○議長（石川信生）
　これより議案第19号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石川信生）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（石川信生）
　これより議案第20号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石川信生）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（石川信生）
　これより議案第21号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石川信生）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（石川信生）
　これより議案第22号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石川信生）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（石川信生）
　これより議案第23号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石川信生）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（石川信生）
　これより議案第24号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石川信生）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（石川信生）
　これより議案第25号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石川信生）
　質疑なしと認めます。
　これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（石川信生）
　ここで午後１時まで休憩とします。
午前11時49分休憩
―――――――――――――――
午後０時59分再開
○議長（石川信生）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより議案第26号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　７番　川合議員。
○７番（川合正彦）
　それでは、予算について、若干、質問させていただきます。
　予算書83ページの市制40周年に関係することですが、市制40周年記念事業の運営委託料737万2,000円について、ちょっとお聞きしたいと思います。
　予算概要の方にもこの件について触れてありまして、40周年を記念して、市民意識の醸成でありますとか、まちの魅力を再発見するとかいうことで、非常に知立市の節目に当たる年でありまして、こういうことをきっかけに、やはり協働のまちづくりというのが、今後に影響するわけでございますが、この記念事業について、市長にお聞きしますが、どのような考え、認識をお持ちかをちょっとお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（石川信生）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　市制40周年記念事業ということで、私の考え、大きく私、３つ、この40周年に当たっては、大きく３つ留意してほしいなということを申し上げ、１つは、市民参加、何遍も議会に出てるんですけども、市民参加でやっていくこと。
　２つ目は、これを機会に、何か事業がやられていく、例えば、一つの環境活動であれば環境活動で、あの40周年のときにやったことが発端になってやられていくんだなという、継続性が持てれるような事業が40周年で生まれればいいな。
　もう一つが、やはり今、こういう時代でありますから、できるだけお金をかけずに、知恵を出してやりたい。
　この３つを留意しながら、目的はやはり市民と市民、地域とのきずなづくりというのが、やはり大きな命題かなというふうに考えております。
○議長（石川信生）
　７番　川合議員。
○７番（川合正彦）
　ありがとうございます。人口が３万数千人で、40年前に市制が施行されて、これで40年になるわけですが、倍ぐらいにふえた人口の分は、よそから転入をしてみえた方が、これで２世代、３世代を経て、知立市民として知立に定住をしていただいているという、こういう中で迎えた40周年であります。
　やはりこういう機会に、やはり市民意識を高めていただくこと、または40年の間、知立がどういうふうに発展してきて、これからどういうふうに発展していくべきかとか、まちづくりに対してもどのような方向性が必要であるかということを一緒に考えていただく非常にいい契機じゃないかと思います。
　ともすると、こういうことは行政側の単独な事業で、消化事業的に終わってしまうことが非常に多いわけでございますが、先の12月の定例会で申し上げましたけど、やはり市民参加を広く呼びかけて、その市民のネットワークが、こういう機会に醸成されて、今市長が言われたこともありますが、今後に継続していくことが非常に大事じゃないかというふうに、私も個人的に思っておりまして、この40周年については、非常にたくさんの意見も出させていただいた経緯があります。
　それで、これ委託料となっておりますが、どういうような組織というか、委員会のようなものがつくられて、実際にそれが、今どのように機能しているかについて、ちょっとお聞きしたいと思います。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　平成22年が市制40周年ということで、事業を行ってまいるわけでございますが、この記念事業を実行していくには、記念事業の実行委員会というものをつくりまして、そこを中心にして事業を進めていきたいというふうに思っております。
　もう既に実行委員会につきましては、発足をしております。委員については、商工会、あるいは農協、文化協会、体育協会、知立の芸術創造協会、あるいはまちづくり株式会社、議会の方からも議長にも御参加をいただき、あと、市の職員等で組織をしております。この実行委員会を中心に進めてまいりたいというふうに思っております。
○議長（石川信生）
　７番　川合議員。
○７番（川合正彦）
　１回目の実行委員会が既に開催されたということですが、どのような決議事項というか、方向性がもし出ているものがありましたら、お示しください。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　第１回目は、概要について、事務局の方からお話をさせていただきました。それと、シンボルマークを既に募集をしておりましたので、そのシンボルマークの選定をしていただきまして、最優秀賞１点と優秀賞２点、これを決定をしていただきました。
○議長（石川信生）
　７番　川合議員。
○７番（川合正彦）
　今、シンボルマークということで言われてましたのは、40周年をＰＲするものだと思うんですが、それをどのように決定して、今後どのようにそれを活用していくかについて、ちょっと参考までにお聞きしたいと思うんですが。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　応募をいただきましたのが197件ございました。この中で、いろんな方が応募をいただいておるわけでございますが、この中から、今言いました最優秀賞を１点と、優秀賞を２点ということで、これは今の実行委員会のメンバーの皆さん方にそれぞれ投票をしていただきまして、決定をさせていただきました。
　そして、このシンボルマークの活用方法でございますが、今後、つくってまいりますポスターですとか、チラシ、あるいは看板、のぼり等、こうしたものに利用させていただきたいというふうに思っております。
○議長（石川信生）
　７番　川合議員。
○７番（川合正彦）
　ありがとうございます。最初に一つ聞くのを忘れましたが、この737万2,000円という金額なんですが、これの中身、内訳についてちょっと、概略、御説明ください。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　今回、計上させていただきました737万2,000円でございますが、公開番組等の招致に225万円、それとファミリーコンサートを予定をするわけでございますが、ここに105万円、それと市民の提案事業、これに300万円、事務費、あるいは予備費等で残りの100万円余ということで、トータル737万2,000円を予定をさせていただいております。
○議長（石川信生）
　７番　川合議員。
○７番（川合正彦）
　ありがとうございます。そういうことでＰＲ用のロゴであるとか、実行委員会が結成されて、既に動き出しているようですが、先回の広報にも、市民団体の方の参加を呼びかける内容の記事が載っておりまして、一応、拝見させていただきました。あのことによって、一般の方、市民サークル、ボランティア団体の方、市民の各層の方が参加していただければいいことなんですが、それを今後、どういうふうに集約して、全体的な市民全体の事業として１年間かけて運営していくかというタイムスケジュールのようなものができておりましたら、お示しください。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　年間を通じたタイムスケジュールということでございますが、まだきちっとしたものが決まっておりません。
○議長（石川信生）
　７番　川合議員。
○７番（川合正彦）
　まだ３月だから、年度変わってからということもあるでしょうが、やはり１年の中でこれだけのことをやっていこうと思うと、なかなか時間をきっちりやっていかないと、やはり消化事業に終わってしまうというか、消化不良に終わってしまう可能性もありますので、その辺はきっちりと時間的なものを押さえていただきたいと思います。
　やはり、決まったことをやるのは簡単ですが、一般の方が集まってきて、それからつくり出すというような経緯もありますので、早め早めにしっかりと時間的な枠組みをつくって進めていただきたいと思います。
　それで、今、御披瀝いただきました実行委員会のメンバーですが、役職も決まっておりましたら、ちょっとお示しいただけますでしょうか。組織の中の役職ですが。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　役職につきましては、そこの会長が出ていただいたり、あるいはその会の中で決めていただいた代表の方に出ていただいておるというのが現状でございます。
○議長（石川信生）
　７番　川合議員。
○７番（川合正彦）
　委員会の中で、どの方が委員長であるとか、会の中のことでお願いします。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　大変失礼をいたしました。この実行委員会の会長には、商工会の会長でいられる新美さんにお願いをいたしました。そして、副会長には、農協の方から出ていただいております兼子さんに、それと、監事といたしまして、文化協会、それと体育協会の方から出ていただいております方に会計の監事をお願いするということになっております。
○議長（石川信生）
　７番　川合議員。
○７番（川合正彦）
　ありがとうございました。この委員会を中心に、全体的な枠組みをつくって、今後、一般の方を参加を募ってやっていただけるということで、一通りの道筋が見えて、ありがたいわけでございますが、こうして広報を見られた方、いろんな方が参加されてみえた場合に、前回にも申し上げましたけど、委員会の中だけでものが進んでいくというのは、やっぱり本来の目的ではなくなってしまうので、やはりそこに参加された方が、委員会を中心に、コミュニケーションを取れるような、ネットワークを醸成できるような環境をつくっていただきたいと思うんですが、前回、12月も若干の答弁いただきましたけども、もう一度その辺についてお答えいただきたいと思います。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　今、市民参加の募集をさせていただいております。こうした方々の申請を待って、この実行委員会で決めていくということになるわけでございますが、今、御質問者おっしゃいますように、ネットワークということでございます。こうした方々にいろんなお互いの情報を知っていただいて、お互いに協力できるところは協力をいただくというようなことで、いろんな団体が一致団結をして、この40周年を成功させていただくように、ネットワークづくりにも頑張っていきたいというふうに思っております。
○議長（石川信生）
　７番　川合議員。
○７番（川合正彦）
　ありがとうございます。ぜひ、そういうふうに、そこがこういう記念事業、周年事業とか、市を挙げて行う本来の意味なわけです。参加していただいている実行委員会のメンバーの皆さんは、やはり大きな団体の代表をされる方ですので、そこの参加される方の団体においては、それぞれ商工会であれば50周年であるとか、文協も40周年とか、皆さん大体重なっている場合が多いので、うまくリンクしていけると思うんですが、実際には、それ以外の個人の市民活動だとか、いろいろあると思うんですが、そういう草の根的な方をどんどん表に出ていっていただいて、これからのまちづくりに参加していただける形を醸成していかないかんと、それが一番の目的のような気がいたします。
　今回、そこの中に、社会福祉協議会の方が、メンバーがお名前がないようなんですが、そちらの方の社協との関係というのは、今後どのように考えておみえでしょうか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　今、社会福祉協議会はというお話でございますが、今回の実行委員会のメンバーには入っていただいてないということではありますが、もし協力をいただける、あるいはまたこちらの方から社会福祉協議会のいろんな団体に御協力をいただきたいというようなことが出てまいりますれば、この委員の中に入っていただくこともまた検討してまいりたいというふうに思います。
○議長（石川信生）
　７番　川合議員。
○７番（川合正彦）
　そうですね。と言いますのは、やはり１回、広報に載せて、それで参加者を募るというようなことだけでは、やはり無理がありますし、どうしても一つの流れだけで終わってしまう可能性があるんですが、今後、このことを、シンボルマークもできたりするわけでして、ほかに市民各層に周知できるような方法というのは、どのようなことを考えてみえるか、ちょっと教えていただけますか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　記念事業につきましては、１年間を通じてやっていくということでございますので、まとまったものから、例えば広報などで皆さんにお知らせをし、参加いただけるものがあれば参加をいただくというようなことで、その都度、皆さんにお知らせをしてまいりたいと思いますし、全体の事業も大体まとまったところで、市民の皆様にもお知らせをしてまいりたいというふうに思います。
○議長（石川信生）
　７番　川合議員。
○７番（川合正彦）
　決まったことを伝えていくのは、そういうことでいいと思うんですが、ネックというか、一番最初の一歩は、いかに早い時期に、知立市全体的に、ことしが市制40周年であると、これからのまちづくりを一緒にみんなでやっていきましょうというような発想で、いかに深く広く浸透させるかというのが、こういうものの僕は基本だと思っています。
　ですから、その辺のＰＲを今ちょっとお聞きしたんですが、その辺のところはきっちりと押さえていただきまして、早めに広く企業、個人の市民の方に浸透させていただいて、多くの方に理解をしてもらう、ここからスタートしていただきたいと思います。
　そういうわけで、何回もこの場で御質問してますから、重複してしまうので、これ以上お聞きしませんけど、いずれにいたしましても、やはり先ほど市長も言われましたけど、こういうことをきっかけに、今まで知立、何となく住んでいたとか、それから何となく暮らして、子どもが学校へ行って、日々の生活は、会社行って帰ってきたら知立にたまたま住んでいるというような感覚であるかもしれないですね。ところが、特に団塊の方たち、それ以上の方もそうなんですけど、知立に住んで、２世代、３世代で、本当にこれでやれやれというわけで、会社をリタイアされて、これで地元の活動をしようとか、知立で本当に根を張っていこうというような、ちょうどいいタイミングなんですね。そういうことも含めまして、やはりいろんな開発事業ですとか、いろんな問題もたくさんあるわけですけど、市民の方が常に行政の方に目を向けているという形をつくっていく、本当にいいチャンスだと思いますので、そのことを踏まえて、やはり実行委員会制度はいいですが、そこに寄ってきた、集まってきた人たちをいかに結束させて結びつけて、将来に続けるかということをしっかりと腹に据えて、この事業は進めていただきたいと思います。
　以上です。
○議長（石川信生）
　ほかに質疑はありませんか。
　５番　池田議員。
○５番（池田滋彦）
　２点ほど質問をさせていただきたいと思います。
　まず、最初に、予算書の179ページに、土地借上料12万4,000円載せてありますが、これについてちょっと説明をお願いします。
○議長（石川信生）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　土地借上料12万4,000円、これにつきましては、12月議会に提案させていただきました上重原町の市民農園、３カ所目でございます。この使用料が載っております。４月１日から農園を利用を開始していく予定でございます。
　以上でございます。
○議長（石川信生）
　５番　池田議員。
○５番（池田滋彦）
　現在、市民農園は何カ所になるんでしたでしょうかね。ちょっと数を教えていただきたいと思いますけど。
○議長（石川信生）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　八橋に54区画、来迎寺に12区画、今度の上重原が35区画で、合計101区画になります。
○議長（石川信生）
　５番　池田議員。
○５番（池田滋彦）
　新規の市民農園について、猿渡小学校の近くに、確か市民農園ができるという話を聞いてますが、違いますかね。
○議長（石川信生）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　猿渡小学校の西、そこが上重原の市民農園になります。
○議長（石川信生）
　５番　池田議員。
○５番（池田滋彦）
　大変失礼しました。住所がちょっと違ったんで、場所を間違えてしまいましたが、この市民農園について、ちょっとお伺いしたいんですが、この市民農園、農道があって、この農道が確か通学路になっていると思いますが、この交通安全については、何かお考えがあればお聞かせください。
○議長（石川信生）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　これで今、応募者の抽せん会を行いまして、その抽せん会が３月19日に行われます。ここで、いろいろな説明をさせていただきますので、一応、駐車場も完備しておりますので、農道には駐車をしないようにというようなことで、全般的な安全上のことも、ここで説明会で行いたいと思っておりますので、御迷惑のかからないようにやっていきたいなと思っております。
　以上でございます。
○議長（石川信生）
　５番　池田議員。
○５番（池田滋彦）
　言われるのはわかりますが、実はこの農道に車を止められる懸念で、地元からいろいろな話がありまして、交通安全に大変よくないんじゃないかということを言われております。ただ、始まってみないとちょっとわかりませんが、その点について、今、十分、注意するようにという申し合わせだけですけども、規制か何かはできないわけですか。使う場合は、例えば、違う場所へ止めてもらうとか、駐車場がいっぱいになったときには、車で来ないようにとかということは、そういう申し送りはできるようなことは、してもらえないんですかね。
○議長（石川信生）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　一応、駐車場は、東西に、道と道、東西抜けまして、ここを駐車場にしますので、35区画全部駐車場はありませんけれども、そこら辺、通学路もありますので、駐車をしないようにということで、極力、指導はさせていただきます。
　以上でございます。
○議長（石川信生）
　５番　池田議員。
○５番（池田滋彦）
　できれば、通学時間帯は、ここを使わないような形を取ってもらえると、子どものためには大変いいんじゃないかと思いますので、そこら辺はきちっとした線引きをしっかりやっていただきたいなと思います。
　あわせて、この農園をつくるに対して、ある農業委員の方から、何でこんなとこでつくるんだという反対意見を聞かせていただきました。それも含めて、どういう結果でここになったのか、もう一度説明をしていただきたいと思います。
○議長（石川信生）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　市民農園につきましては、市民の要望が高いということで、もう１年ぐらい前から探しておりました。農業者の方に相談して、幾つかの案をいただきまして、今言いましたように、駐車場のスペースのあるような大きさでというようなことで探して、一番よかったのがここだということでございます。
　通学路につきましては、極力、説明会でもお話しして、このような意見があったということは、利用者の方にしっかり説明していきたいと思っております。
　以上でございます。
○議長（石川信生）
　５番　池田議員。
○５番（池田滋彦）
　そこら辺のことは、これからもしっかり確認していただいて、子どもたちのためにもそれが使われ方の認識もしっかり市の方からも言っていっていただきたいと思います。
　何せ通学路というとこが、私としてはどうしてもひっかかるもんですから、そこら辺はきちっと線引きしていただかないと、子どものためによくないかなと思いますので、ぜひしっかり言っておいていただきたいなと思います。
　もう一つ、質問させていただきます。
　予算書の203ページの土木４項の４目、公園長寿命化計画策定委託料ということで、金額が載せてあります。この件について、少しお伺いしたいと思いますが、策定事業の委託料ということですが、まず、委託されるのは、これは一定の事業に委託されると思いますが、どこへ委託されるのか、教えていただきたいと思います。
○議長（石川信生）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　まず、公園の長寿命化計画ということで、これにつきましては、国が長寿命化計画、公園の施設、遊具等を含めた施設に対しまして、これまで行ってきた、各市町村が行ってきた一律的なそういった維持管理にかなり問題がある中で、予防的な管理というのを前提の中に、長寿命化、耐用年数を延ばすような維持管理という部分の中で、国が示しました、そういった指針をもとに、計画をつくっていくということでございまして、内容につきましては、これは専門的な内容になってまいりますので、そういったコンサルタントに委託をしてまいりたいというふうに思っています。
○議長（石川信生）
　５番　池田議員。
○５番（池田滋彦）
　策定事業ですので、この対象となるものは、市内の全公園になるのか、あるいはある程度、限定してやられるのか、そこら辺をちょっと教えてください。
○議長（石川信生）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　現在、市内には公園、広場、緑地等、116カ所ございますが、今回、対象にさせていただきたいと思っておりますのは、このうち街区公園、それから近隣公園という38公園を対象にしていきたいというふうに考えております。
○議長（石川信生）
　５番　池田議員。
○５番（池田滋彦）
　維持管理が大変難しいということで、38カ所策定するということですが、策定する中身について、例えばこの公園は将来的にどういう方向ヘ持っていくかとか、それか、この公園は、どういう改善、修繕が必要なのかということが話されると思いますが、そこら辺の内容については、いかがですか。
○議長（石川信生）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　長寿命化対策という形で、それの計画をつくっていくということで、具体的内容につきましては、現在、今年度、実施しております遊具の点検、施設点検のそういった点検結果をもとに、現在の施設の維持管理と言いますか、そういった改修計画を立てていくということでございまして、公園全体のすべての改修計画とは、若干違っておりまして、個々の施設を一つ一つとらえて、そういった改修計画をつくっていくということでございます。
　これを受けまして、国の方では、こういった長寿命化計画にのっとって、それに対する補助の方も検討していただいているということでございまして、こういった計画の中でやっていくのについては、国庫補助対象の中で事業ができるというふうに聞いております。
○議長（石川信生）
　５番　池田議員。
○５番（池田滋彦）
　この38と言われた公園、主な公園の名前をわかったら教えていただきたいんですが、今、わかりますかね。
○議長（石川信生）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　街区公園と位置づけておりますのは、簡単に申しますと、都市計画決定がされている公園ということで、面積規模ですと、おおむね2,000平方メートルから2,500平方メートルですね、そういった公園です。それと、近隣公園、これは、今、市内４カ所ございますが、その他については、一般的に区画整理事業とか、そういった事業の中でつくってきた公園が街区公園というような形で御理解いただければと思います。
　あと、児童遊園とか、そういった小規模のものもございますが、今回については、そういった街区公園を対象にしていきたいというふうに思っています。
○議長（石川信生）
　５番　池田議員。
○５番（池田滋彦）
　ありがとうございます。そこで、少しお尋ねしたいんですが、実は、３月３日の中日新聞に、谷田町の本林公園が記事に載りました。これ見られたと思いますが、私、これを見て、私の地元ですので、どうしてもちょっとお聞きしたいなと思いまして、きょう取り上げるわけですが、この中身は、私もよくわからないんですが、どういうふうで載せられたのか。見られた、ちょっと解釈で、見解をちょっとお聞かせいただきたいと思います、市の方の。
○議長（石川信生）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　今回、３月３日の日に、記事、中日新聞に載せられまして、私の方もちょっと突然でびっくりはしたわけですけども、若干、その前に、電話の簡単な取材はあったわけですけども、ここまで大きな記事になるということは、ちょっと認識をしていなかったという部分で、大変びっくりしております。
　ここの中で、確かに表面的に見ていただくと、そのとおりのことが書いてございます。ただし、例えば野球を禁止している、これまでの経過だとか、それからバックネット、スコアーボードをつくってきた、こういった経過も、そういった部分の中の取材という部分をしていただいた中で、問題点を指摘していただくということは結構なわけですけども、そういった部分が、私どもとしては少し、この取材の中では欠けているんじゃないかなということで、大変、私の方としては、この記事を読まれた市民の皆様が、市の公園の整備や維持管理、そういった部分の内容について、誤解をされてしまうんではないかということで、大変遺憾に思っております。
　こういったことにつきましては、私も記事を書かれたと言いますか、新聞社の方に、そういった申し出はさせていただきました。
　以上です。
○議長（石川信生）
　５番　池田議員。
○５番（池田滋彦）
　大変遺憾に思うという中身では、記事を読めば、ほとんどわかると思いますが、確かに、これの記事の中には、バックネットもスコアボードもあるし、それが設置されて、禁止事項の書いた看板が大きく掲げられているという、この記事ですけども、もともとは先ほど私が、なぜ策定事業で聞いたかと言うと、こういう区画整理でつくられた公園を、今後、策定事業の中に盛り込んでやるという話は聞きましたので、それにあわせて、この公園のちょっとできたいきさつを説明させていただきたいと思います。
　実は、私も地権者の一人ですけど、竣工記念の冊子があります。ここに写真と、それから当時の工事の予定がちゃんと載っておりますが、この中に間違いなく広場は、ソフトボール場もうたわれております。そして、調整池の部分は、常時テニスコートができるような広場を設置するというふうにうたってあります。
　だから、当時は、この広さで野球が、ソフトボールができるという判断でつくられたものであり、その当時は、バックネットもちゃんと、スコアボードも設置しても、ほぼ間違いなかったと思います。
　ただ、その後に、私も携わって維持管理をさせていただいたときに、やはりソフトボールやったときには、公園の外へ飛び出して、車や窓に当たったりした覚えはあります。ですけど、そのときには、まだ、この公園の管理の主体は、町内のある１団体で申し込みをしながら、使用を許可していたと思いますが、それは覚えありますかね。違ってたら教えてください。
○議長（石川信生）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　今、御指摘の点は、ちょっと私、理解をしてないんですが、市が管理する公園ですので、それを地元が許可とか、そういった部分をお願いしてたということはないと思うんですが、ただ、いろんな調整は、地元とさせていただいたというのはあるかもしれませんが、実態の使用に対するそういった許可と言いますか、いったところの事務を地元にやっていただいたというところはないんではないのかなあと思っております。
○議長（石川信生）
　５番　池田議員。
○５番（池田滋彦）
　多分、公園の維持管理だけは、委託先としてやっていただいたと思いますが、そのときにも、当時はまだ許可制を敷いておいて、使う人は申し込んでくださいというやり方をしておったと思います。この記事の中で、高い税金をかけてつくったとありますが、これは区画整理組合が、その当時、これだけの事業で、３％の公園敷地を持たなきゃいけないということでつくったものであって、組合事業で施行しているから、税金の話は、この記事からいうと、大きく外れていると思うんですけども、そういう意味からして、私は地元で、今話が出ているのが、地元でつくった公園に、何で文句言うんだという話も出てますが、それはともかくとして、今でも、この公園の維持管理には、委託、団体かグループを指定されていると思いますが、今はどこが管理されているか、教えてください。
○議長（石川信生）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　公園自体の愛護会自体は、地元の愛護会があると思うんですけど、今ちょっと業者のいわゆる業者委託している分もございますので、ちょっとその分の業者の名前の資料を持っておりません。愛護会とあわせて、業者委託をしているということでございます。
○議長（石川信生）
　５番　池田議員。
○５番（池田滋彦）
　その愛護会について、ちょっとお伺いしたいんですが、この愛護会は、公園の清掃、あるいはごみの片づけとか、そういうことだけで、あとの権限は一切ないはずですよね。それだけ教えてください。
○議長（石川信生）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　愛護会につきましては、地域の公園ということで、公園を愛護していただこうということで、使われる方がその都度、できればごみ拾いとか清掃活動、そういったことをやっていただけないでしょうかということで生まれてきたもので、単純にそういった公園の美化とか、そういった活動に対するものでございますので、それ以外の公園の使用に関するそういった部分についての依頼等は、しておらないということでございます。
○議長（石川信生）
　５番　池田議員。
○５番（池田滋彦）
　そこで、また、視点を変えてちょっと質問させていただきますが、確かにあそこの公園は、公園としては物すごく広いと感じます。私もそれは思いますけど、両横50メーターしかありませんので、少年野球とか、野球とかソフトボールは、ちょっと危険を伴うということで、あるときからそれを禁止されたんだと思いますけども、実は、あれの公園について、元来、公園に少年野球とかソフトボールの子どもたちの分だけはできるんじゃないかという発想で今までおったのが、あるときから突然使えなくなったと、そういう面を考えたときに、この記事がその関係の方から出たんじゃないかと考えますけども、もしあそこをもう一度開放するというような、そういう改善方法というのは、何か考えられませんかね。
　というのは、実は、調整池のところ、グランドの斜面に、あれは確か松の木がしっかり植わってます。あれは残さなきゃいかんという観念で松の木を残したんですが、それにしても、改良すればあと10メーターぐらいは伸びるんじゃないかなというふうに考えますけども、できれば、そういう子どもたちのためにも使えるような方法が考えれればという発想が私にはあるんですが、いかがなんでしょう。
○議長（石川信生）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　今回の記事にもございましたが、少し今本林公園の公園の整備と、野球を禁止させていただいたところの経緯をお話をさせていただきますと、記事の中でも御指摘がありましたとおり、バックネットやスコアボードがあっても、野球自体が禁止されているということについては、設備と利用が合ってないと、矛盾しているんじゃないかということ、また、グランドの広さが、そういった野球のできるような設備がありながら、実際には少年野球もできないという規格、50メーターほどしかないんではないかということで、施設の設置自体が問題ではないのかと。また、このバックネットなどの設備について、市の見解という中で、子どもたちのソフトボールなどの遊びのための施設としてつくってあるんだということの中で、住民の声として公園を利用しているというのは、お年寄り、グランドゴルフの利用者だけで、子どもたちの遊ぶ姿は見たことないねというような記事になっておりまして、せっかくつくったのに利用されてないのはもったいないんではないかと、こういった内容でございました。
　この点については、利用制限という中で、これは先日の杉原議員の一般質問でも私、お答えさせていただきましたが、公園の利用者の安全性や事故防止、また、周辺の住環境への配慮、こういった部分と、利用者間のトラブルという中で、そういったものを防止するために、公園ごとに施設の状況、周りの状況を見ながら、制限させていただいているところでございます。
　記事にありましたとおり、御指摘の点、本林公園でも、こういった点から野球のできる設備はありますけども、現状では数年前から禁止をさせていただいております。
　本林公園自体は、先ほど御披瀝がありましたとおり、昭和63年に供用しておりまして、当時の知立南部の区画整理事業の中で、確保していただいたということで、ほかの公園、区画整理で編み出しましたほかの公園、谷田公園、西ノ割公園、３つの公園とともに、当時、整備をさせていただきまして、組合の御協力もいただきながら、また、組合をはじめ地域の皆様にどういった公園をつくっていったらいいだろうかという中で、それぞれ３つの公園の特色を生かして公園づくりをしていこうということで、本林公園につきましては、街区公園ということで、本来の公園の目的からしますと、周辺の地域にお住まいの方の憩いの場、子どもたちの遊びの場というところが本来の公園の目的でありますが、本林公園7,300平方メートルほどの面積ございますので、地域の要望という部分もありまして、また、当時、今から20年ほど前でございますが、子どもたちのこの遊びの中にも、野球とかソフトボールとか、そういった子どもたちが集まって、その広場の中で野球をやる、ソフトボールをやるといったような遊びがありました。
　ということで、当時の社会的な背景、時代的な背景や、地域の皆様のニーズという中で、街区公園で本来の規模がないという、そこら辺は承知の中で、バックネット、こういった施設をつくってほしいという要望があってつくってきたわけでございまして、こういった公園の利用の仕方、遊びの施設の設置については、市内の公園、草刈とか昭和６号公園のグラウンド部分を除きまして、ほかの街区公園の中では６公園ほど、こういったバックネットをもって、遊びの中で野球やソフトボールができるというようなものになっております。これはやはり当時のそういった子どもたちの遊びがどんな遊びが中心かというところから、そういった施設をつくってきたという経緯がございます。
　しかし、先ほども申しましたとおり、現状では区画整理の中、相当、宅地化が進んでまいりまして、現状の規模の中で、本格的な子どもたちであっても、スポーツ少年団とか、そういった本格的な野球をやっていただくには、余りにも狭すぎるということで、周辺へのボールの飛び出しとか、道路へのボールの飛び出しといった中で、周辺への御迷惑、また交通安全の問題等も含めて、これは何とか対策をしなきゃいけないということで、当時もネットフェンスを高くしたりとか、そういった対策はしてきたわけですけども、非常に、現状としては解消できてないということで、そういった形の中で野球については制限をさせていただいておるということで、今の御指摘の点では、もう少し公園の設備を改良して、広げることができるんではないかというようなお話でございますが、私どもとして、やはり本来の公園の街区公園の目的という部分から、大きく逸脱していってしまうという部分もございますので、その辺のことも配慮しながら、また、これは地域のニーズを含めた中で、検討はさせていただくということになるかと思うんですが、それにしても、公園の利用目的という部分の中で、地域の方の公園という中で、そういったスポーツを占用していくということがいいのかどうかという課題もございますので、一度、そういったところも研究をさせていただいた中で、また、設備を改良するということになると、これまた財源的な裏づけも必要でございますので、そういったところの中を検討しながら、少し研究をさせていただきたいと思います。
○議長（石川信生）
　５番　池田議員。
○５番（池田滋彦）
　私が説明してほしいことを全部言っていただきまして、ありがとうございます。その中で、この新聞記事が出たときに、地元から、今までは時代の流れでこういう形になるのは仕方がないかなという話でしたが、新聞記事が出た途端に、今までの地権者の中から、やはり使用目的をもう少し広げれるような、我々が考えてつくったときは、そういうふうにできてたから、今、時代で、そういうふうにできなくなったというのはわからんでもないんですが、今後は、やっぱり改良して、もう少し使い勝手を広げていく、目的を少し広げていただけるような形でなければ、あの公園は確かに市民の憩いの公園として使うにしては、余りにも広いような気がいたします。
　運動とか、例えばグランドゴルフは使っておりますが、そういう形でなくても、もう少し視野を広げていただければ、もっと利用価値が上がるんじゃないかと考えて意見もいただきました。そういう意味で、先ほど改良の余地はないんですかという話をさせてもらったんですが、公園はあくまで公園と言いながら、じゃあ、６号公園や御林公園みたいにソフトボールができるような公園、格上げとかというのも考えられんことはないと思いますけども、今さらという話かもしれませんが、あれだけの施設では、どのぐらいの利用価値があるかって見てたら、私は１週間の中で、それほど人は集まってないと考えます。我々もそこでよくパトロールやら何かで回りますが、そういう観点からしたら、やはり今後、今すぐとは言いませんが、土地、地域によって、そういうとこは考えていただくべきじゃないかと私は考えますけども、もう一度、そこら辺の見解をお聞かせください。
○議長（石川信生）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　御指摘の点は、一部については、私も理解はできるんですが、ただ、やはり公園を設置してきた目的と言いますか、その本林公園の目的という部分で、区画整理の中で、その区域の地域の方の利便を図るため、交遊の場として公園を配置しております。
　先ほど昭和６号公園とか草刈公園の事例も挙げられましたが、そういった公園については、一つランクの上の近隣公園ということで、こちらについては、そういったある程度、子どもたちがスポーツをして楽しめるようなグランドも必要じゃないかということで、分離をしたような公園の整備をしておるわけですけども、いわゆる憩いのスペースとグランド的なスペースを分離した形の中で、そういった公園づくりがされている。
　街区公園の中で、そういった整備をしていこうということになると、やはりどちらかが犠牲になってしまうという部分がございまして、本来の公園の目的ということになりますと、やはり周辺の地域の方の憩いの場であるという部分を、これを曲げていくということになれば、地域の方からのまず御理解がいただけないといけないだろうということもありますので、そういった点も踏まえた中で、御提案の内容についても、今後、研究をさせていただきたいなあと思うわけですけども。
○議長（石川信生）
　５番　池田議員。
○５番（池田滋彦）
　言われることはよくわかります。最後に、どうしても言いたいのは、やはり、この件がこれだけ私が言いたかったのは、市長が総合公園を凍結されたばっかりに、やはりそのとばっちりがすべてこういうとこへ来てるのは事実です。それが市民の声なんですけども、私としては、やっぱりそういうところをしっかり考えていただいて、じゃあ、総合運動公園ができないのだったら、やはり使える場所を広げていった方がいいんじゃないかという観点は、だれもが思うと思いますので、ぜひそこら辺は考えていただくか、それでなければ早めにもう凍結を解いていただいて、林市長、何とか総合公園、早めに進めていただくことはできませんか。でなかったら、ああいう公園ももっと使える、利便性を考え、地域のことを考えて、もっと改良していただいてもいいと思いますが、いかがですか、市長。
○議長（石川信生）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　総合公園は、常に頭には入っておりますので、御理解をいただきたいと思っております。
　そして、私、本林公園でありますけれども、例えば私の際にある牛橋公園というとこがあるんですが、本林公園よりも非常に小さいんですけれども、朝に、日曜日になると、野球と申しますか、トスバッティング等々、キャッチボール等やっているわけであります。本林公園は、あの看板は野球をやっちゃいけないと書いてあったのか、ボール遊び、ちょっとあれだったんですけれども、何というんですか、一律に野球やっちゃいかんというと、キャッチボールもいかんのかとか、そういう話、今、どういうふうになっているか、あれなんですけど、いずれにしましても、使える範囲でやはり使っていただくというのが基本であると思います。
　そうした中で、地域の方がいらっしゃるわけでありまして、その公園、一般質問の中でも公園の使用形態を考えるべきだという御提言をいただいて、刈谷、安城を早速調べさせていただいたら、やはりケース・バイ・ケースであるわけであります。幾ら大きい公園であっても、地域の方が朝からキャッチボール、うるさいぞとかいう中では、制限されてくるとこもあれば、小さい公園でも地域の方が、いいよ、いいよ、子どもたちの野球ならいいよと言っているところは、そういうとこもあるみたいであるわけでありまして、そうした中で、やはり、例えば本林公園取りますと、一度、地域の方々と話をさせていただく機会を設けて、どこら辺までであればいいのかということを一度検討してみる必要があるのかなというふうには思っております。
○議長（石川信生）
　５番　池田議員。
○５番（池田滋彦）
　いずれにしても、今、市内ではこういう運動のできる施設が大変少ないのは事実であります。私は、それも踏まえて、こういう形態のことについては、もっと幅広く地域のためを考えて、今後もやっていただければありがたいかなと思いますし、ぜひともいろんな観点から、利用価値の高まるような状態でやっていただければいいかなと思います。
　最後に、あの本林公園で、今グランドゴルフをやっています。そのグランドゴルフの方々が、土日はやめてほしいという、使わないでいただきたいという声をいただいております。なぜなんだ、地域に広げられた公園なのに、土日は使うなというのは、それはおかしい話じゃないですか。しかも、時間が２時間ぐらいしか使ってないから、あとは開放できるのに、それも締め出すんですかという意見が出てますが、これについて、ちょっと意見をお伺いをしたいと思います。
○議長（石川信生）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　公園の利用についてのルールと言いますか、そういったものはないわけですけども、ただ公園を利用するのに、だれでも、いつでも楽しく遊べるという、憩える場所というところから、余りに占用した形での使用というのは、そういった部分からすると、まずいんではないかという考え方もございまして、時間帯だとか曜日だとか、そういう中で御理解をいただけないのかなというお話は、多分、させていただいたと思うんですが、これにつきましても、先ほども申しましたが、地域の方の公園でございますので、地域の中で調整ができるんであれば、そういった部分についても、土日についてもできるというような形で、地域の皆様がそういった形で理解されれば、そういった部分はいいのではないかなというふうに思っております。
○議長（石川信生）
　５番　池田議員。
○５番（池田滋彦）
　ぜひともそこら辺を考えていただきまして、地域のためになるように、これからしっかり検証していただきたいと思います。
　これで終わります。
○議長（石川信生）
　ここで10分間休憩します。
午後１時55分休憩
―――――――――――――――
午後２時06分再開
○議長（石川信生）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ほかに質疑はありませんか。
　２番　永井議員。
○２番（永井真人）
　それでは、予算書の中の73ページの上から３段目の議会費の議会放映地上デジタル放送対応機器整備工事、まずもってお聞きしたいのは、予算書いろいろ、ほかもちょっと見たんですけども、このうちの議会の放映のデジタル対応化をもって、知立の庁内のテレビ、あるいは管内のテレビが、これですべてデジタルになる、いわゆる最後のデジタル化なんでしょうか、ほかにもまだあるんでしょうか、教えてください。
○議長（石川信生）
　議会事務局長。
○議会事務局長（坂田　広）
　予算が議会費という形で答弁をさせていただきます。
　今回、御存じのとおり、平成23年の７月から、アナログ放送からデジタル放送化に伴いまして、現在、議場の放映録画については、アナログ方式で利用させていただいておりますが、平成23年の７月から、デジタル放送化に伴って、チャンネルの利用ができなくなります。そこで、新たに自主チャンネルを設定する必要が生じてきております。
　議場の放送室というのは、私ども議場の放送室においては、小さな放送局という形で、キャッチネットワークの一般質問等を放映など行っている関係上、新たに放送設備の整備を図る必要がございます。そういう観点から、平成22年度当初予算に計上をさせていただきました。
○議長（石川信生）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　この市の庁舎につきましても、77ページに出させていただきましたけれど、テレビのデジタル化対応工事ということで、55万2,000円計上させていただいております。
　以上でございます。
○議長（石川信生）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　147ページのところですが、そちらの方にデジタル化対応工事ということで、来迎寺保育園を除く10園についての同様の対応をしていきたいという予算を計上しております。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　西丘文化センターにつきましては、129ページの上の段でございます。この中の各種営繕工事というものの中で、デジタルチューナーアンテナ工事を計画をさせていただいております。
○議長（石川信生）
　２番　永井議員。
○２番（永井真人）
　どんどんどんどんデジタル化が進んでいくというふうに理解します。議場の方ですけども、一つだけちょっと教えていただきたいのは、今まで一般質問のときは、休憩時間が２時間に１回であるということで、私、これは、本当に自分がサラリーマン、商工会の職員のころから、こういうふうに本当に大切な会議というのは、１時間に１回、あるいは１時間半ぐらいに１回は休憩を取った方が、人の話が真剣に聞けるのも、それぐらいが限度だろうというふうに、私はサラリーマン時代、教わって、それから、各種団体の会合、会議などは、やはり１時間、１時間半で休憩を取ってきました。議会の場合は、今までキャッチの都合で２時間必要なんだということで、それはもう当然理解させていただいておりますが、今回のこのデジタル化によって、そういった、実際に１時間に１回休憩がいいのか、２時間に１回休憩がいいのか、これはほかの機会できちっと議論すればいいことですけど、ただ、ここで、そういったキャッチによる２時間に１回だという縛りがなくなったのかなくならないのか、これだけ教えてください。
○議長（石川信生）
　議会事務局長。
○議会事務局長（坂田　広）
　一般質問におきましては、２時間に１回、10分の休憩というふうに現在、行っております。これは、キャッチの方の放映が、２時間で10分休憩、先般、担当者の方においても、お話はさせていただきました。これを１時間やって10分休憩することができますかというふうにお話はさせていただきました。
　それで、きょう、９時半ぐらいにちょっと連絡が入りまして、そこら辺の関係において、来週の17日に、そちらの方の上司の方の方が来られて、私とお話しする形で、きょう、決定をさせていただきました。
　ただ、それがすぐできるか、他市の状況もありますので、１時間に10分を休憩するとなると、現在の形ですと10分間映像が、ただいま休憩という形になります。そういう形になると、キャッチで一般質問を見ている方は、10分というのは通常のＣＭでも２分ぐらいですと長いですので、10分がそれができるのかどうかというのがありまして、今までは２時間で10分休憩という形では取っておりました。これはキャッチの方の関係もあるわけなんですけど、そこら辺もあわせて、議員からもお話ししました、私どもの議長からもお話がありましたので、そこら辺をあわせて来週の17日で担当者、上司の方が来られますので、今日、連絡が入りました。そこで、他市との状況とうちの方の実態もお話をさせてもらって、協議をさせていただきたい。その結果を、議会運営委員会等みたいな形でお話をさせていただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○議長（石川信生）
　２番　永井議員。
○２番（永井真人）
　私も、快適な環境で、そして真剣な議論というのがずっと理想かなと思ってますので、よろしくお願いします。
　本当に、そこの500万円、予算つけてもらいましたので、より一層、議会活動、頑張っていきたいと思います。
　次に、121ページの老人福祉費の中の在宅福祉事業の中のちょうど中ほど、理容サービス事業委託料45万円、目とか項と、款とか節とかから察するに、こちらも大体こんな事業かなという想像はできるんですけども、念のため、これに対しての説明をお願いします。
○議長（石川信生）
　保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田　豊）
　この事業ですが、在宅の寝たきり高齢者を対象にいたしまして、出張の理容サービス、床屋ですね、散髪をしていただく事業でございます。
○議長（石川信生）
　２番　永井議員。
○２番（永井真人）
　これは、いつごろから、こういうサービスが開始されていて、それで、主体となっているのは、床屋、当たり前ですけど、特定の床屋なのか、あるいは理容組合がこれやっているのか、その辺、教えてください。まず、いつごろから。
○議長（石川信生）
　保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田　豊）
　これは、来年度４月から実施する事業でございます。それで、これは理容組合の方々がやられる事業でございます。それに市が、若干の補助を差し上げるということでございます。
○議長（石川信生）
　２番　永井議員。
○２番（永井真人）
　では、その組合の方がやっていただける事業と、もう少し事業の内容の詳しくお聞きしたいんですけども、正直、45万円、何人みえるか、この対象の方がわかりませんけども、僕ら普通に床屋行くと4.000円とかかかるもんですから、もしお一人当たり幾らの単価で頭やってもらえて、そして、そこに出張料がつくなら幾らぐらいの出張料がつくんだよとか、そういう理容する料金、床屋に払う料金のシステムがわかれば教えてください。
○議長（石川信生）
　保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田　豊）
　まず、このサービスは、基本的には理容組合のボランティアということで、その中で、市が出張手当と言いますか、お宅へ行っていただくわけですので、それに対して1,000円をお支払をいたします。ボランティアということであります。それと、そこのお宅へ行っていただくということですので、普通の理容店、床屋でのサービスとは若干異なってまいりまして、設備も違いますし、それから使えるものも違うということですので、利用者負担は2,000円の範囲で収めていただきたいという御希望を申し上げました。
　１年に６回のサービスを受けていただける、６回出張して、そのサービスを受けていただけるということで、この予算の積算といたしましては、75人の方を想定をしております。
○議長（石川信生）
　２番　永井議員。
○２番（永井真人）
　組合の方のボランティアが、中心であるということで、しかも単価も2,000円と、自分自身考えて、年６回も床屋さん行ってないもんで、やっぱりある程度お年を召しても、これで寝たきりの方でも、本当におしゃれ心というのは持っていると思います。高浜なんかは施設にそういうボランティア団体、女の人に化粧をするなんていう、そんなサービスもあるようです。ぜひ、これは本当にすばらしい事業だと考えておりますので、床屋組合の方々としっかり連携を取って、利用される方々に、本当に心から喜ばれるような、そういう事業だというふうに期待しておりますので、よろしくお願いします。
　これは本当に素直に感謝の気持ちを込めてエールを送りたいと思います。以上です。
○議長（石川信生）
　ほかに質疑はありませんか。
　16番　久田議員。
○16番（久田義章）
　それでは、２点ばかりちょっとお聞きしたいと思います。
　予算書の183ページ、11節の需用費、商工業振興資金信用保証料補助金868万9,000円が計上されておるわけですけれども、先日、私、ある人からちょっと相談を受けまして、法の改正によりまして、結構、保証協会の方からの融資の一括返済を迫られておるというようなお話を聞いたわけでありまして、この868万9,000円というのは、去年が522万1,000円ということで、300万円相当ふえておるわけですけれども、ここら辺、増額した根拠をちょっと教えていただきたいと思います。
○議長（石川信生）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　当初予算の関係でございまして、21年度は、見込みでは1,396万7,000円ぐらいになる予定でございます。今回は、３年間の平均ということで、868万8,000円ほど計上させていただきました。端数整理で868万9,000円になっておりますけども、これにつきましては、申請が多くなれば、また補正をやっていくということで、とりあえずは当初予算は３年平均を上げさせていただきました。
　以上でございます。
○議長（石川信生）
　16番　久田議員。
○16番（久田義章）
　３年平均でやっておるということは、結局見込みとしてはふえていくというふうにお考えでしょうか。
○議長（石川信生）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　我々といたしましては、こういうものが減っていくのが、経済がよくなっていくと見込んでおります。ただ、平成21年度の見込みを見ますと、大分多くなってきております。その実情に合わせて、また補正はしていきたいと考えております。
　以上でございます。
○議長（石川信生）
　16番　久田議員。
○16番（久田義章）
　融資自体は減っておりますか。
○議長（石川信生）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　一応、平成19年が96件、この商工業振興資金の保証料補助ですね、その関係で見ますと、平成19年度が86件、平成20年度が112件、平成21年度、見込みでやっておりますけども、191件ぐらいになるだろういうふうで予定させていただいております。
○議長（石川信生）
　16番　久田議員。
○16番（久田義章）
　そうすると、ちょっと私、のみ込みが悪いんでいかんですが、件数としてはふえておるというふうに理解していいわけですか。
○議長（石川信生）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　一応、件数が20年度、112件、それから21年度が191件と、件数もふえております。それで、今１件当たりの平均を見ますと、６万3,000円ぐらいですかね、保証料補助です。６万3,000円が７万3,000円と１万円ほど上がっていると思います。
　以上でございます。
○議長（石川信生）
　16番　久田議員。
○16番（久田義章）
　それじゃ、件数はふえておると。そうすると、今度、次のページの商工業振興資金預託金１億円計上されておるわけですけれども、県との関係で協調倍率ということで、１億円というのは私、多くないかなというふうに理解するんです。これをもうちょっと減らして、違うところに有効的に予算を使ったらどうかなという提言なんですけど、ここら辺、この１億円がちょっと私は多いんじゃないかなというふうに解釈しますが、そこら辺は、どのようにお考えでしょうか。
○議長（石川信生）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　商工業振興資金預託金で１億円ということでございます。これにつきましては、県と契約事項でございまして、県が２億円出すから、市も１億円出すよというような契約になっております。したがいまして、今現在、平成20年度でいきますと、貸付が、この預託金で貸し付けられとるのが47件の１億8,800万円ということでございます。市と県が３億円ということでございますので、大分、使われてないなということはわかります。一度、これが１億円を5,000万円にして、県が１億円というようなことの話になるかどうか、一遍、県に話をさせていただきます。
　以上でございます。
○議長（石川信生）
　16番　久田議員。
○16番（久田義章）
　一回、県と相談して、有効的にお金を使っていただきたいというふうに思います。
　次に、191ページ、ここの需用費の月極駐車場事業187万2,000円が計上されておるわけですけれども、ここら辺ちょっと具体的に御説明願いたいと思います。
○議長（石川信生）
　建設部長。
○建設部長（足立光司）
　002月極駐車場事業187万2,000円の内訳でございますが、この下欄にありますように、消耗品費から一番下の月極駐車場料金還付金５万円までの合計額として、内訳としては、特に大きいものが修繕料の50万円、それから駐車場整備工事費62万4,000円というような内訳で、トータルで計上させていただいております。
○議長（石川信生）
　16番　久田議員。
○16番（久田義章）
　こういうふうに使われてくるということで、具体的にどこら辺の駐車場ということは考えてみえますでしょうか。
○議長（石川信生）
　建設部長。
○建設部長（足立光司）
　申しわけございません。説明不足で、月極駐車場事業費、これは新林の衣豊線下の有料の駐車場ということで、私どもで管理させていただいている駐車場の、そこに投資させていただく事業費でございます。
○議長（石川信生）
　16番　久田議員。
○16番（久田義章）
　新林の欠薮駐車場ということで、今わかったわけでございますけれども、ここの駐車場、私、あんまりよく把握しないんですが、Ａ、Ｂ、Ｃと確か分かれているような記憶をしておるわけですけれども、最近、車上ねらいだとか、車上荒らしが頻繁に起こるということで、ここら辺、どのように、今、市の方として研究というか、対処というか、やっていることをちょっと教えていただきたいというふうに思うんですが、よろしくお願いします。
○議長（石川信生）
　建設部長。
○建設部長（足立光司）
　新林の欠薮駐車場、月極の駐車場でございますが、過去に車両の盗難事件と、それから、私ども把握して聞いておるのは、ガラスを割られて、車上ねらいというような犯罪があったというふうに聞いておりまして、トータル的に何件あったかというのは、ちょっとすべてを警察は教えていただいてはない分がありますので、わからないんですが、一応、そういう過去に事件があったということで、防犯対策として投資をさせていただいております。
　過去でございますが、平成19年度でございますが、センサーライトと言いまして、人が動くと感知して、ライトがつくというような格好、これを３カ所設置させていただきました。それから、平成20年度では、もう少し、常時、これ夜間にはつくんですが、青色の防犯灯という形で２灯、これは場所が３カ所に分かれますもんですから、Ａゾーン、Ｂゾーン、Ｃゾーンと３カ所ございますが、先ほどのセンサーライトは平成19年はＢとＣのゾーンにつけさせていただいて、平成20年には青色防犯灯としてＣゾーン、これを２カ所、それから平成21年には青色防犯灯２灯というような形で、これをＢとＣという形で、今まで防犯対策として照明設備を設置させていただきました。
○議長（石川信生）
　16番　久田議員。
○16番（久田義章）
　いろいろと平成19年、平成20年、平成21年とやっていただいておるのは、非常にありがたいというふうに思いますけれども、今でも結構車上荒らしがあるということで、できれば防犯カメラなんか設置していただいて、これプライバシーの問題になるということで、非常に難しい面もあるかとは思いますが、犯罪防止で、市民にはそれは公開しないけれども、犯人検挙のために、そういうような防犯カメラをつけて、早く犯人を検挙するというようなことで、そういうことも検討していただきたい、あるいは実行していただきたいというふうに思いますが、そこら辺の見解をひとつよろしくお願いいたします。
○議長（石川信生）
　建設部長。
○建設部長（足立光司）
　監視カメラということで、非常に私ども検討の中に、例えば設置したらどのぐらいかかるかというのを一部調べさせていただきましたが、大体、１基で四、五百万円かかるんではないかということで、現実的に非常に高額ということで、犯罪に対して費用対効果という計算はなかなか成り立たないと思いますが、設置しますと、また、利用料金の方へも転嫁という問題も発生してくる場合もございます。ですから、余りにも犯罪が多くて、利用者の方が、それに巻き込まれる部分があると、一部検討しなきゃいけないかということでは、そういう検討にも値するという格好で、言葉があれですが、研究課題とさせていただきたいと思います。
　以上です。
○議長（石川信生）
　16番　久田議員。
○16番（久田義章）
　防犯対策ということで、なるべく研究対策から検討対策に移っていただきたいということをお願い申し上げまして、質問を閉じます。
○議長（石川信生）
　ほかに質疑ありませんか。
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　それでは、少しお聞かせください。
　財政計画が出されましたので、これについてちょっとお聞きしたいというふうに思います。
　この財政計画の歳入を見ますと、平成22年という形で、今年度の予算が提案をされております。地方税から県支出金まで、ほとんど平成21年から平成22年、減額はあるものですね、平成22年から平成26年と、ほぼ同じような計上がなされていると。それ以下の財産繰入金、繰越金、地方債と、こういう形で、それぞれの年度において特徴が出ているかというふうに思いますけれども、各年度の特徴について、平成22年、平成23年、平成26年とありますけれども、それぞれちょっと特徴についてお知らせください。
○議長（石川信生）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　各年度の特徴ということでございますが、まず、歳入の方でお話をさせていただきますと、平成21年度につきましては、これは決算見込み額というお話を前からさせていただいております。それから、平成22年度につきましては、平成21年度の見込みを読んだ中での予算ということでございます。
　それから、平成22年度におきましては、特徴としましては、一番下になります地方債と書いてございます、臨時財政対策債の計上でございますが、ここが８億5,000万円ということで、平成21年度に引き続きまして８億5,000万円という限度額まで地方債の方を借りていくという中身でございます。
　それから、平成23年度におきましては、地方税の方で、わずかに固定資産税の増を見込んでおりますことから、若干、上がってきております。
　それと、平成23年度におきましては、下から５行目になりますか、繰入金というところでございます。５億4,500万円という金額が載っておりますが、これが下の表でいきます財政調整基金の１億4,500万円の取り崩しと、その下であります土地開発基金、減債基金の４億円の取り崩し、合わせたものの５億4,500万円が基金の繰り入れということで上げさせていただいております。
　また、一番下になります地方債につきましても、引き続いての８億5,000万円までの限度額を予定ということでございますが、上げさせていただいております。
　それから、平成24年度でございますが、地方税の方におきましては、扶養控除の改正に伴いまして、２億8,000万円余の増収を見込んでおります。
　また逆に、評価替えによります固定資産税の減を１億円ほど見込んでおります。その差し引きの増額分になっております。
　それから、先ほどの繰入金と同じでございますが、繰入金につきましては、財政調整基金の２億4,700万円を充てておりますことと、その２億4,700万円の一つ上になります財産収入のとこで３億1,200万円と計上させていただいておりますが、ここにつきましては、普通財産の売却を視野に、３億円増額ということで、上げさせていただいておるというような感じでございます。
　それで、地方債の方につきましては、臨時財政対策債の方を、８億5,000万円から７億円に下げた形で計上をさせていただきました。これは、先ほどの税収の見込みも含めまして、７億円ということにさせていただいておるような感じでございます。
　それから、平成25年度でございますが、税収の見込みは変わりはございませんが、先ほどお話ししました平成24年度と同じように、財産収入においては、財産の一部売却を視野に入れた３億1,200万円が計上させていただいておりますことと、また、その下の繰入金については、財政調整基金を１億9,300万円、充てさせていただいておるという中身でございます。
　それから、平成26年度につきましては、これも地方税の方は大きく変わりはありませんが、繰入金のところにおきましては、財政調整基金の方を３億2,900万円繰り入れておりますことと、地方債につきましても、平成24年からの７億円を計上させていただいておるところでございます。
　あと、支出の方でございますが、平成21年度は決算見込みということで上げさせていただいております。
　それから、平成22年度も当初予算ということで上げさせていただいております。
　平成23年でございますが、公債費の上から３行目になりますが、平成23年度におきましては14億7,500万円というところでございますが、この項におきましては、平成21年、平成22年、ずっと管理システムのスケジュールの中で公債費をずっと出させていただいた、シミュレーションの中で出させていただいた数字でございます。
　その公債費の上の扶助費でございます。11億400万円ということになっておりますが、児童手当の地方分の負担を１億5,000万円減ということで上げさせていただいております。
　それから、平成23年度におきましての上から６行目になります。補助費でございますが、19の補助費ですが、ここが若干20億6,600万円ということでふえておりますが、ここから刈谷知立の環境組合の負担金、これがいよいよ償還が始まりましてふえてまいります。これを１億8,000万円ほど増ということで見込んでおりますことから、20億円を超しております。
　あと、繰出金でございますが、特別会計の繰出金でございますが、平成23年度、若干上がっておりますが、介護保険特別会計への繰出金、後期高齢者医療特別会計への繰出金を若干、見込んでおります。
　それから、平成24年度につきましては、大きな増減はございません。平成25年、平成26年と大きく変わってはいない状態でございます。
　特に一番下の歳出の合計でございますけれど、平成22年度以降は、歳入と同じ予算ベースで組まさせていただいておる中身でございます。
　それから、あと、下から２行目の公債費の関係指数でございますが、ここら辺につきましては、一番上の公債費負担比率、これにつきましては、財政運営上の指針とされるような率でございますが、昨年度、出させていただいた比率と大きく、年度、年度では若干前後いたしますが、大きく変わっている内容ではございません。
　ざっとのお話で申しわけございませんでしたが、以上でございます。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　今、それぞれの歳入の特徴、また歳出のふえた分についての説明がありました。私、平成26年まで見てみますと、とりわけ平成25年度までについては、繰入金と、これは財調の繰り入れですけれども、おおよそ５億円少しないと、この財政運営が、税収がなかなか伸びない中で、そうした確保しないとできないと。
　ところが、平成26年度では、市税が伸びるということがあって、財調のお金が３億2,900万円と、こういう形で計画がなされているわけですけれども、ただ、ここの中で、財政調整基金が平成26年度の年末残高を見ますと、６億7,800万円というような形で、今現在から見れば、大幅にこれ、落ち込むような状況になるわけですね。そうすると、次年度以降において、どのようにして財源を確保するかということが、この表では見えてこないわけですけれども、大変な状況になるなということはわかりますけれども、その辺の認識はどうでしょうか。
○議長（石川信生）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　財政調整基金の方が、平成26年度では６億7,800万円ということで、随時、下がってきております。この先につきましても、非常に表では出ておりませんが、心配な要素が多くございます。それも一つは税収が伸び悩んでおって、期待できないということになりますと、これは少しずつの取り崩しによる減額のことが、先々想定されます。そういった意味からして、今後においても、税収に合った歳出を考える必要があるというふうなことを考えていく段階に入ってきておるというふうに思っております。
　また、特財として、何か今後、出てくるのかどうか、これも先々のまことに未知数な要素がございますので、心配の種ではございますが、まだ不明確な点が多いということでございます。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　いずれにしても、この平成26年度までは、こうした形で計画を推計できても、平成27年度以降、税収が伸びなければ、極めて厳しい状況がその後続くということがはっきりしたというふうに私、思うんですね。
　それで、もう一つお聞きしたいんですけども、平成23年度に、繰入金という形で５億4,500万円と、これは財調が１億4,500万円と、そして土地開発基金、減債基金という形で４億円、これを取り崩し、充当するというふうになってますけれども、土地開発基金と減債基金、二つ並べて書いてるわけですけども、この４億円は、どういう内訳でしょうか。もしも、そのことを一つお聞きしたいわけです。
○議長（石川信生）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　今、土地開発基金の現金保有というものが４億7,600万円ございます。それと、減債基金の方が２億円ということで、合わせて６億7,600万円ということでございます。
　この４億円の内訳というのは、まだどこでというとこまでは出ておりません。この二つの要素の中から、基金の額から考えてまいりたいというのが４億円でございます。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　まだ、その内訳がわからないということでありますけれども、次年度以降については、平成24年以降については、この取り崩しは平成26年までは見込んでないわけですよね。特に、土地開発基金は別にしても、減債基金については、公債費の償還と、借金の償還という形で、一定、それに備えて積み立てておくものですけども、知立市の場合、現在、１億9,000万円余、約２億円あるわけですけども、どのくらい備えておけばいいものなのか、それはどうでしょうか、減債基金は。
○議長（石川信生）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　どの程度の積み立て基金が必要かというのは、なかなか難しい、感覚的に言えば、多い方がよろしいわけですが、今現在、２億円弱の基金があるということでお願いいたします。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　いやいや、これについては、今、国の方でもいろんなところの基金がどうかという問題になっていますけども、例えばこの減債基金については、今後、平成26年以降を見ると、公債費がこの段階では10.8％というふうになってますけども、その後のことを考えると、すべて取り崩すわけにはいかない基金だと思うんですけども、その辺が、どの程度持っていることが、今後の財政運営にとって必要なのかということがないと、ただ、むやみやたらに取り崩せばいいという話にはならないと思うんですけども、私は、そこのとこを、多ければいいとか、少なければいいという議論ではなくて、どの程度を保有しておることが、財政運営上、必要なのかという、そこの物差しがないと、この基金の意味合いが、極論言えば全部取り崩してしまえばいいじゃないかと、こういう話にもなりかねない話になると思うので、そこを聞いているんですけども、どうでしょうか、その辺は。
○議長（石川信生）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　減債基金につきましての処分のとこをちょっと読まさせていただきますと、経済情勢の変動により、財源が不足する場合において、市債の償還の財源に充てると、こういうふうにうたわれております。常にどれだけがあって、適当なのかというのが、適正なお答えができません。将来にわたっての健全運営をしていく上で、減債基金を運用していく、積み立て基金であるというふうな理解でございますので、今、そういった起債を、どうしても借りていかなくちゃならない中で、償還がふえていくということの中で、こういったものを充てて、財政を運営していくという基金でございますので、今、それを先々においては考えていきたいというものでございます。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　いやいや、ここはね、４億円計上されているけれども、まだその内訳、例えば土地開発基金から、これ全部取り崩すのか、減債基金から取り崩してどうするのかと、ここはその内訳がどう構成されようとも、今後の財政運営上は、やっぱりこのラインは必要だということを、財政当局を含めて持たないといけないというふうに私は思うんですけども、もちろん、その中で、幾らまでということの基準はないのかどうか、私はわかりませんけれども、その点はしっかり見ておかないかんなと思いますけども、それはどうでしょうか。
○議長（石川信生）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　都市開発基金そのものを、どういう形に持っていくのか、ここら辺によりまして、減債基金の取り崩しの程度をある程度考えることになると思いますが、どちらが先、どの程度まで、両方がそういった運用ができるのか、ここら辺、まだ結論を出しておりませんので、そこら辺の、どこまで保有しておるべきかというのを、今後、考えていきたいなというふうに思っておりますが、今、減債基金につきましては、全くゼロにしていいのかということにもなりますので、そこら辺を研究させていただきます。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　平成23年度はそんな形で、どういう内容になるか、そこらしっかり精査して、財政運営上、支障のない取り崩し方をせないかんなというふうに思います。
　それから、平成24年、平成25年という形では、繰入金が減って、だけども、トータルすると、それぞれ５億円ちょっとが担保されると、こういう中身ですけども、この３億2,000万円という、これはなかなか苦肉の策で、これは売って何とか平成24年、平成25年ね、財政運営しようということですけども、これはどういう中身ですか。
○議長（石川信生）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　この３億1,200万円、３億円でございますが、この財源不足が考えられることから、普通財産の先ほど申し上げましたように、処分を考えております。今、この３億円に見合った土地と申しますと、給食センターの跡地、それから、もう次の年度におきましては、南保育園の、これはまだ建設もできておりませんので、当てということになりますが、こういった用地を考えているというところでございます。
　以上でございます。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　給食センターの跡地については、先議会でも、地域の御要望を含めて、いろんな議論が、これがあるところだというとこは、しっかり、これ見ておかないかんという、確かにこの財源を手当せないかんという問題があったにしても、ここはしっかり見ておかないかんということじゃないかなというふうに思います。
　それから、南保育園については、別の場所に建てかえるということは、その跡地、どうするかということで、そうした見込みを立てていることはわかりました。しかし、いずれにしても、なかなか厳しい歳入見通しだということですよね。
　それで、もう一つ、この計画の中でお聞きをしたいわけですけども、都市計画施設整備基金というものがありますけれども、この中で、それぞれ平成22年度が8,100万円と、平成23年、２億500万円と、以降、ずうっと続いていくわけですけども、これは都市計画施設整備基金ということですので、連立、駅周をやってますよね、これは。それぞれこれらの事業に基金が充当されていくわけですけども、これだけを見ると、連立に幾ら、区画整理に幾らという形での内訳がちょっとわからないわけですけども、その辺、ちょっと教えていただいたらと思うんですけども。
○議長（石川信生）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　都市計画施設整備基金の取り崩しの内訳でございますが、まず、平成21年度、こちらについて3,700万円、これは連立事業だけでございます、すべて。平成22年度につきましては、連立事業が3,100万円、駅周辺区画整理が5,000万円、23年度でございますが、連立事業が8,500万円、駅周辺区画整理が１億2,000万円、それから平成24年度、連立事業が１億4,600万円、駅周辺区画整理が１億円、平成25年度、連立事業が１億5,000万円、区画整理の方が１億3,000万円、平成26年度、連立事業が１億5,400万円、区画整理が２億6,000万円、以上でございます。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　そうしてみますと、こうした内訳が、私ね、この計画を出すときに、聞かれなくてもわかるように、この内訳を明示してほしいというふうに思うんですけども、どうでしょうか。
○議長（石川信生）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　申しわけございません。御指摘の点、事業の区分がわかるように、次回から区分をさせていただきたいと思います。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　それで、一番下のところの連立の関連事業の総事業費という形で、これが載っているわけですよね。例えば平成22年でいくと、６億2,000万円余と、以後ずっと載ってますけれども、連立に関しては、基金と一般財源を充当せずに、基金と、それから市債でもって事業を進めていくということが言われておるわけですよね。そうしてみますと、今、この内訳が明らかになりましたけど、ぱっと私、出せないわけですけども、それぞれ市債と基金の割合について、ちょっとお知らせ願いたいなというふうに思うんです。
○議長（石川信生）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　まず、連立事業でございますけども、平成21年度の６億7,000万円に対しまして、ちょっと割合と言いますか、まず、起債の方が80％でございます。残りが基金ということになります。
　以後、平成23年度までは、同様の率でございます。平成24年度、平成25年度、平成26年度につきましては、起債率85％にしております。
　それから、その下の区画整理と街路、いわゆる関連事業でございますが、こちらの方の起債の率も、こちらについては、ちょっと事業が複数になっておりますので、起債率がばらばらでございますので、ちょっと一定の率になっておりませんので、起債の額を申し上げさせていただきます。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　ちょっと私、計算してこなくて、大変申しわけないですけども、知立市は負担が130億円ですよね。そうすると、借金の金額と、基金充当、それは幾らと幾らで分解されて、どのような割合でしょうか。
○議長（石川信生）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　130億円に対する内訳でございますが、起債が104億5,000万円、基金が20億2,100万円、残りが、これまで過年度使っております一般財源でございます。総額が130億円ということでございます。
○議長（石川信生）
　ここで10分間休憩します。
午後２時57分休憩
―――――――――――――――
午後３時08分再開
○議長（石川信生）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
先ほどの都市整備基金についても、区画整理と連立、その内訳を明らかにしてくださいと出してもらったけど、資料でもそういうことをやってくださいと言いましたけれども、連立のこの借金と基金の割合についても、ぜひ、ここで、この表の中でわかるようにしてほしいと思うんですよ。
　そして、この資料ですね、委員会までに出してほしいなというふうに思いますけど、まず、その点、どうでしょうか。
○議長（石川信生）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　今の御指摘の点、事業の中身、基金と起債の内訳、わかるような資料、委員会に出させていただきます。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　それで、これが平成23年度までは、市債と基金の内訳が８対２という形で運営されるわけですけども、これが平成24年度から平成26年度、それ以降については、ちょっとわかりませんけれども、85％と15％と、こういう内訳の中で運営されて、ここの中で公債比率はこういう形、10.何ぼという形で、安定しているように見えるけども、実際的には、ここでぐっと借金の割合が、基金も平成26年末で10億円余しかない、これを連立と区画でどういう配分かともかくとして、これやっていかないかんと。そうなると、今後については、さらに借金の割合が高くなるというふうに理解してよろしいでしょうか。
○議長（石川信生）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　御発言のとおりでございまして、平成26年度以降、今、10.そこそこの数字になっておりますが、今後、事業が進むにつれて、借り入れが多くなってまいりますので、当然、据え置き期間はありますものの、後々には上がってまいります。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　ここで、この平成27年度以降、税収の大幅な伸びがあればともかく、大体、今と同じぐらいの平成26年ベースくらいの水準でいけば、この連立も借金の依存割合が、基金の方が低下するということになると、公債比率も平成26年度末現在で10.8％を見込んでいるわけですけども、これも、これ以降については、さらに上がっていくと。これがどのような形で上がっていくかということは、ちょっとこの資料だけでは見えないわけですけども、それでもうんと上がっていくことだけは想像がつくんですけれども、その辺の認識はどうでしょうか。
○議長（石川信生）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　どのぐらいの数字というのは、まだつかんでおりませんが、前に、昨年のことに出させていただいた資料の中では、最終のピークが14.6ということでありましたので、15年という長い期間の中で進めてまいる連続立体交差事業ですが、ピーク時においては、20年という償還期間の中ですが、そういった数字に近い数字で上がってくるというふうな認識でおります。
　以上です。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　私ね、前、今回、平成21年度は、当初、予定していた30億円近い連立事業の総事業費、見とったわけですけど、これが５分の１になってしまったということで見ると、これが当初の、前いただいた延伸したときの平成35年、区画整理が平成38年、この計画がそのまま生きてるかどうかわかりませんけれども、私、特別委員会の中でも、そうした財政計画を新たな見直したやつを出してくださいということを申し上げておったわけですけども、連立の、もちろんお金の入り方との関係、税収との関係、いろいろ難しい問題があったにしても、基本的にあの線でよければいいわけですけども、あの線でだめだということになれば、新たな平成35年までの計画、さらに延伸なるんじゃないかという心配もあるわけですけども、減った分だけどこかでふやさないと、この事業は進捗していかないということで、事業期間を短くすれば、それぞれの単年度に薄く延ばせれば別だけども、どこかで、その部分をたくさん乗せるというということもあり得る話でありますし、そんなことを含めて以前、出していただいた連立の進捗、それから区画整理の進捗、１から４までありましたけど、ああいうことも含めて、私は前に要求しましたけども、出してくださいということですけど、それは出していただけませんか、早期に。
○議長（石川信生）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　かねて特別委員会の中で、佐藤議員からは、資料の要求を何点かいただいておりまして、その中には、今お話のいただいた連立事業の事業費、各年事業費の見直ししたもの、それから負担割合が２対１になったときの計画、あわせて駅周辺区画整理事業のいわゆる連立事業が修正されたことによって、見直しした整備計画ということで、３点、資料の要求をいただいておるわけですけども、ほかの２点とあわせまして、今、駅周辺の区画整理の整備計画の修正をしておりまして、ほぼ今、最終でまとまるという段階に来ておりますので、あさっての委員会までに間に合うように、今、作業は進めておりますので、間に合うようにいたしたいというふうに思っております。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　よろしくお願いします。
　それで、いずれにしても、この平成26年まではこんな形ですけれども、大変、平成27年度以降、厳しい状況が想像されるということを見ますと、問題になってきた負担割合の２対１というものが、この平成27年度ぐらいまでは、見通しを立て、めどをつけて、財政的に見通し立てる必要があるというふうに私は思うわけですけども、その辺の認識は、副市長、どうですか。
○議長（石川信生）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　先ほど来の議論を、ごもっともなところだと思います。先ほども都市整備部長が申し上げましたが、特別委員会でいろいろ議題になりました、そういった事業が変化してきている上での今後の財政の見通し等々も含めまして、精査をさせていただいて、そういったものを見ながら、今後の財政運営というものをしっかり考えていかなくてはならないというふうに思っております。
　それから、もう一つ、今回、一部、修正を加えさせていただいて、提出をさせ、直させていただいた、今の議論になっております長期財政計画の部分につきましても、非常に従来から、こういった財政計画を提出をさせていただくときに、やはり作成の段階で、財政調整基金をどのように各年度に充当していくか、あるいは他の基金について、どのように充当していくかと、その辺もいろいろ議論のあるところでありますけども、何せ、現状の中での、今ある財布を、いかにこの３カ年ないし今回で言いますと５カ年に配分していくかというようなところがどうしても大変厳しいというところで出させていただいている中身でございますので、今後において、今、いろいろ課題になっておりますいろんな行政経費の見直し、そんなこともしっかり取り組みながら、今後の財政運営を考えていかなくてはいけないというふうに思っております。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　今、市長に２対１についての見通しも聞いたわけですけども、私は、少なくとも平成27年ぐらいまでは、この見通しを立てないと、なかなか厳しいなということを、今の説明を受けて実感しているわけで、ぜひこれに向けて決意を、何度も示しているわけですけれども、林市長、そのくらいのときに、２対１が実現できる、もっと早ければいいわけですけども、その決意をまず示してほしいなというふうに思います。
○議長（石川信生）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　非常に厳しい財政事情であります。この２対１については、今、平成27年度とおっしゃられましたけれども、本当に早くなればなという思いであり、また、議員の皆様方も、大いに御支援をお願いしてたいなと思っています。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　もうちょっとだけ聞かせてください。
　41ページということで、歳入について、金額がどうのこうのということを聞くわけではありません。例えば、ここに地域活力の基盤創造交付金だとか、またまちづくり交付金だとか、それから地域住宅交付金と、こういう形で計上がされておりますけども、国の方では、こうした問題について、一括交付金というような形で、2010年度からやられるみたいですけども、それについて、どんな認識を、私も余りよくわからないわけですけれども、そんな形で一括交付金という形でなるような話でありますけども、その辺、情報をつかんで、どんな認識を持っているかお知らせください。
○議長（石川信生）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　国の公共事業に対する方向性が変わってきたということで、補助事業についても、また交付金事業についても大きく変わっていくということで、そういった方向性は聞いておるわけですけど、具体的な細かい内容については、私の方も、まだ国・県から細かい内容の話は来てないわけですけども、いろんな情報を集めますと、今、御質問者がおっしゃったとおり、これまでの単体補助金、また交付金事業をすべて統括するような形の一括交付金制度に変わっていくということで、名称は社会資本整備総合交付金というような名前になっていくんではないかということで、これまで従来の補助金、道路とか河川、公園とか下水、こういった単体のものを総括して、４つの分野、活力創出基盤、それから、水の安全安心基盤確保、それから市街地整備、地域住宅支援、こういった４つの分野に分けて、そういった交付金が交付されてくるというような内容でございまして、仕組みとしては、まちづくり交付金でやられているような、やはり地域のまちづくりの目標を掲げて、その中で、どういった事業を展開することによって、そのまちづくりが達成できるのかということで、必要な事業をまず上げるということで、そのまず基幹となる事業、これ従来の道路とか河川、公園、こういった基幹となる事業があって、それにプラス、これに関連して、この事業の効果を促進させるような、そういった促進事業というのがプラスされると、言いかえると、これが市町村の大きないわゆる特殊性を満たすことができる事業を入れれるというような形で展開していくんではないかと、そんなようなところの中身までは、現在、お聞きしておるわけですけど、これ以上の細かい内容については、まだ、先ほども申しましたとおり、国・県から細かい内容の報告等ございませんので、現状としては、これぐらいの内容でございます。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　そういう形で、一括交付金に変わってくるということですけども、従来の単体のものと比べて、補助率や交付率が、これが変わって、落ちるなんてことは多分ないんだろうと思うんですけども、それが、そのような形になってしまっては、これは財源確保でも大変になるわけで、そこまでは、今の話だと、県からも聞いてないということですので、わからないということでありますけども、そうした点では、一応、こういう形で予算計上はされてますけれども、交付率がどうなるのかなということは、大変注目を私もしているところですので、また、情報がありましたら、ぜひ、教えていただきたいと、このように思います。それだけです。
　それで、もう一つは、予算の概要でちょっとお聞きをしたいわけです。予算の概要のとこで、40ページに保育園のエアコン設置事業があります。これを読みますと、69保育室中、44保育室がエアコン済みとなっており、今年度、25室を設置をする予定だというふうになっておりますけども、足しても69か、これで全部保育園は完了ということですかね。まず、一遍、そこを確認させてください。
○議長（石川信生）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　平成25年度までにということで、この計画でいきますと、平成25年度まで25室を設置するということで、これで全館、保育室の方がエアコンの設置が完了する予定です。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　平成25年度までということで、ところが保育園はこのような形でつけられるということでありますけども、この趣旨を見ますと、家庭と同様の温度環境で保育することは、健康管理の面からも必需品であり、早急に整備をするということの趣旨の中で、平成25年度まで全館つけるというふうに言われているわけです。
　しかし、小学校や学校を見てみますと、この趣旨で見るならば、家庭と同様の温度環境で勉学をする、授業を受ける、そういうことも大切な要素ではないかなというふうに思うんです。この辺はどんな認識をお持ちでしょうか。
○議長（石川信生）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　私も、小・中学校における各教室のエアコン設置ということについては、基本的に保育園とはちょっと違いまして、保育園はやはりもう少し幼少期でございますし、しかし、小学校・中学校というのは、心身ともにやっぱり体を鍛えていくことも必要なわけで、そんな形での文科省の中では、校舎のつくり方も行っております。
　現状につきましては、まだ小・中学校における各教室へのエアコンの設置ということは、現段階、考えておりません。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　部長は、ちょっとニュアンスがわからなかったで、体を鍛える、暑い中で勉強することが体を鍛えるという、そういうことになるのかどうか、ちょっとわかりませんけど、考えてないと。ある方が、子どもさんが、お孫さんが学校へ行っとるけれども、夏場、授業参観行ったら、子どもたちは授業どころじゃなくて、こうあおぎながら、大変な授業で、あれで勉強できるのという御意見もあったわけです。その方の御意見は、エアコンをつけよという話ではなくて、せめて扇風機か何かぐらいつけれないのという、そういう趣旨の話だったんだけれども、そういう御要望があって、しかし、これがいろいろ議論のあるところでありますから、一遍、その辺は実態を調査する中で、また検討が必要かなというようなことを私はお話をさせてもらったんだけれども、少なくとも考えてないということでありますけれども、そうした実態が、父母の目から見て、暑くて勉強どころじゃない状態が子どもたちあるよということであるならば、保護者の御意見も、子どもたちの御意見も踏まえて、どうしていくのかということを検討する余地はあるのではないかなというふうに思うんですけども、この辺は、考えてないというだけで、一蹴するのではなくて、やっぱり実態をよく見ていただいて、どんな弊害があって、どんな対策が必要かということを調査をするというようなことは必要ではないかと。
○議長（石川信生）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　もう私は、そういうもやしっ子ということじゃなくして、健康に心身ともに鍛えられていく子どもを育てる教育環境という部分で、答弁は最初しましたけども、それは一つはあると思うんです。しかし、通常、夏休みというのがあるんですけども、これは私どものときも、７月の末から８月いっぱいというのが、年間の中で一番、気温の上昇の高いとき、このときは、修学をするというのは、屋外のスポーツにしても、あるいは室内にしても、非常に高いということで、夏休み休暇、そして、冬休みは若干、期間短いですけれども、そういった健康面も配慮した中での休暇になっているわけです。
　しかし、最近は地球温暖化現象も進みまして、かなり気温のぶれ、月のぶれぐあいも変わってきておりますし、また、夏場、３５度を超える気温の日数が非常にふえてきておるのも現実であります。そういった状況も踏まえて、また、現場の状況、それから、他都市の状況、そういったものも今後、調査をする中で、実態を把握していきたいと思います。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　私は、もやしっ子になれと言ってるわけじゃなくて、そうした御意見もあるということ、そして、もしもそうした中で、保護者が感じているような弊害が、学習を含めてあるということが、あるならば、そうした対策を取らないかんだろうと、その前提として調査をすることは必要ではないかと、こういう御意見を申し上げたわけです。
　部長は、今、近隣市を含めて調査をしてということですけども、近隣市よりも何よりも、市内の子どもたちがどのように感じ、また先生たちがどのように感じておるのか、問題点があるのか、そこをきっちりと押さえてほしいなと、こういうことですけども、いかがですか。
○議長（石川信生）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　先ほど私、答弁させていただきましたが、学校の現状、そしてもちろん他の都市で設置しておる状況があるかということ等につきましての実態の調査をさせていただきます。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　もう１点、お聞かせください。予算の概要書の44ページということで、在宅ねたきり高齢者等介護人手当支給事業と、これは私どもも一生懸命やらせていただいたわけですけれども、この事業の概要の中で、在宅寝たきりの高齢者とは、次のすべての要件を満たす人ということがあります。
　１番では、高齢者または在宅寝たきりの高齢者、認知症高齢者、こういうふうになるわけですけども、�Bのところに来て、常時臥床もしくはこれに準ずる状態、または認知症の状態であって、要介護４と要介護５の認定は受けていると。
　私は、ここのところで、どういうことを言っているのかなということですけども、これについてまず説明を受けたいとなというふうに思うんですけども。
○議長（石川信生）
　保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田　豊）
　今回、来年度から在宅ねたきり高齢者等の介護人手当を始めさせていただくわけですけども、その際に、他市等の状況も参考にさせていただきまして、この寝たきりの状態というのを、要介護４、要介護５、あるいは認知症の状態であって、生活介護を受けている方というふうにさせていただきました。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　ここで、�Bのところで、こういう前提がついて、要介護４と要介護５という形になってますけれども、私は、前提をつけずに、要介護４、要介護５を認定される方は、おのずとそれに準ずる人たちであるし、ただ、介護のかいがあって、起き上がれる、若干歩ける、そういう人たちだっていないとは限らないわけですけどね。その辺はどう認識されておりますか。
○議長（石川信生）
　保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田　豊）
　実態といたしましては、恐らく介護保険という制度がありますので、そういう御自分では生活ができないと言いますか、行動ができない方というのは、恐らく介護保険の介護認定をされる方だろうという認識のもとで、ほかにもおられるかもわかりませんけども、それにつきまして、判定をするというのは、非常に個々の事例、難しい場合もありますので、今回、要介護４、５というふうにさせていただいたわけです。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　おのずと介護認定を受ければ、要介護４と要介護５と、それを裏づける高齢者の状態が、この数字イコールであるわけですよね、そこの中に。だとするならば、これは概要の説明ですよね。要綱がどうなっているか、私はわかりませんけれども、常時臥床もしくはこれに準じる状態とか、こういうことを入れなくても、４と５というふうに、迷うような、判断に迷うような記述はなしにして、４と５という形ですっきりさせた方がよろしいのじゃないですか。私は、そのように改めてもらうことがいいことだと思います。４と５というのは、おのずと、その人の介護状態を、介護の必要とする度合いをあらわしているわけですので、これはなしにしてほしいなというふうに思うんですけど、要綱でもこのようにうたっているんですか。
○議長（石川信生）
　保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田　豊）
　今回、寝たきりの高齢者の方への、介護されている方への御苦労をねぎらうための手当ということでありましたので、寝たきりの状態という文言を、要綱の上でも入れさせていただいております。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　これは、確かに名称はそのとおりですけども、要介護４と要介護５、ここは寝たきりの方と認知症の方という形でありますけれども、おのずと４と５になれば、そのような状態だということを見れば、あえてその前文をつけなくてもいいと、つけるとかえって申請する方も、また市の担当者の方も、門をつくって、ハードルを上げて、申請を受け付けなかったり、また申請を受け付ける場合に、大変これ迷ってしまうということですので、４と５であれば、おおむね寝たきり状態、自分一人では動けない、こういう状態を指すわけだから、あえてこれは入れなくてもいいのではないかと、私は言っているわけで、これはぜひ要綱の方でも、なしにしてほしいなというふうに思います。部長、どうですか。
○議長（石川信生）
　保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田　豊）
　今回、この制度を始めるに当たりまして、他市の状況も調べさせていただきました。すべてとは申しませんが、ほとんどのところで寝たきりと、近隣市の場合ですけども、ほとんどのところで寝たきりの状態という文言がありましたので、それを参考にしたということでもありますので、どうか御理解をいただきたいと思います。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　それでは逆に聞きます。要介護４、要介護５、この認定を受けられた方、その認定の中身は、どんな状態をね、いろいろあるかもしれませんけれども、どんな状態をお持ちの方が、こうした認定を受けるんでしょうか。ぴんぴん歩き出している人は、この４、５を受けるということはないと私は思いますけれども。
○議長（石川信生）
　しばらく休憩します。
午後３時37分休憩
―――――――――――――――
午後３時39分再開
○議長（石川信生）
休憩前に引き続き会議を開きます。
○議長（石川信生）
　保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田　豊）
　介護認定の要件といたしまして、要介護４、５というのは、常時寝たきりの状態ということでございます。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　だとするならば、あえて、この臥床もしくはこれに準ずるということはうたわなくても、明快に要介護４、要介護５という形でうたうべきだと思うんですよね。副市長、どうですか、今の担当部長の答弁聞いて、同じことを２度、文章で言いながら、なおかつ要介護４と５という形でいっているわけで、重複してるんですよ、内容が。私はすっきりと、混乱のないように、要介護４と要介護５と、これでうたってほしいなというふうに思います。これは、そう難しく拒否する、部長も言われたように、同じ中身のことですので、明快にするために、端的に表示を書かれたらどうですか。これはすぐ直せる話じゃないですか。条例ではないし、要綱ですよ。まだ、可決もしてないわけですので。
○議長（石川信生）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　私も正直言いまして、介護４、あるいは介護５の方以外というか、その中にも適用されない方があるのかなというようなことを思いつつ、これ見ておったわけですが、聞きますと、要介護４と要介護５の状態にある方は、皆さん該当するということのようでございますので、要綱の作成については、そのような表記が適当ではないかなというふうに、私自身は思います。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　ぜひ、そのように要綱もしてください。
　それで、もう一つだけ、最後にお聞きしたいというふうに思うんですけれども、予算書の123ページですけれども、ここに敬老事業という形でありますけれども、敬老事業の委託料というものが、前年の予算では244万7,000円計上されとったわけですけども、今回は、101万4,000円というような形で、半減以下になっているんですよね。確かに敬老祝い金がふえたということがありますけれども、何か相殺したような形で、この委託料が減っているのではないなと、そんな気がするんですけども、これはどういう中身で、なぜこれ減額になったのか、この辺、御説明ください。
○議長（石川信生）
　しばらく休憩します。
午後３時42分休憩
―――――――――――――――
午後３時45分再開
○議長（石川信生）
休憩前に引き続き会議を開きます。
　保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田　豊）
　この敬老事業の委託料ですけども、これは、市老連、知立市の老人クラブ連合会に委託をしておる事業であります。市老連に委託している事業でありますので、老人クラブ、市老連に加入されておる老人の方々については把握できるけども、それ以外の方については、ちょっと把握はできないということなどありまして、従来はすべての老人の方を予算の積算根拠にしておりましたけども、22年度からは、市老連に入っておられる老人の方の数を積算根拠にしたことであります。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　今の説明だと、要するに市老連、老人クラブに加入している人を積算根拠としていたと。しかし、従前は、60歳以上の高齢者ですかね、その全部の方を含めた積算をしておったと、こういうことで、それではということで、実態に見合うようにしようと、よく解釈をすれば、実態に見合うような事業委託にしようと、委託料にしようということであります。
　しかし、従前、そうした方々が、まずどんな事業をやられているのか、その辺もお聞きしたいわけですけども、そうすると、事業がどの段階、市老連という形になりますので、単位の老人クラブとの関係で、事業はどうかということはわかりませんけど、例えば山屋敷の長寿会ですと、西ブロックということで、カラオケ大会なんかもやるわけですよね。朝から夕方まで、いろんな方が出て、そういうところに多分充当されているんだろうというふうに思うわけですけども、結果、従前の予算の枠の中で、いろんな事業をやってきたということが、実態に見合うという名目のもとで、減らされるということになると、その委託の事業そのものも、大変しわ寄せを受けるような関係にあると思うんですけども、その辺はどうでしょうか。
○議長（石川信生）
　保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田　豊）
　この事業のお願いをしておりますのが、市老連ということでございますので、その辺で予算の算定根拠をそれにしたということですので、だからといって、それ以外の老人クラブに入っておられる方以外の方について、これは事業としては除外するものではないというふうに理解をしております。
○議長（石川信生）
　10番　佐藤議員。
○10番（佐藤　修）
　市老連という、全体の連合会のところに行くから、単体のところはないと、もうちょっとその辺、解明してほしいわけですけども、最後に一つだけ、こういう形で予算措置をするということについては、そうした関係者の皆さんに御意見をいただき、説明をし、今日、予算計上をしていると、こういう中身でありましょうか。
○議長（石川信生）
　保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田　豊）
　市老連の会長にはお話をさせていただいておるというふうに聞いております。
○議長（石川信生）
　ここでしばらく休憩します。
午後３時49分休憩
―――――――――――――――
午後４時05分再開
○議長（石川信生）
休憩前に引き続き会議を開きます。
　引き続き、ほかに質疑はありませんか。
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　私、一般質問でちょっとお願いをしておりました給食センターの委託契約の仕様書を配付していただきまして、２度も配付してもらっちゃったのかと恐縮でごめんなさい。
　この点で、まず、確認をさせていただきたいなというふうに思っております。それは、仕様書にどうかと言ったら、書いてないじゃないかというふうに私は思いました。調理員のパート調理員、従来の方が1,010円で、新たな雇用される方は850円、この問題で、人数の合わせ方で、そのように低められたんだろうというふうなことの説明がありました。
　仕様書の中を見ますと、調理員についての、そのような条件は何一つ触れられていないというふうに思うわけですけれども、その点、念のため、まず、お答えください。
○議長（石川信生）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　仕様書の中は、これは仕様書で設計書があるんですけど、その中では、現状のパートの調理員に対する1,010円という問題は、その金額の中では、そういう金額にはなっておりません。
　その後におきまして、議会との議論もございまして、私どもの方として、このときに委託業者は決まってますけど、その段階におきまして、現状で働いているパートの引き受けについては、現状維持の1,010円にしていただけないかと、こういう交渉をさせていただいた中で、現在は、その単価でやらさせていただいておりますが、当時の入札の段階におきましては、設計の中では1,010円という金額で積算をしてはおりませんでした。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　そうすると、1,010円と850円があっても、当初の約束というか、お願いというか、そういうものには全く違反しない形で現在が存在するということですね。
○議長（石川信生）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　私どもの方は、委託契約を結びましたときに、それは設計の中で私どもなりの単価ではじき出しておりますけれども、総体の契約金額の中では、相手方も、それは相手方としてのパートの賃金で積算をされております。しかし、それを実施する段階におきまして、私どもから引き受けていただきたいと、この条件と、それからそのパートの時間給についての金額については、現行を維持していただきたいと、こういうことを強く要望を、要請をさせていただいて、それをお引き受けていただいたということであります。
　今おっしゃってみえる850円という中身につきましては、その後において大新東の側において委託をされた業者が、一般質問の中でもちょっと触れましたけれども、調理の形態ということと、それから、時間内にきちっとスムーズに仕上げるという受託業者の責任において、若干、増員をされた方につきましては、それも、そういう共同調理センター方式を行ってみえる民間の中身を十分精査された中で、金額を決められたということでありますけれども、それらにつきましても、私どもの今までの給食センター、あるいは保育園で調理員をやってみえた方のパートの方の引き受け部分を超えてまで、そこの要請をしていくという段階では、現時点ではないと思っておりますが。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　わかりました。そういう立場はわからないでもありません。臨時調理員は22名以上置くことということの仕様になっているということですね、仕様書そのもので言うと。調理師は６名以上というふうになっております。調理という担当で言うと、正規の調理が６名ということですかね、これは。そして、臨時調理員が22名、こういう仕様になっているということは、従来、11名の調理員が行っており、そして、常勤換算では22名程度の人が臨時調理員ということであったので、これは同じかと思うんですが、全体としては調理員が現行よりも少ない人々の中で調理を行われるような状況だというふうにも見受けられるんですが、その点はどうなんですか。
○議長（石川信生）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　それはないと思います。直営時のときが、現実的には午前と午後のパートの人数が39人、そして、正規の職員が10名という形で配置されておりましたけれども、仕様書の中身でいくパートの人数は44人で、22掛ける２という形で行っております。現実的に受託業者と契約した後の中身につきましては、44という形で行われました。現在は、それに若干ふやされて、数はパートでいうと53人ですか、そういう形で９名ほど増員をされているという実態は調べさせていただいております。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　パートについてはふえていると、53人みえる。正規の方は６名以上というふうな契約になっているわけでありますけれども、現在は６名以上ということは、何人配置されているんですか。
○議長（石川信生）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　現在は、正規の形で調理員９人が配置されております。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　責任者兼調理員、副責任者兼調理師と、この二人も入れてということですか。
　それから、栄養士は別ですか。
○議長（石川信生）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　栄養士は含まれておりません。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　正副の責任者２人と、調理師が６名の８名ですか。それとも、調理師専任の方が７名ということですか。ちょっと人数だけ確認、明確にしてください。
○議長（石川信生）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　平成22年の２月１日現在におきます正規、すなわちこれはうち栄養士を２人含みまして11人、先ほど９人除くと申しましたので、栄養士入れますと、11人、それから、平成21年の８月１日におけるときは、９人、うち栄養士が１人入っております。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　つまり、除去食のために、調理員が１人ふえているということで、そこで７人と、そして正副の責任者も調理師なので、含めると９人、そして栄養士をそのほか２人配置していると、そして、それを含めると正規が11人、こういう配置でいいんですね。
○議長（石川信生）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　そういうことでございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　現場は多分大変だろうなあというふうに想像するわけです。前よりも、栄養士は調理員ではございませんので、調理師が11名でやっていた、パートは少しふえたというふうにはなっておりますけれども、さまざまな調理方法も変わったということで、ふやさなくてはならないという状況があったというふうに聞いております。
　それで、例えば、さらに、職員が必要になってくるような場合、契約そのものについては、何か見直しがされるのかどうか、その点はどうですか。
○議長（石川信生）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　現状では、私どもで設計の段階で組んでいる時間数と、現在、現実に雇用してみえる時間数に、それも若干の違いがございます。30分、0.5時間ですけれども、仕様の段階、設計の段階では、30分が多く含まれております。現実に働いてみえるのは、30分が削られていると。削られるというのは、それだけの時間が要らないという判断で、その分だけスムーズに、時間を流れがよくするために増員をされているというふうにうかがっております。
　それから、それについては、総体契約の中で今行ってみえますので、大新東の側からは、こういった問題について、委託契約の変更をしてほしいと、そういった話は現実に何も出てきておりません。現状の中で、やっていけるという中身でございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　食数などが変更があった場合には、また事前に協議するというようなことが書いてあるので、そういった場合には、契約の修正といいますか、そういうものもあり得るということですか。
○議長（石川信生）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　そういうことになります。これは積算したときは、給食サービス協会のいわゆる提案の委託の中身、それと豊川市の１食当たりの、当時243人分が１人という形で積算しておりますけども、そういったものを参考にして設計書を書いておりますので、もちろん食数、児童数がふえてくれば、そのような形になるでしょうし、また、大きく減ってくるようなことがあれば、それも内容の中に含まれるというふうに思っておりますが、現状は、そういった食数についての方は、生じている問題ではありません。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　わかりました。現場が余りに大変で、何かあった場合には、そういった修正も必要かなあということを少し感じているものですから、このようにちょっと質問しました。
　有給休暇とか、そういうものについては、きちんと保障するというような形での話は、できているんでしょうか。
○議長（石川信生）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　当然のことながら、それは労基法に基づいて就業規則の中も含めて、当然、満たされる、取得すべきものは取得していただくという中身を、私どもとしては遵守していただくようにはお願いしてありますので、そのようにされていると思います。
　ただ、地公法との兼ね合いの違う部分があるかどうか、そこまでは確認しておりません。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　なかなか休みが取りにくいという話を聞いております。授業参観などがあっても、たった3.5時間ぐらいの勤務ですが、行く前と終わってから、授業参観の前後も必ず出てくださいと言って、休みがもらえないと、こういう話もありましたので、有給休暇、本当にやむを得ず、そうやって申し出ている方に対しても、なかなか厳しい状況があるというふうに聞きましたので、また、有給休暇等については、取得状況についても、時折聞かせていただくということにいたします。
　それから、この契約については以上ですが、アレルギー対応食の問題をいろいろ一般質問しましたが、一つだけ聞いておきたいと思うんですが、幼保の皆さんとの連携をどのように担保するかというところが、アレルギー対応食対策協議会の方のメンバーの中には組み入れられていないというふうに思うんですが、その点、今回、１年生の対応をどうするかということで、非常に問題になったわけですが、当初からそういった皆さんを組み入れた形での対応ということを考えるには、必要ではないかというふうに考えるわけですが、いかがでしょうか。
○議長（石川信生）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　アレルギーにつきましては、本当に、言いわけになっちゃいけないんですけども、新給食センターをまずつくるということを一生懸命、夏までやってきまして、そして、すべての備品を取りそろえて、試験を全部やって、そして９月から稼働ということで、また、その後にも食器も変わりましたし、いろいろの問題をクリアしてきまして、しかし、口では平成22年４月からやっていくということを答弁しておりますし、その中で、本当に私、責任者としては、本当に過度な願いを給食センターの栄養士にも職員にもぶつけておりまして、その中では今回、本当に対応できるようにしてきましたけれども、まだちょっと不安な点は本当は心の中にあります。
　その中で、議員がおっしゃったようなところまでは、当初、踏み込めなかったというのが事実です。というのは、前提が学校に入学して、管理表を出していただいて、医師の診断書を受けて、そして担任、そして栄養士、そして保護者、そういったものと面談をして、しっかりその子の特質をつかんでいくということをやって、そして献立の作成、それを保護者に承諾していただく、そして、材料を入庫していく、調理と、こういうスタンスで考えていって、当初、９月だったんですね。そこでいった場合で、慎重には慎重を期してという形も含めておりましたので、そうなると、学校に入ってからの形でいいかなと、こんな思いであったんですが、しかし、実際には４月から新１年生を始めていくという、こういう段取りをまた早急にやったわけですけど、これを進めて本当にいこうとすると、実際は11月の保育園での就学児健診、そのときからもうスタートをしていくと、こういう中身になりますので、今後、子ども福祉部長とも話をして、そういったメンバーの中に、できればそういった保育園の方で扱っている管理栄養士、そういった人たちにも入ってもらうということも、今後、検討せないかんなと。
　それから、保護者との、実際にこれで１年、検証していきますので、過程の中で風間議員からもお話がありましたが、保護者の声も聞いていく、そういったことも順次、落ちついて稼働していく中では、一つ一つ前向きに検証していきたいと、このように思っております。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　ぜひ対策協議会のメンバー、だれをというふうに明記してあるわけじゃないので、どういう方たちに参加していただくということについて、きちんと精査して、対応してもらいたいというふうに思います。対策協議会の方はいいですよね。
○議長（石川信生）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　現在、たまたま学校医の中で、アレルギー専門の医師がみえますので、その方、そして学校の校長会の代表、それから学校の給食主任、養護教諭、それから、もちろん管理栄養士、健康増進課の管理栄養士も入っておりますが、それに私も入っておりますが、そういった構成メンバー、保護者が３人ということで、14人ですけど、その構成とか、あるいはメンバーについては、今後の中でいろいろの意見と私の思いもありますので、一度検討していきたいというふうに思っております。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　なるべく慎重にやらなればならないけれども、屋上屋を重ねなければならないということもないと。宮谷先生が非常にアレルギー学会の中でも貴重な存在であられるというようなことで、正式に言うと、極端に言うと、先生の判断ということが最後はあおがれるというような感じがいたします。
　ですから、対策協議会を開かなければ決定できないというシステムそのものもどうかなあというふうに考えるんですね。このスパンを持って、今、どういう状況かという議論とか、何が問題かという議論とか、それはやる必要があると思いますけれども、例えば転校生がいたと、その都度対策協議会を開くのか、それか、宮谷先生にしっかり診てもらって、そのときの担任の先生、いろいろな関係者が集まるというような形でやるということで、対策協議会が決定権の場所だというような位置づけというのは、ちょっと小回りが利かないかなという、そんな気もいたしますし、その辺での今後の運用ですね、いかがですか。
○議長（石川信生）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　私も、議員のおっしゃっていることが、私の中にあることでという中身なんですけど、基本的にはアレルギー、何かの機関の意思決定をするということは大事なんですね。だけども、それができるだけスムーズにいくということも大事であります。たまたま、私どもの今、おっしゃった専門医が見えまして、本当にありがたかったんですけど、だから、私は、アレルギー協議会は協議会として、いろいろな意見をいただく学校現場とか保護者の意見とかいろいろな意見いただいて、よりいい方向に進めていく、これはいいと思うんですね。
　ただ、それを判定していくというスムーズさで言うと、これはできれば、協議会の中に一つの判定会というものがあって、その判定会というのは、例えば栄養士と、それから今おっしゃったような専門医と、あるいはもう一人事務局おって、そういうメンバーで、うちの給食だったら、この人、対象になるよ、これはちょっといかがかというものをスムーズに展開していく、そういった形で、協議会には、その判定会で決定した中身を後で報告させていただくということで、そう何度も開かなくても、スムーズに展開できるように、それは先ほど私がちょっと私の思いもあるという中身なんですけど、そういった方向も含めて、もう少し、まだ今、４月の稼働に向けて、私もアレルギーで必死になっていますので、時間をいただきまして、前向きにいきたいと思います。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　ぜひ、そういう方向でやっていただける、何らかの決定機関が欲しいという、それも十分わかりますので、そのような形でやっていくと。
　そういう、システムそのものについては、実施要綱というものは必要ないよというようなお話が一般質問の中でされておりましたけれども、大筋、こういうふうにやるんだよというような実施要綱がやはりあった方がいいのかなという気もいたします。ですから、対策協議会の要綱の中に、判定会を設けるとかと、そういうふうにするのも一つかもしれませんけれども、そういったものが、進め方について、落ちついた方法をきちっと確認しながら、やはり改めてあった方がいいのかなというふうに感じますけれども、いかがでしょうかね。
○議長（石川信生）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　おっしゃってみえる点が２点あるんですけども、１点目は、まず意思決定機関としての協議会と、そしてから、今から詰めていきますけども、そういった判定会ということで、スムーズな展開という部分があります。
　もう１点は、基本的に食物アレルギーに対応していく、いわゆる保護者、あるいは給食センター、栄養士、そしてもちろん受託業者、そして学校、配膳人、運搬人、そういったものがきちっといくような、基本的にはまず今の現在ですと、保護者、そして給食センターでつくっていって、学校までの配膳、そこまでの手引をつくっております。あとは、もう一つは、今度、そこの子どもに渡して、学校の中でどういうことが起きていたという場合の、今度学校側の対応のマニュアル、これもガイドラインに沿ってつくっていくという作業になります。そうすると、一連が、行動の要領というか、マニュアルというか、それが本当に大事だと思っております。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　今回、要綱等管理システム構築事業というのも、総務課の方で出されていて、今後、要綱等についても、いろんな運用基準等についても、オープンにしていこうという、こういう予算も出ております。予算額そのものが98万7,000円と、こういうことではありますが、なかなか今おっしゃられたことについても奥が深いし、幅も広いし、簡単に実施要綱なんてぽっと書けば済むというもんでもないということもわかります。
　そういったものも、でも、こういうシステムに乗せることができるのかどうかですね、要は、皆さんがこういう子ども、アレルギー持っている子どもたちが、どういうふうに対応していただけるんだろうかということがわかるような仕組みづくりという、そこんところが一番肝心だというふうに思っているんで、そういう対応が、この管理システム構築という中にも反映されるのかどうなのか、それはいかがでしょうか。
○議長（石川信生）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　ちょっと先に進んでいる話なんですけど、現段階、実施要綱というものを作成を進めております。それができていけば、当然のことながら、市民に対応する中身になれば、そのシステムに乗っかかって、そして市民の理解を得ていくと、こういう中身になります。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　実施要綱をつくる作業に入っているということですね。わかりました。ぜひ、このシステムにもそういったものが乗り、そして、その中にいろんなマニュアルも、ここをクリックすると、そのマニュアルも出てくるよというような、参考に見ることができるよというようなことで、不安なく、お母さんたちが見て、情報が得られるようなものに、ぜひしていっていただきたいなあというふうに思います。
　代用食、代替食そのものについては、すぐということはなかなか難しい、それも当然ですが、また、そういうものの研究プロジェクトと言いますか、そういったものも、どういうふうに進めていくのかということも、ぜひ検討課題として、明確にしていっていただきたいなと。もうスタートの段階でこんなことを言うと、もう焦っちゃうかもわからないので、余り強く言いませんけども、よその段階、よその市の段階を見ると、10年とかいう話がありましたが、しかし、もう先例が多いところに今来ておりますので、10年と言わず、短縮できれば、その方向でやっていただくということを、ぜひお願いをしたいというふうに思います。お願いしておきます。何か特別にありますか。
○議長（石川信生）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　現在、県内で、市全体に給食センターたくさんあるけども、それ全部じゃなくて、一とこでやっとるという、そういったところを含めると、７自治体があろうかと思いますけども、その中では本当に豊橋のように乳だけというような市もございますけども、知立市のような７食の除去というのは、恐らく県内でもトップレベルで今行きますが、ただ、代用食というものを、これは扶桑町ですけども、検討してみえるところもありますので、そこらは一般質問の繰り返しの答弁になりますけども、もう現状でいくんだということではなく、一つ一つ、前向きに取り組む姿勢は崩さないようにしていきたいと思います。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　わかりました。また、ぜひ私どももっと勉強して、どうしたら前へ進むことができるのかなあということも考えていきたいと思います。
　担当委員会で大変恐縮ですが、これだけはどうしても聞いておきたいと思いまして、南保育園の建設事業でございますが、この中で、定員200名というのが、ここにぼんと出てまいりました。保育園整備計画の中では、そういったことは一切触れられておりません、200人ということはね。相当大きいです。今はどこもない大きさです。保育園のニーズとの関係とか、さまざまないろんな観点であったかというふうに思いますが、私は少々大きすぎるという気がしておりますが、どのような検討で200が出てきたのか、お聞かせください。
○議長（石川信生）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　今、議員から、定員200名というのは多いではないかという御指摘ですが、今回、200人の定員ということで、一応、最大限の定員規模ということで建設予定をしていくわけですが、この中には予算概要の中にも載せさせていただいておりますが、多機能の推進ということもあります。それから、中央保育園の廃園ということの受け皿、それから、今現在、新林、そして八橋にも４クラス分のリースの園舎があります。そういったことを勘案しまして、一応、私どもとしては、今後、どのようなことというんですか、いろんな意味での対応も考えて、最大200ということで、一応、計画をさせていただいたということです。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　猿渡保育園も200と打ち出されておりますね。これ合わせると180名、一挙に定員がふえると、こういうことになります。中央保育園は何人が定員ですか。
○議長（石川信生）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　定員は70名です。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　70名の受け皿ということでありますけれども、どこでどう受け皿なるかわかりませんが、猿渡と南で180ふやすという、こういうことになりますね。先ほど言われたのは、八橋、新林の仮園舎的なものは、以後、廃止していくと、こういう意味で、それも受け皿にこちらを、一つではだめでしょうけども、廃止をしようという、そういうことですか。新林、八橋の定数を減らすと。今、160とか、大きいですね。そういう考えですか。
○議長（石川信生）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　５年リースですけども、すぐに、そのリースを解除して、壊すということではありませんが、いずれにしても、恒久的な施設じゃございませんので、その時期に来たときの対応も視野に入れておるということでございます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　よくわからないんですけども、来たときの対応というのは。構想として、今後、この整備計画の中で、話し合われているのに、小規模の園が知立市は多すぎると、他市に比べて小規模が多すぎるからというくだりがありますよね。だから、何人ぐらいが適切かという話には、全く触れられていないわけですけれども、子どもたちの名前を園長先生がすべて覚えられるぐらいの、そういうサイズでないと、本当の保育園と私は言えないと思うんですね。
　家庭のように、それこそ家族です。200名というサイズをどこから出してきたのかな。単純に受け皿をふやすということでいいのか、子どもの目線でどうなのか、その点については、園長会とか保育の現場の皆さんの意見というものは聞いていただいたんでしょうか。
○議長（石川信生）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　この整備計画を策定する段階には、園長会にも、こういう計画でいくということは、何度か園長会を通して話はさせていただきました。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　だから、ここの中には、定員について書いてない、南を200にするということは書いてない。これを相談したからといって、200ということを相談したことにはならないと言っているんです。
　本当に保育士の立場からして、200人という大きいがら、今、東小学校なんか200人が切れちゃう学校がね、ことですけども、そういう大きいサイズが、小さな子どもを育てる保育園として正しいかどうかということを、私はちゃんと検討したかということです。
○議長（石川信生）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　規模としては200人という構想で、今、考えているわけですけども、これは最大の規模として考えております。
　ただ、皆さんの意見ということが、行政審議会の中にもお話させていただき、また、私、事務局的にも、200人は今後のことを考えれば、200人という定員規模でいった方のが、今後のことを考えればいいだろうという判断のもとで進めておるわけです。
　以上です。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　非常にあいまいで、園長たちにきちんと専門家の目で、その辺を相談したかというお答えは一つも返ってこないんですよ。はっきり言ってどうなんですか。
○議長（石川信生）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　園長会、園長たちに200人定員ですよということは、話はさせていただいてないかなと、ちょっと思います。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　今、最高の大きさが新林ですかね、定員が。何人ですか。ぎゅんぎゅんですけどね。園舎が広ければもたくさん集めてもいいかどうか、それもまた問題ですが、一番大きいところはどこですか。
○議長（石川信生）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　160人です。新林保育園です。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　その辺は、十分に議論してもらいたい。まだ不十分だと思います、議論が。ここを建てる設計ということで、これからいくわけで、まだ平成22年度で設計を決めちゃうわけでもないし、用地購入ですからね、まずは。ですから、これは一つのもう少し重要な検討ポイントにして、十分な議論をしていただきたいというふうに思います。
　それから、ここの中で多機能ということで、一時保育の子どもさんも預かるわけですし、一時保育、それから、これは延長保育は、来ている子どもたちが延長ですが、だから、その定員以外にも、一時保育の子どもさんも預かると、相当の大きいものにまたなってくる。そこにまた子育て支援センターもあると。そうすると、子どもたちが、もう大変なことになってしまう、こういう感じもいたします。
　ですから、こういった多機能な保育園として、保育園部分が200という大きさが、本当に適当かどうかということは、もっと慎重に議論していただきたい。いいでしょうか。
○議長（石川信生）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　議員、述べられましたように、まだ建設までには、一応、期間がございますので、皆さん、いろんな御意見を伺いながら、定員規模についても精査させていただきます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　子どもや親の目線でということを、市長も言われておりますね、保育園のあり方について。ですから、十分にそのあたりの関係者の皆さんの意見を反映するということが必要だというふうに思いますので、これはここの整備計画でゴーサインが中身でも何でもないということだけ確認をしていただかなければならないと、こういうふうに思いますよ。
　もう簡単に、中央保育園も廃止でということで決定していらっしゃる、これはパブリックコメントはいかがでしたか、結果は。
○議長（石川信生）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　１カ月間、パブリックコメントをさせていただきました。そして、２名の方から御意見を伺ったんですが、その内容としましては、今回のハード的な整備計画ということではなくて、ソフト的な御意見の２件でございました。
　以上です。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　十分、全局からの意見は、また１市民は述べにくいかなという、そんな感じがしますから、パブリックコメントもその範囲でしか返ってこないということだと、そんな気がいたします。
　南保育園、4,000平方メートルの中で、建物が1.600平方メートルというような形で、一応の概算的なものが出されております。
　当市は最低基準を、もうぎりぎりで建てるという感じが、来迎寺でもオーバーしてしまったよというようなことを私、指摘しましたけど、ぎりぎりで建てるということで、大変それを心配しているんですが、最低基準に関係する、これから取り組むわけですけれども、考え方はどうでしょうか。
○議長（石川信生）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　確か12月議会でしたですかね、あの最低基準について、今後、建設に向けては、その最低基準を遵守していくというお話をさせていただいております。その方向で進めたいと思います。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　それは当然のことなんですね。緩和という対象地域からは、ここは外れました。緩和ね。愛知県は、緩和してもいいという地域からは外れました。東京とか、あちらの方で待機児が多いところは、該当するわけですけども、一応、外れました。
　外れまして、その点では、最低基準を守るのは当然のことなんですが、この件で私は、各市と言いますか、名古屋とか、いろいろ聞いてみましたら、最低基準ぎりぎりでつくっているところがほとんどないということがわかりました。何割増しという感じで広さを確保してつくっていると、もともとが。
　ぎりぎりで建てているのは、知立市。知立市はもう全部の園が30名定員で入れてしまうと、みんなあふれてしまうような実態を指摘しましたけれども、だから、ぎりぎりじゃなくて、余裕を見たサイズのものをつくっていかなければならないと、こういうことですよ。
　200人なら1.98を掛けて云々かんぬんと、こういうようなことではだめですよということなんです。ぎりぎりではだめ、その点で最低基準についてどう考えているのかということを聞いたんですが、最低はあくまでも最低なんです。今からレベルアップしていくということを考えて計画をしていただきたいということです。どうですか。
○議長（石川信生）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　そういった御意見、今この段階でしていきますということはちょっとあれですけども、その最低基準を、どれだけ余裕を持った形で建設できるかというのも、今後、検討していきます。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　ぜひ、それこそいろんなところのね、いいわね、刈谷の保育園いいなとかって皆さん言いますけど、安城もいいなとか言いますけども、そういった新しい保育園というのが、どのぐらいの余裕を持ちながらつくっているのかということも、一回、調べてもらうのも大事だというふうに思います。
　それから、もしかして待機児が出たときには、余分に入れてもいいよという緩和があるわけですよね、現在ね。ですから、そのことも勘案するならば、広さを取っておかなければ、オーバーした部分の方は、園庭に出なさいとは言いませんが、遊戯室で食事してくださいとかいうことになってはいけないので、ですから、そういうことも考えたら、1.25倍とか、そこまでは入れてもいいよとか、もう少しいいよとか、その辺の規制緩和あるわけですけれども、そういうことも考えたら、その分の広さを取っておかないと、入れられないということを前提に、基準についてはきちんと考えて、取り組んでもらいたいと。そういった上で200人がいいのかということも考えてもらいたいと、こういうふうに私は特にお願いをしたいと思いますけれども、その点、もう一度お答えください。
○議長（石川信生）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　先ほど答弁させていただきました。実際の建設に行くまでに、実施設計、基本設計等もあるわけですので、そういった中で検討してまいります。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　中央保育園については、パブリックコメントに対する意見が特にはなかったと。廃止する廃園というふうに書いてあるんだけども、これはなかったということでありますけれども、改めてこれは関係地域等に対しても、理解を求めるようなアプローチをされるかどうか、その点はお考えはどうですか。
○議長（石川信生）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　当然、一般質問でしたか、お話させていただきました。やはり、地域の方、保護者の方に説明、理解を求めながら進めていくべきだというふうに認識しております。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　さらに言えば、逢妻もそういう憂き目に遭うような計画になっているわけですから、今後もパブリックコメントはなかったとはいうものの、これを推進するに当たっては、非常に長期のこれは計画ですから、この計画ありきではなく、柔軟にやっていかなければならないと、こういうふうに考えますので、その点、よろしくお願いします。
　全体としては、平成21年度、1,299人という実施児童がおるというふうになっておりますけれども、200名定員にするとか、これは園を減らすということも含めてですけれども、ある程度のスパンで、この人数はどの程度というふうに目標を持ってやっていかれるのかということもおわかりになったら、一応、お知らせしておいていただけますか。
○議長（石川信生）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　就学前の児童としては、人口的には今後、大幅な伸びは見込めない。横ばいもしくは若干の減少という傾向かもしれません。
　ただ、乳児の増加というのは、今後も見込まれるだろうということを思っています。ですので、総体的にいけば、余り変化がないのだろうと、多くの変化はないというふうに思っております、現状と。
○議長（石川信生）
　本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長します。
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　最後にしますけれども、民間保育所の運営費の一般財源化という動きが、またありますよね。今回の予算書の中には、補助金が出ております、補助金がね。これが一般財源化するという動きがあります。子ども手当のこれを財源にしたいと、子ども手当が、財源が足らないから、この民間保育園の補助金を切っていこうという動きが国の方で今、大変注目度が急に上がって、強まっております。これについては、どのようにお考えなのか。
　民間保育園に対して、もしそうなった場合に、市が一般財源化ということで、全体でやれるような措置を一応取るというような、不交付団体だから、そこのところが厳しいですけども、一般財源化で、やりなさいということになってくるわけですよね。民間保育園に対する、その辺の運営費補助をどのように今後考えていくのかということも、多分心配されていらっしゃる方が多いと思います。いかがでしょう。
○議長（石川信生）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　新聞報道で、私の方はちょっと知っております。政権交代によって、私立保育園の補助のカット、それは自治体で持つという、今、議員、御披瀝された内容の報道もありました。三位一体のときも、その分、自治体に結果的には負担がかかってきたということになったわけですが、そういった形で、今度、そのことが実行に移されるようになれば、当然、市の負担というのが重くのしかかってくるという現状です。
　だからといって、今の現在の私立保育園に対しての補助ですね、その圧迫するようなことも、これもまた責任をもってお願いする立場からいったら、それはやはり避けなけりゃいけないだろうという状況です。
　今の現状としては、今後どういう方向になるかというのは、見守っておるという状況でございます。
　以上です。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　補助を打ち切ってしまうというわけにもいかないというふうに言われました。県の民調なんかも、民調、民間保育園の公私格差の調整をするための補助金は、県の方はなくなったけども、市が頑張って続けて出していただいていると。今度、国が切ってきちゃうと。県も切って、国も切ってくるということで、民間保育園の運営がどんどん大変になっていくという、こういう環境の中で、今、担当部長は、切っていくわけにはいかないと。それは、公立保育園を運営するよりは、まだ安いわけでしょう、あなたたちから言うと。だから、それはしっかり支えると、こういった方向で、やっぱりきちっと腹を据えてやっていただきたいなというふうに思います。
　市長ね、そういう方向がありますので、民間の保育園についての支援ということも、同じ公的な責任という立場から、継続していただくという方向をしっかり持っていただきたいというふうに思います。いかがですか。
○議長（石川信生）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　現在、知立市にある民間保育園は、知立市の公立保育園と同様のサービスをしていただき、また、市民の期待も大きいわけでありまして、今、部長が答弁しましたように、一般財源化になっても、引き続き補助は続けさせていただきたい、今の段階ではそう思っております。
○議長（石川信生）
　19番　中島議員。
○19番（中島牧子）
　そういうことであるんですが、平成23年度ぐらいからとか、いろんなことが言われております。本来なら、今回、郵送の陳情がありましたけども、それについては、きっちり反対の声を上げなきゃいけないなと、各市町村が、長が声を上げていただくということも、大至急やった方がいいんじゃないかというふうに思います。
　保育団体等は、どんどんこれは声を上げているわけですけれども、実際の長としても、それはやめてほしいということをきちっと言っていただきたい。子ども手当について負担をかけないと言いながら、こういう形で回り巡って負担をかけると、こういうやり方は困るんだということをきちっと声を上げてほしいと、これ私、最後のお願いとして、一応、決意をお聞きします。
○議長（石川信生）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　知立市にとって、この一般財源化というのは、まさしく文字どおり一般財源になっちゃうわけであります。そうした中で、非常に厳しい状況であるわけでありますから、いろんな機会を通じて、この一般財源化にならないようにお願いをさせていただきたいと思っております。
○議長（石川信生）
　ほかに質疑はありませんか。
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　それでは、一般会計についてお伺いしたいわけですが、何と申しましても、平成22年度の一般会計の議論の焦点は、金融危機による税財源の動向と、今後の施策の方向性について、どうするかということが、非常に大きなウエートだと思うんですね。
　市長は、所信表明並びに一般質問等の答弁で、平成22年度予算について、一つは、小学校３年生で市独自に35人学級に踏み込んだということを強調されました。
　今一つは、保育園４歳児のエアコン設置だということもおっしゃいました。私、３年生での35人学級に踏み込まれたということは、一つ評価をしたいと、率直にね、思います。できれば、次年度以降も、先生一人500万円ということですから、次年度以降も35人学級をさらに拡大していくんだという方向も、同時にお出しいただく必要があるんではないかというぐあいに思うんですね。
　確かに、財政状況は楽ではありませんが、保育園４歳児のエアコンということになると、これはちょっと、目玉と、これが目玉だと、こうおっしゃると、何をか言わんやということなんですよ、率直に申し上げて。そういうもう少し踏み込んだ施策が、林市長の意思として、今年度予算に反映できる、また、今年度予算を一つの契機にして、さらに前進していけるという、その方向がもっと鮮明に打ち出されていいんじゃないかと、私はそう思いますよ。
　若くて、票をたくさん取られた市長ですから、私はもう少しきちっとカラーを出して、公約について、さらに前に進んだ方向を出してもらいたい。
　なかんずく、大型事業、駅前の二つの大型事業、鉄道高架と駅周辺、ここについては一貫して及び腰なんです、これね。私は、この分野についてももう少し踏み込んだ、林市長のカラーがぐっと出る。もちろんこれは県と名鉄のある話ですから、単純ではないが、私は、ぐっとそこらを踏み込んだ方向性をやっぱり出さないと、市政会から出たように、市長変わったけども、何が変わったんですかと、こういうことだと思うんですね。私はそういう点では、予算の全貌と市長の今議会の答弁を伺うにつけ、やはり率直に言って、物足りなさを感じております。このことを最初に申し上げておきたいと思います。
　それで、総務部長、平成21年の９月16日に、この鉄道高架を初めとする起債見込み額、起債残高との推移というのを、これ出してもらいましたね。これで議論しました、９月と12月。ここでは、金融危機によって、平成20年度で法人税ががたっと下がると、法人市民税が。平成21年度で５億円下がると。平成22年度では、さらに住民税が下がるので、さらに５億円下がると。平成20年度比で22年度は10億円の減と、それから5,000万円ずつ上がっていくんだという、おたくたちの資料について、いろいろ議論しました。
　今回、ある意味では、その回答が予算書で明らかになったと思うんですね。これはもうお互いに予算書をいただいているので、明瞭なんですが、一つは、平成21年度の当初予算と平成22年度の当初予算を比べますと、法人市民税については11億円の減ということですね。失礼、ちょっと違うな。法人と個人の合計で、平成21年度当初予算と平成22年の当初予算の比で11億2,100万円の減と、こうなっているわけですね。そして、平成20年度との比較で言うと、18億円ほど落ち込んでいると、法人と個人で。平成20年度決算と平成22年度当初予算との関係では、18億円落ち込んでいる。つまり市当局は、10億円落ち込むというふうに想定していた税が、実は18億円落ちておる。８億円の落ち込み増と、こういう当初予算だと、そういう予算の組み立て、歳入不足について、そのように掌握し、予算化をされているというふうに理解をいたしますが、それでよろしいですね。
○議長（石川信生）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　税収の落ち込みは、そのような形になっております。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　それで、佐藤議員も触れましたが、その10億円の落ち込みをどうやって対応しているのかということになると、私が９月、12月に提案した中身と違うのは、臨時財政対策債を７億円から８億5,000万円、限度いっぱいまでに平成21年度、平成22年度、そして平成23年度も４億5,000万円、この落ち込みが大きいものについて４億5,000万円乗せていくと。そして、給食センター跡地、あるいは南保育園跡地、まだ南保育園は跡になってないんだけども、南保育園跡地も普通財産として処分していくと、こういう方向をお出しになって、そして、財調の切り崩しを含めて、財調の残高が小さくなると、こういう流れになっておるわけです。
　そこで、私、ちょっと具体的にお伺いしたいのは、先ほど佐藤議員からもお尋ねがありましたように、鉄道高架事業の地方債の動向、平成23年度から平成26年度、今度新しくいただきましたこの資料、平成23年度から平成26年度では、鉄道高架における地方債は、80％と85％の比率がね、年度によって変わりますが、28億9,000万円、平成23年から平成26年のこの向こう４年間で28億9,000万円。単年度で比較いたしますと、単年度の平均しますと、７億2,250万円、地方債を鉄道高架事業に充当すると、こういう計画になっています。
　この計画は、平成21年９月18日提出の鉄道高架地方債の単年度当たりの額、これは区分がちょっと違いますので、年度の区分が違いますので、当時は６億円弱、５億5,600万円が地方債の単年度当たりの発行額ということになっていたんですが、実際上、今回の新しい財政計画では、７億円余ということで、鉄道高架に対する事業費の中に占める市債が、率直に言ってふえていると、こういうことになりますね。これはよろしいですね。
○議長（石川信生）
　しばらく休憩します。
午後５時09分休憩
―――――――――――――――
午後５時10分再開
○議長（石川信生）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ここで10分間休憩します。
午後５時10分休憩
―――――――――――――――
午後５時21分再開
○議長（石川信生）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　大変時間を取らせまして、申しわけございません。ちょっと年次がずれておりますので、比較するために今、計算をさせていただきまして、先回のベースが平成21年から平成25年というくくりになっておりますので、それにあわせて今回のお出ししました事業費で、平成25年度分で比較をさせていただきたいと思うんですけども、今回、お出しした事業費ベースで、平成21年から平成25年までの起債の総額が22億7,700万円になります。したがいまして、前回お出ししている平成21年から平成25年までの起債総額は、27億8,100万円ということでございますので、年次がずれてますので、比較が非常にしづらいという分もございますけども、その５年間で比べますと下がっているということでございます。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　平成21年が６億7,000万円、平成22年が６億2,200万円だから、こんなにがたっと下がっておるんだから、そりゃ下がります。
　ただ、私は将来のことを言っておるわけです。平成23年度以降、平成22年は予算いただいて、平成23年度以降どうなるか。たまたま平成23年から５年間というスパンがないんだわ、あなた方の資料には。だから、スパンが合わないんだよ。スパンが合わないから、単純な比較はできないよという議論に結論はなるんだけども、しかし、そういうレベルの話でいいのかということで、あえて私が平成23年度から平成26年度、平成26年しか出てないですから、計画は。平成23年度から平成26年度の積み上げられる鉄道高架事業に充当する地方債の金額を調べると、28億9,000万円になるよというわけですよ。
　平成25年以降85％といって、これをまたいろいろ計算でやってだね、部長、これまた私なりにやってみて、もう徹夜しながらやると、28億9,000万円、平成23年度から平成26年度までの充当の地方債の発行額が。これを事業年度で割ると７億円になると、単年度当たり、そうすると、あなた方が出してくれていたこれと、これが５億円ですから、スパンが違うもんだから、土俵が違う話なんだけども、それしかやりようがないがね、資料があらへんだもん。それをやると、地方債が、この計画よりも延びる勘定になっているのではないかということを指摘しとるわけ。どうですか。
○議長（石川信生）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　今の御指摘の点、逆に言えば、この５年間が起債が下がったということは、その分は全体の割合が変わっておりませんので、後年に送っているということになるわけでございます。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　だけども、これは、平成21年度９月のこの計算と、今後の動向から言うと、危惧を持つ、つまり仮線を早くうって、仮線を立ち上がらせたいという願いが強いんですよ、この計画は。だから、40億円とか41億円、こちらには単年度40億円とか41億円という数字はないんですよ。これは平準化されておるからわからんけどね。あなたの方は何とか、仮線を早く立ち上げたいということで、40億円とか41億円の単年度の事業費の設定がしてあるんですよ。だから、平成21年度、平成22年度でおくれた分をぐっと取り戻そうとされている。だから、結果的には、足が、地方債が単年度あたりぐっとふえてる。
　もちろんこれ全体では104億円ですから、地方債の発行額は、それを超えることはない、総事業費が変わらない限り。しかし、この区間でぐっと延びるということ自身は、仮線との関係で明らかではないかということを指摘しているわけです。
　もう一つ聞きたいのは、この平成21年９月18日提出の地方債の発行の見通しというのは、当然、平成25年度以降は85％の充当率、平成24年度までは80％の充当率と、こういう計算の上に成り立った計画だという理解でいいですね。そこはどうですか。
○議長（石川信生）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　連立事業の起債の充当率については、その時点と変えておりません。その時点も今の御指摘のとおりの充当率でございます。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　そういう点でいきますと、ぐっと足が高くなったということと、もう一つは、臨時財政対策債が４億5,000万円ふえたということは、全体から言って、平成45年、将来の話ですが、公債費負担率を押し上げる要因になる方向の予算編成だというふうに言わざるを得んですが、総務部長、それはそういうことですよね。
○議長（石川信生）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　昨年お出しした見込みからしますと、臨時財政対策債が７億円から８億5,000万円ということで、ここに１億5,000万円大きくなっている部分がございます。
　それから、財政調整基金につきましても、昨年は14億円弱ということでしたが、ことしにおいては16億5,000万円という大きな数字に上がってきております。こういったところがそういった原因になります。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　そうせざるを得ないほど、歳入不足が大きかったという結果だと思うんです。
　さっき、佐藤議員が、丁寧に、次年度以降の財政の見通しについて聞きましたが、私、一つ、この資料で懸念材料などが繰越金を７億円計上されておるということですよ、繰越金を７億円。これは繰越金７億円ということは、翌年度の財政調整基金の減額予算につながるわけですよね。
　私、この７億円という、かなり歳出を削る作業を一方でやりながら、７億円の繰越金というのは、結果的にやや帳じりを合わされているのではないかという感じがいたしてなりません。
　なぜかと言いますと、平成20年度の繰越金決算額は７億2,000万円です。平成20年度ね。平成19年度、９億円、いいですか、平成18年度、５億9,000万円、平成17年度６億円台、ずうっと６億円台、平成12年度は４億円、４億円と、こうなるんですよ。
　そして、当市の200億円程度の一般会計の規模であれば、５億円程度じゃないのかというのが、従来からの通説というとちょっと語弊があるが、それぐらいが適正ではないかというふうに私は理解しているし、今、申し上げた、これ決算数字ですよ、決算カードから拾ったね。平成20年度は７億2,000万円、平成19年度は９億円なんだが、それ以前は５億円、６億円、さらに４億円の時代があると。
　こうなると、繰越金をここで８億円にするのか９億円にするのかによって、全然違ってきちゃうんだわ、財調の取り崩しが。しかも、歳出を厳しくするわけでしょう、これ。歳出をかなり厳しくすれば、当然、不用額が減少してきますから、繰越金の額は減ってくると、これはある程度、当然の道理なんですよ。繰越金が７億円でよろしいですか、これ。ちょっと甘くないですか。
○議長（石川信生）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　ここら辺の見通しということになりますので、今回お出ししました表のとおり、７億円程度見込めれるんじゃないかなあということでお出しさせていただきました。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　ここは見解の違いということですが、私はね、平成20年度で７億円ですよ、切り上げて７億2,000万円ですよ、決算数字が。その他の18年度以前は７億円いった年がないんですよ。そして、繰越金をたくさん出すというのは、どういうことなのかという議論もしばしば決算のときにやってきました。それで、７億円計上されている。これはどういうことかと言いますと、26年度で基金残高が６億7,000万円ですよ。このときの繰越金の計上が７億円、当初予算で２億円出すんですね。２億円、大体、７億円を予定しておるけども、２億円出すんですよ。そうすると、７億円あるとしても、５億円、財源不足があるじゃないですか。これを財調で出すんですよ、財調で。後でずうっとやりながら、最終決算で５億円戻すとちゃらになるとかね、こういうことになるんです。
　この平成26年度では、取り崩し額が約３億円ちょっと、３億3,000万円、平成27年のことは書いてないけども、このときの財調の残りが６億7,000万円ですから、２億円入れても、４億円ぐらい、事実上、切り崩すということになると、この財調では予算が組めないんですよ。見せ金として、当初で出せない。２億円しか組めないですからね、一般的に。そうすると財源不足になってしまう。もう財調全部充当しても組めないと、こういうことが起きるんじゃないですか、平成27年には。
○議長（石川信生）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　今、お話された中身で、大体そういった格好の傾向に平成27年度はなるのかなということですから、このまま歳出の削減、また特財がどこかになければ、言われたとおりの状況になります。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　５年後の話は、なかなかしにくいんですが、この段階で残った財源は、土地開発基金並びに減債基金の残りが２億7,000万円、普通財産、アピタの駐車場を売らせるかどうか知りませんけども、普通財産が残るのはそれぐらいと、こういう環境になるんですね。
　歳出ずっと見ていきましても、大きな投資的経費は計上されていません。保育園を南をつくるという計画なんだけども、これで若干、金が要るのかもしれませんが、後は基本的に大きな歳出がないと、それで７億円の繰越金を見込みながらやると、こういう話なんですね。
　したがって、私は、冒頭に言ったように、大型事業について、もう少し踏み込んだ当局側の方向性が出ないと、これは不安とおののきと、たまたま私は平成26年で計画は終わっているけども、昔は10年ぐらい出されましたがね。平成27年になると、そういう作業が必要になってくるということで、平成26年度切られたのかなという思いもするんですがね、いずれにしても、そういうことで県・市の負担割合のみならず、鉄道や駅周辺の事業費をどうしたら削減できるかということを、もうちょっと踏み込んで考えないと、経費の負担割合はやってもらわないかんですよ、これは。大いにやる。しかし、どうしたら駅周の事業費と連立事業の事業費を削れるのかということについて、もう少し心を砕いて、踏み込んだ議論が必要だと、私はその時期に来ていると。頑張りますと、２対１は、というだけでは、もはや済まされない段階に来ているというぐあいに実は考えているんです。
　そういう点で、私は一般質問で、この連立事業の駅部の増強率に異議ありという議論をさせてもらいました。今６線ある線が８線になるじゃないかと、だから、事実上、２線ふえるじゃないかといって提起したら、いやいや駅部でふえたってだめなんだと、だから、これは単独連立なんだから、施設面積の比率なんだと。施設面積の比率であれば、確かに11.8％です。それに基礎の７％を足しても18.8％、駅部ね、という議論に落ちついたんですね。
　この分野の議論というのは、今まで余りやってないんですが、じゃあ、一つ聞きたいのは、三河線の豊田側、今、単線です。今度、三河知立までは複線で入りますけども、これは線増にはなりませんか。
○議長（石川信生）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　三河線の知立駅から三河知立駅までの間、これ現在、現計画、三河知立駅が残るという前提の計画の中では、駅までは複線化になっています。これはなぜかと言いますと、いわゆる名鉄の線増ということではなくて、連立事業の中で、高架構造物の縦断含めて、あと、現在の三河知立駅の駅機能、そういった留置線とか、そういった部分の駅機能を合わせますと、単線で持っていくということができない。現在機能を保てないということで、三河知立駅までは機能回復ということで、複線化をしていくということでございます。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　それは線増ではないと。豊田まで、じゃあ、複線でいこうじゃないかという議論が起きて、三河知立を今の位置として、それ以降も連立エリアまで、山町の１号線くぐるまで、あそこまで複線工事をやるということになれば、線増連立事業というふうになるんですか。
○議長（石川信生）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　現在の三河知立駅から豊田方向ですね、この複線化については、現在、単線機能でございますので、それを名鉄が複線化するということになれば、これも線増ですので、その区間についての事業費というのは、名鉄が基本的に持たれるということになるわけですけども、トータル的な、現在、今、駅の移設も含めた中の検討もしておりますので、そういった中で、その場合の費用負担を含めた中で検討はさせていただいております。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　三河知立まで複線ですよね、現在の計画は。複線なのは、駅機能、つまり駅が中２階にできるので、駅の下にありますがね、踏切、何か交差したり、あの機能を担保するために、あれを高架にするわけにいきませんから、あえて複線で三河知立まで持ってこないと、現在の駅機能、駅あるいはヤードと言いますか、この線路が引いてある、その機能が担保できないから複線でやると、こういうことですよね。
○議長（石川信生）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　そのとおりでございます。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　それは、私、知立駅でも言ったけど、だとすれば、あえて複線にして、事業費をかけたんだから、三河知立のそのことによる機能が停止した分の用地については、都市側の利用権が設定できるんじゃないのかということですよ。
　その機能を担保するために、あえて複線にしとるんだから、三河知立まで。あそこのフラットエリアの面積についての、その一部、どんな計算するのか知りませんが、連立事業で都市側があそこは駅部と呼ぶのかどうか知りませんけども、都市側が８割出すんだから、その８割の相当分を機能転嫁で、用地の側に市側が、都市側が権利を持ったて当たり前じゃないの。これ駅部だって同じことが言えますわ。
　私は、そういう点、もっと研究してほしい、正直言って。何か、当局も人手が足らんけれども、連立も今、担当者二人、課長入れて、それから県から来てみえるんですが、もうちょっと知恵を出して、事業費を削減するような方向、知立市の負担が減るような方向をもっと模索したり、具体的に出していただかないと、これはちょっと持たんと思うんですが、三河線なんかそういうこと言えるんじゃないですか、用地への転換。
○議長（石川信生）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　御指摘の点につきましては、私ども、事業費を下げるためのやはり研究、検討というのは、担当を含めて、常にそういった意識の中でやっているわけですけども、それについては、引き続き、縮減できるように努めてまいりたいと思っています。
　用地の話につきましては、これも一つの国が定めているルールがございまして、その中で基本的には、用地については、新たに必要な鉄道用地につきましては、基本的にはまず、都市側が確保するということで、その用地については、都市側が確保して、鉄道側に用地の帰属をするということになるわけですが、その用地の帰属する相当分の用地については、連立事業から鉄道の機能上、必要のない部分、そこについての交換をするということでございますので、そういった箇所について、これから協議をしていくということで、一般質問の中の御指摘もございましたが、そういった部分について、知立市としてこれから鉄道事業者、県を含めて鉄道事業者にも強く要求していきたいと思っています。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　詳細要綱にいろいろたくさん書いてあります。なかなか難しい概念で、私どもはすっと頭に入らん面もあるんですが、そういうことも踏まえて、私は真剣に、具体的に、何とか減らせる部分、さっき佐藤議員も言いましたけども、例えば明治用水の暗渠も、補正に次ぐ補正で、結局事業費が膨らんでいくと。そんなことは許されるのかということを踏まえた、厳しい姿勢がやっぱり必要じゃないかと思うんです。
　そういうことですから、駅で中３階をつくったと、中３階をつくろうが中４階をつくろうが、施設面積は変わりませんから、これは全部11.8の枠の中でしか処理されないんですよ。18.8、駅部は18.8の名鉄負担の全部中ですよ。この階を何階許可しようが。施設面積ですから、案分率がね。施設面積ですから、だから、例えば中３階つくったって、名鉄はお客さんサービスでぐっと名鉄の利便性が上がるんだけども、その上がるんだけども、負担割合は18.8と、こういう考え方でいいのかどうか。私は、そういう点についても異議を申し立ててほしい。
　私は、部長からコピーしてもらったんだけども、この細目、そう書いてありますよ。施設面積だ。上へ上げれば上げるほど、事業費は膨らむけども、鉄道の負担はふえへんというわけだ。こんな要綱でいいのかということを含めて、問題提起するというのが、皆さん方の知恵の出しどころだというふうに私は思うんですよ。そういう点で、一層の努力をしてほしい。どうですか。
○議長（石川信生）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　私も、より一層勉強させていただきまして、事業費、知立市の負担の軽減になるような方策を検討、研究してまいりたいと思います。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　そういう視点がいよいよ大事だし、私は長が、その点でもっとメッセージを議会にも発してほしい、こういうことですよ、言いたいことはね。
　駅周の区画整理事業について、ちょっと話題を変えたいんですが、今年度は、73ページに事業の内訳、書かれております。５億5,487万7,000円、これは前年比について３億8,000万円の減ということですね。それで、もともといただいている事業費の見通しから言うと、大体、10億円規模の事業費と、そうしないと終わらないと、予定の期日に、こういう説明を受けてきましたが、10億円の本来事業費に対して５億5,000万円と、こういうことなんですが、その理由と内容について、ちょっと説明してください。
○議長（石川信生）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　平成22年度の事業費については、対前年度比３億8,000万円ほど落ち込んでおります。これにつきましては、この事業、建物移転249戸の移転ということで、事業費の７割方が移転補償費ということで、関係者に御理解いただくため、努力はさせていただいておるわけですけども、やはりそれぞれの御事情の中で、なかなか移転の方の御理解がいただけてないという部分もございまして、そういった中で、事業の進捗が大きく左右されてくるということで、対前年度の平成21年の予算、当初予算ですけども、この時点でも22件の移転で、移転補償費６億6,000万円ほどへこんでおりますけども、これが平成22年度では12件、２億8,000万円程度ということで、この落ち込み分が、そのまま事業費の落ち込みになっているというような現状でございまして、当初、全体の長期整備計画の中では、当初の平成26年という事業の縛りの中では、単年度事業費をつぶしていくには、10億円ぐらいの執行をしていかないと終われないというのが一つの方向性でございますが、やはりこれまで移転に対して、集団移転と、いろんなそういった形の中で、事業の促進が図れる、そういった方策も検討させていただいた中で、現実として、なかなかそういった手法についても、難しいという部分もございまして、全体的に事業の執行自体がおくれているというような状況でございます。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　駅周区画整理については、事業費をつけたくても、物件補償の可能性を超える予算はつけられませんから、物件補償をきちっと把握して、今年度、平成22年度で補償しようというものをトータルでパックにすると、今申し上げたように５億5,000万円程度の事業費にならざるを得ないと。だから、そこに10億円との解離があるけれども、これは予算上の措置ではなくて、事業の進捗上、こうならざるを得ないと、こういう答弁だったと思うんです。
　これは、第３区画でも、あるいは上重原でもそうだし、第２区画は、その最たるものですが、なかなか区画整理が思うように終わらないと。特に第３で、東長篠の辺でしたかね、玉突き状況があって、前の人が移転しなきゃ、そこへ次の玉が入らないということで、いろいろ教訓的な事実もあり、これを何とか解消しようということでやってみえるんですが、今の答弁を拝聴いたしますと、物件補償が、移転が思うに任せないという事態になっているということで、話が進んでいるということです。
　そこで、これで、この事業は進んでいくわけですが、前から、私、問題提起している、区画整理の柱になっている南北線の役割、あるいは新富地区の新地通り線、知立安城線に新富線が地区でセットするＹの字道路、こういうできばえの悪い道路構造、道路計画でいいのかと、すべて今、その設計図に沿って進んでいるわけです。本当にこれでいいのかと。駅南の区画整理をどうする、駅南の区画整理はちょっと困難でしょうと。南北線は南陽通りまでいつ結ばるんだと、国道１号までいつ結ばるんだと、いやいやそりゃもう天文学的な数字ですと。こうなってきますと、私は、どういう方向が可能なのか、いろいろあると思うんですが、私は市長がここは決断されて、今の区画整理の道路形態、幹線道路のあり方について、一度、突っ込んだ検討をやると、そして事業費の削減を含めて、突っ込んだ検討をやるというぐらいの押し出しがあってしかるべきじゃないかと、そう思うんですよ。これはもう大事業ですよ、世紀の。
　それで、先ほど前段に申し上げて、佐藤議員も申し上げたように、財政と会計の将来見通しは、先ほど言ったとおりでしょう。平成26年度以降山が来るんだから、鉄道でも。その段階で、それはまあ林市長がそこの市長席に座ってみえるかどうかわからん時期の話だけども、私は、林市長がリーダーシップを発揮して、一遍、テーブルに着こうじゃないかと。市長の公約は、大型事業について、多くの市民の皆さんとの十分な対話をもとに、さまざまな視点より見直しをしていきますと書いてある。含みのある公約なんだけども、一度、庁内を含めて、今の駅周辺の区画整理事業の道路計画でいいのか、新富地区側のＹの字の交差がいいのか、あるいはこの間出ましたように、新池通り、安城知立線の幅員21メーターというのが妥当なのかどうか、これらを含めて、私は一遍、本格的な検討会議を市長が提起してやっていただきたいと思うんですが、市長、いかがですか。
○議長（石川信生）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　私も、高橋議員と問題意識は共通している感がありまして、この件、特に南北線北側はできるのはいいが、南側にいつつながるんだという話をした。いろいろな方々から、市民の方から聞かれたときに、返事のしようがないというのは、非常に市長として責任のない話だな、こんなことではいかんなあという、常々思っているわけであります。
　どういうふうに見直しをしたらいいか、かねがね担当部長にも申し上げて、担当部長も問題意識の中では持っていらっしゃるわけであります。
　もうこの平成22年度において、今、高橋議員、検討会議という御提案でありますが、どんなふうがいいか、そういうことも含めて、より一層、腰を入れて、検討・研究をしていきたいなと思っております。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　腰を入れて検討・研究をするというなら、検討会議をつくりますと、都市整備部長も検討したがっておるんですよ、多分。だけど、都市整備部長から市長に、内部で検討会議開きましょうなんてことは言えないでしょう。そこが市長の仕事ですよ。
　あなた、安心安全という言葉、どえらい好んで使われるけども、知立の駅が今のような計画でいいのかということですよ。ここの仕事は、あなたしかできない仕事ですよ、これは。
　都市整備部長、なかなか優秀だけども、都市整備部長からそんなことは提案できないですよ。市長がどうだと、一遍やってみるかと、メンバーはどういうメンバーがいいんだと、あんた、案があるなら出せと、もうちょっと専門家を入れた方がいいじゃないかと、そういう関係でいいと思うけど、そこの采配を振るうのが市長ですよ。
　まさに私が申し上げた、冒頭に言った、４歳児のエアコンが、あなたの来年度予算の目玉であってはならんわけですよ、そんなことは。何で一番大事な大型事業について、それを切り込んでいくようなリーダーシップの発揮の仕方ができないですか。ここですよ、あなたの問われている今の政治的な位置は。
　県・市は、私たちも力を注いで、公式な会議を持たせてもらいました、副知事とね。これは一歩前進だと思う。しかし、県・市は、あくまで主体は県ですよ。だったら市でやれる、この計画の対する取っ組み方について、どうしたらいいのか。若い職員も含めて、英知を集めて、よしわかったと、やろうじゃないかと、平成22年度で、検討会議を、こういうふうにしてもらわなきゃ動けんじゃないですか、だれも。どうですか。そこを市長として指示できるかどうか、答弁してください。
○議長（石川信生）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　検討会議は、一度、指示を、時期をちょっとまだいつになるかわからないんですけども、一応、整理をさせていただいて、どういうような形がいいか、プロジェクトがいいかどうかわからないんですけども、そういう思いは前から持っておりましたので、一度、指示を出させていただきたいと思っております。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　一度指示をしたいなんて、そういう話じゃないですよ。決意して、やるんだと。その思いはわかった、あんたの思いは。思いを聞いておるんじゃないですよ。思いの上に立って、何をどう実践するのかという具体的な市長の決断の中身を聞いておるんですよ。
　だから、年が明けて議決されたら、早速、部長を呼んで、プロジェクトチーム、内部の検討会をつくるように指示するというふうにお答えいただけませんか。
　代物がどうなるのかは、それは知立市の幹部の水準ですよ、これは。突然高い水準が生まれるわけじゃない。今の水準からスタートするしかないですよ。だから、それはいいです、その水準は、お互いに。だけど、トップが、よし、わかったと、４月からやるんだというふうにしてほしいんですが、そう答弁していただけませんか。
○議長（石川信生）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　一度、自分の頭の中で整理をして、どのような形がいいのか、せっかくというか、やはりやるからには、一定の成果を出したいなという思いがありますので、一度そういうことを含めて、高橋議員の御提案を含め、一度検討会議を開くかどうかというのを、自分の中で整理をしてみたいと思っております。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　高橋議員の提案を受けては、そこまでよかったけど、開くかどうかを検討するということですか。ほな、踏まえてへんが、全然。もう一遍お願いしますよ。ばちっと言ってくださいよ、もう時間もないんだから。
○議長（石川信生）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　私の思いは、本当、高橋議員と、また市民の皆様方と同じであります。また、職員の皆様方も、そういう思いがあるわけであります。一度というか、検討会議を、いつの時期か、まだ明確には、先ほど高橋議員は４月からともおっしゃられたんですけども、わからないんですけども、立ち上げてみたいと思っております。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　いやいや、市長ね、自分の頭で考えんでもいいですよ。考えることは考えるけども、部長にそういうふうに一遍考えよと、やろうじゃないかと、整備部長、やろうじゃないかと。市長はそう思っておるから、考えてくれと言えばいいんですよ。それで一遍、早く素案を出せと、企画書を持ってこいと、その企画書に基づいて、また副市長の知恵をかりながら、議論すりゃいいじゃないですか。そういうリーダーシップを発揮してほしいということを言っているわけです。
　林市長に、難局の難しい話が、あなたの頭で解決してくれという、こういう言い方すると大変失礼なんだけども、知恵を借りればいいですよ。あなたは決断と軍配を振るう仕事なんだから。軍配をぱっと上げて、よし、つくると言えば、後は部下が頑張りますよ、これ。副市長の力も借りて、そういうシンプルなことをお願いしておるんですよ。どうですか、もう一遍、ぴちっとお願いします。
○議長（石川信生）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　十分、高橋議員の御指摘、理解を、了解をさせていただきました。職員一同、一丸となって、検討をさせていただきたいと思っております。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　そこで、あなた、笑っちゃいけない。職員一同一丸となってやらなくていいよ、まだ。トップでやればいいんだよ。まだ職員一同一丸となるまで、そんな素案も何もないのに、何団結して一丸となるのよ。その団結のあかしをつくる方向性をつくるトップの集まった会談をやってくれと、会議を開いてくれと、これなんですからね。
　ぜひ、副市長、よくそしゃくして、市長を促してもらいたいけど、どうですか。
○議長（石川信生）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　先ほどのいわゆるメーン道路と言いますか、そういったところの話も、地域の懇談会とか、いろんなところで御意見があります。私自身も、この都市計画、この事業について余り十分理解してないところがあります。そういった中で、やはり市民の方のそういった疑問とかそういうものも、私自身もそういうふうに感ずるところもあるわけでございます。
　そういったことの中では、一度そういう担当、都市整備部にも、私自身が理解を深めるという部分も含めて、そういった事業が今、どういうふうになっているのかなということも、しっかり私自身も勉強させていただきたいということと、もう一つは、ああいう地域の懇談会の場で、やはり今の計画そのものが20年とかですと、そういった前に、そういう計画されたものが、今、現実の事業として動いているということでありますけども、やはりその時点と今の状況とか、いろんなものもこう違ってきている、そういったところは一度整理をするという機会もなくてはいけないのかなというふうには、私自身は思っているわけであります。
　そういったことも含めて、市長の意向を踏まえながら、内部での検討、どこまでのことができるか、今、何とも申し上げられませんけども、いろんな法の壁もあるとも思いますけども、検討の方は進めさせていただきたいと、このように思います。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　昨今、道路構造令も含めて、地方がみずからの頭で決めて考えるという流れが太くなっております。
　私、地方主権とまでは申し上げませんし、地方主権は憲法の概念をちょっと超えておるということで、私、あんまり賛成できませんが、しかし、地方の分権を強化するという点で、この件で言えば、道路構造令も含めて、地方がもう少し精通して、その地方に合った方法で道路建設をやるという視点から、大いに検討することも大事だというふうに思うんです。
　知立安城線も、７メーターずつ左右にどいてくれと、たまたま駅の線路の南は、成就しそうなんですが、商店街を道路建設で壊していくと、結果的にね。わかりましたと言えば、商店は閉めなきゃならんと、こういう状況ですね。じゃあ、今の幅員で本当にいいのか。道路の幅員そのものは今と変わらないんですよ。４メーターの歩道をつくると、左右にね。植栽帯をつくるというような計画で、21メーターにするわけですから、その商店がかかった場合は、そこはブルドーザーで７メーター切り抜いていくような形になると。じゃあ、商店の店舗は、一体どういう形で立地したらいいかと、こういう悩みなんですよ、今、皆さん方の。だから、そういう点もあわせて、町中での道路幅員計画については、どういうまちづくりとセットで行うことが必要なのかということも踏み込んで、これは県道なんですが、踏み込んで対応することが求められているというぐあいに思います。
　次、移ります。緑の基本計画というのがあります、65ページに。説明書ですね。この内容を御説明くださいますか。
○議長（石川信生）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　緑の基本計画につきましては、現在ございます緑の基本計画が、平成22年で目標の年次に達しますので、内容を見直ししまして、新たな目標という形で基本計画を策定をしていきたいということで、昨年、調査の方、作成のための調査の方をさせていただきまして、平成22年度につきましては、策定委員会を立ち上げまして、またパブリックコメント等をいただきながら、基本計画をまとめていきたいというふうに考えております。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　内容によりますと、公園緑地の創出、保全及び都市緑地の総合的かつ体系的な推進、こういうふうにありますね。これはマスタープランとはどう違うんですか、これ、緑のマスタープランとは。
都市計画マスタープランも含めて、どこが違うの。
○議長（石川信生）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　まず、都市計画マスタープランにつきましては、知立市全体の都市計画にかかわる施設なり地域地区なり、全体の方向性を示しているものでございまして、その上位の計画に対しまして、緑の基本計画という策定をしていくということで、これは緑、公園とか緑地、そういった緑に関する基本方針を定めていくということで、これ旧来は、緑のマスタープランというような名前で呼んでおったんですけども、現在は、緑の基本計画というふうな形で呼んでおります。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　名前はどちらでもよろしいんですが、公園緑地の創出、これはとても大事な話でして、これは今議会でも、ゲートボール場やグランドゴルフ場の話が出て、個々には非常に重要で深刻な事態になっているというぐあいに思うんですね。
　また、公園施設長寿化計画の策定というようなこともあると。一人当たりの公園面積が2.85平方メートルということであります。私は、そういう側面も含めて、高架下利用ついてお尋ねをしたんですね、本会議で。
　例えば、上重原の公園に行くのに、交通事故に遭ってしまったと、こういう話ですが、高架下利用計画では、ちょうどあそこの中央通り線、刈谷に行く中央通り線と23号のクロス部分に、より刈谷市寄りにゲートボール場があるんですが、そのさらに中央通り線沿いに、１枚空いてますよね。これは、土地利用、高架下利用では十分使ってもらって結構というエリアに入っているんですが、こういうところなんかは積極的にグランドゴルフ場等に転嫁するような建設的なアプローチが必要だというふうに思うんですね。
　本会議では、利用計画をつくっていくんだという趣旨のことをおっしゃったけども、これはいつごろから具体的に進めるんですか。
○議長（石川信生）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　一般質問でお尋ねをいただきまして、その折にもお答えをさせていただきましたが、昨年の６月に、国の方から、こういった23号線の高架下の各地元自治体に土地利用して可能な区域というのが示されましたので、私どもとしては、平成22年度の中で、ある程度の素案をまとめたい。
　ただ、これ実際の事業化ということになってまいりますと、いわゆる財源的な処置というのもございますので、そういった部分の中では、年次的なところというのが具体的に示せるかどうかというのが、実際の事業年次でございますが、ただ、方向性というか、そういった中では、ある程度、平成22年度の中での利用案というような形のものができるかと思ってますが。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　平成22年度で事業案つくりたいと。これ窓口は都市計画課が窓口になるんですか。現在は、長寿介護課がゲートボール場の占有の窓口になっておるんですよ。これはどういう部署がやるんですか。
○議長（石川信生）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　国の道路の下ということでございますが、もともと23号線に関する、国との橋渡し、私の方の都市計画課で担当しておりますので、23号線の高架下利用に関するそういった計画のまとめについては、都市計画課の方で、土地利用のまとめはしていきたいということなんです。
　ただ、それぞれの事業化に向けては、これは担当課の方で所管をしていただいて、実施計画を含めた中で対応をしていただきたいというふうに思っています。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　例えば、重原の第４分団の詰所ありますね。あのあたりの高架下、これも大いに利用できるエリアとして明らかになっています。あるいは、谷田地区で言えば、牛田西中線の西中インターより南、このエリアも、これ知立に入ってますが、このエリアも利用可能だと。あるいはこの間、私が具体的に申し上げた牛田町西中線の南側ですね、資材置き場、この一部が既に現在でも利用可能、また資材置場も場合によっては移転するということになってますから、ぜひこれは先ほど言った公園の創設、緑地の創設、プランづくりもいいけれども、具体的に今テーマになっている高架下利用については、抜本的に、大局的に、一つ早急にやってもらいたい。市長、どうですか。いいですか、そういう点で。
○議長（石川信生）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　やはり、活用できるところは活用させていただきたいなと思っております。そうした中で、実際、管理費等がどのぐらいかかってくるかということも含めて、一度、私の思いの中では、早くそういうものをつくっていきたいなと思っております。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　ぜひ、具体的な対応をお願いしたいと思います。
　私はそれに関連して、一つ聞きたいことがあるんですが、現在、上重原地区で、上重原第２駐車場ということで、高架下が活用されております。運送会社等が、言わば占有して借りておられて、個人的にはあそこは駐車場として使えません。会社が借りていらっしゃいます。この高架下を管理しているのが、中部建設協会という独立行政法人が対応されておりますが、聞くところによりますと、ことしの３月31日で中部建設協会は撤退すると、駐車場管理から、ということになっております。じゃあ、あとだれが対応するのかということであります。
　知立市は、国土交通省から、この撤退後の管理をしてほしいというのを要請されたと思うんですが、どういう回答をされましたか。
○議長（石川信生）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　今の御指摘の点につきましては、昨年、国の方から、これは協会じゃなくて国の方からですね、知立市にそういった駐車場事業を引き継いでいただけないかというような具申がございました。
　内部検討をさせていただきまして、現状の駐車場の状況、特定企業、２社でございますが、占用的な形で駐車場として使ってみえるというような点、それから、駐車場自体の行政としての駐車場としてのそういったサービスという部分の中で、本来であれば、そういった車庫、駐車場というのは、車の使用者、所有者の責務の中でお願いすべきことじゃないのか、または、民間でお願いすべきことじゃないのかというようなこともございまして、市として受けることはできないというような形で、国の方にはお断わりをさせていただきました。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　昨年の８月に、市はノーと、部長おっしゃるようにノーと。ことしの１月にも再度要請があって、これもノーということになったそうです。今、３月31日、ことしのですよ、撤退するということで、今どうなっているかと言いますと、知立市商工会が手を挙げてみえるという話を聞きました。これは、中部建設協会からの紹介で、知立市商工会が手を挙げてみえるということを聞きました。
　管理しているのは中部建設協会、管理しているのは、上重原第２駐車場と155号線高架下の知立神社の下のとこね、あそこをセットでやっています。
　現在、中部建設協会が国土交通省に払っている占用料が年間157万円、料金収入が1,090万円ということであります。約900万円強の占用料と料金収入の間に900万円の金額の差、つまり利幅があります。もちろんそれは管理しなきゃいけませんから、管理費がお金がかかるんです。
　私、ちょっと心配しているのは、商工会法第６条によって、商工会は営利事業をしてはならんということになってます。かつて知立駅前の駐車場、覚えてみえる方があると思うんですが、一時、商工会が駐車場を管理しておりました。相当な金額が水揚げがあったと。現在6,000万円ですか、ちょっと指定管理者からいただく金が6,000万円、当時はまだ立体化していなかった時期だと思うんですが、商工会に委託して、利幅があるということで、これ結局、商工会法第６条違反ということになりまして、商工会が撤退をされました。つまり、営利事業をしてはいけないという趣旨に反して委託したということです。
　私は、中部建設協会とは何らかかわりがないし、23号線下の管理は知立市の業務ではないが、商工会がこういうことをやるというのは、また、商工会法第６条違反になるんではないかという心配をしているわけです、率直に言って。
　私は、担当者いわく、知立市が一番いいと、占有者としてね。やり方はいろいろあると。衣浦豊田線の高架下だって、さっき建設部長答弁のように、52台でしたか、一定量あって、地域の方に喜んでいただいている。たまたま現在は、上重原第２は、企業が借りてみえるけども、あの周辺を整備するなどして、あの地域の路上駐車を一掃するとか、あるいは駐車場が欲しいという声もあります、沿線から。これにこたえていくということも含めた、高架下全体の利用の中で、知立市がその任務を負うことは、決してやぶさかな話ではない。一定の管理をして、先ほど言ったような差額の一部は、市の方へ歳入されるとすれば、それはそれで一ついい話ではないかというふうに思うんですが、どうなんでしょうか。改まって一遍、検討してもらえませんか。
　地方自治体が受けていくと。もちろん高架下全体、さっき言ったグランドゴルフも含めてですよ、高架下全体を一遍どんとエリアに入れて検討されたらどうですか。私は、商工会法第６条の違反が大変心配なんです。
○議長（石川信生）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　その件について、私も話を聞いておりまして、国道事務所の方がお見えになったときに、直接お話を伺いました。その中でも、お話をお聞きして、今、御質問者がおっしゃるように、それを受けていただくのは、地方自治体が一番よろしいということでありました。
　知立市としても、検討させていただきたいということの中で、今、都市整備部長は、結果的にはお断わりしたということになるわけですが、私の方も、もう少し時間をいただいて検討させていただきたいと。少し短い期間に、とにかく早く返事がいただきたいということでしたので、なかなか難しいということで、時間的余裕をいただきたいということが、結果的には、それはお断わりするという結論になったわけでございますけども、それを検討する中身については、先ほど部長が申したとおりです。
　その中で、私が聞いている範囲では、一番ベストは自治体であるということでありますけども、その占用許可の相手として、商工会議所でありますとか、そういういわゆる公共的団体にも、国の方はいけるんじゃないかという考えの中で、商工会の方にお話をされたようです。商工会も、前向きに検討するということの中で、そういった今、方向になっているようですけども、私もその点について、今、御質問者がおっしゃいましたように、公共的団体、商工会がそういった事業をやるということについて、支障があるということでは、これはいけませんので、その辺の確認をまず第一に取っていただくということ。
　それから、今おっしゃいましたように、占用料とそれから収入の差額というのがあって、今の時点では、それだけの実入りがあるということは確かなんですけども、後年、そういうものが修繕が必要だとか、いろんな管理費がふえるだとか、いろんなそういう専門的な立場での日常の管理も、これ要求されてますので、そういったところがきちっと整理されないと、商工会も今の収入、支出との差額だけを念頭に置かれて、イエス・ノーでは、ちょっと心配だと思っておりますので、そういうところもしっかり検討していただきたいというようなことを申し上げてきております。
　今お聞きしている範囲では、商工会でも大丈夫だというふうに聞いているわけでございます。その件はそういうことでございます。
　それと、もう一つ、後段で御提案がありましたように、市が積極的にそういった駐車場を受けて、周辺のもう少し手を広げた形でということも検討の中ではあったわけですが、現時点の今のあそこの駐車場、あるいは155号の下の駐車場については、特定の方が現時点で使っておられるという事実の中では、市としては、もう少し、冒頭に申し上げましたように、いろんな方法を、もう少し時間をかけて検討させていただきたいというのが、本音で申し上げたところでございます。そういった状況でございます。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　商工会、私、いかんと言っておるわけじゃないですよ。やっていただければいいけども、商工会法６条がクリアできるのかなと、差額が900万円。あそこ今、道徳の事務所が協会の管理してみえて、私、聞きました。どの程度やってみえるんですかと言ったら、週に１回程度、掃除をしたり管理に人を出していると。つまり、シルバーセンターの新たな雇用対策として、十分対応できる話ではないのかなというふうに私は思うんですよ。そういうことも含めて、雇用対策を強化するという点で、総合的にとらまえていく必要があると。
　どうも最近、人員減で、こんなことまで仕事をやっておられるかというような向きもないわけではないニュアンスを、私、感ずるんですが、周辺でもう少し駐車場を整備してほしいという声も含めて、高架下をこういう形で市が対応できれば、その声にも行政として実現できる、そういう走りになるんではないかというふうに思いますので、一度、商工会の対応を、第６条との関係含めて、市の方の対応方を再度、検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（石川信生）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　その件については、商工会が御返事をされるときに、あいまいなままではいけませんので、これはきちっと確認をしなくちゃいけないことだというふうに思ってます。現時点では、聞いてる範囲では、大丈夫だということは聞いておりますけども、再度、確認する必要があるというふうに考えております。
　それから、もう一つ、道路の日常の管理ですけども、私どもに説明をいただいて、私も資料で、その占用者が行うべき管理マニュアルみたいなのをいただいているんですけども、なかなか今、御質問者がおっしゃったように、シルバーの方に一人お願いして、掃除を週に１回、やっていただく程度というふうに、私はとても管理の中身、マニュアルを見ますと、理解ができてないわけです。ですので、やはり一定のそういう専門的な方がやっていかないといけないし、当然のことのように、ああいった主要幹線道路の下を使うということでありますので、私も過去に経験がありますけども、防災倉庫１カ所つくるにも、相当細かい手続をして、あれもいけない、これもいけないというような、いろんな条件をつけられる中で、初めてオーケーが出るというような、そういう大事な場所でありますので、なかなかその辺の管理というのは、相当責任を持ってやらなくちゃいけないのかなというふうに感じております。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　もちろん私は、簡単にすすっとやればいいよということを言っておるわけじゃなくて、高架下という資源に着目して、新たな活路を見出すチャンスではないのかと。いろんな問題、起きてくると思いますよ。しかし、さっき言ったような公園整備の問題も含めて、もう少し積極的に対応しないと、結局、重要な資源も使い切れずということになってはまずいのではないかという点で、やや市の対応が消極的ではないかということ指摘しているんで、ここは一つ、そこをしっかり踏まえた上で、対応方をお願いしたい。市長、どうでしょうか。
○議長（石川信生）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　あそこのとこなんですけど、副市長が申し上げたんですけど、もう既に利用されている業者の方がいらっしゃって、あそこがまだ真っさらな状況で、これからという話であれば、また違うのかなと。
　あともう一つ、刈谷市も今回、同じような提案を受けられて、刈谷市も断られているということを聞いておるわけであります。そうした中で、今回、知立市としても、何か先ほどの公園のところと、またちょっと考え方が違うのかな。
　いずれにしましても、高橋議員がおっしゃられた高架下の有効活用という視点では、やはり似ているところがあるんですけども、今回のこの駐車場の件については、今は、先ほど副市長が申し上げたとおりであります。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　ぜひ、これは高架下利用の積極的な活用という立場で、知恵を出していただきたいということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　時間がありませんが、最後に一つ、ミニバスの更新の件について触れて、質問を閉じたいというふうに思います。
　議論がありましたように、ミニバスの更新計画は、平成21年度、平成22年度で行う予定であった実施計画が、事実上、今回、平成22年度、平成23年度ということで、１年おくれたと、実施計画でね、いうことは企画部長、いいですね。１年実施計画で、後ろへ下がったと。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　実施計画上は、１年、後ろへずれたという形でございます。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　私どもは、今年度予算で更新予算が載るもんだというふうに思っておりましたが、それが１年おくれたために載らなかったと、平成23年度で載るという流れになったということだと思うんですね。
　それで、ずっと一連の答弁は、４コースでいいのか、５コースでいいのか、コースのあり方も含めて検討するんだと、８カ月かかるんだと、４月からやるんだと、コース検討は、委託して。４月からかかれば８カ月ですと12月ですよ。いいですか。12月には答申が出てくる、こういうことでしょう。それで、もう既にミニバスの運行、コースごとの状況額１日当たり全部データありますよ。いいですか。
　それで、私がきょう提案したいのは、12月までかけて８カ月で専門業者が委託して検討するんだけども、まずは、４コースで行けるかどうか、多分、検討するでしょうね。行けないとなったら、５コースにして、どういう運行コースで５コースにするのかという多分段取りで検討されるでしょう。
　だから、12月まで待たなくても、審査の過程で、いやあ、企画部長、５コースでなきゃだめですと、これは、いろいろ検討してみたけどね。５コースしかだめだけども、５コースの場合、どういうコースがいいのかというのは、これから検討するという、この検討の段階があるはずですよ。最終的には12月に委託契約の業者から回答をもらうと、これはこれでいいんですが、私は、途中の議論の過程を十分踏まえれば、中島議員、我々が提案しているように、年度途中の補正予算で５台にすると、あるいは４台で十分いけるということであれば、２台と３台でやるということが、年度の途中で対応できるじゃないですか。そう思いませんか。
○議長（石川信生）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　今、おっしゃいますように、この予算を認めていただければ、なるべく早い時期に業者を選定して、その検討に入りたいというふうに思っております。
　いろんなデータはそろっておるんじゃないのかというお話でございますが、もちろん今あるデータを活用をして、検討してまいりたいというふうに思っておるわけでございますが、サービスをどこまでにするのか、それは一つには、例えば、今４台で走っておるバスを、４台のままでいくのか、あるいは１台ふやすのかという議論もしていかなければならない。
　仮に、今の４台のままでいくにしても、皆さんの御意見、こうしたものを、よりその中に反映をさせていくには、そのコースでいいのか。また、５台にするには、どういうコースが検討されるのかということがございます。
　そうすると、前のちょっと御質問にお答えさせていただいた中でもあったわけですが、いろいろ調べてまいりますと、単に小さいバスで申請をすれば通るというものでもないことがわかってまいました。そうしますと、コースの設定によっては、大きいバス、小さいバス、こういうことが検討されることになるわけでございますので、そういうことを考えますと、今、御提案の12月までにやって、年内に補正をしてでも買いかえていったらどうかという御提案でございますが、なかなかそこら辺は難しいかなというふうに思っております。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　もう終わりますけど、長々と答弁されるもんで。私は、委託業者は、その間、ないしょでずっとやるわけじゃないでしょう。こういうデータを持ち、市とも協議しながらやるんですよ。そうすると、ある段階で、これは４コースだめだという方向が出ますよ。あるいは４コースでいけると。だから、12月まで待たなくても、当局は、その審査の過程を見ながら、委託業者とよく協議して、そうすれば、十分、年度の途中で予算措置、更新の予算措置ができるのではないかということを言っておるんです。何で、そんな硬直的なんですか、あなた。もっと市民サービスを早くやってあげるという視点に立って、やみくもにやれというわけじゃないですよ。だから、委託して、十分審査してもらって、４月から始めてもらって、夏の段階で、あるいは８月、９月の段階で、大体方向出るじゃないですか。よし、わかったと、それで９月補正なり12月補正で対応、十分できるじゃないですか。それぐらいのスピーディな処理がなかったら、これは市民の期待にこたえられませんよ。
　林市長、どうですか。そういう提案で進めるんじゃないですか。そういう方向を一度しっかりと持ちながら、検討の経緯を見ながら、必要ならば補正で更新予算をつくることもやぶさかじゃないという点、市長から答弁いただきたい。いかがですか。
○議長（石川信生）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　ここで補正というのは、なかなか約束ができないんですけど、ただ、やはり市民サービスは迅速にという思いは、高橋議員と一緒であるわけであります。しかしながら、慌ててつくって、ああ、こういうコースのがよかったなとか、あれがよかったなとか、そういうふうになっちゃうと、また元のもくあみになっちゃいますので、できる限りベストのコースをじっくりつくたいという思いは当然あるわけであります。
　そうした中で、繰り返しになりますが、できるだけ早く成果を出したいという思いは、高橋議員と一緒なわけであります。
○議長（石川信生）
　20番　高橋議員。
○20番（高橋憲二）
　初めてやろうというんじゃなしに、もう10年走らせておるんでしょう、これ。10年走らせて、ノウハウもあるし、市民も学習してきておるんですよ。だから、新規にやってノウハウもないとこでどうするんだという話じゃないですよ。既に10年のノウハウがあって、その上に立って、さらに建設的、積極的な案をどうするかという話だからね。やぼな話じゃないですよ。
　今、市長は、補正までは言及されませんでしたが、年度の途中で、方向性見ながら、早くやることについては、高橋議員と意を同じくするということですから、その答弁、私、大事にしたいと思います。
　議長、それでいい、また、どんでん返しがあっても困るので、そこまでで結構です。
○議長（石川信生）
　ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石川信生）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（石川信生）
　これより議案第27号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石川信生）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（石川信生）
　これより議案第28号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石川信生）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（石川信生）
　これより議案第29号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石川信生）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（石川信生）
　これより議案第30号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石川信生）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（石川信生）
　これより議案第31号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石川信生）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（石川信生）
　これより議案第32号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石川信生）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（石川信生）
　これより議案第33号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（石川信生）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
　ただいま議題となっています日程第１、議案第３号　知立市職員定数条例の一部を改正する条例の件から、日程第31、議案第33号　平成22年度知立市水道事業会計予算までの件、31件は、会議規則第37条第１項の規定により、お手元に配付してあります議案付託一覧表第１号のとおり、それぞれの所管の常任委員会に付託します。
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○議長（石川信生）
以上で、本日の日程は全部終了しました。
本日は、これで散会します。
午後６時33分散会
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