○21番（高橋憲二）
この種の訴訟は初めてだというふうに理解をしていますが、そういう理解でよろしいですか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
貸金業者への訴訟というものは、今回が初めての事例でございます。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
貸金業者への訴訟というよりは、税の滞納がこの内容ではＡさん61歳の方に滞納があると。それを差し押さえた。したがって、市が債権を有しているということなんですが、本来ならＡさんが勝訴できるわけですから、貸金業者を相手取ってＡさんが訴訟を起こして過払い金を担保すると。そして納税をするというのが普通の手続だと私は思うんですが、そうではないんですか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
通常ですと、おっしゃられたとおりであると思います。
今回納税者は租税の債権を含む多くの負債を抱えられた方でございます。到底この訴訟の遂行すらもできない状態になっておみえになる方であります。ゆえに、当然御本人がおやりになるとすれば、今回私どもも法律の専門家にお願いするわけですが、こういった弁護士費用、またケースによっては管財人というものにお願いしてやる場合もあるかもしれませんが、そういった費用すらもなかなか出てこないという状況の方ということで、既に御本人もこういった取り立てについては一部試みられましたが、現実にできなかった部分もあり、今回こういった形でさせていただいたようなことでございます。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
私は、この議案で一番大事なことは、なぜ知立市が御本人にかわって債権者を訴えてね、ユアーズを訴えて、裁判に訴えて、その過払い金を徴収しなければいけないのかということがもっと市民にわかりやすく説明されないといけないと思うんです。
申し上げたように、これはＡさんが、みずからの納税義務を怠っていらっしゃるわけですので、納税の努力をされる。過払いがあるということであれば、みずから過払いを取り戻すという、これは納税者がユアーズとの関係で行う行為だと思うんですね、私は。それで過払いを取得した段階でこれを納税の原資にすると。市はそれを受けて税を徴収すると、こういうことが一般論でしょう、これ。であるにもかかわらず、なぜ市が直接ユアーズを訴えて、おれらが債権者なんだと言って訴えて、そこまで強くいかなきゃいけないのかというこの理由がね、もう少し解明されなきゃいかん。今後こうしたケースは常にこうした段取りと手続を取るということですか。本来なら御本人がユアーズと交渉され、ユアーズを相手取るいろんな段取りと手続を踏んで過払いを取り戻されるように支援し、援助するというのが税務当局のお仕事の基本ではないでしょうか。なぜ直接おれが債権者だと言ってユアーズを訴えなきゃならんのか。ここに飛躍があるわけですね、従来の考え方と。ここの説明がないと、これはなかなか市民理解できない。訴訟コストもかかりますよね。だからさっきのような質問が出るんですよ。何で弁護士費用まで払って市が直接取りにいかないかんのだと、この解明がもうひとつはっきりしないんですね。どうなんですか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
納税者にこういった手法もあるということをお話して、こういった取り立てをしてくださいという話を納税者に市からやってお願いして、それがかなえばよろしいわけですが、なかなか納税者の方が、そこまで動いて、また弁護士費用も出してそういった取り立てをしていただけるという状態であれば、それも一番いい方法であろうと思いますし、通常のやり方だと思いますが、今回の場合については、納税者がそういった形に出てみえない。簡単にいうと、そこら辺まではできないという状態の中で、それにかわって市が中に入り取り立てをするという行為に移ったということで、なぜというのは御本人が取り立てまでしてやっていただけないという状況であるということでございます。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
知立市の納税スタンスが変わったということですか。今説明された基本的な姿勢というのは、知立市の納税スタンスが変わったんだと。だからあえて取りに行くんだと、こういうことなのか、従来もやってたんだと、それは。従来は御本人に促す程度だったけども、御本人がやれない場合は、それは残念だと引き下がってきたのか。今回納税スタンスが変わって、徴税のスタンスが変わってこういうことになったのか、その説明を求めておるんですよ。どうなんですか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
徴税のスタンスが変わったという中身ではありません。今回こういった多額の過払い金があるというケースは、多分非常にまれなケースであろうと思います。多くは少額の過払い金で、なかなか発見もできない中身が多かったと思いますが、今回財産調査をしていく中でこういったことが出てまいりましたので、市としては、今回の過払い金について差し押さえをしてきたということでありまして、ここら辺が多額であったこと、また、裁判費用を捻出しても効果があるという状況にあったことから今回こういった訴訟の提起を起こさせていただく形になりました。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
したがって、今回のケースは極めてまれなケースで、一般的には考えられないケースだと。しかし、過払い金が明確であり、その金額は大きい。訴訟コストを差し引いてもなおかつ市に採納できるという、まれなケースとして存在するんであって、これが一般論ではないんだと、こういう理解でいいかどうかということですよ。どうですか、そこ。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
取り立てができるできないもありますが、最終的に訴訟まで起こして弁護士費用をかけて余りある過払い金があるかないか、これは大きく判断する必要があります。そういったこともありまして、今回は額そのものが大きかったことがあり、こういった形になったわけですが、低い金額でありますと、ここまでの手続を踏むことは通常ではないというふうに理解しております。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
私は、もう少しそのあたりの知立の徴税行為について、今回の訴訟のケースを契機にね、やはり市民にきちっとしたスタンスを明らかにすべきではないかと。
つまり、善意の滞納者という言い方が合ってるかどうか知りませんけども、貧困による滞納者と悪徳による滞納者、従来はこれは明確な使い分けがありまして、悪徳滞納者についてはきつくいくんだと。善意の滞納者という言葉があるかどうか知りませんが、貧困による滞納などについては、よくその現状と実態を調査の上で柔軟に対応するというのが従来のスタンスではなかったのかと、一般論でね。
今回このＡさんの事例というのは、私は全く承知していないし、この議案書で読む範囲なんですが、過払い金がある場合でも訴訟すれば取れるという場合に、Ａさんを説得して訴訟行為に持ち込ませる努力を今まではされてきた範囲ではないかと思うんですね。
ところが、今回それを乗り越えて、市の債権だと認定して、だから直接取りにいくんだと。これは従来の徴税行為からいくと、明らかに徴税スタンスが異なっているんじゃないかと、そういう意味で尋ねているわけです。どうなんですか、そこは。もう一遍お答えください。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
こういった税の徴収につきましては、今回初めてというお話もさせていただきましたが、高額であること、また、裁判費用を差し引いた上にも残りがあること、こういった意味から、今回訴訟の提起を起こさせていただくお願いをしているわけですが、金額が少なく逆に裁判費用も出てこないという話でありますと、これはなかなかそこまでは踏み込んだ形にはできないと思いますが、どちらにしても貴重な税収を見過ごすという話ではない。貴重な税収があることがわかっておるならば、できる限りの税徴収を進めていきたい。これは今までもそういった気持ちで取り組んできておりましたが、今回こういったケースが出てまいって起こしたということでございます。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
それはいくら過払い金が取り戻せるといったって裁判費用を下回るような過払いを裁判でやるなんていう話は成立しませんよ、それは。過払い金を取りたいといったって、裁判コストを下回るような過払い金で裁判かけるなんていうそういう徴税の仕方はありません。
問題は、従来の場合には、その過払いの回収方法を助言し、指導すると。こういうふうにしたら取れますよと、努力してくださいというところまでが私は徴税当局の限度ではなかったのかなというふうに私は認識しておるんです。今回そういうことが成立するとはいえ、ぐっと出てこられた。税務課長ちょっと持って来たんでしょう。その趣旨が書いてあるんじゃないですか。ぐっと乗り込んでいったというところに徴税のスタンスの変更を私は感ずるんですが、どうですか。
つまり、これからも滞納者については悪質、貧困、善良を問わずにきつくいくんだと。いわば、その象徴的な議案と。私は、ちょっとそういうふうにとってるんです。どうなんですか、そこは。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
今回のケースにおきましても、納税者につきましては、ほかの貸金業者からの借り入れもあり、そういった過払い金についても個人の御努力によって回収をしてきております。
今回この相手方でありますユアーズがそれに応じなかったと、こういったケースでありまして、御本人はこれ以上過払い金の債権の回収には進めていけないというお話があり、今回そういったお話の中で市が乗り出したという意味からすれば、今までやったことのない、市の方は常に今まで御本人に御請求申し上げてやっていただくように、こういうケースもあります、こういうやり方もありますというお話した中でやってきたものでありますし、今回もそのようにやられました。その結果においての相手方であります。
以上です。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
その議論はちょっとやや抽象論なので、この程度にしておきますが、今のお話にもありましたように、この方は多重債務者で多分ユアーズ以外にもあちこちから高金利の借金をされておった。それが利息制限法といういわば消費者保護のね、法外な利息をかける業者を社会的にただすという意味で法的根拠が明確になった。それで過払い分をユアーズ以外のところについては取り戻してこられた。その一部が当然知立市の滞納分の解決のために納税もされてきたというふうに理解するんです。
つまり、Ａさんの場合は、最終的にユアーズが残ったんですが、相当な貸金業者の過払いを解決されてきたと、裁判によらずにというふうに理解するんですが、何業者ぐらいあったんですか。業者名言う必要ありませんけど、何業者ぐらいあったんですか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
３社とお聞きしております。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
３社による過払い取り戻した納税額というのは、大体どれぐらいなんですか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
先ほどお話しましたように、この納税者につきましては、多くの負債を抱えられた方でありまして、納税という形ではなく、いろんな返済に充てられたというふうにお聞きしました。ですから、貸金業者からの取り立てによって得たものについて納税というところではなくて、多くの債務について返還されたというふうにお聞きしております。 今メモがまいりましたが、大方のものが弁護士費用に消えているというふうにお聞きしております。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
そうすると議案にありますように、291万9,000円並びに利息97万円合わせて389万円がこれは全部市の方へ市の債権として認定して、全部市の納税に回るということなんですか。その種のことが書いてありますけども、多重債務者でいっぱい借金があると、あちこち。返済しなきゃいかんと。今回はユアーズから389万円取りたいという訴訟を起こすんですが、それは全部市税に担保できるんですか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
この過払い金の請求権を市の方が差し押さえをしましたので、市の方に入ってまいります。
ですから、支出の方で裁判費用が支出として140万円ほどの費用になりますが出てまいるという差し引き計算の話でございます。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
わかりました。それを担保として押さえたと、債権者になったと、こういうことね。
それでね、私一つこの議案で聞いておかなきゃいかんのは、ユアーズに支払い能力があるのかどうかということですよね。これ、多分勝てるでしょうという弁護士の見解。これは私もそう思います。過払いは勝てます。私の感じではね。
ここで弁護士がサディスションを与えられているじゃないですか。訴えの提起との関係で相手の財産を調査しておくことを提案すると。つまり、支払い能力の問題で、それは訴訟前に調査することができるんだと。２ページの②ね、これ調査されたんですか。勝訴しても相手の支払い能力がなかったら取れないですよね。この点どうですか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
いろんな資産の調査をしてまいりますと、簡単にいいますと、相手にそれが知れる、わかってしまうということになりますので、きちっとした形の調査はしておりませんが、既にユアーズの資産調査は税務の方でわからない範囲で今調査をしております。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
これ、他の業者３社は話し合いに応じて過払い金を話し合いで取り戻してくれたと。要するに支払ってくれたと。ユアーズは何遍お願いしても成就できんかったから裁判でやるというわけでしょう。これはなかなかしたたかな業者。言葉は適切かどうか知りませんがね、こういう業者ですから、裁判で判決がくだって、言われておるように389万円支払いなさいという命令が出たときに、判決が出たときに、あれやこれやの理由をつけて支弁しないということはあり得る話です。その裏を取りなさいといって弁護士が言っておるんだ。裏を取って間違いないということですか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
調査の方ではさせていただき、裏が取れてるという今状況であります。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
裏が取れてると。よしんば失敗はないと。これ、さっき出たんですが、失敗したらまずいですよ、市が。訴訟コストが補てんできなかったというような事態になると、これは徴税行為について全面的な問題が明らかになりますね。ここまでやる必要があったのかということになります。そこら辺は弁護士じゃないので確信的な発言はできないにしても議案を出していらっしゃる限り、その確信を弁護士とともに共有されているというふうに私は理解せざるを得ませんが、市長どうなんでしょうか、そこは。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
この案件は、今、部長答弁申し上げましたように、ほかにこのユアーズ以外にあったということで、そこからはちゃんと取れているということございます。そうした事例を考えましても、このユアーズは過払いされているという意識を持ってる企業というふうに認識をさせていただいております。
そうした中で、この訴訟は弁護士おっしゃられますように、勝てるのではないかなという確信をさせていただいて、この議案を出させていただいております。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
屋上屋のお尋ねをしたくないんですが、社会的、一般的な貸金業者なら利息制限法等過払いの実態を明らかにすれば、それで解決するものなんです。裁判をやらなくても。わかってるから、向こうも。そこがつけない消費者、そこがつけない借り手にはがんがんやってきますけども、そこがつける借り手、つまり弁護士等が入って過払いの計算がきちっとできて、利息制限法との関係であなたのところにはこれだけの過払いがありますよといって通告すれば一般的な社会的貸金業者であれば、それで解決するんです。
ところが、３社は解決したけどもユアーズは解決せんかったというところに、このユアーズがユアーズたるゆえんとして存在する価値があるんではないかとい私は素人考えでそう思うんです。だからこそ話は困難で、だからこそ訴訟を起こされるんですが、訴訟コストをかけて行う訴訟に今後当市が思うのと違う結果が出た場合、これはまた別の意味で行政当局の責任が問われると。このことはぜひね、今から結果を私、予測するわけにはまいりませんし、税はきちっと徴収するというのは大原則で、そこに全くの異論はありませんが、しかし、本人にかわって行政が初めてそこまで突っ込んでいくという点でね、どうなのかなと、この疑問の一言については申し上げておきたい。ぜひ今後その言葉を忘れずに対応していただきたいと思いますが、もう一回市長の見解を伺いたい。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
今回の事例は、初めてだろうというふうに思っております。やはり税は着実に徴収をしていくというのが公平性という点からも大切なことであると思っております。
そうした中で、こうした本来の債権者とかわって取りに行くということでありますが、初めてのことでありますけれども、公平性と考えて私は、いいのかなと思っておりますが、しかし、先ほど高橋議員おっしゃられましたように、裁判でありますから、ほんとに負けてしまってはこの弁護士費用等々非常に税が無駄になってしまうわけでありますから、その辺は慎重を期して事に当たっていきたいなというふうに思っております。
○議長（坂田 修）
ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
これより議案第47号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
それでは、少しお聞かせください。
まず、今回の補正予算で大きいなと思うものは、21ページの介護基盤緊急整備事業ということで、これが4,060万円減額になっているわけです。これについて、まず御説明ください。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田 豊）
この補正につきましては、県から交付されます介護基盤緊急整備と臨時特例交付金というものを財源にいたしまして、地域密着型の小規模特養を建設する場合に市から事業者に補助ができるという制度がありまして、その制度を使いまして民間事業者の方が計画をされておりました小規模特養を建設すべく本年度の当初予算に今年度の補助金の額4,060万円を計上したわけでありますけども、介護事業者の都合によりまして建設ができなくなったということでありますので、今年度中の補助金の執行ができないということになりましたので、今回補助金の執行を減額補正をさせていただいたわけでございます。
○議長（坂田 修）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
予定をしておった事業者ができなくなったということで補助金を全額減額をすると、こういうことはわかりました。
それで、この小規模特養29床と聞いていますけれども、この小規模特養というものは従来型の特養と違って知立市内に在住をして施設介護が必要な人が入所できると、こういう施設だというふうに認識しておりますけども、この点どうですか。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田 豊）
そのように理解しております。
○議長（坂田 修）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
それで、この小規模特養を私はどうも待機者が多いということでね、この議会の中で要求してきましたけれども、とりわけ小規模特養をつくる計画をする背景にあったものは何ですか。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田 豊）
これは、やはり待機者の増加というものが一番大きな背景だろうというふうに思っております。
○議長（坂田 修）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
もちろん待機者の増加ではありますけれども、医療型の病床群がベッドが廃止をされたと、こういう背景があり、そうしたものがもちろん待機者を解消するということで医療型の施設の廃止ということで、そこからあぶれ出る入れない方たち、廃止をされてしまうわけだから施設がなくなると。それをカバーするために出てきたのが小規模特養だというふうに私はこの間の議論の中で認識をし、そして、なおかつ待機者の解消と、少しでも一歩でも二歩でも前進をすると、こういう位置づけのものだったというふうに思ってますけど、その点どうですか。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田 豊）
療養病床というもの自体が減らされていくということの中で、従来そういった施設に入っておられた方が施設から出ざるを得ない、あるいはほかのところに移るということの中で介護の必要な方が施設に入るのを待っておられるということで待機者がふえてきたというふうに思っております。
○議長（坂田 修）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
この地域では、この病床群の中でそうしたものは国は、ちょっと私忘れましたけど、かなりたくさんのベッドを減らす計画が進行してきたかと思うんですけども、この地域においては、どれぐらいのベッド数が削減をされたんですか。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田 豊）
具体的な病床数は承知しておりませんけども、療養病床がなくなったという状況は聞いております。
○議長（坂田 修）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
それで、そうした点で、そうしたものの廃止、待機者の解消、そうしたところに入所していた人たちの受け皿と、そういう意味合いがあって、大変大きな役割を担おうとしていたわけですけれども、そんな意味から、第４次の介護保険計画にも盛り込まれてね、期待をされてた施設だったと思うんです。当初の予定からいけば、どんな計画でオープンに至るわけですか。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田 豊）
４期の介護保険計画では29人が六月分の入所が計画をされております。
○議長（坂田 修）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
そういうことではなくて、オープンに向けてどんな段取りで、今回補助金が申請取り下げということで補助金が全額カットされたわけですけれども、第４期の中ではこの見通しについて、見通しというよりも当初の計画でいけば待機者解消に向けてどういうスケジュール、どういう予定でオープンになったかと、こういうことです。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田 豊）
介護保険事業計画では六月分の入所がありますので、平成23年の10月からの入所であろうかというふうに思っております。
○議長（坂田 修）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
それで、今回申請が取り下げられて補助金が全額カットと、こういうことになりますと、介護保険事業計画の大きな柱に穴が空くというふうに思うんですけれども、今後、民間事業者の方の今回はそういう形ですけれども意向と、なおかつ介護事業計画を達成しようということを見たときに、どんなことが考えられるのか、今後の見通しもちょっとお知らせください。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田 豊）
私どもとしましても大変期待をしておった計画ですので、このことが今回介護事業者の方から伝えられたときには非常にショックが大きかったわけですけども、今回のこの取り下げにつきましては、一つは県の補助金の申請時期と、もう一つは、介護事業者の方が思っておられる開所までの事業スケジュール、これを照らし合わせますと県の補助金の申請期限が７月30日だったというふうに記憶しておりますけども、少なくともその日までには、まずすべての環境が整わなかったと。
もう一つは、本年の12月ごろから具体的な開所に向けての行動を起こされていくというそこまでにも問題が解決する環境は整わないだろうということで今回断念をされたということですが、ただ、お聞きしますと、この小規模特養の開設につきましては、まだ意欲を持っておられまして、条件が整えばつくりたいということを言っておられますので、我々もそれを非常に期待しておるという状況でございます。
○議長（坂田 修）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
そうすると、県の補助金と民間業者のスケジュールが結果として合わなかったということであります。
それで、まだ今回は申請を取り下げたわけですけども、意欲があるということは今言われましたのでわかりました。しかし、具体的にこれからこれを県に補助金申請をして、そういう業者内部の問題が、業者が整えるべき問題が解決をしたといった場合に県の補助金申請というのは、例えば今年度中に再度そういうものが可能で枠があるのかどうか、その辺も含めてちょっと見通しをお知らせください。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田 豊）
本年度分の補助金につきましては、恐らくもう期限が過ぎておりますので、これは難しいと思います。
私どももお話を申し上げたわけですけども、２カ年ではなくて単年度、平成23年度だけですべてやっていただけんかと。そうしますと２カ年分の補助金を今回２年度分で計画をいたしました補助金を１カ年で補助はできる可能性もないわけではないということを聞きましたので、事業者に１カ年で何とかできませんかねというお願いをしたわけですけども、先ほど申し上げましたように、工事の開始から開発計画の申請から、それから、ただ箱物をつくるということだけではなくて、従業員の方といいますか、実際に介護に当たる方の訓練といいますか、そういったものを必要で、マンパワーを集めて訓練する期間も考えると、ちょっと１年では時間が足りないということでありますので、今回は断念をされたということでございます。
○議長（坂田 修）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
ちょっと今回の計画は県の補助金を２カ年、今年度、来年受けて平成23年の10月にオープンですかね、先ほどの話だと、そうした状況の中で、スケジュールが合わないと、結果的に。そうした中で、市の方は平成22年、平成23年と補助金を受けてやるものを今年度はもう無理だということを先ほど言われましたので、平成23年度に２カ年分の補助金を受けて、単年度の中で建物もつくり、それからソフトの職員の方たちもやる提案をなされたと。しかし、それはちょっと１年では足りないということでありますけれども、そうすると、この方は意欲はあるとはいうものの、具体的には今後の見通しは単年度だけの補助金だけではだめだということになりますと、問題が解決されれば１カ年の補助金ではだめだから、平成23年、平成24年と、そんな形でやる意思ということですかね、意欲があるということは。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田 豊）
事業を始められる意欲はあり、なおかつ今回は非常に条件のいい補助金でした。それに合わせて今回の計画を立てたわけですけども、こういったような非常に条件のいい補助金というのが今後出てくるかどうかわかりませんが、まだほかに補助金があるやもしれませんので、そういった補助金が受けられば、なおかつ条件がすべて整えば、建設に関係する事業者の諸条件が整えばやっていただけるものだというふうに理解をしております。
○議長（坂田 修）
ここで10分間休憩します。
午後１時56分休憩
―――――――――――――――
午後２時06分再開
○議長（坂田 修）
休憩前に引き続き会議を開きます。
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
そうすると、今のままでいくと熱意はあるということはわかりましたけれども、その熱意と申請取り消した障害となってる問題の解決の見通しがいずれにしても立たなければいけないということですけども、その辺については何か言ってみえるんですか。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田 豊）
そのことにつきましては、引き続き開所できるように努力をしていっていただけるということでございますので、ただ、事業者の問題でありますので、私どもはそれに期待をしているというのが実態でございます。
○議長（坂田 修）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
それで、これが例えば今年度は補助金は枠がないということですと来年度に向けて条件が整うということになりますと来年度の補助金申請ということになりますけれども、その場合はどのぐらいが期限となるんですかね。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田 豊）
仮に１年でできるとして、県が１年で、これは病床数に基準単価を掛けたものが補助金になりますので、約１億円ほどになるかというふうに思いますけども、これを単年度で補助していただけるかどうかということをまず県に強く要請するということが大事ですけども、通常補助金は７月が期限だと思いますので、その辺の県の対応がどういうふうにしていただけるかどいうことがまだそういった事業が来年度できるといった機が熟しているわけではありませんので、以前にもしもの話として聞いた場合には、単年度でやることもできないことではないということでしたので、もし平成23年度にできるということであれば、私どもとしても全力を挙げて県に対してお願いをしていきたいというふうに思っております。
○議長（坂田 修）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
ちょっと話がよくわからないんですけども、単年度でできるとしたら全力挙げてやってきたいということですけれども、単年度でやる場合は約１億円の補助金が要るということでありますけれども、単年度ということは、平成23年度にそれをやろうということになろうかと思うんですけれども、その場合の補助金申請は７月ということを言われましたけれども、当初予算にあげていくということが当然必要かと思うんですけども、そういうことをみたときに、この申請をあげ、そして県から補助金を出すよという中身がいつぐらいが期限かと。そこまでに事業者が問題をクリアして申請するということにならなければ来年度はできないとい、こういう話になろうかと思うんですけど、その辺のことを聞きたいんです。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田 豊）
当初予算の関係でございますので、ぎりぎり年末ぐらいかなというふうに思っております。
○議長（坂田 修）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
年末ぐらいまでにこの問題がね、熱意もあるということですので解決をすればね、そうした方向の可能性が出てくるということはわかりました。
それで、そこで出てこないということになった場合、小規模特養は今後どのようになっていくのかなということについてはどうですか。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田 豊）
先ほど申し上げましたけども、この小規模特養をつくられるという熱意はお持ちでございますので、ただ今回、平成22年、平成23年度２年度に建設をするということでしたが、それもかなわない場合、平成23年度もかなわない場合は、もっと年度をずらして機が熟すのを待って建設をされるというふうに理解をしております。
○議長（坂田 修）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
もちろん熱意を持ってやっていただくことは必要だし、ぜひ早期にそうした問題をクリアしてほしいなと思いますけれども、今の話でね、平成23年がだめで、また次の平成24年と。それもだめだったら機が熟すまでという形でどんどんこれを先送りをする問題についてどうなのかなというふうに思いますけども、その辺はどう考えているんですか。あの待機者が多いという問題と同時に、こうした施設が知立が必要だというはざまの中で、熱意はあるけど問題解決しないから１年おくれ、２年おくれていいのかという問題が出てこようかと思うんですけれども、その場合、例えば今回の民間事業者があるわけですけども、ほかはどうなんだという議論が起きてくるということも当然考えられるわけで、その辺はどう考えてるのか。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田 豊）
平成23年度で第４期の介護保険の計画が終了するわけですので、次の平成24年度から始まります第３期の計画の中で何とかこの計画を盛り込んでいけんかなというふうに考えております。
○議長（坂田 修）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
平成24年という第５期ですよね。そうすると、当初この第５期の中で計画をしたと。そうすると、いつぐらいをめどにしてやられるのかということが出てくるわけですよね、当然。例えば２カ年で平成24年、平成25年でつくって平成26年と、こういうふうな流れになるんですか。そうすると、当初予定してたよりも大幅にこれがおくれるんですけども、その辺の見通しというのは、今手を挙げている業者だけでほんとにいいのかということも議論になるかと思うんですけども、どうでしょうか。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田 豊）
５期の計画の中では、今、話題になっている事業者も含めまして、ほかにもこういったことをやっていただける方がおられんか、一度皆さん方にお声かけをしていきたいなというふうに思っております。
○議長（坂田 修）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
そういう流れもあるわけですけども、私はぜひですね、もちろんこれは業者の問題ですので、なかなかそこまで市の方が立ち入ることはできないですけれども、少なくとも第４期の中でこれをつくっていくと、そういうことでぜひとも業者とも協議しながら進めていってもらいたいなと。相手次第ではありますけれども、市が直営でやってればこういう問題はないわけですけれども、介護保険は民間業者の活用と、こういう形になってるわけでね、ぜひその辺では、そうした立場で取り組みをしていただきたいと思いますけども、どうっでしょうか。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田 豊）
引き続いて最善の努力をさせていただきたいと思います。
○議長（坂田 修）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
これは相手のある話でね、市だけで進めるというわけではないので、ぜひその辺の努力をしていただきたいというふうに思います。
それから次に、23ページですけれども、児童福祉費の中の一般諸経費、児童扶養手当システム改修委託料と、こういう形で49万4,000円というものが載っていますけども、これについての御説明ください。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
児童扶養手当システム改修委託料のこの49万4,000円でございます。御存じのとおり、８月１日より当市が独自で父子児童手当ですね、それを行ってきましたが、８月１日より母子家庭のみという児童扶養手当の対象にも父子手当がなりましたので、それに対する児童扶養手当のシステム上の項目の追加といいますか、そういったことの費用でございます。
○議長（坂田 修）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
児童扶養手当が市単でやってたものが、これを廃止をすると。それに伴うシステム改修だということがありました。
しかし、この児童扶養手当については、子ども手当の創設と、こういう流れの中で、今年度は１万3,000円でありますけれども、これは全額国費とかいろいろ議論があったわけですけども、従来の児童手当をそのままスライドをさせてね、児童手当対象分以外について国費を充当したというふうに理解してますけれども、その辺はどうですか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
当初子ども手当については満額２万6,000円は国費というふうで当初計画はどうもされていた。その辺は皆さん御承知のとおりです。その後、今年度４月からの子ども手当につきましては１万3,000円ということで、この児童扶養手当と子ども手当の関係は特にはございませんので、よろしくお願いします。
○議長（坂田 修）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
どうも失礼しました。児童手当と扶養手当ね、違いがあったと。わかりました。
そこでね、次にお聞きをしたいことは、25ページですけれども、25ページの救急医療情報休日診療事業費というものが2,939万円という形になり、この広域第２次と病床群の一方では減額をされ、一方では総額差しかえみたいな形になってますけれども、これについてどういう事情でこうなったのか、ちょっとお知らせください。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田 豊）
広域第２次救急医療病院群輪番制病院運営負担金というのがあるわけですけども、これは広域の２次救急の医療機関に補助金をお支払いしておるわけですけども、それが衣浦５市と西尾市、幡豆、吉良、一色町、この６市３町で構成しておるわけですけども、その当番といいますか、代表が今年度から知立市になりまして、これは先ほど申し上げました６市３町がそれぞれの負担金を負担をいたしまして、それを一たんプールをして、それでおのおのの医療機関に補助をするというものでございますので、そこで広域第２次救急医療病院輪番制運営費負担金、これが知立市が負担する金額であります。これが知立市が当番市になりますので、ほかの５市３町分を集めて、それぞれの医療機関に補助をする病院群輪番制病院運営補助金、これが先ほど申し上げました６市３町分のすべての予算額ということで、知立市が代表になり負担金を負担する立場から皆さんから負担金を集めて、それぞれの病院に補助金を交付するという立場になりましたものですから、その辺の関係でございます。
○議長（坂田 修）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
わかったようなわからんような話ですけれども、広域第２次というのは１市６町という形で今言われました。それで、この331万7,000円が減額という形で当番市ということがね、当番市というのはぐるぐる回るんですかね、どんな役割を果たすんですか。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田 豊）
この制度は、衣浦５市と西尾市、それから一色、幡豆、吉良の６市３町のグループでありまして、当番市はそのうちの６市が順番に２年ごとに担当するという制度でございます。
したがいまして、それぞれの市町が負担するものをその当番のところがすべて集めて、それをそれぞれの医療機関に分配をするという制度の担当を行うということでございます。
○議長（坂田 修）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
雑入のところで病院群の輪番制運営負担金という形で2,939万円が歳入されて、それがプールをされたお金であろうかというふうに思うんです。それを補助金という形で各病院に回すということはわかりました。この331万円の減というものは、当番市になってこれが減ったという、そこの意味合いを教えてください。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田 豊）
従来は、ただ負担金を負担するということでしたので負担金の歳出のみでしたが、今度は知立市以外の市町の雑入で入ってくる部分にプラス知立市の負担金分相当分を合わせて補助金として交付するということでございます。
○議長（坂田 修）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
わかりました。
それと、もう一つだけお聞きをしたいわけですけれども、29ページの都市開発費の中の企業誘致活動支援業務委託料と、これは緊急雇用ということが財源になってますけど、これについてお知らせください。
○議長（坂田 修）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
この予算につきましては、昨年度、上重原北部地区の土地区画整理事業区域の中で工業誘致をしていこうということで組合の設立を目指して、ことしの12月を目標に市街化編入して事業を進めていこうと進めていっておったわけですけども、世界的な同時不況、またトヨタショック等の中で、地権者の方が事業を進めていっても企業誘致ができるんであろうかと、事業を進めていっても土地利用ができる状況になるんであろうかというそういう大きな不安の中、市街化編入を昨年の８月見送らさせていただきまして、その時点での地権者の皆さんの意向の中では、３分の１の方が事業の中止もしくは延期というような意向、また残りの３分の２の方は事業を進めてほしいという意向もございまして、市としても上重原の恩田地区につきましては総合計画、また都市計画マスタープランの中で産業立地を図っていく土地利用計画としておりますので、今年度に入りましてからも地権者の方といろいろ個別の意向調査もさせていただいた中で、前回の意向とは大きくは変わっておりませんが、やはり不安の第一歩は企業の動向を知立が図れるのかというところでございますので、市として上重原北部地区の企業誘致の推進可能性を図るために、今年度当初予算でも一部予算を計上させていただいておりますが、緊急雇用の創出事業によりまして、さらにその企業アンケート調査の拡充を図っていきたいと。いわゆる企業の動向、これからの企業の方向性等を意向の把握をしたいということと、また、上重原北部地域に対する企業の見方というのも把握をしていきたいというふうに考えておりまして、緊急雇用創出事業を使いまして、こういったアンケート調査を実施してまいりたいということでございます。
○議長（坂田 修）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
この件については当初予算で企業誘致推進調査というような形で200万円が計上されて、今回さらに誘致活動支援業務委託料という形で176万円なったわけです。
今、一部企業アンケートを実施したいみたいなことは言われましたけれども、これはどういう体制で、どんなアンケートを実施するんですか。
○議長（坂田 修）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
当初予算で200万円上重原北部地区の調査費という形で計上させていただきましたが、そのうちアンケートの調査等については、そのうちの一部ということで実施していこうという予定をしておったわけですが、県内の100社程度のアンケートというふうに当初思っておったんですが、今回緊急雇用の事業が対象にできるということで、さらにアンケート対象を広げていこうということで金額の増額をさせていただいたということで、内容的には各事業者の設備投資の見込みとか、それから、将来的に関心を持っているところの地域、新設するためには条件的にはどんな条件があるのか、また、上重原北部地区に特化してどのように評価しているかというところのそういったアンケートを取りたいなというふうに思っております。
以上です。
○議長（坂田 修）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
そうすると、当初で200万円ついて、今回つけるということですけれども、これは当初は100件ということから、さらに幅広くやるということを言われましたけれども、具体的にはどんなスケジュールでこれをやるのか。また、今言われた各企業の設備投資の見通しだとか条件とか、北部の区画整理の地域にどんな魅力を感じるかというようなことをアンケートするようなことを今言われましたけれども、具体的に企業が来る見通しがあるかどうかということを知りたいということですかね、これは。
○議長（坂田 修）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
今の予定では補正予算の方を御承認いただければ、その後、発注をしていきたいということですけど、時期的には年内にはそういった調査の方を始めたいというふうに思っております。
あと、最後の質問を聞き漏らして申しわけございません。今のところは、そんなようなスケジュールでございます。
○議長（坂田 修）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
年内に始めたいということも言われたんですけど、県内の100社、それから対象を広げたいと、これはどんな業種ということに限定してるんですか。どんな業種を対象にこうしたアンケートを取ろうとしてるのか、その辺はどうですか。
○議長（坂田 修）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
大変失礼いたしました。
当初100社程度ということで、この周辺の企業を中心に考えておったんですが、できれば県内の事業者の方に調査をしていきたいというふうに思っております。
対象でございますけども、自動車産業を初めとする機械関係のこうした産業だけでなく、これからの時代を見据えた中で、やはり輸送、物流、それから宇宙、航空、環境といったような分野の業種についても対象にしていきたいなというふうに考えております。
こういったことについては、私どもも経験ございませんので、経済産業省の委託を受けてみえる企業立地支援センターとか、愛知県の産業立地通商課、こういったところに御相談をさせていただいて、また勉強させていただいた中で進めていきたいなというふうに思っております。
○議長（坂田 修）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
それで、自動車のみならず物流だとかさまざまなものが言われたというふうに言われたわけですけども、それで市独自で考えるんではなくて、何かいろいろ支援センターとか県のそういう関係のところに委託をするんですか、この調査項目、調査方法、そういうことを。
○議長（坂田 修）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
そういったノウハウのあるところに一度御相談をいいますか、勉強させていただいて市でまとめたいということで、委託でアンケートを作成するということではございません。
○議長（坂田 修）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
そうすると、そういうところに勉強させていただいて自前でつくると、こういうことだと。そして年内に始めるんですけど、それは例えば郵送なりで送って、いつまで回答してくださいと、そのような方法を検討してるんですか。
○議長（坂田 修）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
基本的には郵送ですべて照会をさせていただきたいということで、その後、アンケートの回収の状況を見ながら電話等でも回答のお願いをしていくというような形で回収率を上げたいというふうに考えています。
○議長（坂田 修）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
郵送して、なおかつ電話で回収率を上げたいと、これはいつをめどにして、年内に始めたいということですけども、期限といいますか、いつぐらいをめどにして回答を得て、そうした回答を分析するなりあるんだろうと思うんですけども、やられるんですか。
○議長（坂田 修）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
細かいスケジュールですね、まだ検討する余地がありますけども、年度内にすべて収集をしまして、解析までしたいと思ってます。
○議長（坂田 修）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
まずそこで一つお願いですけれども、つくられたアンケートを私ども議員の方にも配付していただきたいなというふうに思います。それはどうですか。
○議長（坂田 修）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
基本的な大分類の中で、企業名とかそういったところは公表できませんけども、大きな分類の中で公表させていただきたいというふうに思っております。
○議長（坂田 修）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
そこでね、一たんこの事業が平成19年から平成29年という形で計画をされて、地権者の皆さんの意向については金融危機以来、当初の市が見込んでいたものと違って、ほんとに大丈夫かと、こんな声がある中で、一直線には進まないという事態になってきたと思うんですよね。
今日あの金融危機以来、経済状況が一部エコポイントだとかそういう形で自動車なんかよくなったりしてるものの、国内経済は一向によくならない。若干設備投資がそういう中で伸びたということがあったにしても全体としては、なかなか厳しい状況だという状況は変わらないんじゃないかというふうに思うんですけども、その辺は企業についてもそういうところへ進出をしてくる。進出をするには、当然のことながら生産の拡大なりが前提だろうし、また、古くなった工場を移転して生産効率を上げるというようなこともあるかもしれませんけれども、いずれにしても、アメリカ発の金融危機以来の状況が改善してる状況ではないという中で、市は何とかこれをつなぎとめてやりたいということですけども、今の経済情勢の中で、実際に来る企業について確信を持っておみえですか。
○議長（坂田 修）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
現状としては、非常に厳しい経済情勢が続いている中で、このアンケートの中でいい結果、そういったことがあれば一番いいわけですけども、当然今の状況の中では、非常に厳しい状況でございますので、私どもとしては企業がこれから先どのような方向性にあるのかということも含めて把握をしたいということと、いわゆる上重原北部地域の立地性というところに企業がどれぐらいの魅力を感じるかというところも把握をしていきたいし、それから、これからそういったものを踏まえた中で事業化に向けてのスケジュールといったところも方向性というのも中でそういったものを参考にして方向性を出していくということも考えていきたいというふうに思っています。
○議長（坂田 修）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
いい結果がアンケートの結果出たらということを言われましたけれども、アンケートにいい結果、いろいろ項目があろうかと思うんだけども、いい結果が出ることとイコールそこに企業が進出をし、立地をするということはイコールではないですよね、今日の状況の中では。その辺はどう考えてますか。
先ほどそうした結果を見ながら一つの方向を判断したいということを言われましたけども、その判断というのはどういう中身ですか。
○議長（坂田 修）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
やはり今の状況の中で、仮に事業がスタートするにしてもかなりまだ時間かかるわけでございまして、これから先の経済の動向、また企業のこれから先の動向というのも不透明な部分ございます。そういった中で、やはり今現状として上重原北部地区に企業としての立地性の魅力がなければどういう時間が経過しても企業の誘致はあり得ないということですので、まずそういった意味で、上重原北部地域に対する魅力というものも企業にお聞きしてみたいというのがまず一点にございます。
これから先いつというスケジュールを立てることにつきましても、魅力を感じる企業がどれぐらいあるかによってまた経済の動向というのをもう少ししっかり見きわめながら事業スケジュールを立てていくということになるかと思います。
○議長（坂田 修）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
いい結果なりね、この北部地域に対する企業としての魅力、魅力というのは生産効率が上がるということでしょう。多分そういう意味でいけば。
ただ、経済情勢がこんな中で、本当にこうした意向調査をし、ずるずると事業計画が平成29年と言われてますけれども、これを伸ばす中で、地権者の理解を得て進めることができるかという問題もあるわけですよ。その辺は市としては、こうしたアンケートを取りながら何とか成就させたいという形でやってるわけですけども、実際にアンケートの結果が悪かった。そして、地権者の方たちも長い間の事業化もなかなか進まんということになると、ほんとにこの事業を引き続き継続してやっていく意味が地権者にとってあるのかということが問われるわけで、そうした判断はこのアンケートの結果を見ながら、経済情勢を見ながら判断をし、進めていくということですか。
○議長（坂田 修）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
やはり一番今、事業化に向けての課題というのは企業の進出の動向というのもありますし、もう一つ今、議員おっしゃったとおり、地権者の事業に対する理解、そういったものがなければ進んでいけないということでございますので、そのアンケートの結果については、これは地権者の方がまずその結果についてどういうふうに感じていただけるかということもお話をしながら地権者の皆さんの意向もお聞きしたいということで、このアンケートの結果だけですぐに早急に結論を出すという考え方は持っておりませんが、一つのこれからの進め方の参考にさせてもらいたいというふうに思っております。
○議長（坂田 修）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
いずれにしても、この区画整理事業について今のやりとりの中で、当局においても確信を持って事業を進めてると、そういう中身じゃないということはいえると思うんですけれども、何とか進めたいという気持ち、それは伝わってわかるわけですけども、確信を持ってこれが成就するかということになるとまた別の問題で地権者の気持ちもあるし、なかなかこれは平成29年までね、ことしは平成22年ですのでどういう見通しになるか、そういう意味でいけばかなり長いスパンを取った区画整理という計画の中で、何とか成就したいという思いが入ってるかもしれませんけれども、なかなか厳しいなというのが私の認識ですけど、そうした点でこのアンケートをやり、アンケートの結果が思わしくなかったと、またよかったと。それ以降経済情勢見ながら、しかし、経済情勢が好転しないと、こういう中において、どんな方向でこれは進めるんですか。
以前の質疑の中で、火を消したくないということで当初の予算に盛り込んだんじゃないですかと聞いたら、そのような答弁をなされて、やっぱりこれを火を消さないためだけにこれをしていくというそういうやり方は、どこかで立ちどまって考えないかんじゃないですか。
○議長（坂田 修）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
やはり今の総合計画、それから都市計画マスタープランもそうですが、上重原北部地域の位置づけというところを工業系の土地利用に転換をしていこうという位置づけをしているわけですが、これについては、やはり都市計画的に見ますとバランスの取れた当市の土地利用、発展ということを考えますと、住居、商業、工業、農業と、こういった部分のバランスが取れてないと健全な都市、発展のある都市とは言えないという見方から工業系の用途を新たにふやそうということで位置づけもされてるわけでございますので、そういった意味からしますと、時間はかかっても土地利用に向けた整備は必要ではないのかと。
そういう中で、地権者の方の御理解をいただくためにも時間は必要だと思います。いわゆる経済動向の状況というのがなかなか今見きわめられない状況でございますので、そういう中で動向を見きわめつつ事業化をしていくためのタイミングをつかむというのが必要じゃないのかなというふうに思っております。
○議長（坂田 修）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
バランスの取れたまちと、これは言葉はそのとおりかもしれませんけれども、この事業がバランスの取れたまちの鋳型にはめ込むために強引な手法でもってどんどん意向調査をやり進めていくと。判断を間違っちゃいかんなと私は思うんだわね。
今どこもそうですけども、呼び込み型で工業団地つくったりそういうことをしてるということで、うまくいってない事例が多いわけで、そうした中で、経済情勢もこんなだという点では、やっぱりこの問題は立ちどまって考えることも必要ではないかと、そのことだけ申し上げておきます。
○議長（坂田 修）
ほかに質疑はありませんか。
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
先ほどの一つだけ追加で聞きたいんですが、小規模特養の補助金の関係なんですが、引き続き同様の補助金が担保されるのかどうかという点をまずお聞きしたいというふうに思うんですが、いろんな補助金が形態変わったりするんですが、小規模特養の補助金ですね、それは担保されるんですか、今後も。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田 豊）
今、承知しておる限りでは、同様の補助金が平成24年度以降あるかどうかというのは把握しておりません。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
平成25年度以降あるかどうかがわからないと言った。平成24年度以降がないかもわからないと。ということは、平成23年度まではあるけれども、平成24年度以降がわからないと、こういうことですね。いいですか、もう一度確認。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田 豊）
今回のこの補助金は、平成21年から３年間の補助金でございますので、それが終わった平成24年以降同様のものがあるかということは承知しておりません。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
そういう意味で、補助金が出てくるかどうかわからないという先ほど佐藤議員の質問の中で言われたということですね。
補助金がないとなれば建設とても大変になるというようなことで、平成23年にできないだろうかと、こういう問いかけをしているんだという趣旨はそういうことなんですね。市の方が平成23年度、計画も計画なんだけども、補助金もなくなってしまうかもしれないと。ここのところで補助金との関係で明確にしたいと思うんです。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田 豊）
今回の補助金は非常に有利な補助金でございますので、これと同様な補助金はないかもしれませんけども、従来からも補助金があるやに聞いておりますので、全くなくなってしまうということではないのかなというふうに思っております。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
従来の補助金との関係はどのぐらいに差があるんですか。先ほどは基準単価掛けるベッド数ですというね、これが補助だというふうに言ってましたけど、従来のというのは、うんと少ないということですか。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田 豊）
今回の介護基盤緊急整備等臨時特例交付金の補助金でございますけども、これは１ベッドが350万円ですので、それに病床数、小規模特養ですと29床ですので、それを掛けたのが補助金となるということですけども、従来の補助金というのはちょっと私、申し上げましたんですが、従来の補助金は詳細には承知しておりませんので比較は今すぐはちょっとできかねます。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
大分差があるんだということだという雰囲気しかわからなかったんですけども、先ほど、なぜ中止しちゃったのかというところで私わからないんですけど、県の補助の申請時期がおくれちゃったと、スケジュールが合わなかったと二つ言われましたよね。この二つだけということですか。単年度でやってくれないかというような話で間に合うようにやっていけばできなくはないという見通しもあってお勧めをしてるということかなと思うんですけども、この理由だけだったら、どうしても中止しなきゃならなかったという感じにはならないんですね。お願いすれば何とかなるんじゃないかと。そして有利な補助金が使えるんじゃないか。待機者の解消に早く結びつくんじゃないかと、ここのところでもっと真剣にやらなきゃいけなんじゃないですか、いろいろ提案して援助して。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田 豊）
二つ申し上げました。県の補助金のまずスケジュールですけども、県の補助金の締め切りが７月30日ということで、この補助金の申請までに小規模特養ができるという、これは市が許可をするわけですけども、これができるという担保がないと補助金の申請が難しいだろうということで、その時点では小規模特養のどこへつくるかというその土地の確保がまだしっかりとできてなかったということで県の補助金のスケジュールに間に合わなかったということが一つあります。
それから、もう一つは、これは事業者のスケジュールでございますけども、来年の３月に開所するためのスケジュールとして、これは事業者がつくっておられたスケジュールですけども、少なくともことし中には開発の許可の申請を出す必要があると。それから、るる申し上げました職員の募集、訓練、もちろん施設の建築、そういったもろもろがそれからすべて動き始めるわけですけども、少なくとも12月までには開発の許可申請を出さないと間に合わないだろうと。これはこの施設をつくるコンサルタントの人もついておられますので、そういった方の御意見も参考にされた結果であろうというふうに思うわけですけども、それで、その開発許可の申請をするまでに、やはり特養ができるかどうかという、これは補助金は別としてですね、できるかどうかというそこら辺のスケジュール的に難しいということがございました。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
そうすると、平成23年度で１年間でやるということについては絶望的という意味ですか。
もう一つ確認したいのは、これは公募しましたよね。公募で手を挙げていただいて、そして富士会がやりますと言って公募された。これは公募というこれについては、ぱっと手をおろしちゃったことに対しては、この責任は何かないんですか。市の計画をやろうと思って公募したんでしょう。途中でやめたと、手をおろしちゃうと。これ無責任なんじゃないですか。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田 豊）
おっしゃいますように、公募させていただきまして公募に応じていただいたわけですけども、その後、先ほど申し上げました県の補助金の期限前にもろもろの事前審査をするための書類を求めたところ、つくるべく場所の土地についてしっかりとした確約が取れないということでありましたので今回のようなことに至ったわけですけども、言われますように、市といたしましても、非常にこれを期待しておったわけですので、それに対して建設の計画を中止したということにつきましては、大変残念に思っております。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
それで、もう一回聞きますが、平成23年度無理かなと言っているみたいですが、これはもう完全に断念ということですか。平成23年度１年間でやるということについても、これは全く絶望的だということですか。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田 豊）
私どもとしては、１年で何とかやってもらえんでしょうかというお願いをしたわけですけども、先ほど申し上げましたように、職員の募集から訓練、もちろん建設もありますので、そこら辺をもろもろ考えあわせますと事業者はちょっと難しいかなということを言っておられるわけですけども、その後、事情が変わる場合もあるかもしれませんので、そういった事態に至りましたときにはもちろん建設をお願いをするわけですけども、ただ、１年だけですべてをやるというのは非常に難しいという認識を持っておられました。
○議長（坂田 修）
ここで10分間休憩します。
午後２時55分休憩
―――――――――――――――
午後３時07分再開
○議長（坂田 修）
休憩前に引き続き会議を開きます。
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
今の小規模特養の建設、平成23年度で単年でやっていただければ、ぎりぎり第４次の介護計画のね、ぎりぎりといいますか、でき上がるというところまでを迎えるという意味ですけどね、かつかつ計画のところに実行できるところに向かえるのかなと思うんだけれども、いろいろとまだ乗り越きゃならないような問題があると。
県の方の補助金もキャンセルしちゃったわけですよね。続けて来年またすぐ同じ補助金をちょうだいと。虫のいい話だなという、計画性のないことだなと県から怒られるでしょうね、多分ね。
しかし、市民からしたら、ほんとに待ち望んでいる特養のベットの増床ですということでは、やはりあきらめないで平成23年度の建設をゲットするまでの最大の努力、業者は県に対しても理解をしていただけるような最大の努力が必要ではないかなというふうに思うんですが、その決意を聞いておきたいと思いますね。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田 豊）
今回はこういったことになってしまったわけですけども、事情が好転するかもわかりませんので、その辺の状況を見ながら、また県に対しても、もしそうなった場合、補助金の関係につきましても最善の努力を尽くしていきたいというふうに思っております。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
29床ということなんですけれども、現在ヴィラとほほえみと老健施設まで含めても知立市のベッドは245と。そしてその中で、今知立市民が入っている人数はどれだけですか。ほほえみ、ヴィラ、老健。ヴィラが43、ほほえみが41、老健が45と、これは８月現在で担当の方に伺った数字です。129人、52.6％という入所率ね。市内の方が、市内にある三つの施設に対して入っていらっしゃる割合がそれだけということになって、あと47.4％の方は市外の方が入っていらっしゃると。安城や刈谷や、もっと遠くの方も来ていらっしゃるかもしれませんが、利用していらっしゃるということで、市内で市内の施設を利用できるという状況がまだないと。それはお互い様の面があるかもしれませんけれど、ほかの市でもね。
市は市内の施設で市民がどのぐらいの割合で入所できるようにしたいというふうに目標を持っていらっしゃいますか。計画にもちょっと書いてありましたけどね。この目標に向かってこの29床を実現させるかどうかということにもなるわけでしょう。市民の人が、市内の施設に入る。定員に対して何％が市内の方が入るということですよ。これ目標はどのぐらいを持っていらっしゃるんですか。何％の目標かと。目標を持ってやってもらわないと、しょうがないで済んでいっちゃうと。
○議長（坂田 修）
しばらく休憩します。
午後３時11分休憩
―――――――――――――――
午後３時12分再開
○議長（坂田 修）
休憩前に引き続き会議を開きます。
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田 豊）
大変申しわけありません。
それぞれの施設には、７割から８割ぐらいの方を市内の方を入所させていただきたいというふうなお願いをしております。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
７割を知立市民の入所の枠にしてもらいたいなと。枠とはいいませんけども、そういうことになると７割で考えますと、29床のものができたとしても192人の方が市内の施設に入れるということになるんですが、今129人ですから、70ぐらいのギャップがこれでもまだあると。29床は全員が知立市民ということになりますからね、できれば小規模特養はということですね。７割そして８割ぐらい目指したいと、そういう大きな目標ですので、まだまだこれ届かないですよ。市民の皆さんが市内の施設に入れるかどうかという点の目標に対しては、相当まだ乖離、距離があるということですので、その29床であっても非常に力を入れてやってもらいたいというこういうことで、その意識を持ってやっていただきたいと思いますね。
それから厚労省が、ついせんだって特養をつくるのに相部屋併設の新案、これは厚労省が容認するということを発表いたしました。特養は今現在、ほほえみができて以来、全部個室でなければならないよと、特養は個室ですよということになりました。そして、これについては、やはり入所料が高くかかります。ですから相部屋という併設方針というものを認めるということに厚労省が動いたんですよ。所得の低い人は特養がそこにあっても高くて入れないと、こういう問題が現在起きている。ここに注目してこういう方向が出てきたんですよね。これをやはりヴィラそのものは相部屋方式もっと前からできておりましたので、ヴィラトピア知立は相部屋ですね。あそこはそういうものがあるわけですけども、今度の小規模特養についても全部個室にしないでというこういう考えはないかどうか、この辺相部屋にすれば単価も安くなっていくということもありますけれども、この辺についても十分検討してもらいたいと思うんですが、お考えを伺っておきます。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田 豊）
現在の設計図を見ますと、すべてユニット型の個室でありますので、事業者の考え方もあるわけですけども、当然、今御披瀝のありました情報は承知しておられると思いますので、今後の特養の計画の中で、私どももこういった情報をお伝えをしながら、なるべく市民の皆さんが利用しやすいような形でということは申し上げたいというふうに思います。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
今、国の方は一括交付金という方向の議論がどんどん進んでおりまして、今まで福祉施設でもさまざまな補助金があるわけですけれども、そういったものが今度どういうふうになっていくのか大変不透明という感じがしております。今の小規模特養の補助も従来ずっとあったものからいろんな形を変えて臨時特例交付金というのが最後にくっついた補助金というような形で出てるわけですけども、ひもつき補助金がいけないというような話からね、何だかわからないけど補助金が出るのか出ないのかわからないというふうな大変混沌としてるような状況もあるんですが、福祉子ども部長ね、保育園の補助金、今度徳風が一時中断ということになって、安心子ども基金の補助金を使おうと思っていたと思うんですけれども、これすら一応今年度までという話があって、今後まだつくる意思があるよといっているんだけれども、その補助金がまたどうなるのかと、ほんとに混沌としてるわけですけれども、その辺は大丈夫なのか、どういうような向きになっていくのか、その辺の見通しも聞いておきます。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
徳風保育園の中止の件もそうでありますが、平成21年、平成22年度という補助制度になっております。これも先ほど話ありましたが、有利な補助率ということで、それに乗っかっていこうということで猿渡、徳風保育園ということで計画されたわけですが、まだ平成22年度の今回の補助制度が一応切れるわけですが、その後どういう方向にということは今の段階では情報としてはきておりませんので、今後そういう有利な補助制度ができれば市としても整備に対しても積極的にいきたいというふうに思っておりますが、今の段階では、ちょっとまだ今後の補助制度がどうなるかというのは具体的には聞いておりません。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
そうすると、南保育園を建設するということに関しての補助金というこの辺は何かあるかのような話が一般質問の中で出てましたが、どういうことでしょうか。あるんですか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
今の段階では公立の保育園については補助制度というのはございませんので、起債等で一般財源で賄っていくということであります。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
公立についてはすべて一般財源化という流れを国がつくったと。かつては２分の１補助金があったわけですけれども、交付税算定の中に計算で組み込まれるということだけであって、現金をいただけるような補助金的なものや交付金はないわけだ。そういうことであります。そういう国の方の財政問題がこれからどうやって地域主権といいながら、どうやって自治体を支援してもらえるのか。小沢さんは全体で３割ぐらいカットできると、この一括交付金にしたいというようなことまで言ってると。蓮舫さんは、財源を生み出すための一括交付金じゃないんだわよとかって民主党の中でもわんわんやってると。一体どうなるんだと。
けれども、おおむねは削減していく方向に流れていくんじゃないか、大変心配なわけであります。今後そういった補助金関係っていいますかね、補助金という名前じゃなくなっちゃったんだけど、いろんなものが交付金という名前の補助金ね、保育園関係でも、この辺は十分に研究してもらわなきゃいけないというふうに思うんですね。今後の財政運営にも大きくかかわってくる、こういうふうな問題だというふうに思っておりますので、これについて、これは総務部長は相当今から気を引き締めてこれらに向かっていこうという気があるのか、その辺基本的なところだけ伺っておきます。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
以前より税収の落ち込み等のお話をさせていただいてきております。収入に見合った支出という形がとれればよろしいわけですが、先ほど来からも投資的経費、経常経費、なかなか削減というのが厳しい中身がございます。そういった意味からすると、収入に力を入れていくということでございますが、やはり限りがありますので、収入、支出ともにいろんな観点から研究し、財源に充てるべきものがあるならばそれをきちっと充てていきたいというふうに思っております。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
いろいろ意味深なことも言っていかれますが、今この聞いておくだけにしますけれども、補正予算では財政調整基金を減額をいたしまして、平成22年度の実質の繰り入れは12億2,680万円ということで基金残高が８億8,067万6,000円と、こういう基金残高に現在の補正後の時点でなると、こういう数字が示されましたね。今年度はあと半分あるわけですけれども、この収入見込みも含めて、出る入りで大きな変動が今後半年間の中で見込まれるものがあるのかどうなのか、最終的にどのぐらいのところまでいくのかという見通しについて伺います。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
今、補正予算の方に出させていただきました当初16億円余の基金の繰り入れを予定しておりましたが、今回平成21年度に決算に伴いまして、これが４億1,900万円の戻しが出てきたということで、12億円という数字になってございます。
今現在、平成21年度の最終の基金が21億円の中で16億円繰り入れてあるわけですが、それが８億8,000万円まで戻ってまいりました。これが先般のときにもお話しましたが、約15億円ぐらい最終的に積み戻しができるだろうというふうに予想をしております。
ですから来年度、平成23年度への予算編成に向かっては、そのうち10億円程度が繰り入れることが可能かなというふうに考えております。そういった意味もありまして、平成22年度のときには16億円の繰り入れ、これが10億円に減るということでございますので、そこに６億円余のお金の差が出てくると、こういうような見込みを立てております。
以上です。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
年度末には15億円決算のところでまで積めるようになるのではないかと。そして10億円は当初の繰り入れの予算の財源にしたいなと、こういうことでした。
大変大変というのが前にどんどん出てくることではありますけども、来年度の予算を組みに当たって投資的な経費という点では、あまり大きなものが目立ってはいないというふうに思うんですね、計画いろいろ見てる中で。でもその中で、何がことしと比べてこれが今年度と比べて大きな経費を必要とするものがあるんだと。来年度に向けての大ざっぱなその辺の見通しを伺いたいと思います。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
まだ実施計画の中での要求が出てきておる段階で、今どういったものが出てきておるのか私自身が承知しておりませんが、大きな投資的経費なものは今すっと浮かんでまいりません。
しかし、一番心配しておりますのが、以前も出ました国民健康保険の税収について各個人の所得が減ってきたことから単純に国民健康保険税の減につながってまいる。この減がどのぐらいの状況になるのかなというのが一つ心配をしております。
支出の面をとらえますと大きく変わらないとするならば、その差が大きいということで、今毎年３億5,000万円ほどの繰り出しをしておりますが、こういったものがどういう形になるのか、こういったところがちょっと私自身、今現在心配をしているところでございます。
以上です。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
ほんとに今の不況の深刻さというものの中での新たな課題がそういうところに出てくるんだろうというふうに思いますし、そこのところを何とかしていこうという姿勢を私はちょっと感じられましたのでね、その辺の繰り入れということも考える一つはそういう意味では大きいものなんだと。今の３億5,000万円も根拠があって入れてるものがほとんどですからね、臨時的に入れるというような形で踏み込めるかどうかということが課題だというふうに思います。
今年度は市営住宅の建設の予算がつきましたし、来年度はそういう意味では大きな投資的な経費というものね、経常的なものはともかく高架事業の方のこれはもちろんずっと継続するし、大きくなっていくというのはありますけども、一般的な投資的なものというのは、今総務部長が言われたようにあまりないのかなと。保育園の整備計画も順番にやっていくだとかね、道路を舗装をいろいろ広げる公園を整備するいうふうな形のものは、当然のことながらありますし、町内会からもいろんな要望が出てくるというふうに思いますけれども、突出して大きな事業というものが今のところないのではないかと、こういう見方でよろしいですか。
○議長（坂田 修）
企画部長。
○企画部長（竹本有基）
先ほど総務部長からも御答弁をさせていただいたように、今、実施計画のヒアリングが始まったところです。ちょっと私の頭に中には、まだどの課からどんなものが出ておるのかということを整理をしておりません。
ただし、連立駅周はもちろんのこと、今も御紹介のありました南保育園の建設ということが箱物では大きなものであろうというふうに思いますし、全体の投資的経費の要求額というのが昨年度決定をいたしました額よりも十数億円削らないと去年並みにならないという状況も今現在の状況であります。こうしたところをどういうふうに整理をして、それを予算に反映をさせていくのか。とりたてて大きなものというのは、先ほど言った南保育園だとか連立駅周ということはあるわけですけども、今までのいろんなところからの要望、こうしたものを積み上げると、そういうような状況にあるということでございます。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
そういうことで、実施計画がローリングプランの中であるものをずっとながめてみても、そういった大きなものというのは、南保育園はまだ来年は実施計画ですよね。建設というふうにはならない、来年度はね。だから普通建設事業の中で突出したものはないのかなというふうに思いますし、もちろん出てくれば計画的にやっていかなければならないわけですけれども、景気がどういうふうになっていくのかということ、それから、国の一括交付金の動きがどうなっていくのかということ、これが一番大きいんじゃないかなというふうに私は感じております。財政運営そういう意味で全般的なちょっと抽象的な話ですけれども、国の動向が今、大変大きく変わろうとしているということについて心配をしております。
市長はこの一括交付金については、どのような所見を持っていらっしゃいますか。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
この交付金というのは、御案内のように補助金と違って特定財源じゃないというところが特徴でありまして、裁量権がかなり高まるというとこがいいところであります。
ですから、交付金化になることは地方分権、地域主権という視点ではいいことであろうかと思いますが、それを隠れみのと申しますか、それを一つの形にして補助金がそのパイ自体が削減されていくということは非常に地方の私どもの財政を圧迫していきますので、そこら辺はしっかりと注目をして、もしそんなようなことになれば、またしかるべき時期に声を上げていきたいなというふうに思っております。
○議長（坂田 修）
22番 久田議員。
○22番（久田義章）
二、三点感想みたいなものをお聞きしたいんですけど、今回この地方交付税が174万3,000円計上されて、14ページね、これ久々に交付税もらったということで財政当局としてどういうような感想を持ってみえますでしょうか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
８年ぶりの交付団体になったということで、これは急激な税収不足、景気後退ということもあってこういうことになったわけですが、徐々にふえてまいりました投資的経費、経常経費も含めて税収に合わせて上がってきたのが、一気に税収が落ちたと。徐々に徐々に税収が落ちていく過程の中では、徐々に徐々にそういった投資的経費も経常経費も落としていくというこういうなだらかな曲線が描ければいいわけですが、今回そういった収入面が一気に落ちたということで、今回財政力指数からこういった形になりました。
今後において、この経常経費も９割を超しておりますことから、こういったものの見直しとして投資的経費の精査、こういったものをほんとに真剣に取り組んでいかないと不交付団体になりたいという気持ちの中では、そういった行為をしていかないといけないのかなというふうには思っております。
○議長（坂田 修）
22番 久田議員。
○22番（久田義章）
交付税もらえるということはありがたいことだし、林市長も去年の決算議会で交付税をもらった方がいいというような答弁もしてみえたと思いますけど、もらえるものはもらっておいた方が僕はいいと思うんですよね。
要は、基準財政収入額と需要額ね、これがあって分子が収入額だよね。分母が需要額だよね。これが１を割っちゃったり１を上がっちゃったりで交付団体と不交付団体の違いが出てくると思うんだけど、例えば需要額にカウントするときに税収100％あるとすると25％は留保財源にしといて75％を多分収入額の方でカウントすると思うんだよね。うちの場合は８億5,000万円という臨時財政対策債を借りちゃってるものだから、これが分子にいっちゃうと。そうするとこの借り方というのは、市民サービスを低下させちゃいけないけど、この借り方でこの起債を圧縮することによって交付税がもらえるようなそんなようなことは考えたことはないですか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
そういう考え方はしておりません。
やはり先ほど言いましたけれど、収入に見合った支出を考えていければこういうことは起こってこないわけですが、収入以上の支出があります。基準財政需要額が高いということになりますと、やはりこういった交付団体の中でその足らず米を交付を受けるということですので、これはその市その市のいろんな考え方があるのかもしれませんが、見合った形で支出を考えていくというのが本来あるべき姿なのかなというふうには考えております。
○議長（坂田 修）
22番 久田議員。
○22番（久田義章）
ありがとうございました。
それと今度ね、今、中島議員も質問されてみえましたけど、17ページの財政調整基金、これが15億円まで年度末までもっていくというお話でしたね、残調の残高をね、そういう答弁でしたね。川合議員には一般質問で財調の適正な金額はどのぐらいのものかというときに、標準財政規模の10％という答弁されたと思うんですよ、たしか。私は、やっぱり知立市においては15％でないとだめだと思うんですよ。そうすると、例えば決算でいくと平成21年度は標準財政規模が130億3,000万円ぐらいなものだから、これを15％にしてやると20億円になるんだよね。やっぱり知立市の財政の組み方というのは、財政調整基金でいつも予算を組んでいくから何とか20億円になるような方法というか、そういう努力をする気はないですか。15億円か16億円で終わるんじゃなくて20億円に何とか努力するようなそういうことは考えたことはないですか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
先回の御質問で標準財政規模からどのぐらいが適正かというお話で、私も記億で10％程度だと記憶しておるお話をさせていただきましたが、一般的には10％から15％というふうな形の数字を聞いております。
それで今のお尋ねは、財政調整基金ができるだけ多く積めないかという御質問ですが、昨年度の折には多くの不用額といいますか、事業の残が残ってまいりました。そんなこともあって、例年になくたくさん積み増しができました。そういったこともあって21億円も積めましたことから、平成22年度の予算編成ではこれが非常に効果があったというか、ありがたかったということで16億円もの基金が繰り入れることができたということでして、この積み増しですが、昨年、一昨年大きな大型事業もあっていろんな不用額等も請負残も出てまいりまして積めましたんですが、この平成22年度におきましては、今回の市営住宅等大きな工事もありますが、多くは事業もありませんので、ここら辺が期待薄になると思います。
ただ、予算をできる限り切り詰めて執行し、最小の予算で最大の効果を生めるように一生懸命で取り組む中では最終的に多くの残が出てくることを望んでおりますが、なかなか例年の実績等から踏まえて、先ほどお話したような残高が積み増しできるのかなというふうなつもりでおりますが、どちらにしてもそういった節約ができて、それがかなうように少しでも努力したいという気持ちの中で取り組むしかないというふうに思っております。
以上です。
○議長（坂田 修）
22番 久田議員。
○22番（久田義章）
そういうふうに努力をしてください。
それと、やっぱり前年度が財調がたくさんあったからすごくいい決算なんですよ。今回この平成21年度決算はすごいいい決算なんですよ。これはやっぱり財調が20億円、21億円あったもんだからこういういい決算ができて数字上は健全財政になっておる。だからやっぱり財調もそういうふうに一生懸命努力していただきたい。
あと、決算のときは一つ気に入らんことがありますので、決算のときにまた質問させていただきます。
以上です。
○議長（坂田 修）
ほかに質疑はありませんか。
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
補正予算ですが、今もるる御発言がありましたが、8,908万円という予算額ですが、私は最大の問題は、174万3,000円の地方交付税を計上されたここにこの補正予算の最大の特徴があるというふうに考えております。
174万3,000円で一応出と入りは100分の100になるわけですが、先ほどから総務部長、その他に所見を求める質疑があるんですが、私ことしの５月に鉄道連続立体交差事業の工事協定が県と鉄道側で結ばれたと。平成22年度その年度そのものは困難でしょうが、平成23年度以降、いわば本格的な仮線工事が着工される。平成35年完了の中身が明らかになる。いわば大型事業が本格的に軌道に乗るかどうか、その第一歩を記す平成22年度の補正予算で８月の地方交付税算定において交付団体になったと。８年ぶりですね、平成15年以来。
それで決算でも当然議論されるでしょうが、財政力指数は1.2まで回復していたわけですが、これが一気に交付団体と。これから大型事業に正面から取り組まなければならないという時期に知立市の台所が交付団体に転落した、交付団体の認定を受けざるを得なくなったというところに大変不吉な、不吉なといいますかね、新しい門出において心配事を痛感する。これからの財政や景気のことはよくわかりませんが、新しい門出に交付団体をもって対処しなきゃならんというところに私はこの補正予算の重大性を痛感するというふうに思うわけであります。
かつて本当に知立市が鉄道連続立体交差に取り組めるのかという問題提起が長年されて来ましたし、今日もその問題提起は続きますし、監査委員の意見書では県・市負担割合に対する期待並びに長期的視野に立った財政運営を求めていらっしゃるという点で、これからほんとに重要な時期を迎えるなということだと思います。
総務部長は、リーマンショック以来の当市の財政の見通しいろいろ語られました。リーマンショックから去年の決算で９億円下がりましたね、税収が。ことし年度の途中ですが11億円下がった。つまり20億円下がったんです。あなた方の推測よりはるかに底が深かった。ここから5,000万円ずつ上がっていくという計画だった。こういう見通しを発せられたんですが、来年度は5,000万円の税収増ということは見通せる環境なんでしょうか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
平成22年度の決算の税収の見込みでございますが、これは若干の増収を見込めるかなという感はありますが、予算額に対して大きく増収が見込める中身ではございませんので、予算額によく似た数字かなと。
はたまた、来年度につきましては、どの程度かなという見込みについて、これも平成22年度と大きく変わる状況ではないなというふうに平成23年度はみております。一口に言いますと、大きく変わる中身はないと。
ただ、長期財政計画の中で5,000万円ずつの増収をお示ししてありますが、これはほんとに20年かけて10億円というものを当初お示しをさせていただきました。この１億円を切る以内の範囲で動きは若干あるのかもしれませんが、何億円という数字の増収は見込めるものではございません。
以上です。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
当初、長期財政計画が出されたときに議論したんですが、法人で５億円下がり、そして平成22年度は個人市民税で５億円下がると。下が10億円下がって、それから５億円ずつ上がっていくんだと、こういう試算が出されましたね。それはちっと甘くないかというような議論があって、結局20億円下がったんです。そして来年から５億円ずつ上がれるかどうか、これも疑問だと。雇用者報酬も上がってませんし、先ほど国保税の所得割の減収、減収というか調定減ね、これによる減収も大変だというふうにおっしゃっておりますのでよくはわかりませんが、好転するまだ材料はそろっていないんじゃないかということになります。
その上で、財政調整基金が15億円ということになって来年度繰り入れは10億円程度と。税収は平成22年度と決算見込みとほぼイコールということになると、予算規模が今年度がこれで199億円、約200億円です。平成22年度補正増で。そうしますと、ことし15億円入れたんですから来年度は10億円しか入らないということになれば、６億円程度歳出を切らないと帳じりが合わないと、短絡的にいうとねということにもなるわけなんですが、その辺はどんなあんばいを見通してらっしゃるんでしょうか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
今お話いただいたような額、５億円から６億円これは下がってまいりますので、歳出面でそういった額を削減をしていかないと最終的には編成ができないのかなというふうに単純に今思っております。
ただ、歳出面がどのようなものがあるかというのがまだつかめておりませんので、そこら辺がどの程度までいけるのかということが一つあります。
この削減ができないとするならば、逆に収入の方でどこかでその収入財源を求めるという形になってくるかと思います。その状況を見て歳入の面なのか、歳出面なのかを調整していきたいと思っております。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
同じような税収状況であれば財調の繰り入れ６億円減と、こういうことになります。さっき中島議員が質疑しましたように、来年度大きな投資的経費がちょっと見当たらない。南保育園は実施設計ですからね、建設ではない。市営住宅の２年度分の継続費の２年度分の支払いが発生するということなんですが、これも60％の落札率ですので、今年度財調へ戻る金額がふえるかもしれませんが、来年度大きな支出にはなってこないと。で、歳入が６億円減と、こういうことになるんですね。
そうしますと、市民サービスや計上的な経費を削るということについてはいろいろ議論が発します。もちろん不要不急なものは切ればいいんですが、行政サービスを落とすわけにはいかないということになります。そうしますと、勢い一般財源を最も多く充当している駅周辺の区画整理の一般財源の導入が議論になります。これは当然のことですね。
念のために少し聞いておきたいんですが、担当部長、来年度の駅周の区画整理の一般財源、市負担額はどれぐらいを見込んでいらっしゃいますか。計画が出てましたね。前期平成23年から平成26年までの４カ年で単年度10億円、こういう計画が出ておりますが、来年度どの程度の市費を投入される予定なんでしょうか。
○議長（坂田 修）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
長期財政計画の中身というよりも、今、実計のヒアリング中で、私どもが来年度事業総数としてお願いをしたいという一般財源の数字でございますけども、人件費を除きますと２億9,000万円ほどかなというぐらいです。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
もう一回。一番大事なところをむにゅむにゅと言っちゃいかん。一番大事なところを端的にずばっと言ってください。
○議長（坂田 修）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
事業の動きがございますので、今、私どもとして実施計画の中で来年度、平成23年度で一般財源としてお願いしたいというふうに思っているのは、人件費を除きますと２億9,000万円ほどになるかなというふうに見込んでおります。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
これ、栄刈谷道、あのあたりを平成23年から平成26年、４カ年で総事業費は43億円ですね。長期計画で。単年度これを割り戻しますと４年で10億円と。市費が５億円。一般財源は単純に計算しますと２億6,000万円程度入れなきゃならない。起債、基金それぞれ入れての上でね。
それで今、都市整備部長がおっしゃったのは、一般財源で２億9,000万円、人件費を除くとおっしゃったんですか。人件費をカウントするんですか。この中に人件費入っておるの、一般財源の中に。
○議長（坂田 修）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
駅周辺の区画整理事業の192億円、現在は197億円になってますけども、この総数の中には、いわゆる事業を担当する職員の人件費を含んだ数字として事務費もあがっておりますので、これまでの長期財政計画、そこの事務費も含んだ形で計算してる部分もございまして、ちょっとそこら辺が年間5,000万円ほど人件費として計上しておりましたので、そういった部分で若干数字的な部分の誤差が出てる部分がございます。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
そうすると総務部長、２億9,000万円の一般財源は来年度担保できると、こういうことでいいですか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
来年度の３億円弱の資金について担保できるということではなく、今から平成23年度の編成をしていくということでございますので、これらについても調整を図る必要があるのではないかというふうに思っております。
○議長（坂田 修）
ここで10分間休憩します。
午後３時55分休憩
―――――――――――――――
午後４時05分再開
○議長（坂田 修）
休憩前に引き続き会議を開きます。
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
答弁をいただきましたが、これから予算編成がどうなっていくのか注目に値するわけですけれども、財源不足を歳出の削減ですべて充当できるというのは困難だというふうに思います。そうなると土地取得特別会計４億7,000万円の基金を一部切り崩すとかそういう手だても含めた財源構成を検討せざるを得ない。そうなれば駅周辺の一般財源の充当も予定どおりにはまいらないということにもなりますと、出ておりますように、鉄道高架とあわせた駅周辺整備のさらなる遅延というようなことも大変議論の対象になってくるというぐあいに思うわけです。
ここではあまり大きな声で議論しませんが、結局駅周辺の区画整理事業の根本的な見直し、そういうところへもウイングを切らざるを得ないような環境が強まってくるのではないかということをぜひ申し上げておきたいということであります。
今回、急に話を飛びますけども、保育園や児童センターの空気清浄機、その他予算が計上されております。この暑い夏、まだ残暑続いておりますけれども、この４月以降、平成22年度で保育園４歳児にクーラーを設置していただきました。14台設置をされたと思うんですが、間違いありませんか。もう既にもちろん効果を発揮してなきゃいかんわけですが、設置状況をちょっと教えてください。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
何台ということはちょっとはっきり私、記憶にないわけですけども、４歳児まではこれで保育室の方には完備したというふうに認識しております。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
今年度、４歳児11台入れていただきました。設置をしていただきました。いいですか、福祉子ども部長、感心してうなずいとっちゃいかん。11台設置していただきました。
それで、５歳児はクーラーがないんですが、どういうふうに保育されているんでしょうか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
現実５歳児の保育室にはございませんので、お昼寝のときなどは遊戯室等でやってるということは聞いておりますが、大変暑いということは園長からも聞いて認識しておりますが、来年度予算には５歳児の設置に向けて実施計画の方も出しておりますので、そのようにして対応したいというふうに思っております。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
来年は５歳児をクーラー入れたいと、これはよくわかった。11台ですよ、来年も、これはいいんです。
しかし、まだ残暑は続く、あるいはことしの夏の猛暑の中で、５歳児はどうやって保育されたんですか、もうちょっと聞きたいんですが。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
どういうふうに保育というふうに御質問ですが、私としては、通常の保育という、部屋のクラス分けになっておるわけですので、そこの保育室で夏場とは関係ないそれぞれの５歳児のクラスの部屋で保育したというふうに思ってます。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
お盆はどういう保育をされるのでしょうか。お盆中。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
お盆につきましても、通常の保育ということで実施しておるというふうに思ってます。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
それはそうだけども、お盆はお盆休みですので子供が少ないんです、もちろん公務員とか学校の先生は保育していただかないけませんし通常保育ですよ。だけどお盆は少ないので１カ所へまとめるんですよ、多くの園はね。涼しいところでクーラーの入っておる部屋で集めてやりますがね、これ。だけどお盆が過ぎると学齢の子供たちは学校夏休みですが、お母さんは子供を休ませる方もあるかもしれませんが、一般的に保育にかける実施児の場合はそうはまいらんので保育園へ行かせる。あの猛暑でクーラーのない５歳児の保育というのを福祉子ども部長、考えられたことあるんですか。どうやって保育しとるんだといって現場の実態を調べたり、そういうことはされませんでしたか。熱中症になっちゃうんじゃないですか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
大変今年度の夏場については、御承知のとおり35度を超えておるという猛暑の中で、園長からも大変暑いということも聞いておりました。この１年は我慢してもらおうかなというのが私の実感でありまして、来年度には５歳児も入れていくからということで、来年度に向けて早い時期には入れていきたいという思いでこの１年は何とか我慢してほしいという思いでございました。
以上です。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
来年度、来年度といってござるけどね、まだ残暑がそれは何ともならんといえばそれまでだけども、さっき空気清浄機とかいろいろ補正予算で入れますよっていうんなら私は補正で入れちゃうぐらいのね、来年度の分を。それは補正が可決されたときにはスズムシが鳴きね、秋の最中に何をたわけたことを言っておるんかということになるかもしれませんが、もうちょっと現場の状態などをきちっと掌握されて、熱中症の対策をどうやってやってるのか、あるいは現実的に熱が出たり熱中症の状況はないのかどうか、きちっと当局として掌握して適切な保育環境をどうやってつくるのか、もうちょっと具体的に対応してもよろしいんじゃないですか。
もちろん基本は園長の権限ということでしょうが、少し関心度が薄いんじゃありませんか、福祉子ども部長。いかがでしょう。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
確かにこの暑いときに園児たちも大変暑いというのは私も認識を当然しておりました。クーラーに関しては、何度も申し上げて申しわけないですが、来年の夏、当然梅雨前には入れる方向で来年度早い時期に設置ということで考えておりますので、ひとつそのように進めたいと思いますので、よろしくお願いします。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
現状の認識はちょっと不満ですが、来年度とにかくクーラー設置するということを力説されておられますので、ぜひそうしていただきたいと思います。
教育長、学校８月31日まで夏休みですが、９月からずっと残暑続きなんですが、学校はどうでしょうか。どういう環境を確保されておられますか。
○議長（坂田 修）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
ことしは特別な猛暑ということで、今、学校の中でエアコンが入っているのは校長室、職員室、保健室、図書室、放課後子ども教室も入ってますけども、教室には入っておりません。
したがいまして、ふだんの生活をしているわけですけれども、今、教育委員会の中で扇風機などをつける必要があるじゃないかということを今お話をしているわけであります。大きな扇風機をつけるというのもあります。たしか新林保育園へ用事で行ったときに上に扇風機が回っていて、扇風機って案外涼しいもんだなということようなことを思いましたので、そういった扇風機あるいは大きな扇風機もありますけども、そういうものをつけていかなければいけないのかということで今、検討をしているところであります。現状としては、そういった特別な施設というのはございません。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
文科省の示す学校環境衛生基準というのがありますね。国の基準、夏は普通教室、何度が基準ですか。
○議長（坂田 修）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
はっきりは認識しておりませんけど、市役所の中は28度が基準というふうに聞いておりますので、学校もその程度かなということで、しっかりした認識はしておりません。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
文科省の示す学校環境衛生の基準、夏場は25度から28度。冬場は念のために18度から20度。冬場は暖房装置がありますよ。いろいろありますがね、夏場は今おっしゃるように何の手だてもない。25度から28度ですから、きょうもそうですが、きょうは34度ぐらいだと言ってますよね、気象庁。一番暑いときに。朝晩は涼しくはなったとはいえ。これは明らかに国の示す学校環境衛生基準を超えていると。夏休み中は７、８休めるんですが、７月の夏休み前、暑かったですね。我々も精神的、肉体的に暑かったんですが、暑かった。それから９月登校してから今日まで暑い日が続いてますよ。28度を超えているんですよね。これをどういうふうに直視するかということですよ、教育委員会が。ちょっとコメントがあればお聞かせください。
○議長（坂田 修）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
学校というのは締め切って常時いるところではないので、常に開けたり入ったりしております。あるいは体育の授業から帰って来て、暑い中で涼しいところにいてさっとすれば気持ちがいいわけですけども、ずっとおると風邪を引いてしまう場合もあるわけであります。
しかし、エアコンを入れていくということはなかなか難しいところもあるかと思いますけども、例えば大規模改造などをするときに文科省の方は、例えば附属岡崎中学校など全部空調を入れました。大規模改造とあわせて。
しかし、今の施設の中で空調をもっていくというのはなかなか難しいということもあります。理想ではあるかとは思いますけれども、せめて扇風機はつけてきたいなと、そんな思いを持っております。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
扇風機は設置されている学校があるんですか、今。
○議長（坂田 修）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
ありません。以前耐震工事のときに夏になったときありましたので、たくさんの扇風機を購入しました。それについて各学校に分配してありますけども、学校の規模からいえば、ほんのわずかであります。設置している学校はございません。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
９月になって子供たちが登校してきて、あまりに暑いものだから、ある学校の校長が、特別財源つくって扇風機買うかと行かれましたら扇風機が売り切れで、どこにも扇風機がないと、そういう状況になりました。
つまり扇風機がほしくても買うに買えない。そして、申し上げたような国の基準をはるかに超える劣悪な教育環境。35人学級も結構だし、やっていただきたいんだが、もう少し子供の目線でこの夏はね、９月になったら、おい猛暑だぞと、どうしたらいいんだという知恵や子供の立場に立った市教委の先行的な手だてがあってよかったんではないかというぐあいに思うんですが、どんなふうにお考えですか、ことしの夏について。そういう準備の期間あるいは市教委が知恵と心を砕けば対応できる環境というのはあったんじゃないですか。
○議長（坂田 修）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
言われるとおりでありまして、今年度こんなに暑くなるということは想像もしておりませんでしたし、きょうぐらいから少し涼しくなってきたわけでありますけども、やはり子供たちの劣悪とは言いませんけれども、暑い中で勉強してるというのはなかなかつらいところもあります。やはり限度がありますので、そうした配慮をしていくということはずっと思っておりました。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
そこで、ある学校の校長は、市販の扇風機もないと。もちろん買おうと思ったら大量に買わなきゃいかんから市販の扇風機もない。保護者に呼びかけられて、余った扇風機があったら学校へ持って来てくれと。美談だけども、そういう対策しかとれないのかなというこの悲しみというか、嘆きといいますかね、これを私きょう保護者にかわって訴えたいが、生徒にかわって訴えたいんですよ。
市庁舎の中もかなり温度が絞ってある。絞ってあるというか高目にセットしてあるんですね。クーラー入っておっても暑い。だから職員知恵を合わせて扇風機つけてますがね。どこかから持ってみえて扇風機をつけて庁内で仕事をやってみえる。それぐらい暑かったんですよ。扇風機つけてる職員をなじるつもりは毛頭ありません。それぐらい暑かったということのために言っておるんです。
しかし、学校は扇風機もない。これはちょっと私は反省すべき点が教育長あるんじゃないでしょうか。天気のことはわからんとおっしゃればそれまでだけども、それは予測ができた話だし、手の打ちようもあった話だし、何とか財源をつくって、例えばＰＴＡの会費でも何でもよろしいわけですがね、その限りではね。手だてをとって多少は買うとかいう段取りもあったのではないか。これは学校長と協議されてということですがね。それで、扇風機ぐらいほしいということなんですが、予算化されて具体化するということですか。
○議長（坂田 修）
教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
具体的な話に進んでおりますけれども、教育長がお話された部分で、実は、気象台始まって以来の高温が続きまして、学校で熱中症大丈夫かなというような話も実はしておりまして、その部分で各市の状況も調べてみておるわけですけども、隣の刈谷市が普通教室に扇風機をつけてみえるという実態があります。他の西三８市は調べてみますと、普通教室については我が市と同じようについてないという状況ではございます。
しかし、他の市もこれだけの地球の異常気象というか、高温化が進んでいくと、高校では入ってますけどね、小・中学校についても一定の考え方をしていかなくちゃならないかなというような話も出ております。
国の先ほどおっしゃった基準でいう25度から28度と18度から20度というのがございまして、文科省も安心・安全な交付金の事業対象にはしておりますが、今年度は私どもは済みましたけども耐震補強全国的にはまだ進んでおりませんので、そちらにちょっとその交付金を特化しておりまして、ちょっと聞いてみると、なかなかそれをそのまま交付金をいただいてつけれるという部分にはまだ至っておりません。
いずれにしても、そのような認識でおりますので、今からすぐということではございませんが、ちょっと危惧をしているというのは現実でございます。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
確かにことしは記録的な猛暑だったことは認めますが、記録的な集中豪雨ですとか、あるいは温暖化現象ですとか、この大きな流れの中でことしの突出した異常気象だと、猛暑だったということをお互いに認識するならば、ことしは特別だったということだけで済ませて具体的な対応をとらないというのでは少し問題が残るというぐあいに思うんですね。
クーラーをつけていくのか、計画的に、あるいは980円の扇風機もあるようですが、簡易な扇風機を多少買って配る程度で終わるのか、このあたりの政策選択あるいは学校環境をどう考えるのかということとの関係で一つ腰を切った議論が要ると思うんですが、そのあたりはどういうふうにお考えでしょうか。
○議長（坂田 修）
教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
その部分がほんとに選択するところの重要なところなんですね。エアコンということになりますと、当然学校の施設は校舎というのは非常に大きい、そして各学級数も多い。すなわち30前後はみんなございますので、そこらでいきますと一つの単価、例えば家庭のようなものをつけるという考え方もあるでしょうし、それぐらいの施設になると市役所みたいに全体を全部するということじゃないでしょうけども、いろいろかの手法とか、あるいは選択肢をしなくちゃいけません。そこら辺はもう少し時間をいただいていかなくちゃいけませんが、扇風機となりますと単価的には非常にそれと思えば、かなり安価な形でいけるんじゃないかと。大きなもので業務用のみたいなのをばっとやっちゃえば教科書も吹っ飛んじゃうようなことになりますので、その程度ではなく、さわやかな風をかき回すということになるんですけど、もう少しお時間をいただいて、いろいろかの方面から、視点から一つ検討はしていく時期だというふうに思っております。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
先ほど議論しましたように、保育所では福祉子ども部長答弁のように、来年は年長組にもセットするということであれば、保育所というのは基本的に普通の教室ね、園舎にすべてクーラーが入ると、こういう関係になるわけです。
やはり子供たちを取り巻く環境全体から申し上げますと、低学年から順次普通教室のクーラー化という流れではないのかなと。それは相当なお金がかかりますが、小学校低学年から順次普通教室のクーラー化という方向が大きな流れではないかというふうに私自身は考えるわけですが、どうでしょうか。
○議長（坂田 修）
教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
議員の御提言は、確かに低学年からということの思いでございますけれども、先ほどの答弁と重複しますけれども、そこらも含めて、やはり多額な財政的な金額も要ってきますし、家庭のような外部ユニットをぽっとつけてほんとに各部屋ができるかというようなこともございます。東京都がアスファルトジャングルで、ようやく全区の学校にエアコン化をされましたけれども、そこら辺の実態ももう少し調べさせていただきたいなという感想でございます。
○議長（坂田 修）
ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
これより議案第48号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
これより議案第49号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
これより議案第50号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
これより議案第51号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
これより認定第１号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
11番 池田福子議員。
○11番（池田福子）
先日、給食センターの跡地の活用について普通財産として売却の公算が多いということで伺いましたけれども、いろいろあったと思うんですけれども、この問題についてちょっとお伺いしたいということでお願いいたします。
この討論をしたということで、庁内での意見のみということでしたけれども、いつどういう議論をだれがしたかという議事録みたいなものはあるのでしょうかお答えいただけますでしょうか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
ことしに入りまして、７月27日に第１回の開催をさせていただきました。これは学校給食センター跡地活用検討会ということで、市の内部の各課からの職員からの意見を取りまとめた打合せ会を７月27日にさせていただきました。その折にも幾つかの意見等が出てまいりました。
以上でございます。
○議長（坂田 修）
11番 池田福子議員。
○11番（池田福子）
ことしの７月27日ですか、お答えください。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
１回しかまだ開催されておりませんが、平成22年７月27日に開催をさせていただきました。
○議長（坂田 修）
11番 池田福子議員。
○11番（池田福子）
給食センターに順次移転するというのは昨年の９月始めましたよね。本来ならば、移転する新給食センターを建てるというのは、もっとずっと以前からわかっていたことだと思うのですが、ことしの７月にもう移転してしまってからようやく１回話し合ったということでしょうか、お答えいただけますでしょうか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
以前にも市の内部の幹部会の方では、この議題を取り上げて話した経緯はございますが、活用検討会という形で職員を集めてやりましたのは今回初めての中身であります。
今回の跡地については、昨年度末までに現給食センターの建物が壊され、この春に普通財産という形で所管をかえ、私ども総務部の所管として普通財産として管理するようになりましたことから、今回そういった検討会を立ち上げました。
今お話がありましたように、建設計画の当初からいいますと平成18年当時からどうするんだというお話はありました。しかし、現場として行政財産として動いておりましたことから、いろんな御意見は伺いましたけれど、大きな検討にまで進んでいなかったという状況であります。
そして、昨年度新しく新たに買い求めました土地に給食センターができてまいりました。そこから昨年の秋に移管したということで、現場としても変わってまいりました。その後、取り壊しし、現在普通財産として受けてからそういった研究会といいますか、検討会をさせていただきましたという御報告でございます。
○議長（坂田 修）
11番 池田福子議員。
○11番（池田福子）
およそ700坪の土地じゃないかと思うんですけれども、そんなに簡単でよろしかったんでしょうか。普通ですね、民間の場合でしたら五、六年先を見て計画を立てますけれども、当知立の場合はほんとに目先だけしか考えてないというふうに思えるのですけれども、その際、議事録は残されてますか。議事録も残さずに700坪のこれは市民の財産だと思うんですけれども、それを簡単に決めてしまう。そして、その内容の公開もなかったように思うんですけれども、いかがでしょうか、お答えいただけますでしょうか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
今回の跡地の活用検討会につきましては、先ほど言いましたように、庁舎内の各課からの職員を集めて、どういった活用方法があるかというお話でありまして、これは意見を集めておるという状況でございます。
最終的には土地活用については幹部会、庁議等で諮り最終決定をしていただくことになると思いますが、今の段階というのはそういう段階ではない段階ということでありますので、こんな検討会程度でというお話もありましたが、今は各課からの意見を聴取しておるという状況の段階でございます。
○議長（坂田 修）
11番 池田福子議員。
○11番（池田福子）
庁内での意見は出し合って集めたということなんですけれども、それを全部公開しましたか。こういう意見がだっと出ていると、これを市民の皆さんどう思いますかというふうに公開はしたのでしょうか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
内容については、公開はまだしておりません。
○議長（坂田 修）
11番 池田福子議員。
○11番（池田福子）
市民の財産だと思うんですけれども、公開なしで進めるというちょっと無謀は感じがするんですけれども、話がここでとまってしまってもいけませんので、次に移らせていただきますけれども、この決算の32ページ、財産貸付収録、このところで普通財産長期貸付、普通財産短期貸付、このような項目が載っておりまして、その次のページ､33ページでは不動産売却収入、関連としてはこのようなものが載っているわけなんですけれども、それから、もう一つ、公有財産土地建物一覧表という欄には、この普通財産というところを見させていただきますと随分活用してない土地あるように思うんですけれども、その中の一つに、当然南陽２丁目72、2,565平方メートル外４、給食センター跡地、これだと思うんですけれども、売却ということで選択肢いろいろあると思うんですけれども、遊休地といわれる遊んでる土地といったらちょっと誤解を招くと思うんですけれども、市役所所有の普通財産で遊んでる土地、俗っぽい言い方をすればどれほどあるのか把握は可能でしょうか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
普通財産につきましては、今お話がございましたように、公有財産土地建物一覧表というものの中に出てまいります。後ろの方のページになりますが、普通財産というものがずっと載っております。この普通財産ということで行政財産とは違い行政の目的を持って使う土地ではないということの中で、いろんなところに貸し付けてあったり、また普通財産ではありますが、ここの用途のところにいろいろ現在使われている状況というのも若干書いてございます。そういった意味からしまして、この用途がなくなったり、またそういったものを使わなくても済むということであればこれは売却できるという形、当面今使ってるところもありますが、全く用途として使ってなくて置いてあるだけという土地につきましては、ちょっと今一つずつチェックをさせていただかないと集計ができないと思いますが。
○議長（坂田 修）
11番 池田福子議員。
○11番（池田福子）
これをざっと見させていただいても空欄になっているところですね、用途が空欄になっているところが随分広いところ、それからほんとに１坪もないところといろいろあるんだと思いますけれども、例えば3,364平方メートル遊ばせているなというのは、これ空白のところは遊ばせてるということで解釈すればいいのか、または予定が既にあれば別ですけれども、予定がなくてこんなに広い土地どうしているのかと。それこそ何もしなくても管理費はかかるはずなんですけれども、そこを飛ばしてどうして給食センターの跡地を売ろうとかそういう考えに及ぶのか、今まで空いてた土地は討論なしなんですかね、どうなんでしょうか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
今、御指摘の土地につきましては、知立市山町大林のところだと思いますが、大きな面積が記載されております。22の１につきましては3,300、その一歩前のページ、11ページには2,412というのも載っておりますが、ここは管理に草を刈ってる農地でありまして、一口に言いますと、島地という状態の一部道路に設置している部分もありますが、農地ということで今管理をさせていただいておるような土地でございます。
○議長（坂田 修）
11番 池田福子議員。
○11番（池田福子）
まさかほんとに遊ばせてるとはないとは思いながら伺ったんですけれども、そのほかに予定を立てている、もう使い道が決まっているという土地もあれば、本来ならばきっちりこういうところで表示していただきたいそういう思いもございます。
そして、その中でもちょっとお伺いしたいのが、貸し付けているという中でも長田２丁目43、貸付、愛知県県警宿舎用地というのがございますけれども、これは今どうなっておりますでしょうか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
愛知県の方に貸付けてあります用地につきましては、ちょっと今、現場の状況を完璧に見ておりませんのであれですが、県警の宿舎として建物が建っておりました。これを取り壊しをして、これを知立市の方に借りておりましたが、県の方からお返しがしたいという申し出のある土地でございまして、これも最終的に更地で市の方へお返ししていただく土地ということでございますので、今までずっと宿舎として建っておりましたが更地になる土地でございます。
以上です。
○議長（坂田 修）
11番 池田福子議員。
○11番（池田福子）
そう思いましてちょっと見てまいりましたけれども、全くの廃墟になっておりまして、周りは静かな住宅街、そして公園も２カ所そばにあり、非常にいい環境でございましたけれども、何せこの官舎20戸ほど５階建てでしたけれどもありまして、もうサッシは壊れてひどい状態でした。草はものすごくぼうぼうでした。こういうことですと近所のクレームはないんでしょうかね。どうでしょうか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
御近所の方たち、周辺の方たちの方からのクレームはちょっと聞いておりませんが、どちらにしてもこういった普通財産につきましては周りの方に御迷惑のかからないようにきちっとした管理をしていく必要があるというふうに思っております。
○議長（坂田 修）
11番 池田福子議員。
○11番（池田福子）
これは結局取り壊して更地にして、後はまだ使い道は決まってないわけですよね。いかがですか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
はい。どういう形の活用をしていくかということについてはまだ決めてございませんし、まだほんのちょっと前のことで官舎の戻しが県の方からお話があったところでございますので。
○議長（坂田 修）
11番 池田福子議員。
○11番（池田福子）
もちろん住民の方たちと話し合うということは毛頭思ってませんわね。いかがですか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
今すぐにどうこうという予定のない中で、周辺の方たちにどういう形の話をするのか、今全然頭の中にありませんというか、どういう方向をとっていくのか決めておりませんことから、まだお話もしておりませんし、方向づけもしておりませんので、周辺の方たちにはまだお話もしておりません。
○議長（坂田 修）
11番 池田福子議員。
○11番（池田福子）
これは、さきの給食センターの場合でもそうですけれども、無断で進行して地元の方たちから反感を受けるということを学習してると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
土地利用を方向づけをした段階では、当然どういう形になるかもあるでしょうけれども、やはり今まで市の土地の隣でおつき合いをいただいたわけですので、何らかの形でお話を通じる必要があるだろうというふうには思っております。
○議長（坂田 修）
11番 池田福子議員。
○11番（池田福子）
提案なんですけれども、住民の方たちを大事にしていただきたいと思うのです。これがああいう状態になって、とても不愉快な建物だと思うんです。有効利用すれば今でも使えるはずなんです。それを廃墟のままにしておくということは治安上も悪いと思うし、それからやっぱりむだにしている、税金むだ遣いしてると、そう思われても仕方がないと思うのです。ほんとにこれは絶対に実現できないなと思うんですけれども、今住まいがない方もいっぱいみえるわけなんです。市役所としてはそういう方々に住居として提供してあげたいなとか、そういう思いは全くございませんか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
この県警の宿舎ですが、建物そのものは県の財産でつくられました。ですから、借地の契約の中に現況に服すという形で契約がされておりますことから、県の方もその施設を壊し、更地にして知立市にお返しをいただくと。その段階で初めて借地料等の精算ということにはなると思いますが、建物がある以上、お返しいただいてない限りは借地料ということでずっと入ってくることになりますが、それがきちっとなった段階に初めて知立市の方に更地として戻ってくるということでございます。建物そのものについては、県の施設でございますので、活用というところまでは考えが及びません。
○議長（坂田 修）
11番 池田福子議員。
○11番（池田福子）
手続上は無理だとは思いましたけれども、ちょっと伺ってみました。
今後こういう問題がもう一つ懸念されることがございます。私としては、南保育園がまたこのようなケースを踏むのではないかと懸念しております。やっぱり住民の方を無視して自分たちだけで決める、そういう方向にいくのではないかと心配しております。心配だけで終わればいいとは思っておりますけれども、そこで給食センターの跡地の活用ということで、もう一度住民の方にしっかりと説明をして順序立てて手続踏んでいただきたいと思いますので、そこのところよろしくお願いできますでしょうか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
給食センターの跡地につきましては、既に隣接の方の方から、わずかではありますが更地であるがゆえに譲ってほしいというお話もございまして、方向づけが出ておりませんことから、またその段階になりましたらいろいろ御相談させていただきますとはお話がしてございますが、先ほど言いましたように、給食センターという施設で周辺の方たちにはおつき合いをしてまいりましたことから、その折には話をさせていただいて理解を得ていくという形の方が適切だろうというふうに思っております。
○議長（坂田 修）
11番 池田福子議員。
○11番（池田福子）
その折にはとはどういう意味でしょうか。売ると決まったときなのでしょうか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
売っていくというお話も一つの活用の方法、また、ほかに使っていくというのも活用の方法いろいろあるわけですが、昨日来からお話しているように、方向が今出ておりません。
以前からの話を前させていただきました。こういう考え方でおりますという状況もお話しましたが、まだきちっとした決定をしておりませんので、まだこういう形でというお話がまだ地域の方たちにはしてございません。また、皆さん方にどうがよろしいでしょうかねという問いかけもさせていただいてないのが実態でございます。
○議長（坂田 修）
11番 池田福子議員。
○11番（池田福子）
地域の方と早急に会をもってもらえませんか。よろしくお願いしますが。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
まだ知立市として考えもまとまっておりませんので、住民の方たちに、さあどうしましょうという問いかけは非常に難しいと思いますので、少しお時間をいただいて検討を重ねたいということでございます。
以上です。
○議長（坂田 修）
お諮りします。認定第１号の途中でありますが、本日の会議は、これで延会したいと思います。御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
御異議なしと認めます。したがって、本日は、これで延会することに決定しました。
なお、会議は明日15日午前10時から本日に引き続き質疑を行いますので、御参集ください。
本日は、これで延会します。
午後４時53分延会
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