わへんと。だけど、それは内外で明確と。これはこの効果、十分じゃないですか。
　だから、事実上これは、私が市長なら、この条項を受けて、我が息子や娘を市役所に、知立の市役所に採用させることは困難と。
　まあ、この規程がなくても、そんなことはしちゃいかんけどね、市長が。市長が、企画部長、いい、この規程がなくても、市長が我が息子や娘をね、市役所の採用試験受けさせるということ自身はね、これは地方公務員法には書いてないけども、そんなことはモラリティですよ、ね。二人の息子が入っておると。娘も入っておると。そんなことはあってはならんことで、それこそ冒頭に述べてある、高貴な社会的信用との関係でね、そんなことはあり得ん話で。
　だから、私は、あえてこういうことを規定されたら、こんなことは議論の対象外の話だけど、あり得ない話だねってことを、ちょっと参考的にあなたの倫理観を求めただけのことであってね。そういうことでいいでしょ、理解は。
　これは、市長に直接聞いた方がいいですか。企画部長が市長の御子息は、これでだめですなんてことを言うのは、ちょっと早計だわね。林市長、この規程があれば、なくても私はそうだと思うけども、私の言っておることは、そういうことだという理解でいいですね。
○議長（石川信生）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　この３条の５項もそうなんですけど、１条の、全体の中で、市民の信頼にこたえるということを考えますとですね、私の子息、子供がここに入るということは、やはりちょっと見る人が見ると違うのかという、この倫理条例からは合わんのかなと思っております。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　いやいや、見る人が見なくたって、そんなことはモラリティですよ、みずからの。こんな規程がなくったって、そのぐらいのことはわからなきゃ。
　そこで、私ちょっと具体的にお尋ねしたいんですが、知立市の職員の任用規程というのがあります。職員を採用するときに、どなたが任用委員会に入られるんですか。委員は５名と、こうなっていますが、職員任用試験委員会の設置は、委員５名と、５名以内を組織するとなってるんですが、これは今どなたが委員ですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　副市長が委員長で、あと建設部長、保険健康部長、そして私、以上５名でございます。失礼しました。教育部長が抜けておりました。教育部長の５名でございます。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　この５名の方が、これは職員の中から市長が任命するんですね。市長が任命された５名ですが、これは役職に固定したメンバーですか。おっしゃるように、企画部長、あなたですね、教育部長、建設部長、保険健康部長と副市長が入られるんですが、この役職というのは固定してるんですか。
　私は、部長職が随時、輪番制、輪番制と言うと語弊があるんですが、部長職の中から４名、副市長が１名で、順次そのポストはかわっていくけども、部長職全体の中でこの任務が遂行されていると、委嘱されているというふうに理解していますが、そういう理解でいいですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　おっしゃるとおりで、順繰りに回っておるかというとそうではありませんが、必ずしも固定をしておるというわけではございません。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　つまり、部長職は職員任用試験委員会の委員になり得る立場にいるんだということが今の質疑で明らかになりました。
　この委員の任務なんですがね、委員会の行う事務については６項目掲げられておりまして、競争試験または選考の実施、これが一番大きいでしょうかね、競争試験または選考の実施。競争試験または選考の告知の内容及び方法を定めること。受験者の資格要件を定めること。以下ありますが、つまり、試験と面接をこの任用委員会がやって、試験そのものの採点はよそへ出されて採点するかもしれませんが、試験を実施し、面接を行うと、こういうことだと思うんですがね。この長に副市長が入ってみえるわけでしょ。今おっしゃるように。
　そうすると、この市職員の採用に関し、推薦または紹介をしないこととなってるんですが、紹介しなくったって、あなたが、副市長が委員長ならば、紹介しなくったって自分の所管事項ですから、これだという人は引き上げたり、こうやったりね、ちょっとジェスチャーよくないかもしれんけども、可能じゃないですか。私は、この条例ができた段階で、副市長は任用委員会から外さないとまずいというふうに思うんですが、いかがですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　この任用委員会は５名の委員で組織をしておるということでございまして、これらを決定をしていくについては、この５人の、いわゆる合議でもってやっておりますので、特に、確かに副市長は委員長ということではございますが、ここから必ずしも外さなければならないということにはならないかなというふうに思います。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　いやいやいや、市長が、いいですか、市長が推薦または紹介をしちゃいけないんです。なぜこういうことが書いてあるかというと、市長にはね、基本的に任用の権限がないというふうに言われているんです。だって、今、任用委員会御照会したように、市長には任用する権限がないでしょ。
　で、合格者の氏名リストは市長に提案すると、提起するってことになってます。こういう方が合格されましたと。市長いかがですかといって、市長に最終報告をすることになってますよ、この任用委員会はね。
　しかし、市長は、任用そのものには参加できないことになってるから、そういう立場にあるから、採用に関して推薦または紹介という干渉をしてはいけない。特別な意図を市長が任用委員の皆さんに行ってはならないという規程が生きるわけですよ。
　だけど、副市長は丸々入り込んじゃってるわけだから、紹介やあっせんする必要ないですよ。おらが委員長、自分でやればいいわけですよ。意中の人をそういうふうにさせるように、紹介・あっせんする必要ない。自分がシナリオを書けばいいわけでしょ。
　そうなると、副市長は、いながらにして紹介・あっせんが自由にできる存在ですよ。そういう言い方をするとちょっと語弊があるけども、清水副市長がそういう立場でやってみえるとは思いませんがね、紹介・あっせんする必要ないですよ、副市長は。ここへ入っちゃとるわけだから、委員長として。
　で、一方では、副と市長と教育長は、そういうことをしちゃいかんとなっとるんだから。つまり、職員採用に口を出してはいかんということでしょう、この条項は。職員採用に、常勤特別職は口を出してはならんということを書いてるわけでしょ。だったら、任用委員会から外れなきゃまずいでしょ。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　これは、この条例ができる前でも、もちろんそんな、いわゆるあっせん、あっせんにならないのかもしれんですが、今の御質問者の言葉をかりれば、みずからがやればいいというような、そんなようなお話ですが、もともと合議制で決まるという、そういうことでございますので、必ずしも、そこから外れる必要はないのかなというふうに思います。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　だったら市長を入れりゃいいじゃないですか、任用委員会に。なぜ市長を除外するんですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　市長は、やっぱり最終決裁権者でありますので、皆さんの合議で決めたものを市長の方へ提出をするということで、市長はそこからは抜けておるということだと思います。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　だから、市長は直接、最終決裁はいいですよ、市長がやらなきゃだれがやるんですか、やる人はないでしょう。自分を裁いてくださる審査会を自分が委嘱するんです、メンバーを。だって、ほかにやる人がないんだからね。自分を裁く審査会の委員を自分で委嘱するんですよ。矛盾があるじゃないかっちゅう意見が出とる。しかし、市長以外に最高責任者はいないんだから、それをやるんですよ。決裁権者も同じこと。
　しかし、市長には、任用委員会の中へ入って、Ａ君がいいじゃないか、Ｂ君がいいじゃないかという議論に参加したり、面接に立ち会うことはしてないですよ。そういうことをしてはいかんということになっとるから。
　副市長も、この条例で同じ格が与えられたんですよ。職員採用について。だとしたら、最終決裁権者ではないが、副市長に決裁をお願いし、最終的には市長が決裁するという流れ、この役割は果たせばいいけども、ＡだのＢだのＣだのという議論に参加をしないというのがこの条例の規程じゃないですか。私は、この条例を制定する限り、副市長が任用委員のメンバーに入るのはふさわしくない、思いますよ。もう一度お願いしたい。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　先ほど申し上げましたように、市長は最終決裁権者ということでありますので、その権限を持つ者が同じ委員会の中に入ってやるということはいかがなものかなというふうには思いますが、先ほど言いましたように、５人の委員が合議で決めるということでございますので、必ずしも副市長が入っとってはいけないということでもないのかなというふうに思います。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　だとしたら、この(5)は意味がない話だね、これ。決裁権者として意思が反映できるということを今おっしゃったんですよ。
　決裁権者というのは、最終的に決裁をしないとね、そら、責任者の決裁印がなかったら決裁規程にも反しますから決裁するんだけども、任用委員会が責任を持って19の定員に19人示した場合、市長は基本的に判を押すんです。
　企画部長、この子をかえてこういうふうにしなさいなんてことは言えないでしょう。言えないですよ。よほど、この選ばれたリストの中に瑕疵のある人がおって、市長のみがそれを発見したというような場合ならともかく、そうでなかったら合議的につくり上げられてきた任用委員会の議を経て市長は決裁するんです。これは、いわば形式的な決裁じゃないですか。
　そういう役割は、首長だから果たさなきゃなりません。しかし、首長や副市長は、紹介・あっせんしてはならんということを一方で決めながら、紹介・あっせんどころか、任用の先頭に立っとるのが副市長じゃないですかということであれば、この条項にバッティングするのは、だれが見たって明らかじゃないですか。
　紹介・あっせんすら禁止しとるのに、任用そのものの先頭に立っとるポジションに副市長を置くってことは、この条例と任用規程がバッティングすると、明らかじゃないですか、これ。だから、企画部長が責任者になればいいんですよ、委員長に。この条例を規定する限り。そうならざるを得ないでしょう。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　何度も申し上げるようでございますけども、職員の採用に関して、推薦または紹介をしないということが今回の条例では決まっていくということでございますが、これは、いわゆる市長、副市長、教育長に、こういうものがきちっと政治倫理基準で定められたわけでございますので、今までも、もちろんそうでございましたけども、これからもこの採用に関して、これらのことはできないということでございますので、それは委員会の中に入っておっても当然できないということであろうというふうに思います。
○議長（石川信生）
　ここで10分間休憩します。
午後４時00分休憩
―――――――――――――――
午後４時10分再開
○議長（石川信生）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　私は、市長、副市長、教育長については、この規程によって職員採用との関係ではニュートラルと、そのポジションにあるというふうにうたわれているというふうに理解をいたします。その方が、私は清水副市長がどうのこうのというぐあいのことを申し上げておるわけじゃありません。副市長というポジションが、任用について、職員採用についてニュートラルなんだということを一方で決めておられるわけですから、任用委員会の長におなりになるというのは、二律背反の行為だということをきちっと申し上げておきたい。
　これはまた委員会でやらさせていただきますが、そういうことだと思います。
　もう一つ、私聞きたいのは、ことしの採用試験について、既に採用は決定されておるというふうに思うんですが、部長職の息子、娘、御子息が採用試験を受けたと。これはアンフェアじゃないのかという声をちょうだいしているんですが、そういう事実があるんですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　今、履歴書を出していただいておるわけですけども、今その履歴書には家族のことを書く欄はございません。したがって、本人から出されたもので、それが、例えば今おる職員の家族になるのかどうかいうことは、その採用の時点ではわかりません。
　ただ、今御質問者おっしゃいますように、職員、部長の、いわゆる子供が見えたのかというお話ですが、それはお見えになったのは事実で、お見えになりました。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　その方が任用、この委員会の委員になっておられるかどうか私知りませんけども、とりわけスタッフ部門の部長職はね、先ほど言ったように、スタッフじゃなくても、部長職は任用委員になると、先ほどの冒頭のやりとりで。そこのお子さんが採用試験を受けるということは、私はこれちょっと、市民からね、いいのかと、そういうことがあって、アンフェアじゃないかという御指摘をいただくわけですが、一つの道理があるんじゃないかというふうに思うんですね。
　この辺は、企画部長、そういう事実はあったということですが、どういうふうに理解されておるんですか。ＡさんのＡ部長のお嬢さん、お子さんということはわからんにしても、息子ということはわからんにしても、そらもう住所を見ればね、見る人が見りゃ大体わかるでしょう、任用委員の皆さんなら。
　こういうことについては、率直な、私、声だと思うんですが、いかがですか。どんなふうにお考えですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　今おる職員の家族が、ここの知立市役所の採用試験に申し込むということについては、それをあらかじめ排除するということは、それはなかなか難しいというふうに思います。
　それが、今言われる、それが部長であろうが、課長であろうが、係長であろうが、そこをラインを引くということも、またしかりというふうに思います。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　職業選択の自由は、当然保障されるべきであります。市長の息子であれね、部長職の子供であれ、おやじがこの位置にいるから自分の職業の選択が狭められるということ自身は、あってはならないことだというぐあいに思います。
　ただ、しかし、それは任用するのもまた職員が任用するわけですから、一定の試験があることはもちろん了解事項の上で、面接その他をやって、最終選考される。
　ことしの場合も22人の方が合格されておりまして、任期つき職員が４名、そのほかに合格をされているというふうに聞いておりますが、私は、企画部長、もうちょっと率直に聞くとね、任用委員の息子や娘の場合は、どうなるんですか。任用委員、あなたの息子や娘の場合は、これは妨げられないと思うけどもね、受けちゃいかんということを私の方から言うつもりはないが、これは企画部長の人生観として、そうあってほしくないなと私は思うんですが、企画部長はどういうふうにお考えですか、御自分の息子や娘については。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　受けることはございませんが、考え方として、例えば、仮に受けるということになれば、みずからが任用委員会の委員の方を辞退をするということかなというふうに思っております。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　任用委員を辞退すると。しかし、部長職にはかわりないわけですからね、このさっき言った紹介したりね、推薦したりはいかんということだけど、その顔が見れるわけですから、部長職として。そこに何とも言えない、役所的バランス感覚が働くこともまた事実ではないかというふうに思うんです。
　私、極論で恐縮ですが、部長職のお子さんは、基本的に市役所の採用試験、受けられない方がいいと。これは私の人生観ですが、押しつけるつもりはありません。
　私の子供が、もし知立市役所に受けたいと言ったら、私はおやじとして、別な役所へ受けなさいと。刈谷の市役所を受けなさいと、採用試験は。豊明の市役所でも結構だということは言うつもりだけども、知立の市役所に息子や娘が受けたいということを言ったときには、おやじとしてたしなめたいなと。もちろん、もう年齢達しましたから、その危惧はないわけですが、たしなめたいなというのが私の思いです。人生観。
　それぞれ皆さん、重い人生観と経験を持って部長職を拝命されておると思うんです。地方公務員法に書いてないことであっても、それは公務員として、みずからの人生観として、犯してはならない、この点は大事にしたいと思うのがあってしかるべきだというふうに思います。
　企画部長は、御自分の場合には任用委員をおりて、我が子の職業選択を優先することがあり得るということですが、私は、部長職として拝命されている限りにおいて、我が息子、我が娘の知立市役所の採用試験への志願については、おやじとしてたしなめたいなというのが私の人生観ですが、企画部長、私の人生観について、あなたは賛同していただけますか。私はそう思ってます。それぐらいのモラリティをお互いに共有した上で、この倫理条例を議論したいなというのが私の思いなんですが、いかがでしょうか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　何と御答弁させていただいていいのか、ちょっと困っておるわけですが、確かに、今言われるように、ほかのところを受けるということも選択肢の一つではあろうと思います。
　ただ、受ける本人の意思ということも大事にしたいということもまたあろうかと思いますので、100％私の人生観に賛成をしていただけるかというと、そうばっかりではありませんが、今言いましたように、本人の意向ということも大事にしたいというふうには思います。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　私は、細かいね、あれをするな、これをするなってことを言ってるわけじゃありません。また、基本的なことは地方公務員法に書いてありますから、釈迦に説法なんですが、しかし、この応用問題で判断に迷う問題というのはあるんですよ。人生いろいろ。
　皆さんも、職場で、みずからの意思を通そうとしたときに、相手の立場もわかるわけだし、その中で、いろいろ苦労されたり、努力されている。そういう一つの物差しとして、物差しの一つとしてね、今たまたま出ている倫理との関係で、我が息子や娘に対する、おやじとしてのね、公務員としてのモラリティについてお尋ねしたわけです。
　別に強要いたしませんが、それぐらいのモラルでやってほしいなというのが私の思いなんですよ。もし、そういうモラリティでやっていただければ、こんな規則や規程なくったってね、十分、高潔で市民の信頼にこたえ得る幹部団が構成できるというぐあいに思いますが、副市長、どんな思いでしょうか。私、一方的なことを言ったかもしれませんが、副市長のお気持ち、見解を承りたい。
○議長（石川信生）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　現実の問題といたしまして、今の議論を聞きながら、それぞれがいろいろ思いがあったんだろうというふうに思います。
　ただ、私も、今、企画部長が申しましたけども、やはり親が地方公務員としてその自治体に、そういう仕事をきちっとやって、それなりの生きざまを見せて、それを見てた子供が同じ仕事がしたい、例えばそういう意思も、これは大事にしてやらなくちゃいけないんじゃないかなと。それが、たまたま立場がそういうことだから、じゃあ、あなたはほかのところへ行きなさいとか、そういうのもどうなのかなというのは、正直、私、気持ちとしてございます。
　ただ、御質問者がおっしゃいますように、そういったいろんな採用の手続、そういったものが明確で透明性が確保されてなくてはいけないということについては、全く同感でございます。そういった意味では、それぞれがそのような意識の中で、そのことを家族にもお話をされるんでしょうし、そういったことをみずからが判断されるんだろうというふうに理解をしております。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　私は、申し上げたように押しつけるつもりはありませんが、親の背中を見て、公務員ってすばらしいなと、子供がそういう思いに、青春を通じてそういう思いに達するということは、とても喜ばしいことだし、いいことだと思うんです。
　しかし、同時に、だからといって、おやじと同じ役場でなければならないという理屈はありません。そこで同時に息子や娘に、公務員のモラル、あるべき姿を諭すのも、また親の仕事ではないかと、こんな思いで申し上げているんです。
　同じ質問ですが、林市長、いかが認識されているんでしょうか。
○議長（石川信生）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　私も、副市長、今言った考えとよく似てるなと。やはり職業は、親の背中を見てですね、知立市役所、おれも働きたいな、知立のために頑張りたいなという子供がおれば、当然ながら私、知立市役所に幾ら親がおっても、受けていただいていいなという思いがあります。
　そうした中で、やはり信頼性ということは一方ではありますので、それはそれとしてですね、また考えなければいけない問題ですけれども、基本的には、子供がやはり知立市役所を受けたいなって、本当にそういう熱意でもって受けてくださって、そして来てくださるって、本当ありがたいことだなって思っております。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　ちょっと残念な答弁だというぐあいに思います。現に、部長の子供がそういう事実があったからね、その部長に少し気兼ねをされた答弁なのかなという気もしないわけじゃありませんが、課長や係長なら知りませんが、部長を拝命している限り、我が子について厳しくやってほしい。これがモラルであるし、世間の目ですよ。
私は押しつけないけども、それぐらいの決意でやってもらいたい。
　知立市役所を子供たちが愛する気持ち、これは大事にしてほしい。しかし、おやじが相当な地位で権限を持ってる役場に息子が入るということをね、おやじが諭して、同じ公務員ならね、近隣の安城を受けてほしい、こう思うのもまた親の基本的な姿勢としてはっきりさせるべきだと。これは押しつけませんが、これは私の人生観です。
　以上です。
○議長（石川信生）
　ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石川信生）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（石川信生）
　これより議案第11号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　今回、この国民健康保険条例の一部を改正する条例ということで、介護納付金を９万円を10万円に改めると、こういう提案がなされております。
　私の知るところでは、かつて７万円がね、平成20年、９万円に引き上げられたという経過があったかと思うんですけれども、上げる期間がかなり早いなと。１年を置いて上げちゃうということですので、かなり早いなというふうに思うんですけども、これについては法律か何かでね、これ上限ですね、介護納付金の上限ですけど、そうした決まりがあって、それに準じて引き上げるというふうになっているのか、その辺どうでしょうか。
○議長（石川信生）
　保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田　豊）
　法の規定では課税限度額を幾らにしろという規定は、課税限度額を幾らにするという規定はありません。
　ただ、それを超えることができないという規定はありますので、それが昨年の３月、21年度の税制改正の中で、介護納付金の課税限度額が従来は９万円を超えることができないという規定が、10万円を超えることができないという規定に変わっております。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　そうすると、10万円を超えることができないということで、限度いっぱいまで、これ上げるということですよね。
　これについては、私、よく承知してませんけども、税制改正が毎年のようにあるわけですけれども、そうすると、その改正のたびごとに上限が上がられていくと、上げる可能性がね、どんどん、これ国がどうやってやるかということは別ですけど、私は、そういった法律の中で、毎年上げれるようなシステムになったら大変だなという思いがあるわけですね、その辺の認識はどうでしょう。
○議長（石川信生）
　保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田　豊）
　この介護納付金の課税限度額ですが、これは、介護納付金といいますのは、介護保険の２号被保険者が負担する、いわゆる医療保険と一緒に徴収をして、それで支払基金に支払いをするというものですので、これは３年に１回見直しがされておりますので、その期間にあわせまして３年に１回、課税限度額の見直しもされております。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　そうすると、３年に１回課税の見直しと。ここには引き上げる方向はあっても、引き下げる方向は多分ないと思うんですけれども、３年に一遍は、そうした形で引き上げの議論が出てくる可能性が大きいなというふうに思うわけです。
　それで、これはその限度額を引き上げたといっても、各自治体によって必ず引き上げなきゃいかんというものではないわけですよね。
○議長（石川信生）
　保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田　豊）
　これは、先ほど申し上げましたように、必ずこの額にしなければならないという規定ではありませんので、各自治体それぞれの保険者の財政状況とか、被保険者間の負担の公平性を保つために、それぞれの保険者が決めることであります。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　そうすると、今回９万円から10万円に１万円引き上げるということですけども、これは対象人数、来年度の予算案も出てるわけですけれどね、当然それに反映していくってことになりますけれども、対象人数と、それから総額で幾らくらい上がって、平均で幾らくらい上がるのか、この辺はどうでしょうか。
○議長（石川信生）
　保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田　豊）
　これの影響額というふうにとらえますと、これによる影響世帯数が全部で34世帯、国保税として課税される確保される分が154万7,285円ということになります。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　対象者が34世帯で154万円余という金額であるということが今、確認されました。
　それで、これについて、国保運営協議会ですかね、これについて諮問を諮って答申が出てきて、見てみますと妥当だという答申が出てるんですけども、どんな諮問をされて、それからこの諮問の中での議論がどうあって答申に至ったか、その辺に経過はどうでしょうか。
○議長（石川信生）
　保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田　豊）
　諮問の内容につきましては、現在の介護納付金の課税限度額９万円を10万円に改めたいという内容です。
　それから、運営協議会の中の意見といたしましては、被保険者代表の方から、課税限度額とはいえ、国保税というのが上がるわけですので、そのことについてはいかがなものかという意見もあり、一方では、実は近隣の状況を申し上げましたところ、西三８市では、安城市と豊田市が昨年の税制改正の折に10万円に引き上げをしております。
　あと、ほかの碧南、刈谷、安城、西尾、高浜と知立、この６市が９万円のまま据え置いておったわけですけども、西尾市を除きますほかの５市は、この３月以前、その前に運協で答申をいただきまして、この３月で９万円から10万円に引き上げをすると。
　ただ、西尾市につきましては、西尾・幡豆３町の合併の関係もあるということで、今回10万円の引き上げは見送るという情報を得ております。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　２号被保険者ということで、40から64歳という形で、そういう方たちを対象にして上げるということで、今のこの諮問の中での御意見もね、上げることに対していかがなものかという御意見も、全体の意見ではないにしても、あったということが今紹介されました。
　それで、私も、勤労者の生活の不安定さがですね、正規ずっと見てる人、もちろん限度額いっぱいですのでね、非正規で失業してる人はここには至らないわけですけど、正規でそれに該当する人であったとしてもですね、大変な事態の中で、この34世帯、154万円余、１世帯当たり４万5,000円、2,000円余という金額をね、これを今緊急に上げなきゃいけない事態なのかなということを思うんですけども、その辺はどんな認識ですか。
○議長（石川信生）
　保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田　豊）
　今回のこの見直しの目的の一つといたしまして、課税限度額を９万円に据え置きますと、本来ですと、本来ですとといいますか、もうちょっと負担をしていただける世帯の方々に少ない負担で済んでしまうということもありまして、これは言ってみれば、被保険者間の負担の公平性が保たれるかということもあります。もっと少ない所得の世帯の方ですと、課税限度額に至らない世帯の方々ですと、課税額いっぱいに負担をしていただいているという現実があります。
　一方、課税限度額を超える世帯の方々は、課税限度額で負担が済んでしまうと、とどまってしまうという現実がありますので、そういった被保険者間の負担の公平を保つためにも、今回、限度額の見直しをさせていただいたということで、先ほど言われましたように、今回の限度額に到達される方々の世帯の所得は、まあまあ結構たくさん所得がある方が該当しますので、負担能力もおありなのかなということで、何とか御理解をいただきたいというふうに思っております。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　そこのところのですね、そうすると負担の公平性ということがメーンであって、金額的にも154万円というね、こういうことでありますので、国保会計全体の中のね、みんな医療分だとか、後期の支援分だとか、ありますけど、みんなどんぶりなもんでね、基本的には。そうしますと、そういうことじゃなくて、あくまでも公平性と、こういうことでしょうか。
　だとするならば、そうした知立のこの国民健康保険事業の概要を見ますとね、ある程度の限度額の超過額は出てますけれども、限度額に対するね、その分賦だとか、そういうものは余り、どのくらいの収入、モデルがある世帯もあればね、いろいろありますけれども、そんなのがなかなかわからないということがありまして、本当に公平性ということを言われても、ああ、そうですかという感じでは受けとめれないところがあるので、その辺ちょっと資料があったら、ぜひお願いしたいなというふうに思うんです。その点どうでしょうか。
○議長（石川信生）
　保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田　豊）
　国保世帯のサンプルといいますか、見本といいますのは、ほかの税のように単一の課税ではありませんので、ちょっと難しいところがあるわけですけども、仮にですね、手持ちの今資料ですけども、４人世帯で介護納付金を負担する方が２人の世帯の場合ですと、今回の限度額の見直しですと、固定資産税額が５万円というふうな世帯をちょっと設定してみたわけですけども、従来の９万円の課税限度額ですと、所得金額が650万円で限度をいっておりましたけども、今回の10万円ですと、これが750万円で限度額に達するということです。
　所得金額です。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　所得で750万円の人たちが今回の対象だということですね。そう見ると、公平性という点では、ベースがもともとどうかということもいろいろありますけども、そうした点では、一面ね、納得できるような側面もないわけでもないと、そんな感じを今の紹介の中では受けました。
　しかし、あくまでも公平性ということで、これは国民健康会計の全体の中の財政的な問題がメーンではないと、こういう説明で受けとめてよろしいでしょうか。
○議長（石川信生）
　保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田　豊）
　今回の見直しは、主にそういった公平性の確保が主であります。もちろん、国保の税額がふえるということは、国保会計にとりましても益のあることですので、それも目的の一つということであります。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　公平性と同時に、例えば、所得の少ない皆さんがね、いずれにしても、公平性を論ずる前に、極めて負担がね、全体として重たいということが私は言えると思うんですよ。全体としてね、言えると思うんですけれども、そこの中で、例えば、こんな形で今度は介護納付金をね、９万円から10万円に上げる提案をされておりますけれども、例えば、現在ね、介護納付金についても、医療分についても、後期高齢者の支援分についてもね、法定減免という形でやられてますよね。
　現在、６割・４割という形で知立が実施されてますけれども、この辺の実態はどうなんですか。６割・４割の減免のね、何ぼ以上とか、そういうことじゃないですけども、会計の中で応能割と応益割の割合がね、45対55、こういう形でなってると、７割・５割・２割ということを言われて、知立はそこに該当しなくてね、６割・４割というような形だというふうに理解してますけど、その辺はどうでしょうか。
○議長（石川信生）
　保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田　豊）
　おっしゃいますように、応益割が45から55におさまっておりますと、均等割と平等割が、いわゆる応益割が７割・５割・２割の減額が受けられるという制度はあります。
　ただ、知立市の場合、応益割が若干少ないということもありまして、現在37ぐらいだったと思いますけども、そういった現在の規定では７・５・２の減額はできないことになっております。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　いずれにしても、この国保についてはね、失業されたり、いろんな方たちがふえてくる。正規で働いておった人や退職した人も、みんな国保に入ってくると、こういう実態の中でね、公平性を求めて、今度、限度額を上げること、あるわけですけども、一方で、そうした人々が加入してくるって実態を見るとね、この６割・４割で本当にいいのかということもまた問われててね。私、どうも来年度になると、この45対55についてね、これを撤廃して７割・５割・２割、可能になるというね、こういう施策がとられるようです。その辺は確認してますか。
○議長（石川信生）
　保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田　豊）
　それは承知しております。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　私ね、今日の事態になっているときに、一方で、公平性でね、この所得の高い人たちの限度額、上げる提案をされてると。公平だと、求めてやられると。
　だとするならば、一方で、大変な人たちについての、そうした減免制度もあわせてね、承知をしてたならばですね、あわせて提案して、この７割・５割・２割に進むべきだというふうに思うんですけども、そうしたこの今回の提案に当たって、そんなことは考えんかったですか。
○議長（石川信生）
　保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田　豊）
　その応益割の45から55の規定が、今年度の税制改正の中で地方税法の改正がされ、現在、その条項があるがために、45から55でないと７・５・２ができないという規定になっておりますので、どうもそれが、その規定がなくなるという、ちょっと私、ちょっと資料を見ただけですが、そういったことになるということだと思いますので、そういった方向で運協に諮って、ただ、この法が議決されますのが、恐らく３月末になると思いますので、今の時点で、この３月議会での提案というのはできかねますので、運協にお諮りをして、できることでしたら４月の臨時議会で提案をさせていただいて、それで22年度からできるならやっていきたいというふうに考えております。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　法律が可決されるのがそういうことだということで、いずれにしても税制改正については４月の臨時議会に提案されると。今の部長の話だと、運協にかけるとは言いながらも、そうした方向で提案し、実施をしていきたい、そういうふうな答弁だったというふうに理解しましたけれども、それでよろしいでしょうか。
○議長（石川信生）
　保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田　豊）
　今そういった予定で動いております。
○議長（石川信生）
　ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石川信生）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（石川信生）
　これより議案第12号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石川信生）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（石川信生）
　これより議案第13号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石川信生）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（石川信生）
　これより議案第14号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　14号及び15号、新しく建設され、６月から供用する二つの施設について、指定管理の指定を求める案件であります。
　一つの施設に二つの施設が入るということになりますね。これ、指定管理料というのは、どういうふうになるんですか。
○議長（石川信生）
　保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田　豊）
　いきがいセンターのことだと思いますけども、いきがいセンターにつきましては、シルバー人材センターに指定管理者の指定出しますので、シルバー人材センターに指定管理料を支払いいたします。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　ちょっと私の誤解があるかもしれませんので、教えていただきたいんですがね、新しく６月オープンの今、施設をつくっとるわけでしょ。そこはシルバー人材センターの拠点になるフロアね、事務室とフロア、会議室。それから１階に、障がい者のふれあいを含めた施設ができるわけでしょ。これを一括でシルバーセンターに指定管理していただくということですか。
　そうすると、14号という条例は、これ何のためにあるんですか。これは福祉の里八ツ田の、既存の社会福祉協議会の施設の指定管理という意味ですか。
○議長（石川信生）
　保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田　豊）
　14号は、地域福祉センターの指定管理者でございますので、従来の福祉の里八ツ田の指定管理者を社会福祉法人の知立市社会福祉協議会に指定管理をし直すということです。
　これにつきましては、従来が、現在もそうですけど、福祉の里八ツ田が、その中に社会福祉協議会とシルバー人材センターの二つの団体が入っておりまして、指定管理の形がかわるということで、県に問い合わせたところ、これは改めて指定管理者を指定し直した方がいいということでしたので、地域福祉センター、従来、現在の福祉の里八ツ田につきましては、改めて社会福祉協議会に、それから新しくできます、いきがいセンターにつきましては、シルバー人材センターを指定管理者に指定するということでございます。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　14号は福祉の里既存施設だと、こういうことですがね、既存施設の指定管理の期間は、いつまでなんですか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　指定管理者の関係でありますので、企画の方も携わっておりますので、お答えをさせていただきたいと思います。
　現在の、いわゆる地域福祉センターの社会福祉協議会との基本協定は、平成18年の４月１日から平成23年の３月31日ということになっておりましたが、今回一度、平成22年の５月31日をもちまして、この指定管理者との指定の取り消しを行うということでございます。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　取り消してシルバーセンターが向こうへ移行した形の、この６月１日以降の福祉の里八ツ田のところ、前議会で現業棟がどちらへつくかというような議論もやりましたよね。あの守備範囲で社会福祉協議会に契約を一部カットして、６月１日から４年10カ月間契約すると、こういう意味ですね、今おっしゃったのは。そういうふうに理解をしておきたいと思います。
　それで、指定管理料については、これちょっと15号へ入っちゃって恐縮ですが、シルバーセンターに管理する部分が880万円と、６月１日からね、年間1,056万円という理解をしたいんですが、それでよろしいですね。
○議長（石川信生）
　保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田　豊）
　指定管理料ですけども、平成22年度の指定管理料で、地域福祉センターですけども、指定管理料が2,198万5,660円、それから、いきがいセンターが1,263万586円というふうになります。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　ちょっとわからんのですがね、福祉の里八ツ田は、入っとる団体が多少変わるんだけども、既存施設ですよ、既存施設の構成団体が変わる、使用するね、シルバーが奥へ下がられますから変わるけども、指定管理料も変わるんですか。既存施設の場合、指定管理料も変わるんですか。変わる根拠を教えてください。幾らが幾らになるんですか。
　で、新しいとこは幾らですか。新しいとこは1,263万円とおっしゃったかね。
○議長（石川信生）
　保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田　豊）
　地域福祉センターですけども、基本的には、固定費につきましては、建物そのものがそのまま使えますので変わりませんけども、委託料の一部で、シルバー人材センターに一部委託を、再委託をしていた分が、これが減りますので、トータルといたしまして21年度当初予算ベースでいきますと、382万6,000円ほど減額をいたします。
　それから、いきがいセンターは全くこれは新しい施設ですので、固定費、それから施設の維持管理等々の金額、それからシルバー人材センターに従来、福祉の里八ツ田を通してお願いをしておりました花づくりですとか、そういったもろもろの事業が加わりますので、1,263万円ということになります。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　ですから、従来の管理料が幾らで新規管理料が幾らになったとね、内訳は次のとおりというのを一遍、紙に書いて、委員会で結構ですよ、委員会へ出してください。いいですか。
○議長（石川信生）
　保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田　豊）
　この内訳を委員会に資料でお出しいたします。
○議長（石川信生）
　ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石川信生）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（石川信生）
　お諮りします。本日の会議は、これで延会したいと思います。御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石川信生）
　御異議なしと認めます。したがって、本日は、これで延会することに決定しました。
　なお、会議は明日10日午前10時から本日に引き続き質疑を行いますので、御参集ください。
　本日は、これで延会します。
午後４時56分延会
―――――――――――――――