午前10時00分開議
○議長（坂田　修）
　ただいまの出席議員は23名です。定足数に達していますので、これより本日の会議を開きます。
　本日の議事日程はあらかじめお手元に配付したとおりです。
　ここで当局より発言の申し出がありますので、これを許します。
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　おはようございます。
　昨日、私の答弁の中で一部誤りがありましたので、御訂正とおわび申し上げます。
　中島議員の南保育園の建設に当たっての財源のことについての御質問がありました。その際、私、一般財源のみというふうで答弁させていただきましたけども、社会資本総合整備計画補助対象事業ということで申請してまいりますので、私、一般財源のみと言いましたけど、現時点では一般財源、起債、それから国庫補助という見込みで進めてまいりたいと思いますので、よろしく訂正とおわび申し上げます。
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○議長（坂田　修）
　これより日程に入ります。
　日程第１、議案第43号　知立市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例の件から、日程第17、認定第８号　平成21年度知立市水道事業会計決算認定についてまでの件、17件を一括議題とします。
　これより昨日14日に引き続き、認定第１号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　きのうの続きからになって申しわけありませんけれども、私これで３日目ですけれども、議会に出させていただくの。どうもやっぱり行政は縦割りだなという気がいたします。それは自分のところじゃない、これは県だと、これは国だ、これは何々部だと、そういうことが多いような気がしますけれども、これだと全く仕事が進まないし、広い範囲で物を考えられないというような気がいたします。
　きのうの警察官舎の跡地、私がそういう障壁を全部取っ払って自由に考えていいというならば市営住宅に最適ではないかと一瞬考えました。戸数も20戸、そしてエレベーターはついてませんが、それはつけて、月５万円の家賃だとして1,200万円年に入る、そういう状況じゃないかと思いますけれども、これが県だという。だったら県に早くこの土地をどうかしてくださいというせっつくような感じはやっていただけたのかどうかはちょっとわかりませんけれども、高橋議員が進めております鉄道高架にしても県まで行って交渉したわけなんですよ。だったらこの狭い範囲のこと、県だってそのことに気がついているかどうかわかりませんけれども出向いていって、ここどうしましょう。貸してもらえませんかぐらいは言ってみるだけでも言ってみていいんじゃないかと思います。住宅にするには、とても立地がいい。買い物もすぐ、公園もすぐ、そして近くに中学校もある、そういう状況でございます。もうちょっと発想を広く豊かに持っていただきたいという思いで申し上げておりますけれども、答弁は結構ですので、次に移ります。
　次は、61ページなんですけれども、話はがらっと変わりまして、障がい者の問題でちょっと問題を取り上げさせていただきたいと思います。
　ここには障害者手帳の交付ということで書いてありまして、身体が1,638名手帳の交付を受けております。療育が297名、そして精神が246名というふうで、私、取り上げたいのは、ここで精神障がいのことを取り上げたいと思っております。
　私は、自分の息子はかとれあワークスで利用者としてお世話になっておりまして、そこのお母さんやお父さんたち、要するに保護者なんですけれども、話をよく聞く機会が選挙前までは多くありました。そのときに一番心配なのが、自分も歳を取ってくる。そして子供も年を取ってくる。これ一体どうなるのというのが一番心配ということなんです。かとれあワークスに通って来れる人はまだいいと。問題は、うちから一歩も出れなくて、そういうところにも通って来れない、そういう人のフォローが必要じゃないかという意見がいつもよく出ておりまして、この精神障がいというのは、最近は一たん会社に就職してから発症する方も非常に多いということで、その方たちは家庭を持っていたりするわけです。失業してしまって、うつから入って精神障がいになってしまって、うちから一歩も出られない、そういう方たちに対して、私としては、ぜひ訪問相談、そういうきめ細かい施策を設けていただきたいなと思うわけなんです。
　聞いてみると、やっぱり個々の事情は非常に悲惨でありまして、家族の介護、介護という言い方はおかしいんですけれども、例えばお母さんたちがまいってる状態なんです。
　お一人の方の例を挙げますと、高齢でありますので御自分の御主人も入院している。子供２人とも精神障がいだという。そのお母さん１人がきりきり舞いで、今度は自分が倒れると、そういう状態も多ございますので、こういう点どうでしょうか。身体障がい者の方に対して精神障がい者の方、申し出が少ないせいもあるんですけれども、手帳の交付は15％なんです。身体の方に比べてですね。これは社会的にそういうふうに植えつけられているということもいえると思います。自己責任論を押しつけられていると。怠けてるんじゃないのとか、育て方が悪いんじゃないのとかそういう意識がありまして、なかなか逆に表に出せないというそういう状況であります。
　あるお母さんは、病院にも行けないから一歩も出れないんですよ。病院にも行けないからどうするかというと、病状を自分がしっかり把握してメモしてお医者さんに行って、自分が説明して薬をもらってくると、そういう状況なんですよ。こういう方たちを孤立させてしまうという状況が今あると思います。人間だれでも希望を持ってますよね。その希望がなくなれば失望になりますよ。それがもっといくと絶望になると。いろんな事件が起きやすくなる。絶望が長く続くと社会不安起こしやすいんじゃないかと思いますので、この点お聞かせいただきまして、私、質問終わりたい思いますけれども、市長、保険健康部長、総務部長いかがでしょうか、お願いいたします。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　老々介護等も障がいを抱えた御家族の心中というのは、自分のまだやれる範囲はいいんだと。いいんだけれども自分が年老いてきた後のことを盛んに心配されるのは当然のことだと私も思っております。
　確かに池田議員のおっしゃるきめ細かい支援というのが十分かというと、私自身もまだまだ不足しているという感じは思っております。県単位でやれるべきところも多いではないかなという私自身も市町村単独でというのはなかなか難しい点もありまして、私としては、県がもう少し動いていただきたいという気持ちもありますので、また機会があるときには、そういったこともちょっとお話をさせていただきますので、よろしくお願いします。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　総務部長ということであれですが、私もいろんな折にそういったお話をお聞きし、大変な御苦労をされてみえるんだなというのをお話を聞くたびに認識をする次第でございます。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　精神障がい者の方々のこれからの支援のあり方であります。障害者自立支援法が施行されました。この大きな特徴が、やはり３障がいを同一に扱うと申しますか対応していく、同じように支援をしていくということにあろうかと思います。
　ともすると精神障がい者の方々というのは、今、池田議員が御披瀝いただいたように、外見上はなかなか障がい者であろうということがわかりにくいということなどから、なかなか支援体制が後手に回ってきているところもあろうかというふうに思っております。
　そうした中で、今、訪問とかどうだということを御指導いただきました。今はかとれあワークスという場の提供をさせていただいているのが主な内容であろうというふうに思っておりますが、この訪問、そして見守り等いろんな施策が考えられることがあろうかと思います。先進地の事例等々研究をさせていただいて、ほかの障がい者同様に支援をしていくことは必要ではないかなというふうに考えております。
○議長（坂田　修）
　ほかに質疑はありませんか。
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　それでは、質疑に参加させていただきます。
　決算書168ページ、６款１項３目農業振興費についてお尋ねいたします。
　初めに、農業振興費の主な活用と目的についてお聞かせください。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　私どもが実施しております主な農業振興事業でございますが、市民農園に関すること、農業振興を図るため各農業団体への補助、良質米生産推進補助、集落での農業生産を高める組織であります農用地利用改善組合育成事業などでございます。
○議長（坂田　修）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　そのように私も伺っております。知立市では、数年前からヌートリアによる農作物への被害や河川の堤防や田んぼのあぜ、その他に巣穴を開けるなど市内あちこちから被害が聞かれます。このような農業被害対策にもこの振興費が活用されているのかお聞かせください。
　また、被害の実態を把握されてみえましたらお示しください。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　平成21年度のヌートリア関係でございますけれども、捕獲機２機を購入いたしまして、本年度も１機購入して現在４機ということでございます。
　平成21年度の被害ですけれども、12件とお聞きしております。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　ただいまお聞かせいただきました中に、被害の実態などはどうなっているかお聞かせください。わかる範囲でお願いします。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　12件の内訳でございますが、八橋２件、牛田地区３件、上重原地区１件、弘法地区１件、八ツ田地区１件、谷田地区２件、新林が２件、合計12件ということでございます。
　水田につきましては、水稲を食べるということじゃなくて荒らすということでございます。それから、畑につきましては、大根、ニンジン、スイカ等をあらゆるものを食べるという被害でございます。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　ありがとうございます。
　農業振興には直接かかわらないことかもしれませんが、知立市の限られた自然資源を生かし、歩くことの重要性と健康づくりを目的とした知立散歩道協議会の設置や子供会や老人会が環境美化に活動を行いながら自然体験学習会も全国的に広がりを見せております。このように自然環境保全は今後ますます農業振興に深くかかわることと思われますが、この点いかがでしょうか、お聞かせください。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　農業につきましては、安心・安全な食料を生産するとともに、田園風景や豊かな自然をつくり出しております。また、災害時の洪水を受けとめ、水の涵養の効果をしております。温暖化による環境を守るというようなことで、いろいろな役目を果たしていると思っております。
○議長（坂田　修）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　この私が取り上げましたヌートリアは、御存じかと思いますが、南アメリカのブラジル、チリ、アルゼンチンなどが原産地でございます。日本には、およそ100年ほど前、1907年に東京の上野動物園に輸入されたとお聞きします。また、1939年昭和14年ごろには軍用の毛皮獣として150頭ほどが輸入され皮は防寒用に、そして驚くことにその肉は食用として多数飼育されたとお聞きします。
　また、その５年後、1944年ごろには全国各地で４万頭ものヌートリアが飼育されていたといわれております。
　ちなみに、このヌートリア、ネズミでございますので、猛烈な繁殖力で１年に数回、２度、３度出産し、また、妊娠期間は130日で、１回に多いものでは十数頭、平均で五、六頭生むといわれます。そして成長も早く、生後三、四カ月で大人になり、約半年後にはまた出産するということがされております。
　ということで、農業振興には見捨てていけない事態だと思われますが、当局とされましては、今後どのようにこのヌートリア対策を講じていかれるか、策がございましたらお聞かせください。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　ヌートリアにつきましては、特定外来生物というふうに指定されております。鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律に基づいて許可されているわけでございますが、今後とも捕獲機等の購入を努めていきたいと思っております。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　日本では岡山県が、ヌートリアといえば岡山県というほど岡山県からはいろんな情報が届いております。この先進地といいますか、対策の先進地岡山などの情報が知立市には届いているかどうかわかりませんが、このヌートリア対策のみならず、いわゆる農業振興、すなわち知立市では自然も少なく、農業も盛んといえば盛ん。市民にどう受けとめられているかわかりませんが、このような今は小さくとられているヌートリア対策もこのまま放置したときにどんなことになるか、いろいろ想像されます。
　そこで、周辺の情報から私の方に入っている情報では、河川改修などによって土手をコンクリートでかためたり、湿地を埋め立てすることによって生息環境を若干改善するということで数が減らすことができたというような情報もございます。このような先進土地に対して情報をこれから事例とかそういうようなものも参考にしていくような考えはございますか。いかがでしょうか。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　今、御紹介のありました岡山県の事例等参考に研究していきたいと思っております。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　当局結構ゆっくり構えてみえるようなんですが、実際にヌートリアというのは、実は農業被害のみならず、先週ですか、国道419号の側道、牛田地区になるんですかね、その地区で夜ヌートリアが側道を横断するときに、そこに遭遇したドライバーが、あわや事故を起こすようなことも聞かれているわけですよね。そういうようなことも含めまして、私も419側道近くに生活しておりまして、過去数頭のヌートリアが交通事故に遭遇していました。それはヌートリアが事故で死んでいくということのみならず、ひとつ間違えれば大きな交通事故に発展するわけですよね。そういったところもどのようにとらえてみえるか、もし考えあられましたらお聞かせ願えますか。お願いいたします。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　私ども農業関係のことしか情報入ってきておりません。したがいまして、今のような情報を集めまして、一応岡山県の事例等、先進市の事例等、一度研究をさせていただきたいと思います。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　ということでございますね。地球温暖化を初めとする異常気象と農薬散布や野焼きの激減から、バッタやカメムシ、アブラムシの大量発生による農業被害と、また今申しましたヌートリアを初め、ハクビシン、アライグマ、北海道のミンクなど、人間の都合によって望まざるして日本列島の自然に帰化してきた生き物たちによる農業被害は個々の生き物たちの命の尊さを十分に理解し、何らかの方策をもって早急に対応すべきだと思われますが、ここで八橋からも先ほど幾つかの被害届があるということでございますが、林市長、見解をお聞かせいただけますか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　ヌートリアでありますが、私も自分の住んでおるところでも見たことがありますし、川に入ったときに見て、一見かわいらしいなという動物でありますけれども、これがネズミの一種というか、種類と同じということで非常に繁殖率が高いというか、どんどんとふえていくということで、いろんな被害が出ているということを認識しております。作物被害以外に河川敷に穴を開けてですね、防災上も非常に危惧されるなということを感じておるわけであります。
　そうした中で、今は捕獲機を市の方で準備させていただいて被害に遭われた方に取っていただくということで済まさせていただいておるわけでありますが、今、岡山の事例を紹介していただきました、この捕獲するということ以外に、どこかで聞いたことがあるんですけれども繁殖率を下げる薬か何かをまいて、それをヌートリアが食べて繁殖率を抑えるという事例も聞いたことがあるわけでありまして、いろいろな事例等研究させていただいて対応をしていなかければいけないなという認識は持っております。
○議長（坂田　修）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　ありがとうございます。
　今、市長の薬は、薬ではなくて、多分飼料にホルモン剤をバランスをとって繁殖能力を抑えるという策だと思いますが、いろいろお聞きしました。帰化動物たちによる農業被害対策とあわせた農業振興をしっかり取り組んでいただき、食料自給率だとか食育だとか地産地消、いろんな課題がございます。ぜひ市民部長にしっかり指導いただく中で、その点をしっかりお願いしまして私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○議長（坂田　修）
　ほかに質疑はありませんか。
　６番　永井議員。
○６番（永井真人）
　それでは、主要成果報告書の101ページから質問させていただきます。
　この上段の方に駅前広場及び関連道路等整備検討調査委託599万円というのが載っております。これがまずどのような調査委託をしたのか内容を教えてください。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　この委託に関しましては、一般質問でもお話をいただいております駅前広場の隣接します東西方向の道路の交通に対しまして新しい駅前広場、私どもが提案させていただいております駅前広場によりまして東西交通がカットされるということで、駅前広場計画とあわせまして地域の発展会の皆様と意見交換をするという中身をコーディネータを入れまして委託をさせていただいている内容でございます。
○議長（坂田　修）
　６番　永井議員。
○６番（永井真人）
　駅広の関係、一般質問でもありました。駅前の東西交通等々の問題を地域の方とお話し合いしたということであります。
　そのお話し合いの中、どのような議論が交わされ、そして先ほど部長もおっしゃいました東西方向に関してどのように方向性が出たのか、また、内容のところに書いてありますこのレイアウト案作成というレイアウトはどのようなものなのか教えていただきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　一般質問の折にもお答えをさせていただきましたが、平成21年度の活動の状況でございますけども、平成21年度につきましては５回、商業部会といいまして駅周辺の一部の商店街の代表の方と会合をもちまして意見交換、それからあわせて具体的な検討案といいますか、３案ほど駅前広場の交通処理に対するレイアウトの案を出させていただきまして、それに対する意見交換をさせていただいたということと、あわせまして、先進地ということで２カ所ほど歩行者を中心とした道路整備をして商店街を活性化しているという地区を２地区ほどみさせていただいて、商業部会の方と一緒に現地視察、研修をさせていただきました。
　最終的には、この３月23日に全体の報告ということで、商業部会としての一定の方向を示す案につきまして報告をさせていただいたというような経緯でございます。
○議長（坂田　修）
　６番　永井議員。
○６番（永井真人）
　それでは、そのような案について、私も資料をちょうだいいたしましたので、その中身の確認を少しさせていただきたいと思っております。
　まず、３案出たということであります。そして、その中で方向性が見つかってきたということであります。まず一番最初に確認させていただきたいのは、今まで皆さん方が承知しておりました駅前広場の図において中央通り商店街から東西はまるきり遮断されていた、こういうのが今回の商業部会の資料を拝見させていただきますと、とてもじゃないですけども駅の南の環状線ができるまでは東西交通、一切遮断することはできませんと、これは無理であると、こういうふうに資料をいただきましたし、そのようにお話を伺っております。この認識は間違いないでしょうか。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　環状線が基本的に駅の南側の部分が整備されるまでには、いわゆる西方向から今計画しているような形の知立南北線からの駅へのアクセスというのは基本的には難しいと。また、環状線にかわるそういった南から知立南北線にタッチするような機能が確保できなければ、今私どもが提案している南北線から駅へアクセスするというような駅前広場の整備は難しいというふうな形の見解を持っています。
○議長（坂田　修）
　６番　永井議員。
○６番（永井真人）
　ですので、結局今までの皆さん方が資料等で御理解している、いわゆる現行案といわれる中央通り商店街と、平たくいえば155号線に向かう道を結ぶ駅前の道路は、どんな形であれ環状線ができるまでは最低でも残していかなきゃいけないという認識でよろしいですね。確認だけお願いします。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　もう少し突っ込んでお話をしますと、基本的に現在の計画しました南北線から西側から入れるということになりますと、南側から南北線の方向にタッチする路線ができなきゃいけない。もう少し言いかえますと、鉄道高架が完了しまして、現在の南北線の位置で鉄道の下を車が走れるようなそういった機能ができないと西側から、いわゆる南北線からに絞って駅間広場のアクセスという形で駅前の広場の道路形態、進入形態を変えることはできないと。言いかえれば連立事業の高架が三河線、本線両方が上がらないと南からのアクセスはできませんので、そういった意味で、それまでは現在の東西方向は現状のまま機能を担保しながらそれまでの間、暫定的な整備を繰り返して最終形にもっていくということになるかと思います。
○議長（坂田　修）
　６番　永井議員。
○６番（永井真人）
　将来的に環状線ができてというよりも、まず連続立体交差駅が高架になったときには、まずどういう駅広かというのでしっかり段階的にとらえていかないかんというお話だと思います。
　そんな中で出てきたのが、一般質問でもありました駅前広場の東西アクセスの問題、今、現行どおりちゃんと相互通行、東から西、西から東両方行けるという案と、どちらか片方一方通行にして、もう一方は駅広の中を通っていくというこれも東から西を通す案と西から東を通す案と、こういった３案が資料として提出されております。
　この中で一つお伺いしたいのは、やはり商店街の方たちは一番望んでいるのは、東西の交通をしっかりと両方相互交通にしていただきたい、これが一番望んでいることでありますが、まだ交通のアクセスの問題あるいは危険になってはいかんものですから、便利はいいけども危なくてはいかんものですから、一方通行もある程度はやむなしかなと、そういった御意見も出ていたと思いますが、まずもってお聞きしたいのは、一方通行案というのは商店街の方がある程度理解を示したのかどうなのか、また、本来商店街の方たちが一番望んでいる相互通行は絶対的に無理なのか、この２点お聞きします。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　まず、意見交換といいますか、その中でも御要望なり意見をたくさんいただいておるわけですけども、まずはやはり東西交通が生かせないかという強い御意見がございまして、そういった部分について、私どもとして交互交通を残したまま駅前広場にアクセスする一つの案として示させていただいたのがＡ案という形で示させていただきました。
　これについては、現在のスクランブル交差点を残したまま南北線との間に中間部から入るというような案でございますが、これについては、交差点間の距離だとか、こういった距離的な問題も含めて進入に対して右折、左折という交通処理の問題ございまして、　交互交通については交通の処理上、車の処理上、非常に危険性と円滑性を欠くということで、一定の御理解は私の方としてはいただいたのかなというふうに思っております。
　ただ、やはりこれまでの東西方向の流れを何とか地域としては確保してもらえないかというようなそういった要望、御意見もございまして、最低限の機能として一方向だけでも東西方向の機能を残せないかという検討案の中で、Ｂ案、Ｃ案という方向は違いますが一方通行を残した形で駅前広場にアクセスするというような検討案を示させていただきました。
　この案につきましても、まだまだこれ課題がございまして、一方通行だからすべてオーケーだということではございませんで、詰める課題もございますが、この会のまとめとしては、少なくとも一方通行を何とか確保できるような方向性でこれから詳細の検討をしていただけないかというような方向がまとまったというふうに私の方は理解をしております。
○議長（坂田　修）
　６番　永井議員。
○６番（永井真人）
　それで平成21年度の５回の会合を経て、その総まとめの報告会が先ほどもおっしゃいました３月23日にありました。その３月23日に提出された資料を見ておりますと、ここは一つ、私先ほども言いましたけど、ちょっと商店街の方たちとの意見が食い違っているのかなというふうに思います。
　まずもって一つ聞きたいのは、報告会を行った対象、まとめた資料ですね、報告会の資料ですけど、こういった資料はどなたに対して報告されたのですか。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　報告会をさせていただきました、御案内をさせていただきましたのは、これは各商店街の代表の方から御案内という形になってるかと思うんですが、ＵＦＪの銀行通り、駅前、駅南、新駅通り、中央通り、この五つの商店街発展会の加盟されてみえる方々を対象に開催をさせていただきました。
○議長（坂田　修）
　６番　永井議員。
○６番（永井真人）
　加盟されてる方々、いわゆる商店街とか発展会の会員の方々に報告したということであります。その中で、一番最後から手前のページに書いてあります商業者部会としての結論とあります。結論の中で、ここでいうＢ案、Ｃ案、いわゆる一方通行案ですね。一方通行案をベースとして計画の熟度を高めていきますと書いてあります。このＢ案、Ｃ案をベースにというこの文言ですね、私も商店街に加盟しておりますけども、我々の駅近隣の商店街の代表の方から非常にこの文言に異論が出ております。我々は、決して相互交通をあきらめたわけじゃないんだよと。このＢ案、Ｃ案をベースにしてやっていくというこの商業者部会の結論ではないという御意見が大変多く伺っております。お手元にお持ちでしょうか。この平成21年度商業者部会報告会の資料の中の14ページのこういった地図があります。この地図の１番は検討でいいですね。Ｂ案、Ｃ案をベースに駅前広場内の交通動線や空間利用を検討と、これはいいです。別にこれも案の中に入れてもらう分にはいいです。２番の一方通行化等により交通の交錯を軽減、これはあくまでもこういった案もあるよということを定義されてやむなしという理解で商店街の方はみえます。その条件として、３番の駅の南口のところですね、ミニ駅広というんですかね、駅前広場的なスペースができるものですから、一般質問にありました今横に広い駅がのっぽなビルになるわけですので、このあたりにスペースができるよと。これを生かして、例えば駅前広場自体の交通は一方通行だけども、駅南口まで迂回すれば迂回路的にちゃんと相互交通が担保できると、こういう条件なら駅前広場一方通行案もいたし方ないのかねと、こういうお話であったのがこの報告会の直前の３月１日の第５回、商業者部会の最終回の結論であったと私はお聞きしておりますし、そう理解もしております。
　それでこのＢ案、Ｃ案をベースにするんだと。今後計画の熟度を高めていくんだというのは、ここの報告会の資料として非常に不適切ではないかという意見が出ておりますが、その辺、商店街の方々の御意見お聞きしているかどうかわかりませんけども、部長としてはどういう認識でしょうか。このずれですね、温度差というか。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　まず、商業部会の方がすべての方が今回お話いただいような中身を含めて東西交通から一方通行にかわるという形の計画案に対して、すべての方が御納得されているというようなふうに私どもも理解はしておるわけではございません。
　これから私の方も駅前広場という特殊性の中で、商店街の方だけではなく、やはり地域の方、また市民の方からも駅前広場のあり方、周辺道路のあり方というところの意見もお伺いしていきたいということで、一つのまとめとして商業部会の商店街の皆様の声という形でまとめさせていただいたということで、当日こういった資料をお配りした中で、今議員のおっしゃったような中身の指摘というのは出ていなかったということで、私の方としては、資料の内容のとおり理解をしているわけですが、いずれにしても、この南側部分の東西方向の確保という部分についてもこれから商業部会の意見ということを踏まえて検討してまいりたいというふうに思っておりますので、これからさらに住民説明、住民との意見交換の中で集約した中で、またさらにフィードバックして商業部会の方と意見交換をするというような状況になる可能性もございますので、一つの今進めていく過程という形で御理解をいただきたいなというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　６番　永井議員。
○６番（永井真人）
　ですから、住民の方たちに当然御意見を聞かなくてはいけない、商店街だけの意見で駅をつくるわけではない、これは私も当然理解しております。
　ただ、この資料、先ほどこの資料は商店街の加盟している方しか多分持ってないという資料だと思います。この商業者部会の報告会の最終報告書みたいなこれを住民の皆さんと議論するときに、商店街の皆さんはこういう案ですよと、これが困るんですよね。これは総意ではありません。ただそういう案もあるんだねという意味の納得であります。決していわゆるＡ案といわれる相互交通あきらめたわけではありませんので、もっと抜本的な改革をしてほしいというのが本来の我々の商店街側の要求でありますので、これを商業者、５発展会の皆さんの総意ですよといって、例えば今後やっていかなきゃいけない住民の方たち、あるいは地権者の方たちへの説明会の材料として出されると非常に遺憾です。その辺はどのようにされていくんですか。せっかくこんな途中までは立派なものをつくっておいて、最後の１ページはおかしいじゃないかというだけのことであって、その辺はどういう資料を今後生かしていくんですか。せっかく600万円も使ってつくったやつを。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　その辺のお話につきましては、商業部会の方と一度お話もしてみたいなと思うわけですけど、ただ私の方としては、決して総意ということで思っているわけではございません。そういう部会の中で、こういった方向性についての一つの方向性が御理解いただいたのではないかなというふうに思ってます。
　また、今後進めていく中で、商業部会の方とも御相談をさせていただいて、また住民説明等の資料についても一度お話をしてみたいなと思っております。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　６番　永井議員。
○６番（永井真人）
　ですから、方向性は理解しております。一方通行は絶対だめだよなんていうことは言ってません。
　ただ、先ほども言いましたけども、駅の南口の迂回路これを担保してくださいと、そういう意見が出ておりますので、まだこれはほんとに総意ではないんですね、この報告会の資料というのが。総意ではない中で、例えば前回の一般質問の山�ｱ議員の質問のときでも、後ほどほかの議員からありました。山�ｱ議員がＡ案だ、Ｂ案だ、Ｃ案だといってもさっぱりわからんと。その資料がほしいということを他の議員からも聞きました。一般質問の後に。私もこれは当然議員の皆さん全員にお配りするべき資料だと思っておりますが、この報告会の資料ぐらいは。過去５回のやつは段階的に変わってくるのであれだけど、こういう報告会の資料は議員の皆さん全員にお配りするべきだと思うんですけども、議員の皆さんが最後の13ページを見て、５発展会の代表の人たちは一方通行はありきか、こういうふうに思われるのが嫌なんです。だからこの資料、何か加筆するとか、まだまだ継続的に審議していきますとか何か加筆して議員の皆さん全員に配っていただいて、議論の材料にするわけじゃないです。これはあくまでも商業部会の中の参考資料ですので、ただ、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案、こういう案が出て、そして今、Ａ案が最も商店街の方たちが望んでいるところだけども、いろんな交通事情があって、Ｂ案、Ｃ案やむなしだというそういうところまで話が進んでいるということをここにいる23人全員知っておくべきだと私は思いますので、ぜひこれだけしゃべればわかっていただけると思いますので、この資料を議員の皆さん全員に提出していただきたいと思いますが、この件に関してはいかがお感じでしょう。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　資料の方はお出しをさせていただきたいと思います。
　先ほども申しましたとおり、まだこれ進めてる中間でございますので、決してこれで一方通行でかためたということでもございません。当然先ほど申しましたとおり、これからいろんな方、住民を含めて御意見伺った中で、もう一度商業部会の方にフィードバックするというそういった方向性もございますので、一つの中間点の方向性ということで御理解をいただきたいと思います。この計画自体にまだまだ一方通行事態についても課題もございますので、そういった意味でこの形でかたまって進んでいるんだということではございませんので、その辺は御理解いただきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　６番　永井議員。
○６番（永井真人）
　ぜひ今、部長おっしゃられた商業部会の方にフィードバックする可能性もあるんだと、こちらの方をやっていただいて、この２年間かけてここまでつくってきたレイアウト図、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案に至るまでに過程も当然並大抵のものがあったわけではありません。いろんな議論があってこのＡ案、Ｂ案、Ｃ案が出てきたところでありますので、これを事業が終わったからといって終わることなく、今後も商業部会の５発展会、その中でも少し広げていってもいいかもしれないですけど、今まで検討してきた５商店街の方たち、今回これからは予算はこういった図面をとりあえずは今必要としてないと思いますので、そんなに大きな予算もかからないと思います。都市整備事務所の部屋で会合を重ねればよりよい意見が出てくるのかと思いますので、その辺は平成21年度３月をもって終わりではなくて、今後もそういった機会をとらまえて、ぜひ商業者、商店街代表の皆さんの御意見をしっかりと集約して、よりよい駅間広場をつくっていく方向をしっかりとしたものを、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案じゃなくて、商業部会としてはひとつこれでいくんだと案をつくっていければいいなというふうに考えておりますので、ぜひその辺は酌んでいただいて、会合等々もっていただいて、その席に私も参加したことありますけども、担当係長だけではなくて部長にも御出席いただいて、どういう商店街の方が悩み苦しみを持っているかというのを実感していただきたいなというふうに思います。時には市長にも寄っていただいて実感していただきたいと思います。
　それで、今の商業部会の流れとは少し離れるかと思いますが、まだまだＡ案、Ｂ案、Ｃ案であろうが何だろうが、決定された事項ではありません。この商業部会の中にもそもそもこの駅前広場の中にタクシーの乗り場、一般の乗用車の乗り場、バスの乗り場、憩いの広場、これは少しぜいたくではないかというふうに、だから駅前広場がどんどん広がってしまって東西交通の支障となっている。もしそうだとすれば、これ聞いたことがあるかもしれませんけど、部長は、タクシー乗り場を南北線の側の方に有効活用して縦に長いタクシー乗り場をつくるとか、案ですよ、これは。私は常々言ってる駅南口の空いたスペース、ここの有効活用でタクシー乗り場、一般の乗用車の乗り入れ口をつくって、少しでも現在の駅前広場のスペースをもう少しコンパクトにしていくという抜本的な考えも視野に、視野にというか頭の中に入れて今後進めていっていただきたいと思います。またそういった抜本的な改革をする現段階で余裕がありますか、それとももうスペースだけは決まっちゃってるんだよというふうなのか、この辺の認識をお願いします。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　新しい駅前広場7,200平方メートルということで、現在都市計画の決定をしてある面積は2,400平方メートルでございますが、これを7,200平方メートルに拡大するということで、かなり大きな拡大というふうに受け取られておりますけども、交通機能、鉄道駅と車両交通との結節点でございますので、駅前広場の交通機能と憩いの広場とのスペース、そういったのを考えますと、面積的には7,200平方メートルということで計画をさせていただいておるわけですけども、この中のレイアウトという部分でございますが、これについて、まさしく私どもとしては、現在進めている検討というのは、まず駅前広場の中の最終目標としてはレイアウトを決めたい。それには道路をどういうふうに張りつけて車をどうアクセスするかということは決まらないと中の検討に入れないということで、そこの方向性がないと中の詳細の検討が進められないというのが実情でございまして、当初示しております南北線からの一方通行で入って出るという案についても、これがたたき台に当時なってるわけですけども、当時の状況とは今やはり交通事情も変わっております。例えばバスの発着についてもそうでございますし、そういった重要な状況を将来予測を立てた中で、今の駅前広場の中ではある程度交通処理ができるような形態にしたいというふうに考えてます。
　御提案の内容については、そのレイアウトの中で、いわゆる駅前広場外にそういう機能を持たせるということが妥当かどうかということも検討はさせていただきたいと思いますが、今の時点では駅前広場の中で、そういった交通機能を持たしていくのが一番結節点という意味ではいいんじゃないか、利用される方にとってもいいんではないかということで考えております。
○議長（坂田　修）
　６番　永井議員。
○６番（永井真人）
　確かに駅前広場というそのもの自体は駅の線路のどちらかに偏った方が利用する方もわかりやすいというのは当然理解できます。
　しかし、以前もこの本会議でお話させてもらいましたけども、ＪＲの京葉線幕張駅なんかは非常に広大な土地があの辺は埋立地ですから、非常に土地の確保はたくさんあるんですけども、バス乗り場とタクシーの乗り場と一般の乗用車の乗降口、これが見事に東西分かれているわけですね。人はコンコースで歩けるようなふうになってます。
　私、かえってバスとかそういう大型車が入ってくるところとそちらの方と区別するのも安全性でいいのかなということがありますので、ぜひそういったことも捨てちゃうんじゃなくて、頭の中に少し入れて今後のこの駅前広場をしっかり商店街の方々、我々議員、そして地域の皆さんと行政の皆さんと一緒に議論していきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　ここで10分間休憩します。
午前10時56分休憩
―――――――――――――――
午前11時06分再開
○議長（坂田　修）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ほかに質疑はありませんか。
　７番　山�ｱ議員。
○７番（山�ｱりょうじ）
　では、主要成果報告書の109ページお願いします。
　４項の幼稚園費、幼稚園の補助金関係の幼稚園振興費についてお伺いをしたいと思います。
　まず、知立幼稚園12万5,000円、桜木17万5,000円、長篠15万円、花の木幼稚園17万5,000円、合計62万5,000円という幼稚園振興費出ております。
　まず、知立市の幼稚園振興費、この算出方法、計算方法をお知らせください。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　この幼稚園振興費の補助金でございますが、５月１日現在の１学級40人という計算になりますが、１クラス単位ということで、１学級２万5,000円という積算で交付させていただいてます。
○議長（坂田　修）
　７番　山�ｱ議員。
○７番（山�ｱりょうじ）
　ありがとうございます。
　この知立市に関しましては、市内の園児数割ることの40人、そして園児数割る40掛けることの２万5,000円、これが現在の知立市の幼稚園振興費の算出方法、計算方法ということで出ているわけであります。
　ここでちょっと問題にしたいのが、ここ愛知県の約50の市町村のデータをちょっと取り寄せてきいたんですけど、知立市のようにこういった園児数から40人割って掛けることの２万5,000円で幼稚園の振興費を出してるというところが、約50市町村ある中で知立市だけなんですよね。大体他市の状況を見てみますと、園児割りをしているところは多いですけど、福祉子ども部長、まずは知立市以外の他市の状況をどういった感想をお持ちでしょうか、お答えください。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　この幼稚園の対する補助金の詳細については承知はしておりません。
○議長（坂田　修）
　７番　山�ｱ議員。
○７番（山�ｱりょうじ）
　私が持っていますデータですと、岡崎市、近隣市を見てみますと、大体１人頭の園児割りをしてるんですね。園児掛けることの例えば岡崎市ですと1,300円、この辺ですと大府とか市内園児割り、こちらも園児割りをとっているわけなんですけど、園児数掛けることの1,800円。知立市だけがですね、多分幼稚園の方からもお話があったと思うんですけど、いまだに園児数割ることの40人割ったことの２万5,000円という算出方法をとっているんですけど、何か幼稚園からの算出方法に関して改善をしてほしいという要望ってありましたかね。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　先ほど申しました１学級というんですか、１クラス２万5,000円という積算ですが、その１クラスが40人という定めがあるわけですが、40人ではなく実態に合わせた35人で１クラスというふうに、１学級というんですか、していただけないかというお話は、以前私は聞いた覚えがあります。
○議長（坂田　修）
　７番　山�ｱ議員。
○７番（山�ｱりょうじ）
　40人という数ではなく35人という数字にしてほしいという要望あったと思うんですけど、それか他市の状況に合わせて、あとでデータお渡ししますけど、よくちょっと見ていただきたいんですけど、園児割りと言われると思うんですけど、園児割りをしてるところがほぼなんですよね。愛知県約50市町村ですね、ほぼ園児割りをしているということなんですけど、あと、そういった補助に関して以外でも、先般昨年でしたか、私もちょっと問題提起を一般質問でさせていただきましたけど、ＡＥＤの問題とか、今回補正の方で昨年私お話をさせていただいて、市内31カ所ＡＥＤ設置をされている中で、公立の保育園11園、私立の保育園３園合計保育園14園なんですけど、そこにもＡＥＤ設置のお話があったにもかかわらず、この幼稚園にはお話は全くなかった。３歳から５歳児の幼稚園には約４割の子供たちが通っているわけなんですけど、そういったところで保育園と幼稚園、同じ子供たちが通っているのに、なぜ幼稚園だけ話がないのかということで問題を取り上げさせていただいて、ありがたいことに今回補正で改善をしていただいたんですけど、幼稚園にはＡＥＤ設置、空気清浄機をつけていただくことになったんですけど、そういった意味ではとても感謝してるんですけど、他市の状況というのを見てみますと、岡崎市と知立を比べてしまうと規模がちょっと違うのでどうかなと思うんですけど、園児割りに関しても１人頭1,300円で園に対しても200万円ぐらいですかね。そして、先ほどお話をさせていただいたＡＥＤ設置、空気清浄機というのが無料で貸与されている。そういった意味で、他市の補助と知立市を比べたときに、福祉子ども部長どういった違いというか、どういった感想を、先ほど状況がわからないとおっしゃったんですけど、岡崎や日進、こちらも預かり保育補助とか等々あるんですが、もう一度他市の状況と比べてどう思われますか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　当市には公立の幼稚園がないということでいきますと、他市との状況比較ということになると、当市としては私立幼稚園に対してきめ細かいといいますか、例を申しましても安心・安全ということでいきますと耐震補強の補助ということでいきますと他市私立幼稚園に対して多額な補助を出すところは私、聞いておりませんし、確かに市内でも多くの園児が通園というか、通ってる私立の幼稚園ですけども、決して関心といいますか、その辺は私どもも常にみておるつもりです。
　それと今、今回の補助金で人数割りというお話ですが、現行の補助額に人数を割れば単価が出るわけですけども、他市の状況も見て、どういうふうにしていけばというのは一度検討はさせていただきますが、現状からその人数に対して１人当たりの児童園児の単価を幾らにするかということは大変な時期ということもありますので、あまり期待ということはなかなかできないかなと。
　ただ、一度各市の状況も見させていただきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　７番　山�ｱ議員。
○７番（山�ｱりょうじ）
　ありがとうございます。
　検討課題ということで、部長言われたように、ちょっと他市の状況をしっかりと把握をしていただいて、ほんとに知立市だけがこの算出方法をとっているので、一回他市の状況をしっかり把握、精査していただいて、状況をちょっと見きわめてもらいたいなと思います。
　そして、先ほどのＡＥＤの設置のお話ではありませんが、やはり子供たちの安心・安全ということを考えるならば、知立市内約４割の子供を３歳から５歳児が通う幼稚園でもあるわけですから、当然保育園との制度的な違いというのは十分承知はしてるんですけど、前回のように全くＡＥＤの話がないとかそういったことは避けていただきたいなと思います。
　そして先ほどからお話をしておりますこの幼稚園振興費に関しまして、もう一度他市の状況を見きわめ、そして関係者と話し合った上、この40人で割るのがほんとにいいのか、それか35人の単位にするのか、また他市と同様に園児掛けることの金額でやっていく算出方法をとっていくのかというのをしっかりと精査していただきたいと思います。
　以上で私の質問を終わりたいと思います。
○議長（坂田　修）
　ほかに質疑はありませんか。
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　私は最初に、選挙の際にはミニバスに対する要望が強くあがりまして、一般質問もさせていただいたわけでありますけれども、再度お尋ねをしたいなというふうに思うんですね。ミニバスの実績、どのように分析していくのかということになります。ミニバスは４台になったのが平成18年ですね。これまで実績としては４年間があげられております。乗客数の変遷、それについての評価、それとまた問題点、これらについての担当の御所見を伺っておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　ミニバスの関係でございます。ミニバスもことし運行を始めて10年ということでございます。そうした中で台数をふやし、あるいはコースも見直しをしてまいりました。その結果、現在平成21年度で申しますと、利用者数１年間で17万5,000を超える乗客の方がみえたということで、特に平成20年度からはバスを４台にいたしましたので、特にふえたということがあるわけでございます。
　そうした中で、今までの議会の中でもお話をいただきましたし、また、要望書というようなものも出していただいております。非常に一回りをするのに時間がかかるというようなことで、行きはよいよい帰りは怖いといいますか、なかなか帰るに時間がかかるというような御指摘もあります。したがって、来年度古くなったミニバスの一部を買いかえをしていかなければいけないということにあわせてコースの見直しを今回させていただいております。
　今、要望をいただいておる、あるいはアンケートの結果を見て、そうした声にこたえることができるような内容に少しでも近づけたいということで今、見直しの最中でございます。その見直しを来年の10月にはスタートをさせたいということで今、準備を進めておるという状況でございます。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　４台になったのは先ほど平成18年と言いましたけど、平成20年ですね。４コースあったんだけれども、１台のバスが四つに分かれて４コースとしてなってたんですが、４台の４コースというふうになったのが平成20年と平成21年というふうになってきております。
　私は今、変遷というふうに伺ったわけですけれども、２台で走っていたときは乗客はどうだったかと、この変遷をしっかりと確認をしておきたいと思って聞いたんですけれども、その点触れられませんでした。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　大変失礼いたしました。
　当初平成12年度からバスが走り始めておりますが、このときには１年間で４万3,899、こういう利用者数でございました。１日当たりにいたしますと、平均して224人の方が乗っていただいたということでございますが、平成21年度、昨年度でいいますと、総人数では先ほど申しましたように17万5,041人の方が乗っていただきました。１日平均にいたしますと488人の方に乗っていただいたということでございます。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　当然のことながらね、バスがふえていけば皆さんが乗りやすくなってたくさんの方が乗るということであります。
　平成18年が７万2,781、平成19年が７万1,832と、やっぱり２台の限界。平成20年になって16万4,521、平成21年が17万5,041と、少しずつバス停の改善をする中でふえてきているということで、より多くの皆さんに利用されるバスを目指して市は取り組んでいただいているというふうに評価はしているわけであります。
　今さらりと言われました、行きはよいよい帰りは怖いと、この問題がパープルコースの中では言われておりまして、せんだっての選挙の際にも、どこまで行かれますかということを多くの方に聞きましたが、市の調査というのは乗るところは何人というふうに書いてあるんですが、どこまで乗るということの調査はつかんでおられるのかどうか、何のために乗るというね、目的がわかるようなその調査というものが行われているのかどうなのか、その点いかがですか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　アンケートをさせていただいた中で、一つにはそのアンケートとは別に乗るところの人数については調査をしておりますが、おりるところについてはしていないということでございます。
　そして、どういう目的で乗られるのかということはアンケート等で調査をしております。その方の行き先によってそれぞれということでございますが、その目的については調査をしております。
　これはバス利用者のアンケート調査の結果でございます。
○議長（坂田　修）
　しばらく休憩します。
午前11時26分休憩
―――――――――――――――
午前11時27分再開
○議長（坂田　修）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　大変失礼しました。
　これは先ほど言いましたミニバスの利用者アンケートでございます。四つのコースがあるわけでございますが、全コースで申しますと、通勤通学に使っていただいておるという方が、これは件数でございますが177、買い物が488、通院が284、公共施設の利用が222、その他が241、計で1,412と、このときの件数でいきますとこういう状況だったということでございます。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　通院というよりも買い物というのが一番多いというようなことで、また、市役所へ行こうというような公共施設利用という、こういうことが私の周辺でも多いわけです。
　ある方がバス停にいらっしゃったので、知立団地ですけれども、どこまで行かれますかと言ったら大山病院だと。帰りはどうされますかと。全くないから、暑いさなかですけれども歩いて帰るしかありませんということで、まだ歩ける範囲ということで歩いて帰って来ると。往復があれば乗って帰りたいんだけども、歩いて帰って来ると。ある方は、アピタの方へ買い物に出かけると。週二、三回は絶対行くんだけども、大変苦労していると。買い物をしても買い物袋からバスでずっと帰ってくると溶けて水がぽとぽと落ちてくる。家に帰るまでに３時間かかる。これ単純に３時間という言い方をされておりましたけども、ほんとかなと思って私も詳しく聞きました。そしたら、アピタは10時からオープンですから、10時のミニバスに乗ると。お買い物をして次にぐるっと回ってくるのに乗りましても、まだ時間が知立駅でも大分待たなきゃいけないと。乗ってからまだ１時間かかるなどなどでね、全部で帰って来ると３時間かかって、ほんとにくたくたになってしまうよというようなことで、何とかせめて２時間で帰って来れないか、１時間半で帰って来れないかというね、知立団地からアピタへ行く買い物で３時間もかかるというその方のお話を聞いて、市長にもお話をされましたので聞いていらっしゃったわけですけれども、ほんとにびっくりするような実態で苦労されながら、それでもこのバスしかないので乗っているんだと、こういうような話がいっぱい出てまいりました。
　市長との懇談を十数人の方が行かれて行われたわけですけれども、率直な感想を市長からも聞いておきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今のこのミニバスの関係で市長室に応接室で御要望等をお受けさせていただきました。それ以外にもいろんな会合に出させていただくたびに、特に昭和地区の皆様方からは何とかしてくれという声が非常に大きく私の耳に届いているわけでありまして、それぞれ個別にお聞きしますと、ほんとに御苦労をされているなというのを感じておりました。
　そうした中で、一つ思ったのは、なぜこの平成20年に４台体制になったときにもうちょっと深い議論がなかったのかなという非常に私も当時議員の一人として反省をしているわけであります。私どもも再三これについては、市長にさせていただくときから立候補させていただくとき、また現在もそうでありますが、何とかしたいなという思いを感じております。できるだけ早くという思い、何とかしたいなという思いを感じてるわけであります。そうしたことはしっかりとお伝えをその場でもさせていただきまたし、そうした思いでございますので御理解をいただきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　ほんとに何であのときにというお話がありました。４台にするときにと。随分議会では議論をいたしました。名鉄バスが撤退してしまう、それが平成20年だったわけですね。そのときに４台にしたと。そのときに早朝から仕事で出かける方が乗れるようなバスの時刻を設定してほしいとかさまざまな要望が出ました。
　しかし、細かいコースについては何ら事前の公表、審議する時間そういうものは一切与えられておりませんでした。今回もそうです。関係者からは、具体的にどんな路線にするのか意見をもっと言いたいといっていらっしゃるんですよね。案が出たらそれを私たち意見を言いたいと、こういうふうに言っておられるんですが、これが大変難しいというお話を担当部からは聞いております。公共交通会議ですね、ここのメンバーは既に決まっているので昭和の関係者の皆さんが出る幕はないんだと、こういうことなんですよね。コースの具体的なところでの議論には大きな要望があってもその議論には参加できないと、こういう仕組み、私はここのところ何とかならないかということを思うわけですが、いかがですか。市長もそうやって何でもっと先にその話がなかったのかとおっしゃいまして、今一生懸命それしてるんですけども、だめだとおっしゃるんですね。どうですか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　今おっしゃいました地域公共交通会議、このメンバーには住民あるいは利用者の代表という方に入っていただくことにはなっておりますが、今言われる特定な地域の方の代表といいますか、そういう方という想定はしておりません。
　ただ、会議の中で、公共交通会議の設置要綱というものがあるわけでございますが、その中で、第７条に会長が必要と認めるときは関係者を交通会議に出席させ、その意見を聞くことができるというそういう条文があるということでございますので、その会議が進行していく中で、必要があればという判断がされればこういうことはできないことはないといいますか、要綱上はそうなっておるということでございます。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　だったら参加できないというふうな私、直接伺ったときのお話は間違いであったということですね。要綱では意見を聞くために参加させることができるという項目があるということですから、ぜひそれは声をかけていただきたいというんですね。
　特定の地域の人だけを参加させることはできないというようなおっしゃい方、一般論ではそういうことなんですが、今回の見直し、これについては非常にパープルコースの見直しが一番重要な課題だというふうに一般質問の回答でもいただきましたので、しかもそこの中で声を上げて1,400名以上の署名を集めて市長に要望書も出して、こういう方たちが現にいるということですから、単に特定地域だけ聞くことができないなどというのではなく、まさに住民参加という視点、物事を考えていくのに住民参加という視点を大事にしようと思うなら、それだけ思いを強く持っていらっしゃる皆さんの声をじかに聞こうじゃないかというふうなそういう流れになって当然だと思うんですね。後からまたまたここの部分がおかしいんじゃないのというふうに出てきても、そう簡単には変えることができない、こういうバスですから、緑ナンバーのバスそう簡単に変えられないと何度も言っておられますけども、簡単には変えられないんだからとおっしゃる。だったらじっくりとこのコースを練っていく上で参加してもらおうじゃないかと、こういう姿勢をとっていただきたいんですが、この点いいですか。長が許したらというふうに言ってますけども、それは担当である企画部長がそういう方向を目指すということをはっきりもたなければならないと思うんですが、その点、明確にしてください。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　今申しました要綱でも意見を聞くことができるという話になっておりますし、前に要望書を1,500名近くの方からいただいておるという事実もございます。そうしたことをこの公共交通会議の中でお話をさせていただくと。この会議の決定についてはこの会議に諮っていくということでございますが、そういう要望があると。
　今言われますように、今回はいろんなアンケート、利用者アンケートですとか、市民アンケートを取った結果、非常に多くの要望はいただいておる。そうしたところに問題点があるというような認識でうちの方もおりますので、そうした要望にこたえるような改正をしていきたいというふうにも思っておりますので、そうしたお話をさせていただき、なお今言いましたような要望が直接的な要望といいますかね、要望書として出てきておるというようなお話もさせていただいて、そういう聞く機会ができればお話をいただくようなそんなお話もさせていただいていこうというふうに思います。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　この地域公共交通会議は、10月に第１回を開くと。そして３月までに全部で３回開くというふうに答弁がありましたね。３回開くということです。
　初回１回目の議題というところで、もうコースの問題が具体的になってくるならば、早くこれを今のお話を進めていくという準備が必要だというふうに思いますので、今後の公共交通会議の進展で、どの段階で、できれば毎回私は傍聴参加、そして意見も言うことができるというような立場で出させていただけたらいいというふうに思うんですけれども、どの時期というふうにお考えになりますか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　第１回目の公共交通会議を10月の下旬ごろに予定をしていくということでございます。そこでコースの改正案の第１回目の検討ということを予定しております。できればそうしたところで聞く機会を設けるとすれば、そういうところかなというふうに思います。その第１回目のときに、ある程度のコース案といいますかね、そういう大まかなところはそこで審議をいただくことになろうと思いますので、聞く機会があるとすればそういうところかなというふうに思います。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　高齢者の方たちが多かったわけですがね、声を上げて市長のお部屋にお話しに行くということで動いていただきました。病院へ行く日程がいろいろあるなとか、なかなか高齢者も忙しいということですので、その辺の準備が十分にできるように相手のことを考えて早目にこれについては参加の方向を長に対しても相談していただくと。
　これは第１回ということですが、招集する者はだれですか。間に合いますか、第１回目の招集に。１回目の会議を開いてから第７条ということになるわけじゃないですよね、間に合いますよね。間に合うようにやってもらわないとだめなんですが、第１回の会議に間に合うように準備をしていただけるということでよろしいですか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　一度検討させていただきたいと思います。今お聞きをするなら第１回目というふうにお話をさせていただいたわけですが、私一存で決めていくということもまた難しいかなと思います。少なくとも会議の運営については会で諮っていくということであろうと思いますので。
　ただ、先ほど言いましたように、いわゆる事務局といたしましてこういう要望があるということも受けておるわけでございますので、そこら辺をお話をさせていただくわけでございますが、それが第１回目となると会議が始まる前の話ですので、こうしたところも一度検討をさせていただいて、どういうぐあいに進めていったらいいのかということはちょっと内部的に詰めさせていただきたいというふうに思います。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　ぜひこの第１回目に出させていただく方向で準備検討していただきたいというふうに思います。開いてからどうしようというふうでは間に合いませんのでね。
　ちなみに、この会議のメンバーは２年間が任期というふうに聞いているんですけれども、そうじゃないですか。２年間ずつメンバーは交代して、常にこのミニバスの問題について何かあったときには招集されて会議を行うというこのメンバーが２年間というふうに聞いてますが、この２年間の範囲であれば第１回開いてからでなくても開く前に長が会議を招集するというその長が事前にこういう方たちの出席を求めて第１回の会議を招集しますという案内をすることもできるのではないかと思うんですね。そういうふうにすれば長の意向も無視しないでやっていけるというふうに思いますが、こんな提案でやっていただけますか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　この地域公共交通会議で協議をしていただく事項ということが決まっております。運賃ですとか料金あるいはコース、こうしたものに関する事項とか、いわゆる料金のことだと思いますが、そういう協議をしていただくために集まっていただくということでございますので、今のところ皆さんからの御要望を聞くだけということではこの会議の開催ということは、ちょっとこの設置の趣旨に合っていないというふうに思います。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　ぐちゃぐちゃにしないでいただきたいんですよね。コースを改善するために会合を開くんですよ。そのコース改善のための参考意見ということでありますので、この対象外の議題ではないということは明らかでしょう。そんなごちゃごちゃにした議論を本会議でやられると、私はほんとに困りますよ。あなたの事務局の立場での権限というものがあるし、それから市民の要望を受けているという正面から受けているというのはあなたですし、市長でありあなたですよ。コース検討してくださいねとお願いする立場ですよね。だから、あなたたちがこういう意向でお願いしたいということですから、さまざまな資料を添付するのと同じように皆さんの意見を聞いていただきたいので、こういう方たちに参加していただきますよということも当然あなたの権限の範疇、言い方はともかくそういうことじゃないかと思うので、ぜひそういう方向でやってください。いいですね。そうじゃなきゃまた市長が言われたみたいに、何で後からまた言うんだという話になりますでしょう。大局的なところで私はきちっとその方向をはっきりさせてほしいということですよ。いいですよね。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　したがいまして、今回のコースの変更については、そういう意見を聞く機会ということはこの会議にお話をさせていただきたいというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　ぜひ話を聞いていただいて、コースの案に対しても意見を求めていくと、ここのところはいい、ここのところはまだ問題が起きてくるかもしれませんよと。毎日使っていらっしゃるバス友とおっしゃっている皆さんが、やっぱりこのコースに対して一定の検証をするということが必要だというふうに思いますので、ぜひその点を生かしていただきたいというふうに思います。
　それから、ミニバスについては運行に関する基本協定書というのがあり、また、運行に関する協定書ということでさまざま運行業者との協定がございます。
　一つは、運行の日時、これは協定書の第５条でありますが、年末年始は運休とするということで年間359日の運行ということになっております。この点については、年末年始のお買い物にも出かけたいという御意見が利用者からは出ております。日数ですね、運行日数。年末年始こそアピタに買い物行きたいわというようなことも出ております。その点も一つの検討課題にしていただきたいというふうに思います。
　もう一点続けて言いますが、乗務員に関する運行条件規定というところですね、そこのところで幾つか出ております。
　一つは、親切で丁寧に責任ある接客態度と、こういうこと当然のことが書かれております。この点で、乗車拒否をされている方がみえるということを私は指摘をしなければなりません。その方は、シルバーカーを持ってバスに乗ろうとされます。これは１コースですのでワゴン車です。シルバーカーで乗ろうとすると。手伝ってもらわなければシルバーカーに頼って乗ろうとしてるわけでそこまで来るわけですが、そのシルバーカーを折り畳むこともできるんですが、乗せていただくのに援助が必要だというようなことでいくわけですけれども、病院へ行くのにそれに乗りたいと。そして乗せてくださいといったら３回も拒否されたと。混んでないのに拒否されたと。そんなはずはないからもう一回きちんと頼んでごらんなさいといっていったのに、まただめだったいうようなことで３回あったんですね。こういうことがあってよいのかどうか。
　もう一点続けて聞きます。
　ミニバスについては、ミニバス間を乗り継ぐ場合は１乗車とみなし、乗り継ぎ券を発行するというふうに規定があります。自分が行きたいところまではバスがかわっても100円で行けるということです。帰りはまた100円かかるわけですが、行きは100円で乗り継いでいけるということになっております。
　ところが、パープルコースで八橋のかきつばたに行こうと思った。そしたらどうやっていくかという、御存じでしょうが、まずは市役所やら図書館やら秋田病院やらを通って、まず知立駅まで行きます。知立駅へ行きますと、15分間は休憩でおろされます。バスは車庫に入ってしまいます。そこで待っています。次にまたお迎えが来ますので乗ります。そしたらまた100円くださいと、こうなるわけです。まだ目的地まで到着していない方が途中でおろされて乗り継ぐというときに２回目のお金を取られると、これがいいのかどうなのか。３点伺います。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　運行日数の関係で、年末年始が今運休ということになっておるわけでございますが、これの運休の廃止というのか、縮小というのか、そういうお話がまず１点目でございます。
　この年末年始のお話は、私どもも伺っております。今回の見直しの中で、今12月29日から１月３日までがお休みなわけでございますが、これが全部というわけにはいかないけども、このうちの何日かは走らせるようなことができないかということは今、私どもの検討の一つにあがっております。ちょっとまだこうするということはお答えできませんが、今のところそういう状況でございます。
　それから、乗車拒否のお話がございましたが、少なくとも私どもはいわゆる乗車拒否ということはないと思ってますし、あってはならないというふうに思っております。一度運行業者の方へ再確認をし、こうしたことがないように話をしていきたいというふうに思います。
　それから、乗り継ぎ券のお話でございますが、今特定な停留所では乗り継ぎ券を発行しておりますが、起点終点ということからいいますと知立駅が起点になって、また知立駅へ戻って来るというこういう１循環ワンコインと、100円ということで御負担をいただいておるということでございます。その方の目的地ということからすると、知立駅を経由していくということでございますので、先ほど言いました起点から終点までが100円ということでございますので、一度知立駅でおりて再乗車ということになりますと、また払っていただくということになっておると思います。
　ただ、乗り継ぎをする場合には、それじゃあやはり同じじゃないのかという御意見もあろうかと思いますが、現状では同じコースを知立駅を挟んで乗るとまた100円要るということになっておろうと思います。
　また、ちょっとここら辺の実態も私あまりよく承知をしておりませんので調べて、ほかの乗り継ぎとどう違うのかということがありますので、一遍検討させていただきたいというふうに思います。
○議長（坂田　修）
　ここで午後１時まで休憩とします。
午前11時55分休憩
―――――――――――――――
午後０時57分再開
○議長（坂田　修）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　先ほど３点ミニバスの改善をしていただきたいということについて伺いました。前向きに運行日時の変更は全部かどうかわからないけれども、現在は359日。365日とまではいかないけれども何日かはふやして走らせたいと、こういうお話。これは具体的な案というものがあれば一応教えていただきたいと思いますね。年末ということですかね、全部でないということは、その辺もう少し具体的に考えていらっしゃることをお知らせいただきたい。
　それから、バスの乗り継ぎの問題、いま一度先ほど言いましたパープルの方が途中で休憩でおろされると。再乗車するときに乗り継ぎ券をいただけなくて100円を取られてしまったという件についてのもう一度明確な方針をお示しをいただきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　年末年始の運休につきましては、今12月29日から１月３日までが運休ということでございますが、この中で、先ほども御答弁させていただきましたように、何日かを運行できるような形で検討させていただいております。
　ただ、今このそれぞれのバスにつきましては、若干の時間帯の違いがありますが、朝の６時50分から７時半に例えばパープルコースでいきますとそういう時間帯で走っておりますので、例えばこの年末年始に走らせるでも、この６時50分から７時30分までは必要ないだろうというようなこともありまして、日にちと時間で限定的に走らせたらどうかということで検討をしておるところでございます。
　それから、乗り継ぎ券の関係でございますが、先ほど私、あまりよく承知していなかったということで、実際に調べてみますと、知立駅での乗り継ぎにつきましては同じコースであっても乗り継ぎ券を発行して引き続いて乗っていただけると、そんな状況になっておるようでございますので、先ほどの答弁訂正をさせていただきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　ありがとうございます。
　限定的に運休となっている日にちについても考えていくと。具体的にどのぐらいという話はなかったわけですけれども、それは今、案を出せないということですかね。いつも遠慮がちに出されるので、何回も聞かなきゃならないようになってしまいますが、このぐらいの案なんだけどということがもう少しあればと思いましたが、気持ちはわかったんですけどね、具体的には見えてこないので、言えるんだったら言ってください。
　それから、乗り継ぎ券については同じパープルならいいよということで知立駅で、だから100円を余分に取られた方に対してはすみませんでしたということですね、間違いだったということですね。言っていただければお返ししますよ。100円のことで言ってくださるかどうかわからないですけども、そういう性格のものなんだと。これははっきりとさせとかないと、ちょっと紛らわしいですよね。知立駅に用事があって、知立駅から帰って来ると、同じパープルバスでという例があればそれは往復だという考え方にもなるわけで、乗り継ぎかどうかという、そこのところのニュアンスが違ってお金を取ってしまったのかなと思ってはいたんですけども、はっきり乗り継ぎというふうになったわけですから、申し出ていただくということですか、これは。申し出ていただいて、私はどこどこまで行きたいんだと。だから乗り継ぎ券をくださいと、こういうふうに言えばくださると、こういうことですか。その辺、案内も含めて上手にやっていただかないとだめだなと思うんですよ。
　もう一つ、障がい者の方は無料です。少し知的障がいがあるわけですが、ひとり暮らしなんですね。ですから十分にわからないということかなと思いました。御本人は1,000円の定期券を私に見せてくれました。これで１カ月乗れるんですと。あなたは無料で乗れるんですよと言ったんですけど、知らないとおっしゃいました。ひとり暮らしの、軽い方ではあるけれども知的障がいという方が知らないと言って1,000円の定期券を買って私に見せてくれたものですからね、ＰＲももう少し細かくやらないとだめだなと。これは障害手帳発行されるときにね、こういうことがありますよということを福祉子ども部の方から案内をしてあげないと、そこが判断できない方だっているっていうことです。ひとり暮らしで、その方はよくやってるなと。御飯どうしてると言ったら、全部お弁当を買って食べて、自分ではつくれないから全部買って食べてと言ってましたけど、そういう方もいるわけですから、障がい者無料ということももう少し徹底してあげたらいいのではないかというふうに思いますが、これは福祉子ども部長、改善のために力を入れていただきたいと思いますが、お願いします。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　まず、年末年始の関係でございますが、まだこういう案でということまでは至っておりません。今、内部でですね、内部といいますか、市民協働課の中で今度のコースの見直しにあわせてこの年末年始も一つ検討課題だということでありまして、まだ具体的な案には至っておりません。
　それから、乗り継ぎ券の話でございますが、前は運行事業者が名鉄だったり大興だったりということもあって、知立の駅へ来てもあそこで待機をしておったこともあったということでありまして、そのときには乗ったままおっていただくこともできたということでありますが、現在はわずかな時間ですけども違うところへ行って待機をしておるということでありまして、その間に乗っておっていただくということはできませんので、必ずおりていただくということであります。また同じバスに乗って帰られるということをちょっと申し出ていただければ、そのような乗り継ぎ券を発行させていただいておりますので、申し出ていただければ乗り継ぎ券をお渡しできるということでございますので、ぜひ申し出をいただきたいというふうに思います。
　それから、障がいを持ってみえる方が無料だということでございます。手帳発行のときにちょっと案内をしていただけるというお話でございますが、福祉子ども部の方とも話をし、手帳の発行のときに案内をしていただけるような方策を一遍話し合っていきたいというふうに思います。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　障害手帳交付の際には、障がいになられたことによってのサービスが受けられるということは窓口で担当も説明を十分しとるというふうに思っておりますが、このミニバスのことについては、もう一度再度確認をとりながらやりますが、親切丁寧に説明をするようにもう一度徹底していきたいというふうに思います。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　そういう方たちは、障がい者の方たちは手帳をバスの運転手に見せることによって無料になるというやり方ですよね。こういうやり方ですね。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　そういう運用をさせていただいておると思います。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　見るからに外見で障がい者とわかればいいですが、そうでない方もたくさんみえるということで、これ見せなきゃいけないわけですけども、福祉子ども部の方でも何か物をきちっとその方に渡して、これが切符というわけじゃないですけども、できればそういう切符があるのもいいのかなと思うんですが、障がい者用の無料の何か切符がもらえるというような形で明確にそれが伝わるという方法も何かあれば検討してもらいたいなと思いますが、口頭だけで言って十分にわからないというのもまたそこでも発生すると思いますので、何か書いたものをちゃんとあげていただきたいと。無料になりますよということで配慮してもらいたいと、こういうことです。ミニバスの無料になりますよというチラシをちゃんとお渡しする。これしないと本人はわからないと思います。乗り方もね。わからないですか。口頭だけでは理解ができない方もいますよということを言ってるの。ですから書いたものをちゃんとあげてくださいと。ミニバスも無料になりますよというふうでね、書いた、親切にやってほしいということです。そういうことです。
　それから今、名鉄の知立駅は15分間程度どこのバスも休憩でおりることになるわけです。バスの駅を使用するのにあそこの場合は名鉄の停留所設備等の使用ということで料金を名鉄に支払うと。これは幾ら支払うのかを説明ください。乗り入れの金額ですね。バスが乗り入れることに対して名鉄に幾ら払うことになるのかということです。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　知立駅の乗り入れ料金につきましては、１コースから３コースにつきましては１台について月額２万2,834円、４コースについては２万2,827円を支払うということでございます。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　全体でいうと４台で120万円ぐらい余ですかね、年間ね、ということになりませんか。合計ですぐわかりますか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　１台がおよそ２万3,000円弱ということで、これの４台分の12カ月ということですので110万円近くになろうかと思います。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　110万円ぐらいということで名鉄に対して支払うと。これ５台になったらまた５台ということで、それなりにふえていくと、こういうことですか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　今の運行業者の人にやっていただくとすると、１台について先ほどの約月額２万3,000円弱ですか、こういうものが１台についてふえていくということでございます。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　名鉄が運行すればこれは要らないよという、こういう意味ですね。委託した業者に対しては、このバスの乗り入れ使用料と運行の負担金と合わせた形で、この負担金は業者が運行負担金の中で払うんですか。業者が運行負担金の中からこれを払うのか、市が別個払うのか、どちらですか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　これは運行業者の方に払っていただいております。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　運行負担金の別にこれを負担していただくということになるんですかね。込みの契約をするということですか。契約は２本立てですか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　契約はこれを含んだ契約ということでございます。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　ちょっと私のもらった資料とは違うような感じがしますけども、これを含んだ金額で負担金という形になるんですかね。わかりました。
　それで私が言いたいのは、名鉄だったらこれ要らないということは言っているわけですが、これだけ年間で110万円余、５台になればもう少しということになるわけですが、あそこのバスをおりて休憩をされる方たちが座るベンチが足らないと。冬寒いし夏暑いしということで、皆さんどこか避難しているのかなと思えば、結構そこに座って頑張って待ってみえるというのを見受けられるんですね。乗り入れに対する負担金ということではあるんですけども、その点、ベンチをもう少しよくしていただくだとか、休憩所としてのもう少し改善をするように名鉄と話し合う、もしくは市もお金を出していただいてやっていただく、こういうことも必要ではないかと。乗り継ぎ場所としての知立駅のベンチですね、この点での改善も私は考えてもらった方がいいんではないかというふうに思いますが、検討はされておりませんか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　確かにあそこで一度おりていただくということがあるわけです。長時間というわけではないわけですが、少なくとも10分、15分という時間をあそこで待っていただく可能性というのはあるわけでございます。
　しかし、あそこへ今これは名鉄の方で用意をされておるんだと思いますが、ミニバスのためだけではなくて駅を利用される乗降客のためにということで設置がされておるんだと思いますが、そうしたベンチにつきましては、今のところをそれをふやすというような検討はしておりません。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　今後その辺のことを頭に入れておいていただいて見ていただきたいんですね。もう一台ふえてということになって、さらにあそこに並ぶ方たちもふえてくるということも予想されますので、実情を把握して改善をするということも一つの検討課題というふうにしてもらいたい。その際には、負担金を100万円以上毎年出すわけですね、年間ね。ですから、名鉄にもその駅を利用させてもらうという負担金、その中にはベンチをよくしていただくということも含めていいんではないかと私は考えますね。そういう考え方は全く間違いだと思いますか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　先ほども言いましたように、一定の時間をあそこで待っていただく。先ほどの御紹介ですと、中にはベンチに座れずにみえる方もあるというようなお話です。
　ただ、これが負担金の中でできるものなのかどうか、こうしたことは一度また名鉄とも協議をさせていただきたいというふうに思います。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　ぜひ協議してください。これは名称でいいますと、名鉄知立駅乗り入れ・停留所設備等使用に係る経費として金額が出ております。その設備の中にベンチだって入るんじゃないかなと思います。当然そういうことだと思います。それを貸してもらうということではあるわけですよ。それにはその設備の改善も当然この中に名鉄が受け取った際に責任が生じるのではないかというふうに考えますので、その点は検討課題としてください。ミニバスについては、一刻も早く新しい充実したコースでスタートすることを望みます。
　それから、次の問題に移ります。
　学校給食センターが昨年の９月から新しい給食センターで給食を開始するということになりました。初めての調理業務の民間委託ということになったわけであります。半年間なのでずばっと経費がどうだということがわかりにくいわけですけれども、施設の維持管理費のところの説明が決算の成果報告書の中の174ページに載っております。施設管理のところで載っておりまして、ここの管理費の中には学校給食センター調理委託給食調理一式が含まれているものであります。これはこれまでの人件費計上とかがなくなりまして、ここの中に民間の業者の人件費も含まれるという形になって、全体の維持管理費というものが出ているわけです。前年度よりも6,350万円増加というふうに説明が説明会のときにあったかというふうに思いますが、これ全体で維持管理費、これが前年度と比べて純粋に、純粋にといいますか、その変化について一度御説明をいただきたい。人件費も入っちゃってるので、維持管理費という点でどうなのかということの比較をもう少しわかりやすく説明をしていただきたい。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　主要成果報告書の174ページでお話申し上げますと、全体では先ほど議員おっしゃられたように、説明会のときにお話しましたように、前年度対比でいうと6,350万7,000円余、これがふえております。しかし、それは始まったのが新が９月からで、それまでが旧という形になりますので、全体の年間でいうとどの程度の金額が変わってくるかというものはその中で試算をしていくことになるわけでございますけれども、人件費とすべてで絡めていくという状態はともかくとして、ともかくというのはそれは委託になった場合と直営を継続した場合で人件費で一体どれぐらい差ができますかという部分はずっと前の議会でもお話させていただきましたが、その給料がそのままあるという、それから臨時職員がそのままつくという直営方式と３年間の委託契約というものを割った場合に、年間で人件費では約4,400万円というお話をしました。それは今まで勤めてみえる正規の調理員の皆様方がまた保育園の方に移行しておりますので、それは別として、旧と新でやった場合の人件費でお話しました。
　今回は新しい施設になりましたので、やはりそれにかかる経費は変わってきております。今までと変わりましてドライ方式とかになりましたし、あるいは光熱水費、水の使いぐあいも変わってまいりました。それも私の方で若干どのようになるかなということを試算をしております。施設管理で申しますと、月当たりで二百六、七十万円増額になってきているな。すなわち年額で申しますと3,200万円ほど旧の状態でやった場合と新の状態に変わった場合、そういう維持管理費、この中身は消耗品、光熱水費、修繕費、役務費、委託料、これはボイラーの維持管理とか浄化槽の保守点検とかそういった委託料関係です。借上げ料、それらを含めて試算しますと、ただいま申しました金額が新旧においては管理費では増額してきたなという思いであります。
　それから、人件費部分は今お話しましたとおりで、直営方式と委託という部分でいうと試算で約4,400万円が減になっているという形になります。
　いずれにしても今まで勤めた人が退職されて、その部分がなくなっていくという年数が非常にかかる部分がございますので、それだけの対比でお話させていただきます。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　新しい施設であり、純粋の維持管理という部分では年間で3,200万円ほど旧の施設よりはたくさんお金がかかるようになったということですね。広さも明るさも、また設備のすばらしさというものも全部ありますから、設備をした、そしてそのあとの維持管理というのもこのようにかかるんだということですね。新しくなれば、当然そういうことだろうということだと思います。人件費については、純粋にいうと4,400万円ぐらい減るかなと、年間でということですかということの説明が今あったわけですね。３年間の委託契約でいくと、こういうことです。
　委託ということに対しては、日本共産党からは大変偽装請負ということに対する警鐘を鳴らして大丈夫かと何度もやってまいりました。この点で、埼玉県の鳩ケ谷市が同じようにやっているんですけれども、埼玉県の方の労働局から偽装請負だというふうに指摘をされて指導が入りました。それは何かといいますと、衛生管理や加熱方法を定めた228項目に及ぶ調理業務作業基準というものを示したんだと。これでは指示しすぎるということで指導が入った。これはほんとの請負ではないというふうに言われたわけです。市民の目線でいいますと、安全な給食で十分に配慮された環境の中でやってくださいよという願いというものが強くありますね。しかし、偽装請負だと、これはということになって、結局白紙委任、丸投げ委任というふうに変えなきゃいけなくなったというような記事が載っていたんですね。
　当市の場合は、衛生管理、今この鳩ケ谷市にいう加熱方法を定めた調理業務基準と、こういうものというのは定めていないかどうか、その点確認をさせていただけませんでしょうか。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　埼玉県の御質問者の市の部分は、私もたしか新聞で上中下で取り上げられまして読んでおりますが、あそこの市は国が定めている学校給食衛生基準の管理の基準と、もう一つ、厚労省が定めている大量給食衛生管理マニュアルというのがあるんですけども、その基準よりももう少しランクの上の作業基準を定めてみえるなという感触で記事を読みました。
　当市はそういった独自の作業基準というものは設けておりません。したがって、仕様書の中で当市で持っておる作業基準で従いなさいという仕様書にはなっておりません。私どもの仕様書は、当然事前に提出をされて市の承認を受けるものとしておりますけども、内容としては学校給食の管理と指導、これは愛知県教育委員会が発行しているものでございます。それと、もう一つ、学校給食衛生管理の先ほど申しました基準、これは文科省が出しているものでございます。もう一つ、先ほど申しました厚労省が出している大量給食衛生管理マニュアル、これらを遵守した内容のものでなければならないという仕様にしておりますので、国の定めた基準で作業基準を出してやっていただきたいということでございまして、それを市の方で出させていただいたものをその中身で適合している中身ということで承認をしていると、こういう中身でございます。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　大変これは難しいところで、鳩ケ谷市がさらにレベルアップしてやってもらいたいと指示したらこれは偽装請負だとなってしまったと。知立市は国の基準のままになっているかどうかそれをチェックして向こうから提案してもらったものでオーケーにしてやってるから偽装請負にはならないだろうと。そこで一言もう一つレベルアップしてくださいといったらこれがアウトになっちゃうと、こういうことですね、今のお話はね、変な話なんですけどね。よくしてもらいたいと思ったら偽装請負になっちゃうということが鳩ケ谷市で起きていて、大変困ったものだなというふうに思いました。
　自発的にさらによくしたいという業者からの提案があれば、それはいいわけですよね。だけど結局そういった意味ではこの業務については、ある意味丸投げなんだなという感じを否めませんね。献立表はつくるけれどもと。鳩ケ谷市の場合もややこしい難しい基準でやっちゃいかんということになります。簡単に国の方の基準ではやるということになったのか、白紙委任になっちゃったわけで、どうなったかというと、向こうに全部丸投げしちゃって、大変やるためには献立を難しくすると業者の方の調理がうまくいかないんじゃないかという心配をされて、サイクルメニュー、もう何回も同じようなメニューをくるくる使い回しして業者の方が、もうなれたものだと言って使えるようなサイクルメニューにするという方向が今出てきて心配になっていると。要するに、簡単なメニューにしないと業者の方が困っちゃうんじゃないかと。一々口を出して、ああしなさい、こうしなさいと言ったら労働局からしかられますからね、だから簡単なメニューにしてしまいましょうと、こういうことも今、市民の目からすると大変問題になってるということなんですが、そういった面では、献立は知立市の場合は十分に子供たちの目線でいい献立を立てるということでやっているのかどうか、業者を思いやって簡単にしとかないと、これは大変なことになるななんてことはないだろうかとちょっと心配になるんですけども、その辺は実情どんなふうに把握しておられますか。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　議員の御指摘されている部分も偽装請負との関係という部分は非常にデリケートな調整部分があって、それは御理解いただけると思うんです。
　その学校もその市も、恐らく少しでもいいものをという形のものがあって市で作業基準を高度な基準を定められたんだけど、それは法律を超えている部分を指示していることの中身になりますので、ちょっと偽装ではないのという指摘だと思うんですね。
　ただ、おっしゃってみえることで多分同意だと思うんですけど、献立表は設置者が立てることになっていますので、そして相手の責任者である栄養士とこれをきちっと指示という形をしっかり理解して、そして相手の栄養士が調理の方でそれを的確にやらせるということで、先ほどおっしゃったサイクルメニューということは、私の今の献立は常に出てきておりますけれども、当市の県の栄養士でございますけども、そういうことは一切ないというふうに私は今のところ断言できます。そんな子供たちの楽しい給食のために、わざわざ同じものをサイクルしていくと、そのような献立にはなっておりません。よろしく御理解いただきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　その点は信用してやっていただいているというふうに思います。そういうことがないように今後もということは、まだスタートしたばかりなのでお互いその辺が緊張してるという面もありますけども、だんだんどうなるかわからないというそういうところは怖いと思いますので、それは偽装請負という問題をきちっと解消しながら、しかし、最大限のいいものをということは担保されなきゃならないと。ちょっとこれ相矛盾するところもあって難しいわけですよ。だから、もともと民間委託を私たちは反対したわけですけれども、いってしまったということで、そういうことがないようにと。思い余って鳩ケ谷市になっちゃうということは、またこれもいけないということでね、ほんとに頑張ったらしかられちゃったというこういうことですから、鳩ケ谷市についても気の毒な話だなと思いましたけども、給食センターはドライ方式ということで決めてつくりましたね。これについて前議会で佐藤議員が、ドライじゃなくて水がばちゃばちゃはねちゃってべたべたになって靴がぬれちゃってドライじゃないよという話あったわけですね。ドライじゃないと。長靴をという話もあったわけです。これはどういうふうにされたのか、ちょっと御報告願えますか。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　そのときに答弁させていただいたのが１年経過するとここで検査を行いますよという中身になっておりまして、それを８月に実施をいたしまして、その中身でいうと、設計に対して施工が違っていると、そういうことはございません。その設計どおりの仕様でありましたけれども、結局現場を見ていただくとわかるんですけども、第１の洗浄の部分ですね、野菜そういったものの洗浄部分、そこが一番水を使うわけですけど、その部分に各ラインに真ん中にグレーチングがあって、そこから飛び出たやつがすっと流れる形になってるんですが、どうしてもドライ方式とはいえ、やはり槽で洗いますので飛び散ります。最初は運動靴程度でも十分いけるじゃないかという思いで行っておりましたけども、やはりその飛び散りのぐあいによっては長靴の方がいいと、こういうお話もありまして、委託業者とも話をしまして、委託業者の方もこれは持ち分が委託業者の持ち分になってますので、委託業者の方も必要な調理員について長靴の使用を許可をさせてもらえないかということで、それは調理場の現状に合わせてお願いしますという形で、今は必要な方は長靴を使われるという形になっております。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　この長靴については、業者がもったということですか、今のお話は。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　それは最初の委託契約の中身で、各市と相手方の持ち分というのは明記されておりますので、その部分は相手方の明記部分に入っております。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　しかし、ドライ方式だって限定していて飛び散っちゃってべたべたでというふうになったら市の責任でやってもいいのかなと私は思ったんですけどね、それは業者との話し合いでそういうふうになったと。
　問題は、ドライ方式が徹底されなきゃいかんじゃないかということだと思うんですが、それはこれはもう限界だということですか、飛び散るのは。なぜドライ方式がこれほどまでに言われてきたのかと。その点で大丈夫なのかということは解明されなきゃいけないんじゃないのでしょうか。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　その点については、長靴の件とあわせて業者とも話をしておるわけですけども、やはり当初のころはどうしても作業がまだ受託業者も今まで継続の調理員の方とそれでない方もみえまして、多少その日のスピードとか処理の仕方という部分で、その飛び散りが多かったような気がしますと。だんだんなれてきて、その部分は現状では市が言っておるドライ方式という形のジャンルにその調理という中身がきているというふうに私は今、理解しております。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　なぜドライ方式が今大事かという点をもう一回言ってください。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　昔のウエット方式というか、常に調理場の環境が衛生的に保たれるという部分、そして調理員の労働というものに対する配慮、その部分を含めて、前者が大きいんですけれどもドライ方式に変わったということでございます。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　それもこれからの状況を見ていただきたい。やはりいつもいつもぬれてるようだったらドライ方式とはいえないわけだから、Ｏ−157の感染等で非常に強く言われて、厳密にそこのところを排除するような仕組みをつくろうということでね、ドライ方式もそうなんですよね。行くと床に色が塗ってあって、こちらからこちらの色に移るには着がえなきゃいけないとか、靴もはきかえなきゃならないとか、厳密に衛生面を確保するための仕様があるわけですね。
　だから、そういうところの中で、ドライがウエットになってたらやっぱりよくないなということで、作業がうまくなれば飛び散らないんだという範囲なのか、それは私わかりませんけども、十分に配慮してもらわなきゃいかんですよということですね。長靴はいて完了じゃないですもんね。長靴はいて完了ならウエット方式に戻ったということになりますからね、戻ったとはいいませんけども、ここの地下食堂を見るとウエット方式ですよね。じゃっと流してはやってらしゃる。あれウエット方式ですよね。何でも流してきれいにしてくというふうなやり方、ああいうやり方ではないわけで、けれどもべたべたというのがあって長靴がほしいというのが現場から声が出てきたということは、相当ぬれてるんだなということが伺えるものですから、一応確認ということでドライ方式をきちんと徹底するようにということですね。それはぜひお願いしたい。
　それから、もう一つ民間委託でやっていくと、市としては万全と思ってやっていくわけですけども、どうしても人件費が安いというこういう中で、人がどんどんかわってしまうというのがどこの状況の中にもあると。責任者が11カ月でかわってしまったというところもあると。働いている人も二、三年でどんどんかわっていってしまうと。そうすると熟練した調理のベテランというのがいなくなってしまう、こういうことにもなったらいろんなことが心配されるわけです。そういうことも民間委託の中で安いから市はよかったといってるけど向こうでは安い賃金で泣いてる人がいるんだということであるわけで、そこにもやはり安ければいいという問題ではないんだということを私は言っていきたい。
　ですから、これから報告の中で、やはり１人１人の方が継続して仕事をしていただいているかどうかということも報告をいただくということが必要かと思うんですね。もしあまり短ければ、どうしてなんだということを気を配らなければならないというふうに思うんですね。その辺はこちらとして偽装請負という壁を突き破るわけにはいきませんから、その範囲でどこまでのことができるのかお答えください。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　人件費が安ければいいということではなくして、法律上でも最低賃金というのは愛知県では決められておるわけで、それを業者が逸脱することは絶対ないわけです。
　私どもの方も当時の正規の直営でやっていたときのパートの調理員の人件費単価を継続して任用のときには移行のときにはやっていただきたいということで最大の努力をさせていただいて、そのように受けていただいております。
　したがって、私が今、状況を把握している中では、それらのベテランの調理員がやめられていったという話は伺ってはおりませんが、いずれにしても、おっしゃってた部分についてどこまでのことが私の方で言えるかということはございますけれども、逐次アンテナを高くして状況を把握していきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　現に調理員、私もばったりばったりあちこちのい地域で回っておりましたら、あそこで働いておりますという方に何人か会いまして、やっぱり苦情のようなことは聞きました。1,010円で前の臨時で働いていた方は、やっぱりもうじき下げれるかもしれないということを心配してみえました。そういう話があると。ほかの方は850円で働いているんだから高く知立市から行った調理員は、少なくとも１年間ぐらいはそうかもわからないけど、どうも下げられそうだという話がもう出てるということです。これは現実に話を聞いております。そこまで契約を３年間という形でした中での契約内容ですから、その人件費についてもきっと向こうとしての計画の中身は1,010円を担保することが必要だと思うんですけども、１年ぐらいで下げるよという話が出てるというのも事実なんですね。
　このように全国的には30％ぐらいのところが民間委託にしたと、調理の業務委託をしているという今流れができてて、これに対してはいろんなところで問題が噴出しているんだということも同時に私は言っておきたいというふうに思います。
　サイクル献立はないよということでしたが、調理員たちが継続して働いていけるかどうかということも、やはり子供たちの給食の質を守るということでは大事なことだというふうに思うんですね。安かろう悪かろうとならないようにということを思えば、この今の現状がどうかなということを大変思うわけです。公の仕事をしておりながら非常に皆さんとは違う安い月給で働かされているんだと。月給どころか時給ですね。
　監査委員、公務員の給与のことが非常に言われましてね、こういう形で少しでも人件費を削ろう削ろうというこういう流れを今ちょっと待ってという動きもありますし、質がよくなるか悪くなるかということにも大きな注目が集まってます。こういう今のこの流れ、給食センターの例をとってお話しましたけれども、どうやって行政サービスをしっかり守るのかというこの立場から御意見がいただけたらと思います。
○議長（坂田　修）
　上野監査委員。
○監査委員（上野　実）
　それでは、またきょうもよろしくお願いいたします。
　今、名古屋市でもこの間、二十数万円の給料の引き下げの答申が出ました。そして行政サービスをいかにその中で守るかということがいろんな時代の中で、今民間の中では本当にこの東海地方で５万1,000社ぐらいの人たちが銀行の借入金が返せずに本当に苦しんでいる。そして、今度は労働の方では、労働の雇用調整助成金をたくさんもらって、そして企業が生きながらえていると、そういった世の中の時勢があるわけですね。
　そういった中で、みんなが給料を下げてやっていかなきゃいけないのか、そしてその中で、そういったモチベーションをどうやって上げていくかというそういった社会全体の大きな問題がございます。そして、136万ぐらいの方が今、生活保護を受けていると思いますね、全国で、その金額というのが２兆円ぐらいいくのか、もっといくのか、それだけの時代の流れ、あるいはゴーンさんが８億円の給料をもらって、そしてその中で、日産自動車が、みんなの労働保険料がどんどん上がっていってしまって中小企業がその分だけふえていると。中小企業はほんとに苦しんでいる中で、市の皆さんの給料もどういった形で、あるいはほんとにパートやアルバイトでやってる方、あるいは前の中島議員から言われたような保育の現場の給料のこととかいろんなことは行政の中でいろいろ考えていかなければいけないことですが、大問題としては国がこれからどういった形で進めていくかによっても最低給料の問題、最低賃金の問題とかそういうので考えておりますが。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　どうもありがとうございました。
　あまりにも大きい課題ということでね、今の貧困層がどんどんふえているという中での公務員の給料がどうだというここのずっとここだけにいきますとまた違う話になっちゃうわけですけども、全体の景気をよくするということが国の今の最大課題ということで、そこの中でみんながよくなれば問題はないよと、こういう話ではあったんですが、今、最低賃金もこの間発表されまして、愛知県も13円上がったんですね、時給がね。745円になったと。13円この近年で上がるということはすごいことなんだというね。低いけどもよく上げたという。もっとという話はありますけども、やっぱり上げなきゃいかんのだということは、最低賃金という点で上げなきゃいかんという動きはあるんだなということを思いました。大変だから上げなくていいという話にはならなかった。
　私は、やっぱり労働者の最低の賃金が上がっていくことによって消費を拡大するというね、これも一つの大きいな経済対策になる。子ども手当を配るのも経済対策になるかと、定額給付金もなるかといろいろやられるわけですけども、給料が上がれば消費が上がるというね、ここのところが一つの大原則でもあるので、何でもかんでも安くしちゃったら大変なことになるなというふうに、私は負の連鎖が続いてしまうので、下げろ下げるという論調には私は反対でありますけども、ただ、今給食センターの方たちは、雇用保険の対象になるという方たちがいるんでしょうか。雇用保険を正規でない調理員で、雇用保険の対象になるそういう働き方をしていらっしゃる方がどのぐらいおみえになるのかつかんでいらっしゃいますか。
○議長（坂田　修）
　しばらく休憩します。
午後１時49分休憩
―――――――――――――――
午後１時50分再開
○議長（坂田　修）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　現在は正規のフルタイムの人が９人おりますけども、実態の内容が全体の中でどうなっているかという部分、ちょっと今調べてもらうように指示をさせていただきましたので、この件はちょっとお時間をいただきたいと思いますが。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　社会保険が入っていなくても雇用保険だけはというね、対象になるような人たちもいるわけですよね。その雇用保険の対象にもならないで働いているというのは、やめたときの保障がないというこういうことですよね。
　今、私も派遣切りのいろんな相談してますけども、雇用保険がなくて困る人がたくさんいるんですね。ですから市の仕事で働いてもらってる人たちが雇用保険の対象にもなってないというようなことがないようにしていただきたい。そういうことに調査していただければいいんですが、念頭にきちっとおいといてもらいたいなと。社会保険、健康保険や年金、それは一定の長時間じゃないというね、扶養家族の中でいくからということになるかもしれません。３時間とか４時間とかっていうぶつ切りのパートだらけですので、その辺のことも少しは心を配って委託契約をしていてほしいなという思いを私は強く持っております。また後日調べていただきたいと思います。委託問題については、質問は以上です。
　もう一つだけ、導入される際に栄養士が各学校へ行って授業をする時間がふえるだろう、これがメリットだと言われたこの点については、どんな状況かを確認しておきたいと思います。食育等に割いていく時間がふえると。県の栄養士ですよ。これはふえるだろうと、メリットだと。この点どうですか。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　献立をつくるという部分は直営の設置者と同じようにやっているわけですので、その分は変わりません。
　それともう一つ、この４月から除去食、アレルギー対応食を行いまして、その人数も随時受け入れ面接等も行っておりまして、現在ちょうど36人ぐらいになったんですけども、ただ、飲用牛乳だけの方が９人ほどみえますので、あのスペースからいくとまだできる範囲ですけど、そういった関係も注意をして今は軌道に乗せている段階でございますので、まだまだ今までの形での学校に行かれる曜日も決まっておりますが、そこでは従来と変わらず行ってみえます。それを超えた部分というのは、現時点はまだそこまでには及びません。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　アレルギー除去食を行うというのは当初からの計画でありました。急いでもらいましたよね、確かね、４月に間に合うように非常に煩雑で過酷な準備があったかもしれませんね。そこのところはスタートラインとしては大変だったというふうに思います。
　しかし、除去食を行っていくというのは、もともとの計画でありました。そうすると落ちついたら、これからは栄養士が学校の授業の方に回る時間がふえると、少し除去食の方が定着したらふえると、こういうことですか。今後ふえるということでしょうか。これメリットとして大変強調されましたので言ってるんですよ。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　そこらはどのように調理員が学校の方で食育で現場と今までとは違う直営から委託になった部分で活躍ができるかという部分は、まだはっきりとこういうことがふえましたよということは申し上げるところはありませんけれども、今後の中で当然食育という問題も含めて、学校の方で栄養教諭という立場で御活躍をしていただきたいと思っております。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　何だか話が違うなというふうに思っておるので、これ以上、現状はわかりましたので聞きませんけれども、栄養教諭この方たちが授業の中で子供たちの前で教室で食育について語る場面が多くなるんだと、これからは。現場は任せられるようになるんだから、現場で拘束される時間が減るんだから学校で先生たちが栄養教諭として仕事をする時間が多くなりますと、教育長こう言ってましたよね。言ってませんでした。
○議長（坂田　修）
　石原教育長。
○教育長（石原克己）
　今、知立市は調理員、栄養教諭が１名、栄養職員が２名であります。今の県の採用状況を見ますと、栄養職員というのは採用はカットされております。すべて栄養教諭であります。そうしますと、今後ますます学校に栄養教諭が市に入ってきますと、今７名が栄養教諭で２人が栄養職員ですので、２名になってきますと栄養教諭の職務がふえてまいります、学校へ。そういうときの対応などはできるのではないかと、そんなふうに思っております。
　ただ、今の状況をしっかりと把握しておりませんけども、例えば栄養教諭が出て行く。栄養教諭だけでなくて栄養職員も学校の方へ出向いております。その時間が今、具体的には以前と比べてどうなったかという今データ持っておりませんけども、一度その辺のところを調べ、あるいは栄養職員の心の状況等もそういう気持ちがあるのかどうかということも一回検証してみたいと思っております。
○議長（坂田　修）
　ここで10分間休憩します。
午後１時57分休憩
―――――――――――――――
午後２時07分再開
○議長（坂田　修）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　先ほどの雇用保険の対象者につきまして調査をさせていただきました。これにつきましては、現行法では雇用保険法では31日以上の雇用ということと１週間当たりの所定労働時間が20時間以上ということになっておりまして、現在パートで働いてみえる方が47人みえるわけですけども、そのうち２人が６時間のパートということで雇用保険に入ってみえます。それ以外の45名ですね、この方につきましては3.5時間のパートと2.5時間のパート。3.5時間が21人で2.5時間が24人ということで、この方たちについては雇用保険には現在入ってみえないと、こういう状況でございました。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　実態がわかりました。雇用保険に入ってない、やめても何の保証もない、こういう形で継続的に何年もやってくださいねとお願いする方が悪いですかね。ほんとにいいところがあったらかわっていってくださいと言わなきゃならんほどの契約の中で学校給食がつくられているんだと。ここまで落ちていいのかな、公的な仕事をする方が。監査委員どうですか、もう一度。
○議長（坂田　修）
　上野監査委員。
○監査委員（上野　実）
　学校給食というそういう短時間にたくさんの仕事をするという仕事ですので、３時間とか４時間という程度の就労しかできないということになるのでやむを得ない部分はあるかと思います。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　これは午前と午後で違う人を雇って１日にしてるんですよ。続けて働いてもらうと真ん中の休憩時間が要りますでしょう。これ取っちゃって、さっきのミニバスと同じでこの間はおやすみください。違う方が対応するんですよ。ぶち切れ、その辺のことも承知しておいていただきたいなというふうに思います。
　実態として人件費を減らすという中で、ここしかまずはずばっと切れるところがなかったかなということで給食センターのところがまずきたんだということですよね。せめてこの方たちが、短時間であるけれども楽しく働けるわというような環境をつくってもらいたいなと。聞こえてくるのは、もうやめたいかなという話が多いです。なるべく長く安定して楽しく子どもたちの給食をつくり、そして残飯はどうだったのかな。きょうの残飯は少なかった。おいしくつくれたものねという、こういう流れを調理をやってる方たちもつかみながら、あしたのまたエネルギーにしてもらうというこういうほんとなら流れをやってほしいんだけど、そこのところがぶち切れなんですよ。だから午前中だけで給食センターが閉じているわけではございませんので、午前と午後をぶち切りにしてるということですので、再度は聞きませんけども、こういう実態が明らかになりました。このパートは以上で結構です。
　継続的においしいかどうかのチェックもされたんですか。まずくなったんじゃないかということに対してはアンケートを行うということで、これは継続的に時々やっていかれるということでよろしいですか。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　これは受託業者に委託にかわりましてから行いまして、先回御案内したように、知立市が委託になったけれども子供たちの満足度は九十何％という状況でありましたが、これを一月、二月でまた同じようなアンケートをするということではなくして、私の答弁したのは機をとらえて行っていきたいという思いではございます。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　そのようにお願いいたします。
　それから、外国人の問題で聞いておきたいと思います。いろんな項目に出てきますが、55ページには外国人登録ということで登録人口が4,278人、世帯で2,198世帯となっております。55ページですね、こうなっております。
　相談業務のところを見てみます。53ページ、外国人相談が市役所で行われた件数が6,843件が253日で行った分ということであります。こういうふうに外国人の方がふえ、また、相談の件数も大変多いと、こういう実績が載っております。この外国人の共生ということでテーマにはなっているわけですけれども、力を入れてやってきたことというのは何だったんでしょうか、その辺と課題ということでお聞かせいただきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　外国人対策といいますか、多文化共生に向けての施策という御質問だというふうに思います。昨年度実施をいたしました関係の事業といたしましては、多文化共生推進協議会、こうした協議会を設けておりますので、そこでいろんな関係する方たちに寄っていただいた情報交換ということをやっております。また、前から入っておりますが、外国人集住都市会議への参加、そうした会議へ参加をし、いろんな情報をいただいておるということもあります。また、多文化共生イベント、一昨年に引き続き昨年も開催をしております。
　そのほか、いわゆる企画部以外のところでやっておる事業というものもあるわけでございます。例えば転入の外国人用にポルトガル語のチラシ、ごみの分別収集ですとか、あるいは町内会の加入、交通マナー、こうした啓発のチラシを配っておったりとか、かきつばた教室、早期適応教室を開催をしておっていただくとかいろんなことがありますが、私ども企画部の方でやっておるのは、先ほど申し上げたことだということでございます。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　全体的にはそういうことを取り組んでいらっしゃると。特に問題点というふうな形ではおっしゃらなかったんですが、知立団地の派遣村相談会、今も続いて月２回やっている中で前回相談があったのは、もう22歳になる青年でしたが、日本の学校で少し勉強をしたと。大分日本語が上手になったんだけれども、ついていけれないと、授業に。いじめられてしまった。嫌でブラジル学校に転入した。そしたらやっぱりそちらでも言葉が中途半端。学力がついていけない。いじめられた。そして、ついに途中でやめてしまった。就職もちょっとしたけれども、やはり中途半端な知識で何の資格もないということで期限つきの短い仕事しかないと。もっと勉強したいけれども、どうしたらいいだろうかという相談にみえたんです。夜間中学とかいろんなところで勉強がもう一回できないだろうかという相談でありました。ほんとに外国人の方が長く住んでいても、まだまだ住みにくいということを実感する出来事だったんですけれども、日本語をしっかり教えてあげる、そして学力をつけるまでにしてあげる、そういうことが日本の学校に入学した子供たちには期待されることだろうというふうに思うんですね。ただただ日常会話ができて適当に生活ができればいいんではなく、今多くの方が長く住んでいたいということをおっしゃってます、日本に。ですから就職ができるようにしたいということで学力をつけたい、こういう願いを持っていらっしゃるんですね。そういった点の私は今後取り組みが必要になるのかなということを思うんです。かきつばた教室、早期適応教室、東小学校でやっていただいているわけですけれども、これを通じて、また今までやってきて学力というところにしっかり結びつけていけるようなそういう実態があるのかどうなのか、その辺感想を求めたいと思います。
○議長（坂田　修）
　石原教育長。
○教育長（石原克己）
　外国人の児童生徒の教育についてであります。まず初めの初期指導、これは編入学してきたすぐの人、今かきつばた教室でもやっております。３カ月を限度にしております。そして、子供たちが一番早く子供たちの交流の中で日常会話を早く覚えていきます。覚えられる子は半年ぐらいで覚えてしまう子も中にはいるわけです。
　ところが学習言語、これがほんとに時間がかかります。それで知立東小学校では、ますます教室というのをやっております。マスマティックス、数学、算数がますます好きになってくというような教室を愛知教育大学との連携でやっているわけです。そこで使っているのは、一般の計算のみではなくて、例えばここに何々が幾つあります。こちらに幾つあります。どちらが幾つ多いでしょうとか、そういうような文章的な理解、これを算数の授業の中で取り入れているわけであります。
　つまり、そういった学習言語というのはなかなか子供たちに身についていかない、それを今やっているわけであります。それが他教科へ広がっていくかというと今はそこだけでありますけども、国語の授業、社会科の授業、専門用語が出てくるとなかなか理解できない。そういうところを例えば取り出し指導のみならず、あるいはチーム・ティーチングそういうような形も入れながら少人数で組んだり、あるいは一緒になってやったりしながら学力をつける、これが一番重要であります。
　特に以前取り出し指導というのはよくやっていたわけなんですけども、取り出し指導というのは言葉そのものをうまく早くできるけども、実際の活用という面ではなかなかうまくできないというそういうこともあります。だから取り出し指導じゃなく取り入れ指導したらどうだということを盛んに言われております。つまり、その集団の中に入って、そこにチーム・ティーチングのような形で先生が入って指導する、そういう方法もとりながら学力をつけていくわけですけど、なかなかその年齢相当の学力をつけていくのは難しいわけでありますけども、しかし、生活年齢になってきますと子供たちは卒業していってしまう。それがネックになっているわけであります。
　つまり、今の段階別な指導してたら今の３年生ぐらいの指導をしていたのが６年生になってしまっておる。生活年齢は。そうすると中３のときには中１ぐらいの日本の学力だと。しかし、長いこと３年生を何年かやるということは日本ではできませんので、そうするとどういうことをやるかというと、飛んでやっていかなければいけないところもある。そこに就職に必要な日常生活に必要な学力というものをやっていってしまう、そういうところの授業がなかなか難しいわけであります。そんなところを苦労してやっているところであります。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　なかなか学力を身につけるというところでは難しいという現状だということですよね、努力していただいているけど。その辺はあまり端的に言われませんでしたが、例えば中学校卒業する段階でそれらしい学力がついたのかなという、こういう評価という点ではどうなんですか、実際。
○議長（坂田　修）
　石原教育長。
○教育長（石原克己）
　日々の学習の中で、それぞれのレベルの授業を工夫してやるわけですけども、学力がついた、それは学力テストもやっておりますけども、そういうものでチェックすればわかりますけども、ただ、中学３年生卒業しますと進学、就職あるいは専修学校等行くわけですけども、高校入試の場合、今も特別入試はやっているところもあるかと思いますけども、その入試についてはなかなか難しいなということを思います。
　今も学力テストなどをやりますと、問題が理解できない。問題が理解できて回答がうまく書けないで間違えたというのではなくて、問題が理解できないので白紙答案というのがたくさんあるというふうに聞いております。したがいまして、子供たちの文章を読む力、そういうものをつけていかなければいけないなということは感じております。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　なかなか難しい話で、不幸な話だなというふうに思います。そういった点では学力ということで、ますます教室ですか、こういったものもやっていらっしゃるということでいろんな知恵を絞ってやっていただきたいということ以外にはありませんけれども、未来という例の子供たちが宿題を一緒にやって学ぶというあの教室の問題のことはどうなったのかと。つまり、知立団地の集会所の一角を恒久的に借りてやるという方式は難しいよということから、新たな場所探しということがテーマになっておりました。
　これについては、知立団地には大変たくさんの方が就業しておりますので、市が市民協働課も含めて子供の教室、市民協働課の相談室、こういうものを含めた形で拠点場所を知立団地の中の一角に持つことはできないんだろうかということを定義しておったわけですけれども、多少は検討していただけたのかどうかお答えください。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　未来の開設場所、この話につきましては、多文化共生の推進協議会の中でそんなお話もいただいております。
　今、御質問者おっしゃいましたように、市で知立団地の中心のところにあります商店街の一室を借りてほしいというような御要望も聞いております。
　ただ、今現在は集会所の一部を貸していただいてやっておるということ、もしもそこがだめということになると、例えば東小学校の中の当時の用務員住宅、こうしたところが使えないかというようなことで当面進んでおるわけですが、とりあえずは今の集会所が使えるというふうに聞いておりますので、そこを使ってやっていただいておるというふうに思います。現在はそういうことで、そこでやっていただいているというふうに聞いております。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　それは前から同じこと言っているわけで、東小学校の用務員室を使うということが主流で今、話が進みそうなんですか、どういうことなんですか。経過措置として団地のイーラウンジというところは使わせてもらってるということですけれども、それは前からの実態ですよね。そのままではいけないでしょうということで話を提起しているわけでありまして、少しは動いたかどうかという点では見えてないですが、どうなんですか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　ちょっとそれ以後の動きについては、ちょっと把握をしておりません。
○議長（坂田　修）
　石原教育長。
○教育長（石原克己）
　用務員室というお話ですけども、指導者の話を聞きますと、できるだけ学校外の方が地域でそういうことをやっていくということで意味のあることであるという考えを持ってみえます。できたら学校外でやりたいと。
　ただ、学校外がない場合にどこでやるのかということであれば、今の用務員の部屋、あの部屋が全部整備してありますけども、広さが適切であろうかどうかということもあります。そこであればできるのではないかという話はしております。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　何も動いてないんですね、前からこの話は同じことですね。学校教育の方に私、直接言いに行きましたら、市民協働課の方にお願いしてありますと。市民協働課の方へ行ったら、何の話かわかりませんといって結局宙に浮いたままなんですね。やっぱりこれはよくないですよね。
　先ほど来からの課題にどう向かうかというね、子供たちに学力を身につけさせていこうと。みらいは放課後に宿題をみんなで一緒にやると、先生も援助してくれるということでやり始めている教室がみらいですよね。大事だと私は思うんですね。先ほど言いました外国人相談、市役所で6,843人と。市役所まで皆さん来るんですが、知立団地の方が大半じゃなかったですか。時期も時期だったので相談が多かったということはあるんですけれども、あそこからたくさんの方が相談にみえるんですよ。だったら知立団地の商店街の一角空き店舗を借りてそこでの相談業務をやり、そして毎日じゃないみらいはそこの会場を借りてやると、共同で使ったらいかがですかと提案をしているわけですが、この点については協議はどこも責任を持ってやっていただいていないと、こういうことですか。それとも予算をこれ以上使っちゃいけないから話はストップと、こういうことになっているんですか、どちらでしょうか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　以前に空き店舗を利用して外国人の方たちが集まれる場所といいますか、相談も含めてということだと思いますが、そんな御提案があったことが二、三年前だと思いますが、あったと思います。
　それで、それにつきましては岐阜県の可児市だとか、あるいは保見団地、こうしたところの実態を調査をさせていただいたことがありました。そのときにはそれぞれ開設されておるところの状況はといいますと、開設はしたけども利用が少ないという情報を得ております。そんな状況が出ましたので、今の時期では開設をしていくのは難しいというふうな結論、これは二、三年前の話ということですけども、そういうふうな状況であったということでありますが、今言われる最近の話、相談業務が何件かあって、それが知立団地の人が多いんではないのかという話ですが、ちょっとその実態を把握しておりませんが、なかなか空き店舗を借りて実施をしていこうというと、空き店舗を借りていくに毎月10万円以上のお金が必要になると。それと光熱水費ももちろん必要になるわけですけども、こうした費用がかかるということで、現在では開設をしていくということにはなっておらないという状況でございます。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　話が全く通じなかったというような答弁だったわけですね。��笠原議員がみらいのものについていろいろ提案された後もですね、直接担当のところへ行って話もしてるんですよ。だけど全然通じないということで残念ですね。6,843件ということで市民部長わかりますか、これ。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　相談の方の地区まではわかりませんけれども、外国人相談につきましては、外国の方が市の窓口手続するとき、そのようなときの通訳が相談に乗るという件数でございますので、最終的にはちょっと地区別の人数は把握しておりません。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　今言われたような相談ということも大変多いわけですので、一概に知立団地に出張所があれば解決できるという相談ばかりではないということも私も承知しておりますが、だとするならば、もっと話を煮詰めて、こちらは切り離すんだとなればみらいはどうするのかということをもっと真剣に結論を出していくべきじゃないかと。恒久的に永久的に知立団地の集会所が使えるということが担保できれば、それはそれでいいと思いますが、実際そうやって動いてもらって結論出さなきゃいけないじゃないですか。これは早急にそのように動いてみてください。団地の方で受けてくださるということであれば、学校の門から出てからの方がいいという希望に沿うことができるわけですからそれはそれでいいと思うんですが、その辺をやはり詰めていっていただかなければ不安定な形になりますということです。
　みらいというのも県の方の基金を使っての補助を受けてやってることで、これがずっと続く補助かどうかということもあるかと思いますけれども、私は、こういうものはやはり必要で続けていくべき事業だというふうに思いますので、そのことを含めて安定した継続をぜひ検討してもらいたいと思います。これはお願いをしておきます。
　保育園のことを担当委員会ではありますけども、一点だけちょっと伺っておきます。
　知立市の障がい児保育というものについてのあり方が今問題になっておりますよね。すべての園で障がい児統合保育ということの看板は上がってはいるんですけれども、３歳未満は受ませんという一つの壁、それから重度障がいの子はやっぱり受けられませんという壁、この二つの壁が現実にある現状ですね、これをどうするのかということが課題になるというふうに思うんです。
　そんなに件数がどんどんわいて出てくるような事例ではないというふうには思いますけれども、市が障がい児を統合保育という形でやろうという建前をとってる以上、今の二つの壁については、やはり今後の壁を取り払っていくという課題が残るんではないかと、こんなふうに思います。担当部長はどのようにお考えでしょうか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　障がいを持ったお子さんを保育するということにつきましては、一番考えなければいけないことは、そのお子さんにとってどのような保育をしていくことが一番ベターかということであろうかと思います。
　当然その保護者の負担もあろうかと思いますが、今現在においては、発達障がいのお子さんにおいては、ひまわりルームということで保育園に入所するのに適正に入所できるようにひまわりルームということで現在やっておりますけども、今後においても、そういったスムーズに保育園に入所移行できることについては十分配慮をしていきます。
　ただ、重度障がいというお子さんにとっても今現在いろんなハード的なところがございます。そういったところでいきますと、なかなか受け入れというのが今現実でないということもありますが、今後の南保育園の建設にはそうした重度ということでは対象ということではございませんけども、障がいを持ったお子さんを預かるためのハード的なことは十分市としては考えていきたいというふうに今は思っております。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　どのように保育していったらその子にとって一番よいのかが大事なんだということは全くそのとおりだというふうに思います。お母さんが仕事を続けるという中で、どのようにしたらその子にとって一番よいのかということを次に考えてもらわなきゃならないということです。
　３歳未満であれば障がい児は受けませんという、これはどうなんですか。そういうことになってるんですけれども、これは取っ払うわけじゃないですか。重度の子はどうか。次の段階だと思うんですけども、３歳未満の場合は障がい児は受けないと、こういうふうに知立市の要綱なってるんですけれども、これについては撤去する気はないですか、この壁。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　市としては３歳未満児ということで受け入れについては今の段階においては、なかなか無理な状況、いろんな要素があるわけですけども、今現場との話もいろいろそういったことの話し合いする場合もありますけども、今の時点では３歳未満児につきましての入所というのは御相談を３歳未満児ということではまだ私も直接受けたことはございませんけども、入所に対しての受け入れというのは今の現状ではなかなか難しいのかなというのが私、今個人としては思っております。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　そういう子供を持つ親は働けないということでしょうか。どうしたらいいですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　先ほどもそれは保護者ということでは答弁はしておりませんですが、子供が３歳にスムーズに入所できるということで保護者とは話し合いの中で、ひまわりルームという療育通所の親子通所の対応して３歳にスムーズに入所できるようにということで思っております。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　かみ合いませんが、お仕事を持っていらっしゃるお母さんが、赤ちゃんが生まれた。障がい児だった。そういう方は仕事をやめなさいということですか。保育園は受けてもらえないですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　保育に欠けるお子さんを預けるのが保育所というのでいきますと、保育所で預かるというのが本来だというふうに私も思っております。
　ただ、今の現状、体制の中でいきますと、３歳未満児を受け入れるという体制にはなってない。ただ、体制を整えればというお話になろうかと思いますが、今の時点この時点で３歳未満児を受け入れるというのは、ちょっと即答はできません。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　３歳未満の障がい児のお母さんは働く権利がないと、そういうことですね。社会的にフォローは一切しないと、こういうことでほんとにいいんでしょうか。その子の事情が特別ということであって相談があったというならともかく、一般論で３歳未満は切ると、障がい児は切ると、こういうことでほんとにいいんですか。全部の園で統合保育を行っておりますというホームページの看板はやめてください。うそばかりじゃないですか、それは。赤ちゃんでこそね、障がいがまだあっても、他の赤ちゃんとの差があまりないんです。赤ちゃんはみんな歩きません。障がいのある子も歩きません。だから、より大きくなってからよりも赤ちゃんのうちの方が集団保育はしやすいんです、一般の保育園でも。歩けない子でも、ほかの子はみんなはいはいしてたり、ごろんごろんしてるわけですから、あまり差がないんです。３歳未満こそ逆にいったら預けやすいし預かりやすいです。保育士の立場、私もやってますけども預かりやすいです。３歳未満はお断りというのは理屈に合いません。そこのところはもう少し考えてもらわなきゃいけないですよ。この要綱の見直しを私は求めます。どうですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　今、中島議員がおっしゃったように、ほんとに３歳未満は乳児で入所したお子さんで発達障がいということが少しおくれがちかなというふうにわかるのが、今言われましたように２歳前後といいますか、実際にはそういったお子さんも現実にはおみえになります。２歳のときに入所したいというような齢のときに、私が先ほど言いました３歳児に入るときにひまわりルームの方に入っていただいて、保育園の入所にスムーズにいけれるようにということでお母さんと話をして入所させていただいているのが実態としてあるわけですが、今御質問の要綱ということにつきましては、一度検討させてください。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　取り払う方向で検討するということでいいですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　そのことにつきましても明確には回答ができませんが、ぜひともよく一度検討させてください。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　厳密にいったら行政訴訟が起きてもいいぐらいでしょう、そんなこと言ってたら。３歳未満の障がい児を保育所は受け付けませんなんてことを明確に言ったら、これは法律的に訴えたら負けですよ。そんなことを言っているのは時代おくれ。どういうふうに体制をとるかということはもちろん課題として残るわけですけども、１人１人の子が発達成長していくそれを支援する。障がい児であってもお母さんが働くということを認めて、できる限りの支援をする、それが保育所じゃないんですか。障がい児保育じゃないんですか。統合保育という言い方ですけどね、今は障がい児の保育。
　そういうことで、私は３歳未満というのは、さっき言われたように、受けたときにはわからなかったけども、少し大きくなってみたら障がい児だったということがあるわけでしょう。そのぐらい現に受けても支障がないんですよ。同じように生活させてあげるということでは支障がないんですよ。さらにそれがわかった段階で、新たな刺激を与えてあげる保育をする、そういう必要が出てくるとは思いますが、それは発達障がいいろんな子の指導と同じでやっていく必要があるわけですけれども、３歳未満の方が、かえってなじみやすく、ほかの子供と一緒に生活しやすいという年齢的な特質があります。ぜひこの３歳未満という要綱については取り払っていくという方向でお願いします。
　市長ね、障がい児だからといって３歳からしか保育園に入れないという壁は、いかにもおかしいと思いませんか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　違法って先ほどおっしゃられましたので、その違法状況は対処しなきゃいかんという、私自身まだ勉強不足で、ほんとに違法かどうかというのを確認しなきゃいかんかなという思いがあります。
　要綱を直すのは、それは事務上できるであろうというふうに思いますが、そうすると当然ながら人の手当てとか施設はどうだとかというそういうこともきっとあろうかというふうに思っております。そうした意味では、要綱を改正するからにはそうしたこともしっかり整備した上での改正になろうかと思いますので、その辺をしっかりと考えていかないけないのかなというふうに思っております。
　こうしたことは、一般質問でも出てたと思います。いろんなニーズですね、しっかりとこたえていくためには、限りある財源の中でどのようにしていったらいいかということはしっかりと考えていかないけない問題かなというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　３歳以上になったら障がい児には手当てをするけど、３歳未満だったらするのにはお金がかかるから検討するという意味合いのことを言ったわけですよね。３歳という線引きで、なぜ市がそこで３歳以上なら手当てするけども、以下だったらだめだというふうにおっしゃるのかと、ここを問題にしてるんですよ。
　ですから、十分に私は経験からいっても受けていくのに大きい子よりも、かえってその手だてという意味ではね、赤ちゃん３対１の先生がいます。２歳になったら６対１の先生がいます。これは加配もあります。ですから、３歳児になって20対１のクラスに入って障がい児というのは難しいということで１人プラスの先生が入る、あるんですけど、乳児の場合だったらその程度によっては加配が必要ない場合だってあるんですよ。そういう事情も十分に加味したら３歳未満は手がかかる、体制を特別整えなきゃいけないからだめかもしれないというようなそういう答弁はね、全くいただけないということです。
　もし法に触れるかもしれないということについておわかりにならないんだったら、児童福祉法24条ですよ。働いているお母さんたち、保育に欠ける子供たちがいたら保育をする実施義務があるんでしょう。そこに障がい児はないということは書いてませんよ。そこには差別がありません。そのことを言ってるんです。小学校に行って同じ勉強をしなさいというのは、これは難しいと思いますよということですので、難しい話を私は言っているわけではないんですよ。非常に単純。保育所の基準にのっとっていけば３歳未満でだめということを言う方が、児童福祉法24条を無視したやり方ですよと、このことを私は言っておきたいと。要綱の見直しをやってください。ケース・バイ・ケースでいろいろあるというそれは出てくるかもしれませんが、基本としては受け入れですよ。そうじゃないですか。部長どうですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　先ほどおっしゃいました児童福祉法24条でいう保育に欠ける子を保育するというのが市町村の義務というか、そういった定めもあります。実態として先ほども申しました障がいのあるお子さんを今現在、乳児で預かってないかといえば預かっている現実もあります。そういったことも考えて、一度検討をさせてください。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　ぜひ法に見合った要綱にしてもらわなければなりません。法をくぐって違う要綱をつくっていたんでは困りますということです。
　重度の障がいということで、受け入れは大変難しいという今問題があります。こういった問題を私は小学校へ入る前の問題としては一般の保育園でも重度障がいの子でもフォローができるようなそういう体制を研究して目指してもらいたいというふうに思います。
　現に今、認可外でありますが、うちのさくらんぼ保育園に来ているお子さんでね、ずっと相談をしていただいているところですので、十分にわかっていらっしゃるわけですけれども、行くところがないということは現実ですよね、保育園としては。綱渡りのような今作戦でどうするかという話し合いをしておりますけども、やはり保育園がそういう子供たちにどうやってウイングを広げて受け入れをしていくのかということは課題にしていってもらいたいなと、これは今すぐどうこうということはできないかもわからないけども、そういう子供だって保育を受ける権利があると、そういう子は施設なんだというふうに言わないで、保育を受ける権利があると、ここのところはしっかり発想として持っていただきたいというふうに思いますが、この点の検討もしていただけますか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　先ほど私、答弁させていただきました。やはり第一にそのお子さんのベストな状態をまず、それからその保護者との話し合いの中で、いい解決策を見出していきたいというふうに思います。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　公立の保育園ではなかなかそういったことに対しては、まずはきちんとしたものがないと受け入れができないというようなことで、結局認可外が受けるというような形になっておりますし、施設と併用してこのお子さんはどうなるか。今までおりましたけども卒園ということになります。３歳になりますので、さくらんぼ保育園は卒園です。行くところがないわけです。その子にとって一番いいのはということをしきりにおっしゃるように、ひかりっこへ行ったらどうだということになりました。リハビリも受けられるので、それはそれでいいだろうと。だけど仕事を続けるという前提では、そこでは不十分なんです。保育園とそことタイアップして受けてもらえないかと、これもうまくいかないということで、結局はまた３時半からはさくらんぼ保育園に帰って来るという特別な措置をとらざるを得ないということで家族の方たちとも話し合っているわけです。そういったことに対しても、やはり市としては十分な援助をしてもらわないと、とても先生たちも大変。それこそ大きくなってくるので、うちは赤ちゃんの施設ですのでね、車いすが入るためにスロープもつくらなければいけないというようなさまざまに今、対応が話し合われておりますけれども、そういった点では援助もいただきたいなというふうに思います。本来なら市が全部これをやっていただきたいと思うわけですけれども、今の状況の中で行くところがないわけです。認可外がそれを受けなきゃならないんですかね、ほんとにということを私は強く思う。
　結局、小回りのきく認可外で受けるということになりそうなんですけれども、十分な援助をしていただかなければまたまた大変になる、その辺は今後はこうやっていくんだと。そして当面は援助する、こういう形の方向性を私はきちんと答弁してもらいたいなというふうに思います。いかがですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　その支援というお話ですが、これにつきましても今この場でしますという御返事をちょっとできませんが、よく検討させていただきたいというふうに思います。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　あと一つだけ、どうしても身近な問題で受けた話なんですけども、公園の整備について一つだけ伺っておきます。
　昭和地域の公園は45年ぐらいたっておりまして、木々が大変成長しております。私の住んでいる昭和３丁目は２号公園です。隣が３号公園、４丁目は３号公園、みんな大きくなっております。４号公園も大変な苦情で、大きな木を頭から半分ぐらい切りまして、ちょっとみっともないねという話もありますけども、住宅との関係でそうせざるを得なかったと、こういうようなことで樹木の管理の方針をこれからどうするのか。あまりにも育ちすぎて木と木がぶつかり合ってこんなに大きくなっちゃって、すき間がなくて見えなくて、電気が通らなくて、夜は暗くなっちゃうという危険な場所になってしまう。このぐらい成長しているということで、２号公園の方たちも抜根といいますか、木を減らすということも提案していらっしゃいます。減らしても、なおかつ隣の木と木はぶつかるほど枝があるので、その中に入ってる。あまりにも込み合って大きくなりすぎていると、こういう場合、緑の保全という立場もありますけれども、どういうふうに管理をされるのか伺います。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　公園の樹木の管理ということで御質問いただきました。
　樹木の管理につきましては、通常の年間を通した業者委託の中で軽剪定的なところは業者の業務の中でやっていただいているわけですけど、御質問にあったような大きく成長した樹木の管理でございますが、基本的には定期的に剪定をするという形の管理はしておりません。地域の方、公園それぞれの現在の木の状態の中で、台風に対する倒木だとか、それから枯れ葉の問題、そういった防犯上の明かりを通さなくなってしまうと、そういう状況を見ながら地域の声、また私どものパトロールの中で判断をして、随時剪定といいますか、中には根っこから切り取ってしまうという形のケースもございますが、基本的には緑化の保全推進という部分もございますので、大きな剪定、強剪定という中で実施をしてるというのが現実でございます。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　基本はわかります。昭和２号公園で特にその声が上がったのが、たまたま事件があった、モンブランで殺傷までいかなかった、けがだけで終わったのかな、その犯人が２号公園の遊具の中に隠れていて朝まで睡眠薬飲んで寝ていたということがありまして、皆さんがびっくりしちゃったと。やっぱり暗くなってる土管の中と、陰にもなっている土管の中ってことで怖いという話がよけいにあがったんですね。たまたま大きな木というのは桜の木、アオギリということで、ほんとに詰まっててなってるという。見ていただいたんですけども担当者にね、やっぱり詰まってるなというこういう話でした。ですから話が出てきた経緯、現状。今間伐しないと山は枯れちゃうんだといいますけども、そういった意味では間伐的なことが必要ではないかというふうに私自身も感じるわけです。緑はふやしたいけれども、あれはいくらなんでもというようなところについては抜根という言い方されましたけども、根から取ってしまうということも必要ではないかというね、実情に応じてはやっていただきたい。
　それが大変お金がかかるからなということがありましたので、そうはいってもほんとに大変なところについては実情に見合わせて対処してもらいたいと、これが住民の切実な今、声になっておりますが、あと一回だけ、これで私は終わりますので。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　確かにおっしゃるとおりで、地域の方々からしまるといろんな樹木によって弊害が出てるということは承知をしております。私どもとしても、そういった部分の中で間引きをするというようなことも実際にはやっております。
　ただ、先ほども申しましたとおり、緑化の推進という部分の中で、樹木も先ほどお話がありましたとおり、昭和40年代にできた公園が結構多くございまして、そういった昭和40年代からの木の成長というところが現在に至っているわけでございまして、そういう木を根っこから切るというのも担当としては非常に苦しい思いもございますが、地域の方の声をお聞きして、愛される公園というのも必要でございますので、そういった意味では地域の方のまた御意見を聞いた中で剪定の方法についてもお聞きをして実施をしていきたいというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　ここで10分間休憩します。
午後３時02分休憩
―――――――――――――――
午後３時11分再開
○議長（坂田　修）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ほかに質疑はありませんか。
　22番　久田議員。
○22番（久田義章）
　主要成果報告書の17ページで経常収支比率が平成21年度は97.8％という数字を示されております。物の本には経常収支比率は一般的には都市にあっては75％、町村にあっては70％程度が妥当と考えられ、これがおのおの５％を超えるとその地方公共団体は弾力性を失いつつと記されております。その場合、原因を究明し、経常経費の抑制に留意しなければならないというふうに書かれております。そして監査意見書にも58ページには財政構造の硬直化が進んでおると、こういうふうに記されておるところであります。
　そこで、まさにこの知立市は、黄信号に入ったというふうに思うわけですけれども、副市長どういうふうにお考えですか。
○議長（坂田　修）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　今回の決算に伴う主要財政指標の中の今、経常収支比率について御質問がございました。ただいま御質問者が御紹介をされたとおりでございまして、この経常収支比率というのは経常経費に充当される一般財源と経常一般財源収入額、これとの関係というところでございまして、この比率が高ければ高いほど、通常経常的に歳入される税収等がそれが経常的な経費に充てられるということで、非常に財政が硬直化してきていると、そういった硬直化の度合いを見る指標だということでございます。
　今申し上げましたように、通常の経常的な収入を経常的な経費に充てて、それが100ですとこれは全く余裕がないといいますか、臨時的なそういった支出に状況に対応できないというのが単純な考え方でいいと思いますけど、そういったことでございますので、非常に知立市の財政、これは臨財債を除けは97.8、入れて91.1ということでございますので、非常に硬直化が進んでいるということで注意しなくてはいけない状況だというふうに理解しております。
○議長（坂田　修）
　22番　久田議員。
○22番（久田義章）
　それで、いろいろな税収が減ってきちゃうよと。税収も減ってくるし、いろいろな事業もやっていかないかんということで、例えばお金にかえると100円持っておると91円使っちゃったとか、97円使っちゃったとか、９円とか３円しかもう残っていない、こんなような非常に財政が硬直化しておるというふうに私は思います。
　それで、それはそれで終わって、ちょっと関連になるかもしれませんが、この主要成果報告書の37ページ、市債の内訳というので高齢者いきがいセンター建設事業とか連続立体交差事業いろいろあって、金額が6,000万円とか１億3,000万円とか記されとって、償還期間が20年とかね、消防施設ポンプ自動車は５年で金利が0.74％だと、例えば給食センター建設事業で償還期間が20年となっておるわけですけれども、これを延長かけることはできないかなということをお尋ねしたいんですけど。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　財政融資資金の借り入れでございますが、20年が限度というふうに理解しております。
○議長（坂田　修）
　22番　久田議員。
○22番（久田義章）
　耐用年数まで引っ張れるというようなことは御存じないですか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　以前、昔は償還期間が30年という時代もありましたが、今は20年ということで、今の御発言の中身はちょっと私、承知しておりませんです。
○議長（坂田　修）
　22番　久田議員。
○22番（久田義章）
　そうすると部長は、借り入れの金額が一番長いのは20年というふうに理解をしておるわけですか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　はい、そうでございます。
○議長（坂田　修）
　22番　久田議員。
○22番（久田義章）
　私が読んだ本によると、耐用年数まで引っ張れるというふうに書いてありましたけど、私の読み違いかもしれませんが、恐らく20年、20年ときておるんだったら、これは多分最長だというふうで話をしときましょう。
　それで借入先ですね、豊田信用金庫だと0.85％、財政融資資金だと1.7％、これやっぱり銀行関係で縁故債でやった方が利率が低いから公債費も減ってくるんじゃないかなというふうに思うんですけど、そこら辺はどうでしょう。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　幾つかの借入先を持っております。ここら辺が私どもとしましてはリスクの分散ということで市中銀行から財政融資資金等からの借り入れ、また振興協会というところからも借り入れしておるわけですが、ここで利率の低い市中銀行におきましては、変動５年の見直しというもので借りております。
　それから1.7、1､34とかいうこういうものにつきましては、10年見直しということで1.4、1.3という利率につきましてはそういった見直し、それから1.7につきましては固定の利率ということで、世の中移り変わっていく中で利率がいろいろ変わってくるかと思いますが、そういった意味で、固定のもの、10年見直しのもの、５年見直しのものということでばらばらの状態で借りて、先ほど言いました分散をさせていただいておるということでございます。
○議長（坂田　修）
　22番　久田議員。
○22番（久田義章）
　リスクの分散というのは５年見直しだとか、10年見直しの起債だとか、固定の金利の起債だというのがリスクの見直しだね。リスクの見直しといのは、例えば0.85で借りとるやつは５年たったらこれが金利が高くなっちゃうときがあったり、10年ものがあるとすると、それも10年たって見直したときに金利が今よりもものすごく上がっちゃうから、金利が上がっちゃうそのリスクがあるからこういうふうに財政融資資金だとか縁故債に分けておると、こういうことですか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　これは利息がどのように変動するかはまだわからない中身ではありますが、固定金利でずっと借りていくという仕方もありますでしょうし、先々上がる可能性もあるかもしれないということで、５年、10年という見直しの借り入れの仕方をする方法と、ここら辺をどちらかに固定せずにばらばらの状態で借り入れをしておるということでございまして、できるだけ安全な形でいきたいという思いでそういった分散をしておる次第でございます。
○議長（坂田　修）
　22番　久田議員。
○22番（久田義章）
　これ、東海財務局だとか、愛知県の指導はないですか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　ちょっと私も認識が薄いところもありますが、起債のものによっては指定されておるものもございますので、そういったものについては融資資金の方から借り入れるという部分もあると思います。
○議長（坂田　修）
　22番　久田議員。
○22番（久田義章）
　やっぱり縁故債の方が僕はいいような気がするんだけどね、この時代と思いますが、どうですか。そういうとリスクの分散という答弁になっちゃうかもしれないけど、やっぱり金利というのは大きいと思いますよ。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　今、ほかの市のものを多少見聞きしますと、今御発言のような傾向に少し傾いてるなというのは、ほかの市の実態も見ますと感じます。
○議長（坂田　修）
　22番　久田議員。
○22番（久田義章）
　そうすると縁故債がふえてきたということだね。だから当市も縁故債、借りかえできるかできないか私はわからんけど、政府系資金は返すとペナルティが出てくるということも聞いたことがありますから、だから今から起債を起こしていく場合は、やっぱり経済状況も見ながら縁故債でやっていった方がいいじゃないかなというふうに私は思いますと思いますが、どうですか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　借り入れの利率につきましては、財政の状況をも圧迫する償還につながりますので、そこら辺につきましては御発言のとおり注意深く研究して、できるだけ利息が少ないように取り計らいたいと考えます。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　22番　久田議員。
○22番（久田義章）
　私この議員にならしてもらってもう16年たっちゃったんですけど、あのころは縁故債が多いような気がしたんですよ。それから、ここ二、三年前も縁故債がもうちっと多いかなという気がしとったものですからね、リスクの分散ということも大事ですけど、金利のこともしっかり考えて経費の節減を図っていくようにやっていってください。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　私、前期のときは監査委員を仰せつかっておりまして、本来でありますと、上野代表監査と同じく知立市の平成21年度の決算意見書を出して意見を承る方の立場で、控えなければいけないというのは重々承知しておりますが、少々この公式の場を借りまして市当局の反省を促しながら再発防止を求めたい案件が１点だけ出ましたので、議員各位のお許しをいただきまして端的に簡潔に指摘をさせていただければというふうに思ってます。
　それで、それは56ページの選挙費に関することでございます。
　まず、昨年は衆議院選挙とか、ことしは参議院選挙等々ありまして、この選挙事務の的確性というものは、当然一番民主主義の根幹であります選挙ということでございますから重要な案件でありまして、そして、まずはその選挙が行われる開票作業も非常に職員の皆様が深夜作業という流れの中で、大変重労働に取り組んでいただいているということを敬意を表したいというふうに思います。今後もこういう選挙のたびに、より適正な選挙事務を行っていただければというふうに思うんです。
　それで今回、知立市議会議員選挙が、つい先般行われました。これは4,000万少々の予算費で当初は無投票と、そういう推測の中で選挙が最終的にございまして、やはり住民の皆さんの選挙の機会があったということは大変喜ばしいことであったなと私も感じておりまして、それで、その中で、まず選管参与の総務部長にお尋ねをしておきたいのは、選挙という部分ですね、これは日本国憲法におきます前文に書かれております代表民主制という部分の間接民主主義の一番基本根幹の重要な案件になるわけでして、その辺は間違いないですよね。ですからこそきっちりした事務が求められているという部分再確認させていただければと思うんですが。
○議長（坂田　修）
　選管参与。
○選挙管理委員会参与（林　勝則）
　おっしゃられるとおり、選挙関係事務、投票事務、開票事務ともに非常に重要な事務でありまして、間違いがあってはならない事務の一つではございます。ほんとに気をつけてやる事務でございます。
○議長（坂田　修）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　それで立候補にかかわる意思選挙権にかかわる立候補の説明会等々もいただきまして、これも的確な御説明でわかりやすい中で、参加するこの権利そういう形の的確な事務処理が進められたと思うんですが、その辺の感想はいかがでしたか。
○議長（坂田　修）
　選管参与。
○選挙管理委員会参与（林　勝則）
　立候補の受け付け等きちっと受け付けをさせていただきまして、各候補者の方からの書類等きちっと整理をし、受け付けをさせていただきました。
○議長（坂田　修）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　立候補事務の中で、当局側として公職選挙法上と照らし合わせて、少々行きすぎの説明等々もあったというのも事実でして、僕が聞いておる範囲ではね。その辺はやっぱり被選挙権をしっかりと担保するんだというそういう部分からね、縛るではなく極力たくさんの人に正しい選挙法を理解の上で出ていただくという、こういう体制で今後も説明会に臨んでいただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（坂田　修）
　選管参与。
○選挙管理委員会参与（林　勝則）
　おっしゃられるとおりで、そのように気をつけて受付事務をしたいと思っております。
○議長（坂田　修）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　いま一つは、ここからが私の指摘の部分なんですが、当然この選挙結果というのをそのときも、今までは出してなかったのがね、ことしからサービスが行き届いたとみえて、指摘があったかどうかしりませんが、知立の選挙結果という市制になってから厚い本、今までは請求せんともらえんかったのがね、今回からはついておりました。それは大変情報交換の一環で正しいやり方だというふうに思うんですが、その選挙結果の報告と公表という部分も当然この一連の選挙事務の中では重要な部分であると思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（坂田　修）
　選管参与。
○選挙管理委員会参与（林　勝則）
　おっしゃられるとおりで、重要な事務でございます。
○議長（坂田　修）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　そこで、けさがたも再三部長には苦言を申し上げたものですから多くは重ねて言いませんが、直近の選挙結果のデータがホームページにありました。それで私、そろそろ支持者とのお話し合いも議会が済んでから分析もしていろいろ懇談も入ろうかなと思ってちょっとホームページをのぞかせてもらったらですね、最終的な結果ですよ。要は、冊子の中の一番後段に入る部分ですよね。それが先に当然公表されているわけですが、そこの中に、たまたま私の欄でありますから少々言いにくい部分もありますが、私の欄じゃなくても間違いがあったら同じ姿勢で指摘するということは前提で聞いておいてくださいよ、これはね。
　風間勝治、候補者氏名はいいですわ。得票数もいいですわ。所属党派が社会民主党になっておるんですね。私は、３年前にはもうここの政党とは円満に離党してるんです。確かにずっと長年所属してね、その方向から厳しい皆さん方とけんけんがくがくやってきたから、これはわからんでもないんだけど、今回無所属という選択で、無所属という形で立候補させていただいて無所属で当選果たさせてもらったと。それをこの結果が社会民主党ではね、これは市民の皆さんに対する少々説明責任を私自身も果たせないですよ。
　なぜかいうならば、やはり政党はどこなのか、あるいは公約は何なのか、こういう部分は市民の方々の選択する大きな重要な要素になるわけでしょう。そこが結果とはいいながら、過去の古いデータが載っておるなんてことは、７日から公表されておるということですけど、それを見た方が、何だ、風間って一体何なんだと、この真偽はどこにあるんだと、そういう疑念が出たらどういうことになるんですか。流れちゃった以上はもう説明できんし、取り返しがつかないと。そういう形で疑念がどんどん拡大して、そういう政治の勢力が後退するなり失墜するなんてことになったらね、これはあってはならないことじゃないですか、民主主義の最大の根幹としては。
　そしてまた、選挙の信頼性とか正確性、そういうものに対する住民の皆さんに対する混乱とか信用の失墜につながるんではないでしょうかね。だからこそ、こういうのはもう的確には的確に精査をして、そして結果を出すというのが当たり前の大原則じゃないかと思うんですが、再度この見解を求めておきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　選管参与。
○選挙管理委員会参与（林　勝則）
　今回の間違いにつきましては、本当に適格性を欠いておりまして、もうどういっておわびをしていのか、ほんとに言葉を詰まらせるようなことなんですが、チェックにチェックを重ね実施してホームページに載せなくてはならない結果、これを９月７日にホームページの方へ掲載させていただきましたですが、この中身に今お話いただいたような間違いということで、候補者からの立候補の届け出、あらゆる書類につきましてをきちっといただいておる中で、結果の最後のところでこんな大失態をしてしまいまして、ほんとに申しわけなく思っております。
　今となってはおわびをするしかないわけですが、ほんとに適格性を欠いたことを深く反省しております。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　副市長ね、この件、私言いすぎですかね、これ。いかがでしょうか。
○議長（坂田　修）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　私も、けさほど報告を受けまして、ほんとに残念だというか、大変申しわけないというふうに思っております。
　先ほど来、選挙事務の重要性というか、正確性がなぜ求められているんだということのお話がございました。そういったことからも、今回のようないわゆるチェックミスといいますか、ある意味、単純なミス、結果は大変大きいわけでございますけども、そういったことでございまして、非常にその辺のチェック体制等々をさらに検証しながら二度と起きないようにしなくてはいけないということを痛切に感じました。
　これは選挙管理委員会書記の事務とはいいますものの、市長部局の職員が兼務しているということでございますので、監督をする私の立場からも、ほんとに今回の件に関しましては申しわけなく、深くおわびを申し上げたいと思います。
○議長（坂田　修）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　普通のイージーミスなら私、ここ最近の政治姿勢としましては、しゃあないわねと、それはと、こういうことで大分容認してきたんですよ。しかし、これは容認できることではないということでね、あえてこの場で申し上げておるんですね。朝方さんざんぱら皆さんには苦言を呈してね、それならそれでよしなんですけど、これはもっと重要な問題を含んでいるという部分から注意を喚起して、再発防止のために建設的に申し上げているということを誤解せんでくださいね。
　それで市長、やっぱり最後に市長の見解も賜っておきたいんですよ。
　市長も２年前の選挙のときに民主党で推薦で見事当選を果たされて、きょうまで一生懸命頑張ってこられておるわけですよ。それが結果、万歳やってからね、報道で公表で民主党推薦が自民党推薦だったと、例えばですよ。どうですか。民主党の方からもどういうことだと。あるいは自民党の方から林君なんかは推薦しておらんわと、あるいは市民の人は一体どうなっておるのと。市長選はもっと大きな影響でるよね。すみませんじゃ済まんぐらいの影響が出るんですよね。だから私は、そうならないために今後きちっとした選挙事務、民主主義の根幹である間接民主政治の、そこをもう二度とこのようなミスがない。私の知る限りでは初めてだと思いますね、これね。的確にこなしてきてるんですよ。しかし、この一決にならないようにあえて申し上げておるんですが、市長どうですか。私のこの思いおもんばかってくれますか、わかります。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今回の件は、ほんとに申しわけなく思っているわけであります。これが間違えること自体がですね、すべての事務間違っちゃいかんわけでありますけれども、とりわけ政治に携わる者にとって大事な要素、大事な部分の間違え、非常にこれはある意味生命線と申します部分の間違えであるわけでありまして、その辺がやはり配慮に欠けていた、最大限の注意を払うべきであることであろうというふうに思っておりますが、その辺が欠けていたということで非常に申しわけなく思っております。以後こういうことがないように、しっかりとさせていただきますので、御理解をいただきたいと思っております。
○議長（坂田　修）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　理解いたします。
　ですから今後は、再発防止としてはどのような手だてで臨みますでしょうか。最後にこれ聞かさせて私の質問を閉じます。
○議長（坂田　修）
　選管参与。
○選挙管理委員会参与（林　勝則）
　今回のホームページの掲載につきましては、幾つかのチェックをして掲載すべきだったということで、チェックの数がほんとに足らなかった。細心の注意を払ってやるチェックを怠ったということでございます。これについては取り返しのつかない選挙事務でございますので、その最終の結果のホームページへの掲載でございますので、ホームページへ掲載の中身について二重、三重のチェック体制で今後は臨んでいきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○議長（坂田　修）
　ほかに質疑ありませんか。
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それでは、成果報告書の83ページ、ここには浄苑費ということで逢妻浄苑について、その利用の状況とか記載をされているわけです。
　それで、この逢妻浄苑について市民の中からは、大変古い建物で、なおかつ待合室などもそうした時期に最後を送る施設としてはどうなのかと、こういう疑問の声や、また、安城市や刈谷市などを見てみますと、せめてあそこまでいかなくてももっとよくならないかと、そんな声を聞くわけですけれども、そこで聞きたいのは、まず施設の建設年月日と耐用年数はいつまでかと、あと残りいつまであるのかと、そこを聞きたいわけです。
○議長（坂田　修）
　しばらく休憩します。
午後３時39分休憩
―――――――――――――――
午後３時41分再開
○議長（坂田　修）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　失礼いたしました。
　昭和45年に現在の建物が建築された。40年を経過しております。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　40年を経過をしたということで答弁ありましたけども、私は、これが一般的に耐用年数の中で、いつまであと残りがどれぐらいあるのかということを聞いたわけです。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　二、三年前に耐震工事をいたしまして、まだまだこの耐用年数が延びておるというふうに考えております。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　耐震改修を行って、まだこれを延伸することが可能だということは今、答弁でわかりました。
　しかし、そうした中で、この逢妻浄苑については私が議員になった当初からこの議場の中でさまざまな議論があり、一部事務組合にしたらどうかという提案や、また、豊明市の総合計画の方にのるので、そちらへの期待だとかさまざまな議論がありましたけれども、確かに耐用年数は延びたというものの、大変古い施設ということで、そうした状況も踏まえて豊明市との総合計画にのせたというような話もありましたけども、今後の逢妻浄苑についてどのように考えているのか、その辺はどうですか。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　豊明市の総合計画にのったということでございまして、今、改定する時期でございまして、市民のアンケートの中に火葬場について項目がございます。
　したがいまして、それがが集計がされると新たな豊明市の総合計画にまた方向性がのると思いますので、そのアンケート結果を今見守っておる最中でございます。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　一つ先ほどの確認ですけども、耐震改修をしてまだまだというものの、それは具体的にあと何年と、こういうものはどうですか。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　炉につきましては、毎年改修を少しずつやっておりますので、炉については、きょうあすというよりも来年、再来年というよりももう10年ぐらいは、１年ずつ改修していけば大分長くもつというようなことでございますので、耐震もやったということで、今のあの施設のままでしたら案外もつということでございます。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　炉は耐震改修をし、なおかつ毎年改修を重ねていけば相当年もつという答弁でした。具体的にその年限と、もう一つは、待合室はいかがですか。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　ですので、炉は毎年改修費用を予算を組んでありますので、炉についてはもつということでございます。
　それから、集会所の施設ですけども、これも二、三年前に耐震工事いたしましたので、それを改修するという今時点の考えはもっておりません。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　まず炉については改修を重ねて延命を図るというようなことが今言われ、それから、この集会室といいますか、待合室については耐震改修をやったと。しかしながら、この施設も炉についても、特に待合室については大幅な今の市民の声から聞けばリニューアルが必要、もしくは建てかえが必要、そういうことも言われてるわけですけども、これについてなぜ進まないのか、その辺はどうですか。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　火葬場の改築につきましては、近隣の住民の方が理解が必要でございます。そのような関係で改築はせず改修をしておるわけでございます。
　ですので、付近住民の方が大半が刈谷市の方というようなことでお聞きしております。それも含め、豊明市の総合計画の行方を含め、今足踏み状態ということでございます。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　一つ正確に確認したいんですけども、耐震改修はできたと。しかし、改築は近隣の人たちの理解が必要だと。だとするならば、あまりにも古い状況の改善というのは、一部手直しやそういうことはあるかもしれませんけども、保育園でやってるような大幅なリニューアルということはできないわけですよね、どうですか。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　改築につきましても近隣住民の理解が必要ということでございますので、大幅な改築というか、改修ならともかく改築はできないというのが現状でございます。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　まず、この問題については議論がされて、私が承知している範囲の議論の中では、まずできないという前提の中で議論がされてきたというふうに私は理解をしてるんですね。そして、そうした中で、豊明市が総合計画にあげてと、そういう流れを期待する議論もあったと。今先ほど部長は、もうちょっと正確に言ってほしいんですけども、豊明市の何を見守りたいんですか。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　この豊明市の総合計画は一部事務組合をつくろうというような総合計画でございますので、それがどういうふうに進めようかというアンケートを実施しております。ですので内容わかりませんけども、今のままでいいよとか、近隣の知立とか東郷町がございますけども、そこと一緒に一部事務組合をつくろうと。それか豊明市にはつくらないで近隣市の方へ行こうと。１番目と一緒ですけども、知立以外のところも考えてというようなそんなようなアンケートだと思います。
したがいまして、私どもも豊明市の方向性が決まらない限り、一部事務組合、知立とやってもいいよというような方向になれば、そのような方向で進みたいと思いますし、また、場所によっても違いますけれども、今現在は私どもは豊明市にこういうような動きがあるということで、それを見守るしかないなと思っております。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　豊明市は一部事務組合をつくるのか、また今の現状の中でいくのか、それを市民にアンケートを取って、その意向を聞きながら政策的判断をすると、こういうことですか。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　そのとおりでございます。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それで、豊明市は見守りたいということを言われましたけれども、いつの時期にこうした結果が出て、豊明市の実施計画にのる見通しなんですか。
○議長（坂田　修）
　しばらく休憩します。
午後３時50分休憩
―――――――――――――――
午後３時51分再開
○議長（坂田　修）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　９月末ぐらいというようなことでアンケート結果が出るということで、まだはっきりしたことは聞いておりません。一応９月末ぐらいにはというような話で聞いております。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　まず、いずれにしても９月末ぐらいにもアンケートの結果が出ると。その後それを見て判断をし、一部事務組合でいくのかというこういう方向に臨まれるわけですよね。それがだめな場合もあり得るということになるわけです。
　一部事務組合でいくといった場合は、豊明市の場合は、例えば知立市と組むのか、また知立市に来ている東郷だとかそういうところと一緒になるのか、その辺の見通しはどうですか。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　一部事務組合をつくろうというようなのは、こちらから声かけをしたことだと思います。その回答が総合計画にのりまして、今回また市民アンケートでどうなってくるかはっきりするというようなことでございます。それを見て、ただ場所があまりにも遠いところだと。豊明市内の大きいございますので、そのようなことも判断して、これからどんなふうになってくるかいろいろ考えがあるわけですけども、ただ、今私どもこういうところで言えることは、依頼したことを総合計画にのせてアンケートして一応方針を出そうとしておりますので、それを見守ってから結論が出て、それから検討して回答をしようと、そう思っております。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それで、先ほども聞いたわけですけれども、アンケートが出てね、これが是とするという場合に、豊明市は実施計画にのせてそれをいつの時期にやるというものについては把握はしてるんですか、こちらの側は。その流れを把握をすることが必要だと思うんですけども、その辺はどうですか。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　ちょっとその資料持ってないんですけども、今年度末がその総合計画の時期だと思います。ですので、新しい総合計画のために今アンケート調査をやっておると思いますので、来年度には何らかの形であらわれると思います。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　まず一部事務組合という方向が出たとしても、来年度総合計画によしんばのって、それが具体的な形でなるということになってもですね、まだまだ相当長いね、出てきた一部事務組合の案と先ほど部長が言われた場所等も含めて、合意できるものでなければこれは進んでいかんということになろうかと思うんです。
　それで、そうした点では、なかなか時間のかかる話だなというふうに思いますけども、そういうことでよろしいですか。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　そのとおりだと思います。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　ぜひその辺は新しい総合計画とはいうもののね、向こうの決定ではないですけれども、いつの時期にそうした方向が出るのかというぐらいはぜひ確認をし、意向を聞くということは必要ではないかと。ぜひ確認してほしいと思いますけど、どうでしょうか。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　したがいまして、市民のアンケートが出て総合計画つくるときには何らかの話が私どもにあると思いますし、９月末というように聞いておりますので、何遍か豊明の方にも確認していきたいと思っております
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　そこでもう一つ聞きたいんですけども、今そうした動きの中で見守りたいということがありましたけれども、結果として現状の中で知立市お世話になりますよと、こういう形になることもあり得る話だと思うんです。
　私、先ほどこの逢妻浄苑、それから豊明との話含めてね、話の前提が知立市の現在地においてはできないよという前提で議論と話が進んできたように思うんです。確かに半径200でしたかね、幾つでしたかね、そういう形の同意が要るということでありますけれども、実際にそうした方々に知立市としての方針を持ち、そして意向確認をされてこうした議論になっているのかどうか、そこはどうでしょうか。私の知る範囲では、そうした議論はなかったかというふうに思いますけども。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　内部的には佐藤議員のおっしゃるようなこともいろいろ考えておりますけれども、今現在、豊明に依頼して豊明がまたアンケートをやっておる時点でございますので、内々での打ち合わせ事項は内々ということで豊明のアンケート結果がどう出るかというようなことで対応していきたいと、こう思っております。
○議長（坂田　修）
　しばらく休憩します。
午後３時58分休憩
―――――――――――――――
午後４時11分再開
○議長（坂田　修）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　まず、豊明市の様子を見守るということでありますけれども、だめということもあり得る話でね、そうすると、また一からの仕切り直しで、さらにこの問題が遠のいてしまうということがあると思うんですね。一部事務組合が成就する方向ならばいいけど、そうじゃないということでね、市民が期待してるのに一向にこれが見えないと、こういう状況です。
　ですから、そうした場合に備えて知立市も、そもそも今の議論の前提は、そうした意向調査をすることなく、この知立市の中で、あの場所で存続をすることも調査をする、そういうこともないままに議論が済んできたと、こういう点では、この問題がほんとに長い間放置をされてると、こういうことを思うとき、知立市として意向調査をしてくださいよ。これぐらいはやるの当たり前です。やってください。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　佐藤議員のおっしゃることもよくわかります。今現在、私どもは、一部事務組合をつくってくださいというような問いかけをしました。それで、それにかかわるアンケートをしておりますので、そのときに内部的には詰めますけれども、若干行動はできないと思っております。内部的には佐藤議員言われるようなことも含め検討はしておる現在でございます。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　そもそもこの議論のボタンのかけ違いが出発点として今日の問題があるわけですので、確かに豊明市が一部事務組合のそうした方向をとるのかどうかという点であるかもしれないけれども、しかしながら、その期待が裏切られたときは知立市の市民も知立を利用している豊明市や東郷町その他のところもさらにこの問題はおくれていくと、こういうことになるわけですよ。そうしたことを考えたときに、内部的検討という悠長なことを言ってないで、速やかに私は意向調査をすべきだと。もう一度答弁ください。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　当初知立市も期待しておりました境川の近所とかですね、いろいろ案があったわけですけども、そこら辺も含め、私どもから一応提案があったことを今、意向調査アンケートをやっていただいておるということでございますので、その結果を待って一応内部的には検討はしますけれども、それを待って動きたいと思っております。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　わかりましたけれども、しかし、その結果が出次第、意向調査は実施をすると、こういうことでいいですか。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　意向調査がある一つの行動で意向調査が出てくると思いますけども、そのうちの当市の火葬場の関係を再検討させていただきます。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　知立市の方から一部事務組合と、そういう話があってと、そういう点では失礼に当たると、そういう側面もあるのでね、それはいたし方ないとしても、結果がバツだったということになれば知立市として速やかに意向調査をし、その問題を検討すると、こういう流れでよろしいですね。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　そのようにしていきます。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　もう一つ聞かせてください。
　この間、緊急雇用基金事業ということで平成21年度県の基金を利用して実施をされ、今途中で補正も組まれてね、昨年の９月も補正を組まれて、今年度もそうした形で実施をされているということでありますけれども、この点について、まず一つは、来年度以降、今日の経済状況を考えると雇用情勢が決して好転はしてないというようなことを考えると、来年度以降こうした国の方向というか考え方は承知してたら教えてください。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　この緊急雇用事業ですけれども、とりあえず平成23年度まであると。本来は平成20年度ですけれども、私ども事業別に緊急雇用やりだしたのが平成21年、平成22年、平成23年と、この３カ年でございます。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　そうすると来年度もあるということですけども、それで平成21年度ですね、また直近で事業をやってるわけですので、このことを通じて直接雇用と委託の形で雇用したそうした雇用人数はどういう状況ですか。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　平成21年度におきましては、12事業4,661万5,096円。人数につきましては、事業に従事する労働者数が59、そのうち新規雇用、失業者の数ということで、これは51になっております。それから委託直営という区分でございますけれども、ちょっとそこまで分れておりません。ちょっと把握しておりません。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　要するに、緊急の雇用という形でまち緊事業が行われて、そうした事業が行われ、臨時的な雇用が生まれるということはそのとおりでいいわけですけれども、しかしながら、同一の人がすべて継続的に初年度も２年度も、そして平成23年度も雇用されるという環境にはないというふうに理解してるんですね。
　そうすると結局のところ新たに再就職がハローワークなり通じてできればいいけれども、そうじゃないとその人は行き先を失ってしまうと、こういう状況になって、そして、そうした点では生活保護を受けざるを得ないと、こういう形になろうかというふうに思うんですけども、そうした点で、ハローワーク等を通じて雇用された方、そうじゃなくて生活保護になった方、そういう方はどんな実情ですか。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　そういう全体なことは把握しておりません。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　全体のことは把握してないということを言われますけれども、こうした緊急雇用ということで一時的に雇用は満たすけれども、その後は年限が一人の方が継続的に２年とか３年、中にはあるかもしれんけど基本的にないわけだから、その方たちが再就職できなければね、一時的な雇用は生み出したかもしれないけれども、実態としてはその方の生活は改善をされないと、こういう問題があるわけで、ぜひその点では、全体を把握してませんということじゃなくて、ぜひ把握していただいて、そうした方々に対する相談活動を含めてやることが求められてるんじゃないですか。国の事業で予算使い切ってやったからそれでよしと、知立市の責任果たしたよと、それでいいのかということを問いたいわけです。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　緊急雇用創出事業につきましては、失業者の緊急雇用ということで打ち出されたものでございまして、その後の紹介等職業相談そこら辺につきましては、就職活動はハローワークでやっていただくというようなことで、ほんとに失業して緊急に雇用、それ以降の就職までこれでつないでいこうというのがこの緊急雇用でございます。私どもにその方がどこに就職して、またその方が職がなくて生活保護になったという追跡調査までは、ちょっとえらいと思います。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　確かにえらいということですけども、少なくともそれぞれの方が一定期間就職をし、期限が来ておやめになると。今後あなたはどうですかというぐらいのことは事業を行ってる所管が把握をするとかそういうことがなければ、せっかく一時的な期間、雇用は満たせても、その人たちの生活が変わらないとするならば、国からお金もらってこの事業をやりました。それで終わりですよと、これでは雇用対策として用をなさないということで、私は、ぜひ今まで実施分についても把握できるところは把握をする。そして今行ってる事業で期限が切れるものもあるわけですので、そこはしっかり把握して、その後仕事がなくてうろうろしとったらこれは困るわけで、そうした方たちについては、就職が見つからんということであれば福祉施策を紹介するとかそういうことを含めて、こういう人たちの暮らしを守るために全力を挙げるべきだというふうに私は思いますけども、どうですか、もう一遍。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　担当課の方が雇われると。それで期限が来ましたということで、次の就職あったのというような感じで問い合わせはできると思いますけれども、そのあとの就職がないから生活保護とかそういうようなところまではちょっと難しいんじゃないかと思いますので、仕事は今ハローワークが窓口でございますので、私どもは相談があればハローワークに行っていただくというような指導でございますので、担当課に今現在雇用してみえる緊急雇用の方にその旨は伝えますけれども、冷たいようですけれども、その方がどうされたかというような追跡調査はちょっと厳しいと思います。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　堂々めぐりの議論をしておってはいけないわけですけども、少なくともやはりこれが税金を使って臨時的とはいえども雇用を満たしたと。しかし、そうしたことからさらに仕事に正規でも何でもいいんですけどもつけるということを見届けるということはね、とても大切なことだもんで、その点でね、難しいというだけじゃなくて今までのやつも可能な限り把握してほしいし、なおかつ今やってる人たちが期限来たら所管してるところで把握をし、何かあったらぜひ市民相談来てくださいというぐらいの話はせないかんじゃないですか。ぜひ私は、そうした対応を求めたいと思いますけれども、決められたことを決められたとおりやったら終わりということでは困ると思うんですよね。その点、副市長ね、どんな認識をお持ちですか。
○議長（坂田　修）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　確かに今の厳しい雇用情勢の中で、緊急避難的なこれも措置ということで今この緊急雇用の事業が進められているわけですが、確かに御質問者おっしゃるとおり、一定の期間が終了いたしますとそれでそれ以後は継続がないわけでございますので、そのことについては大変心配をするというところがほんとのところでございます。
　そういった意味では、委託と直接雇用というような部分ではですね、例えば直接雇用の方ですと市役所にも頻繁に顔出していただくとかそういったことにもなりますので、そういった方には福祉の窓口ですとか市民相談、そういったもの市の体制をいろいろ御説明する機会というのは多々あろうかと思いますけども、なかなか委託という部分では、そういった業者を通じて環境、情報を促しておるというようなことは、これは市としても考えられることだろうというふうに思います。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　可能かということじゃなくて、私は、可能なのでそのぐらいの対応はね、親身な対応はしてほしいと、ここだけ聞いているんです。もう一度だけ。これで終わります。
○議長（坂田　修）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　先ほど市民部長も申し上げましたけども、そういったことを情報提供等をさせていただくようにしたいと思います。
○議長（坂田　修）
　ほかに質疑はありませんか。
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　終わりの時間が決まりましたので、42.195キロ到達する前にダウンするかもしれませんが、ひとつ御容赦をいただきたい。
　最初にお尋ねしたいのは、市長の退職金についてであります。
　平成21年度決算が調定されて今議会に上程されておりますが、退職手当組合に支払われた市長の退職手当の負担金はお幾らでしょうか。
○議長（坂田　修）
　しばらく休憩します。
午後４時27分休憩
―――――――――――――――
午後４時28分再開
○議長（坂田　修）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　大変申しわけございません。
　今数字を持ってまいりますので、ちょっとしばらくお時間いただきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　私の方から申し上げます。407万3,760円、１年間で。これは、ただし市長がその後給料を若干下げておられますので、94万3,000円のときの給与だと。給与が94万3,000円のときの１年間の負担金が407万3,760円。この４年分。すなわち1,629万5,040円、こういうことになります。企画部長大体そんなもんなもんでしょう。後から今の給与できちっとしたものを平成21年度の支弁額は出してもらえばいいと思うんですが、大体こんなところでしょう。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　御質問者が既にお調べのようですので、そういう数字になろうと思います。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　それぐらいの話です。
　つまり市長の選挙公約は、退職金2,000万円は多すぎると。したがって、退職金をゼロにするという公約をされました。退職金をゼロにするということは、退職手当負担金を税金で投入しないと、逆にいいますと、そういうことを意味しているわけであります。既に就任されて１年半たちますが、今の数字を前提で物を申せば407万円の１年当たりの支弁、これは税金の支弁、それにその後の半年程度加えますと600万円ぐらい支払われているんじゃないかというぐあいに思います。
　私は、名古屋市の河村市長が、自分の給料800万円で結構だと。退職金もなしだと。議員は半分で歳費は半額。ボランティアの議員がいいと、こういう立場に組みするものでは毛頭ありません。ありませんが、林市長があえて公約に市長の退職金をゼロにするということをおっしゃり、しかもそれが一定の評価を受けて当選をされたと。これは前にも私が述べた内容ですが、これが忘れられては困るという思いも含めて今回改めて問うわけですが、現在市長、退職金をゼロにするということは担保されておりませんが、どんな心境でしょうか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今、私のために組合の方に負担金が四百数十万円ということで今、御披瀝いただいたように払われてるわけでありまして、非常に公約をさせていただきながら申しわけないという思いであります。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　申しわけないということですが、現状はどうなっておるんでしょうか。あなたの公約を実行するという点で、どういうところまで来、何が問題で、いつ公約を実現できるのか、市民に現状を御報告いただきたい。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　退職手当組合の議員の方へは過去にも市長みずから出かけられて、その思いを説明をしておみえになります。
　それで、この10月にもまた退職手当組合の方でそういう機会を設けていただけるという話を伺っておりますので、またそこへ市長みずから出かけられて組合議会の議員に説明をされると、そういうまだ状況でございます。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　組合に再度説明する機会を設けていただくということですが、これは見通しがあるんでしょうか。努力をされていることを行為そのものを私は否定していませんが、退職金をただにするという市長の公約が担保される見通しがあるのかどうか、これがもう一つ重要だと思うんですね。この点どうなんでしょうか。どんなふうにお感じですか、市長は。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　この退職金カットの動きについては、今、部長申し上げましたように、市長就任以来たびたび退職手当組合の構成議員の市町村役場へ行きましてお願いをさせていただくということ、あわせて退職手当組合議会の方に行っていくということをやっております。これは私と同じ公約をしております岩倉市長とともにやっている状況であります。
　見通しでありますが、同じことで達成された事例が近隣でありますと湖西市長が達成されております。湖西市長も退職金ゼロを公約に掲げらて、当初はやはり退職手当組合の壁がありました。壁がありましたが、いろいろな根気よく申し上げていく、お願いをしていく中で、何年かして退職手当が見事カットされまして、それまで退職手当組合に支払われた負担金も返還をされております。そうした今、湖西市長とも連絡を取り合ってと申しますか、せんだってもどういうふうにやったかというのを意見交換をさせていただいております。そうしたことが私は隣の市でもできていますから私どももやれるんじゃないかということを岩倉市長とともに確認し合っております。
　もう一つ動きとしましては、一色町長の動きがあるわけであります。一色町長は、たしか退職手当70％カットか30％カットか忘れちゃったんですけれども、そのこともあるわけでありまして、一色町長とは若干動きが違うんですけれども、一色町長とも連絡取り合って、何とか公約が達成できるように今、頑張っているところであります。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　湖西市の例、すなわち静岡県の例は承知しております。しかし、これは極めて特殊な結果でして、全国の退職手当組合に類するものは全国にあるんですが、静岡県以外はどこも成就しておりません。声を上げておる市長は各県に若干ずつおみえになるようですが、成就しているのは静岡県だけであります。
　もちろん、そういう事例がありますからね、そこに依拠して連携しながら市長が努力をしていこうという姿勢を私は否定するものではありません。しかし、任期半ばにして見通しが立つのかどうか、このあたりはどういうふうに踏んでおられますか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　何とか達成できるように頑張っているということでありまして、この見通しというと、例えばいつの時点でというのがなかなかわからないわけなんですけども、とにかく達成できるようにいろいろな施策を作戦を岩倉市長、そして一色町長と話し合いながら、また、湖西の市長に御指導いただきながらやっているということであります。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　今議会で市民クラブの会派の同僚議員からは、市長の政治スローガンについての若干の質疑がありましたね。つまり、格好はいいけども満たされてないんじゃないかという御趣旨だと私は思います。
　私、市長は退職手当組合の大がかりな規約の変更が前提になることを十分承知の上で退職金ただの公約をされたというふうに理解をしておりますが、そういう理解でいいですか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　この議論は過去にも再三申し上げて、申し上げてというか、なされたところでありますが、私は、この公約を出させていただいた背景は、一色町長の例であります。一色町長のやり方をもってすれば達成できるんじゃないかという思いで公約にあげさせていただいたということであります。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　ところが一色町長は成就してないわけでしょう。だからあなたの認識は早とちりで、今日こうなるのは、いわば必然的な結果だというふうに私は思うんですが、そうは思われませんか。必然的な結果じゃないですか、これ。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　高橋議員が、早とちりとかという話でございますけれども、この退職金カットを私、全額カットを公約あげるときには非常に大きな悩みがありました。非常に私なりに悩んで、ほんとに退職金カットでいいのかなという思いとか、ほんとに悩み悩んだ中であげさせていただいておるわけであります。
　そうした中で、今は達成されておりませんが、現実問題、担当部長も担当課の方も一生懸命私のこの退職金カットについて時間を割いて動いていただいております。そのあたりは御理解をいただきたいと思っております。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　私は、あなたの努力を全く否定しておりません。あなたの努力がもっと傾注されて、あなたの願いがかなうべきそういう中身になるように私もそう思っております。
　公選で選ばれた首長の退職金をみずからが決めることができないなんていうことは不合理だと。だからそれが合理性をもって退職手当組合があなたの主張を認められるように私もそう思います。そういうシステムが妥当だと。
　しかし、現実はそうなってないにもかかわらず、あなたは公約をされた。この乖離にあなたの公約に流れている文言の信ぴょう性について、あえて市民クラブの方が本会議でただされたあの趣旨がそこの中にあるんではないかと、こういうことを若干感ずるわけです。
　そこで私ちょっとお尋ねするんですが、一色町長の退職手当組合とのかかわりについて、私は本多市長のときに質問をさせていただきました。平成19年３月定例議会であります。
　このときに私は本多市長に、退職金を半額にしたらどうですかと。その方が市民の今願いに合致しとるんじゃないかというふうにただしました。そのとき本多市長は、高橋議員そうおっしゃるけども退職手当組合というのがあって、一色町長がいろいろ苦労されとるけども、なかなか思うに任せないだと。だから退職手当組合の規約が変われば私はあなたの意見に耳を傾けるそういう条件が整うけれども、現時点ではそれは無理なんだと、退職手当組合の規約がある限り。だから無理なんだということを本多市長は答弁をされました。
　平成19年３月定例会、私は20番議員、ここにおりまして質問しました。あなたは９番議員ですよ。林郁夫氏、これは出席要請。９番というとあそこのあたりですか。これは議事録ありますよ。やりとり全部あります。難しいと、困難だということを本多市長はしきりに言うんですね。これは本多市長の見解だし、当局の見解で、事実難しいんですよ。難しくなってる。これは既に平成19年の３月定例会であなたも議場で見聞きされ体験されたことじゃないですか。あなたが退職金ゼロの公約に断腸の思いで公約した、これはよく理解をいたします。しかし、そのことと退職手当組合の規約があり、簡単にただにならないという現実的認識とは別な話ですからね、これどうですか。そう簡単には退職手当組合で規約が改正されない限りゼロにならないということをよく承知の上で公約をされたということになりませんか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　努力は要るなという思いではありましたけれども、ただ、自分の退職金をカットするということは自分の思いが強ければ何とか達成できるんじゃないかという思いはありましたし、今も思っております。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　しかし、現実的には任期中にゼロになるという答弁はできるんですか。任期中にゼロにできるんですか、客観的に。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　頑張ってやっていくつもりであります。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　それは所信と方向性を示したという答弁ではありますが、担保された答弁ではありませんね。
　あなたそういうふうにおっしゃるけども、私ちょっと調べさせてもらいましたが、あなたは平成９年４月１日から４年間秘書課秘書係に勤務をされております。平成９年４年１日から４年間、林市長は当時市に職員として秘書課秘書係で勤務をされていた。
　すなわち、退職手当組合もこの秘書係の事務分掌じゃありませんか。どうですか。違うんですか、企画部長。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　退職手当組合の関係は秘書課の事務ではございますが、秘書係ということではなくて人事の担当の係でございます。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　厳密にいうと人事だと。しかし、聡明な市長が秘書係で秘書課に所属されているわけですから、退職手当組合はどういう組織で、どういう規約を持っているというようなことは十分承知をされておられたんではないか。
　すなわち、あなたの市役所の経歴からいっても退職手当組合の性格、本質は十二分に御理解をされていたし、平成19年３月定例会でも、そう簡単なものではない。気持ちはよく理解しますよ。またそうしてほしいという市長の願いがあることを私はよく承知をし、理解をいたします。が、しかし、現実はこういう大きな壁があるということも承知しないと政治というものは成就いたしませんし、できないわけであります。
　私は、こうした状況の上に立って、あなたの公約を実現させるために、かつて提案したことがありますね。それは第１に、知立市の知立市特別職の給与で職員で常勤のものの給与に関する条例の第２条、市長に退職手当を支払うという条項を削る。そして第８条、あえて退職手当については退職手当組合の条例によってこれを支給するという第８条を削除する。この条例を本議会に出していただいて市議会の議決を経てこれを執行させる。その上で退職手当組合の掛金を支払わないと。こうなれば退職手当組合は支払いをしませんから、あなたに退職金を。これは先ほど申し上げた退職手当組合の規約と現状の上に立って、現実的な退職金ゼロの具体的な手だてだと私は前からあなたに指南をしているわけですが、そう思われませんか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　まさしくおっしゃるとおり、湖西市の事例が市長の退職金は減ずる、カットする、ゼロにするというそういうことをまずあげているですね。次にどうしてるかというと、ですから退職手当組合に出すお金もゼロですよと、そんな条例も同時に出しているわけですね。それを静岡の退職手当組合はよしとして、それで見事湖西市長の退職金はゼロになっているわけでありまして、私もそれを目標にしているわけでありますが、愛知県の退職手当組合は、そうした事例も当然紹介させていただいたし、しておるんですけれども、そういった市町村で条例をつくっても無効だよと、そういうふうにおっしゃるわけでありまして、たとえ私どもがそういう条例をつくっても、それは効果を発揮しない、市長の退職手当負担金分を払いなさいというふうに払わないとそんな催促が来るということであります。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　湖西市はうまくいった例なんですよ。その例は、日本国広しといえども静岡県だけなんですよ。湖西市はずっと退職手当組合の負担金払ってきました。当市は今600万円ぐらい払いましたが、規約が変わって首長が希望すれば退職金ゼロでもいいと、こうなったんです。湖西市長は退職金を受け取らなかった。しかし、払い込んだ分があるんですよね、税金で。当市でいうと600万円ぐらい払い込んだわけですよ。どうしたのかと。600万円損しちゃうわけ。これは返還するという手続をとられたんですよ、条例上退職手当組合の組合規約上、返還すると。そして当然退職金もゼロになったと、こういうふうに極めて円満に解決した特異な例なんですよ。そのことを十分承知の上で努力をされてること、その行為に私は否定しているものではありません。
　しかし、任期中に公約を実現させるというのも、また当然の市長の責務ではないか。ここを私、申し上げているんです。退職手当組合に努力しながら重ねてこれは成就するという展望と見通しが私みずから認識できればこういう質問しません。頑張ってくださいよと。そのかわりゼロはいいけど納めた納付金はちゃんとちゃらになるような仕組みだけは退職手当組合と話し合ってくださいよと、湖西市のように。このようなあなたへの指摘で済む話です。
　ところが、全く展望が立ってない。企画部長、市長そうおっしゃる。展望は立っておるんですか。見通しはあるんですか、ゼロにできる。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　現在そういう見通しは立っておりません。平成21年度の決算で申しますと、先ほど質問者おっしゃいました407万3,760円ということでございます。平成22年度につきましては、市長が月額報酬を下げておりますので、退職手当組合の負担金は年間で364万6,944円になると見込んでおります。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　全く見通しが立っていないというのが道半ばの現時点の到達なんですよ。引き続き努力をされて、これは大いに結構。やってくださいよ。
　ただし、市長が政治家として、文字どおり公約に対してあなたが忠実であるとするならば、どうやったらその公約が実現できるのかということについて思いをめぐらし、さらなる積極的な努力をされるというのも、またこれ当然の話ではないでしょうか。当然の市長に向けられた願いではないでしょうか。そういう意味合いから、私はあえて申し上げているですが、先ほど言った条例２条と８条を削除し、支払う根拠を失ったということで不払いを貫くと。向こうはあなたの退職手当の不足分を払えときます。払わないと。じゃあどうなるかというと、退職金を支払いませんと、ほんで話は終わりますがね。都築さんは３割ちょうだいとやっておるんだ、今。３割分掛けてきたら、私３割くださいといって提訴したんです。それに対して退職手当組合は、３割は払えませんと。あなたは未納があるから７割未納分払ってくださいと、これが争点になっておるんです。あなたはゼロでいいんだから、払われなければ私の満願成就、ただし税金を使ってますから、この間ね、これはまた別途検討が要るんですが、満願成就じゃないですか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　満願成就というようなお話があったわけですが、現実には組合が一色町長の退職手当組合の負担金の未納の訴えを起こしておみえなります。
　確かに今、御質問者おっしゃいますように、一色町長は本来払われると自分で思ってみえる分の請求をされたということですが、負担金が払われてないということで組合の方は退職金を支払いをストップしてみえるということでは、今、御質問者おっしゃいますように、払われないその事実はそういうことだというふうなことでありますが、そこで終わったということではなくて、今言いましたように、未納の分について支払えという訴えが起こされておるということでございます。
○議長（坂田　修）
　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長します。
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　いや、戦ってくださいよ。私たちも支援しますよ、それはそういうことであれば。何で退職手当組合が目を開かないんだと。私たちもあなたたちと戦ってあげますよ。だってそれはあなたの公約、ひとみのように大事にされるというなら私たち、あなたと一緒になりますよ、その限りでは。
　ところが、市議会に対して条例の提案ね、退職金を市長には払わないという条例も出さない。退職手当組合の規定によって市長に退職金を払うという条例の条文も削除されない。そして個別に何かちょろちょろ努力をされている。
　しかし、当局説明のとおり全く見通しが立っていないということであれば、あなたは公約に対して市民に責任を果たしたとはいえない。だから私は、あえてくどいようですが申し上げているんです。条例改正をやって、そして不払いをやりなさいと。手当組合が不足分を払えといったら一緒に戦いましょうよ、それは。どうですか。この船に乗らないですか、あなた。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　ほんとに満願成就であれば、その手続でいいんですけれども、一つこの一色町長と退手組合の関係が非常に今悪い状況であります。
　という形になってきますと、最悪の場合、知立市退手組合から脱退してくださいと、そういった形になったときには私ども非常に困るわけでありまして、そうした最悪の事態はやはり避けなければいけないと、そんな思いであります。
　今、流れとして努力ということになってるんですけれども、これというのは、ほんとに私の退職金を下げるだけの意味だけじゃなくて非常に大きな意味があるのかなと。この退職手当組合にはたくさんの市町村があるわけでありまして、ともすると、この退職金というのは非常に隠れている。幾らかというのがなかなか市町村民わかっていないという中で、非常にそういった意味でオープンになっていく一つのきっかけになるわけでありまして、市町村長の中には賛成だよと言ってくれてる市町村長も出てきているわけでありまして、この流れは岩倉市長とともに今個別に回っているんですけれども、やはり大きなうねりに実際なって、今は小さいうねりなんですけれども、大きなうねりになって、私は達成できていくんじゃないかなというふうには思っております。
○議長（坂田　修）
　ここで10分間休憩します。
午後４時55分休憩
―――――――――――――――
午後５時04分再開
○議長（坂田　修）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　私が市長に何かだだをこねてね、あなたの足を引っ張っているような向きにも全体の景色としては映るかもしれませんけれども、私この市長の公約をあいまいにされて任期を終わるということになれば、市長のこの４年間の評価に影響を与えるような重大な内容があるというふうに思うからこそね、あえてあなたに私の提案を履行すべきではないかということを申し上げているんです。
　どうするんだどうするんだというだけならね、あなたを責めているかもしれませんが、こうしたら出口があるんじゃないかと。そのためには若干勇気が要りますよ、これ。今の秩序に対して、この秩序を壊していくというような向きの決意が要りますからね、これ勇気が要るんですが、その勇気を促しているんです。どうですか、私の提案に乗らないんですか、それでも。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　秩序を壊してるという点では、今回の退職金のカットというのは非常に市町村役場回りますとですね、しかられる向きが多いわけであります。勝手なことを公約するなということで非常にお怒りになる町長もたくさんいらっしゃるわけでありまして、そうした意味では、秩序を壊す一つの部分かなと思うんですけれども、ただ、先ほど高橋議員の御提案どおりにやりますと、やはり懸念するのは、一般職の方々も退手組合からどいとくれんというふうに言われちゃうと、それはちょっといかんなという思いがございまして、今そんな状況であります。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　そんなことおっしゃいませんよ。退職手当組合の議員は全部首長でしょう。あなたが首長でいい格好して、こういう言い方をすると語弊があるけども、私は退職金ただだと。あなた方は何だと。退職手当組合の規定に沿って、知立でいうと2,000万円ですがね、もらうのかと、こうやって宣戦布告したんですよ、あなたが退職手当組合に対して。林市長ちょっと待ってくれと。あなたは、この退職手当組合の規約を十分承知した上で公約されたんですかと、率直にそういう意見も出ましたよね、組合の議員から。あなた一人いい格好するなよと、こういう話ではないですか。
　しかし、その人たちはそれぞれ首長ですから、林市長は先ほど私が申し上げたように、市議会の議決がない場合はだめですよ。特別職の給与に関する２条、８条が市議会で合意されなければこれはだめですが、合意された上で団体意思を行使するという形で丁重に退職手当組合に不払いを申し出ると。そうしたら首長の議員の皆さんたちが、一蓮托生で職員の退職手当組合からの離脱をやれと、そんな首長みえません。それほど今の首長のレベルを低くみてはいけません。私はそう思います。
　そういう道理ある話はわかる人たちが、少なくとも組合の議員ですよ。あなたの公約が、私は正当性があると思うけど、あまりにもとっぴすぎた。あえて申し上げれば。ついていけないという話じゃないですか、今。だから、あなたが満願成就するためには４年たっても多分これはできない、企画部長の答弁のとおり。だとしたら公約できませんから私の提案している内容で粛々とやられたらどうかと、そのことが逆に退職金の赤裸々な事実をより市民に明らかにする契機になるんじゃないですか、さっきあなた答弁されたけども。その腹を決めていただければ、他の会派の人は知りませんけども、私は、その条例を可決して退職手当組合にあなたの願いが成就するように頑張りますよ、これ。どうですか、道理ある提案じゃないですか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　何遍でも申し上げますけれども、やはり一色町長が現実不払いを訴えられているという現実があるわけでありまして、それだけ見ましても、必ずしも退手組合と一色町がうまくいっているという状況ではないわけであります。現実、退手組合の議会の中では、退手組合から一色町自体を除いたらどうだというような御意見も出てるわけでありまして、やはり満願成就をしながら達成させていくということが必要であろうと思っております。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　いろいろ答弁されましたが、だとすると、あなたの公約には前提条件に偽りがあったと、こう言わざるを得ませんね。どうですか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　その偽りというのが私よくわからないんですけれども、私は成就ができるという思いで公約をさせていただいておるということであります。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　一色町長のようにやればできるというふうに認識して公約されたとおっしゃるけど、今、最悪のケースとして一色町長の話をされたんじゃないですか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　ですから、偽りというふうな認識じゃなくて、一色町長の例で私うまくいくというふうに思って公約をさせていただいたわけであります。その結果、今そういう状況じゃないということで、一色町長のやり方ではうまくいかないんだなということを今感じているわけであります。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　一色町長のようにやれば成就できると思ってやったけども、今の現実は一色町長のようにやっちゃちゃあはいかんよと。私は一色町長のようにやったらどうですかということを進言しておるんです。しかもあの町長は、３割くださいというから事が大きくなっておるんですよ。あなたは退職金無料だから、ただだから先ほど言った条例を２条、８条を可決して、団体意思を決定して丁重に退職手当組合に御報告をされればいい。それで退職手当組合が払えときたら丁重に対応すればいいんですよ。あなたの退職金はそれでゼロになります。そういうことでもしないとゼロにならないから申し上げておるんですよ、私は。そうしないと、あなたのこの公約というのは、もともと制度の違いがありできないことを前提にして公約したということになるでしょう。そのことは林市長の市長としての信用を対市民的に大きく失墜させられることに、失墜することになるんじゃないですか。私は、そういう意味であえて申し上げているので、そこは誤解しないようにお願いしたい。どうですか、乗ってこられませんか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今は岩倉市長と一緒に足並みそろえて地道にいろんな市町村役場回らせていただいて、議会にも訴えていきながらやっていくということであります。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　わかりました。それ以上市長はね、一歩も二歩もいかないというなら地道な努力をしたということをもって公約実現に努力をしたよと、その範囲で４年間終えられるというふうに言わざるを得ません。これは４年中にはできません。客観的に見て諸条件からいって、企画部長の答弁があったように。とても残念ですが、そういう前提で公約があったということをあえてここで申し上げておきます。そういう公約であったと。そして、ゼロにできる方策を示したけれども乗ってみえなかったと、残念ながらというふうに認識をしておきます。きょうの段階でね。
　次行きます。
　次は、先ほど選挙の話が出たんですが、衆議院選挙、市議会選挙ありまして、私も投票はもちろんしておるんですが、投票所について少しお尋ねしたいんです。
　私、期日前投票が導入されましてから、投票日もなかなか結構忙しいものですから期日前投票に出かける機会が多かったんですが、この間の選挙については、みずからの選挙区の投票所へ行きました。
　私の選挙区は南児童センターです。ここへ行って私、投票するときに、同じ町内の方がみえまして、かなりの高齢者だったんですが、靴を脱ぐということが必要だったんですね。私は、かつて南小学校の体育館が投票所のころには、青いシートが張ってありまして、靴を脱がずに、もちろん段がありますよ。靴を脱がずにそのまま申し上げて投票用紙をもらって投票すると、そのまま靴をはいたまま帰ってくると、こういうことで投票したことがあったんですが、これは南児童センター靴を脱ぐということですが、これはどう思われますか。
○議長（坂田　修）
　選管参与。
○選挙管理委員会参与（林　勝則）
　私も昨年総務部の方へ行きまして、少し選挙事務から遠のいておりましたわけですが、今お話のありました児童センター等でやってる投票所において、靴を脱いで投票所の中へ入る。昔は体育館等でやっておりましたときには、おっしゃられたとおり靴をはいたままシートの上を歩いて投票ができたということで、そういった施設へ入るに当たって靴ばきで上がるという認識が選挙では私も靴ばきのまま上がって投票するものだという認識でおりましたが、いつのころからか、そういった施設の中で靴を脱ぐ投票所が数個出てきたというのは承知しております。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　いや、どう思うんですか。靴を脱いで投票するということについては。
○議長（坂田　修）
　選管参与。
○選挙管理委員会参与（林　勝則）
　私も投票所を回らさせていただいたときに、少し不便だなというのを感じした次第です。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　私のわきにおられた高齢者が、なかなか靴を脱いだりはいたりはできないんですよ、お年寄りだから。そこに腰かけでもあってね、靴を脱いだり取ったりするようなそういう仕組みが用意されておればいいんですが、そう簡単にはいかない。靴べらもないんですね。靴べらも置いてない。その帰りにおっしゃった。高橋さん、これ何とかならないのと。何で靴を一々脱がないかんのと。青いシート張っておけばいいじゃないのといって私に御提案がありました。ああ、なるほどなと。私も靴を脱ぐという場面にぶち当たって、何で靴を脱がせるんだと、こう思ったんですが、そこは何でそういう配慮がないんでしょうか。私は最近また戻ってきたところなので預かり知らんということですか。
○議長（坂田　修）
　選管参与。
○選挙管理委員会参与（林　勝則）
　預かり知らずじゃなくて戻ってまいりましたが、靴を脱ぐという行為、不便なものが投票所として数カ所出てきておるんだなということを感じたということでございます。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　知立市の投票区は15投票区ありますが、靴を脱がせる投票区は何カ所あるんですか。
○議長（坂田　修）
　選管参与。
○選挙管理委員会参与（林　勝則）
　ちょっと数は承知しておりませんが、15の投票区の中で、児童センターを使っておりますところにつきましては、そういった靴を脱いで投票をするという形に変わっております。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　あまり靴を脱いで投票させるということについて認識を持ってないからね、問題意識を持ってみえないという証拠だと思うんですよ。児童センターのところでは靴を脱がせるんじゃないか。あと地域の公民館使ってみえるところがあるし学校の体育館を使ってみえるところがある。そういうところは靴ばきでいいんですか。なぜ靴ばきでいいんですか。青いシートが張ってあるわけですか、どうなんですか。
○議長（坂田　修）
　選管参与。
○選挙管理委員会参与（林　勝則）
　学校の体育館並びに保育園の遊戯室等でやっておるところにつきましては、ブルーのシートを張って靴を脱がずに投票所へ入っていただくという形になっております。
　私も児童センター等の施設において靴を脱がなくちゃならないということについて、あまり問題意識は持たなかったわけですが、先ほど申しましたように、靴を脱いで中に入らなくちゃならないんだというのは昨年も感じておりましたが、大きく意識的にそのものについて深く考えませんでしたので、今おっしゃられたような状況に今なってるということでございます。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　15投票区のうち、靴を脱ぐのはどの投票区か、これちょっとはっきりさせてください。時間がもうどんどん回ってますからはっきりさせてもらいたい。
　それで、なぜ靴を脱がなくてもいいところと脱ぐところがあるのか。つまり今の答弁では、児童センターでは脱がしていると。保育園は脱がしていないと。何でそんなちぐはぐな、要するに主権者の利便性について、なぜもっと考慮しないのかということですよ。片方では考慮されている投票所がある。片方ではのほうずにね、スリッパは置いてありますよ、それは。スリッパが置いてあって、それはかちかちのスリッパなもので、ちょっと困っちゃうぐらいのスリッパなんだね。立派なスリッパでよろしいんですが、何でそんなのうほうずなところと芝生が敷いたところがあるのか。これはもうちょっと精査しなきゃまずいじゃないんですか。芝生じゃなくてブルーシート。ちょっと選管の投票区、投票率向上という点ではガードが甘いんじゃないですか。
○議長（坂田　修）
　選管参与。
○選挙管理委員会参与（林　勝則）
　先ほどもお話したように、確かに不便さを私も感じました。これについては、ちょっと私もいきさつが承知しておりませんので、そういうセンターについてそういう形になってるといういきさつ等もありますでしょうし、それから、もう一つは、一般質問のときにもありましたが、人に優しい対応の仕方、今例に出されましたように、高齢者の方等からしますと、やはり靴を脱いだりはいたりというのは、それなりの状況であればよろしいですが、確かに不便さはございますので、一遍この辺についてもよく検討したいと思います。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　福祉子ども部長、管理上はいかんよと、靴を脱いでもらわなという要求されたんですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　私が所管しますのは保育園も児童センターも両方ですので、私の方から指示とかそういうことは一切しておりません。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　管理者からはそういう要求をしていないと。保育所だってブルーシートでやっとると。
　ということは、選管がもう少し投票者、主権者の、しかも高齢化社会における投票所のあり方について議論が不足していると、こういう理解でいいですか。
○議長（坂田　修）
　選管参与。
○選挙管理委員会参与（林　勝則）
　一度そういった利便性、また人の優しい投票所、そういった観点から一度よく検討し、改善すべきところ等を検討させていただきたいと思います。
　それと、15の投票区の中で３投票所が今、靴を脱いでお願いをしております。花山児童センター、来迎寺、新林、この３カ所の投票所でございます。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　少なくともブルーシートぐらいを敷いて、別にブルーシートじゃなくていいですよ。靴ばきで投票できるというふうにするのは当たり前だと思うんですが、それはいいですか。
○議長（坂田　修）
　選管参与。
○選挙管理委員会参与（林　勝則）
　そういった投票者、選挙人が投票しやすいような環境づくりということで、一度今、３カ所については再度よく検討させていただきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　それは検討しないとブルーシート敷いた方がいいのか、靴を脱がした方がいいのか即答できないということですか。
　であるとすれば、あながち靴を脱がして投票することも選択の一つとして悪いことじゃないというふうに聞こえてしょうがないんですが。どうですか。ブルーシートぐらい敷いて、そのまま投票するというのが当たり前の話じゃないの。それは当たり前じゃないんですか、あなたにとって。
○議長（坂田　修）
　選管参与。
○選挙管理委員会参与（林　勝則）
　先ほどお話しましたように、そういうふうになったいきさつそのものをちょっと承知しておりませんことと、一度選挙管理委員会でそこら辺もよくお話をさせていただきたいということでございます。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　いきさつを検討するのは、あなたが個人的によくわからんから検討するのはいいけども、ここで指摘された以上、少なくともブルーシート等を敷いて、建物を傷めちゃいけませんから敷いて利便性を図るというのは当たり前の答弁をすべきじゃないですか。当たり前の話じゃないですか。それをも検討しないとそういう方向性をきょう答弁できないということですか。
○議長（坂田　修）
　選管参与。
○選挙管理委員会参与（林　勝則）
　利便性からしますと、靴を脱がずに投票所の中に入っていただく、これが一番であると思います。私がなぜそういう形になったのか、施設管理者との協議の中だったのか、そこら辺が腹に落ちていないことから、今ここでこうします、ああしますということをお伝えできないということでありまして、もうしばらく時間をいただきたいと、こういう話でございます。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　施設管理者は私の方は、そういう要求してないよと、保育園だってあるし、そういう答弁だったでしょう。福祉子ども部が、意児童センターは新しいから、花山は必ずしも新しくないけど、児童センターは靴を脱いで上がってくれと、ブルーシートはだめだと、こういう要求されたということですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　私、先ほどそういった指示というか、お話したことはないというお話ししましたけども、そこの児童センターの職員がブルーシートというのは遠慮してもらいたいというか、そういった指示がどうも出たようでございますので、申しわけございません。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　施設で働く人たちの意見を私は無視せよとは言いませんが、学校の体育館はブルーシートを敷く、保育園の遊戯室はブルーシートを敷く、なぜ児童センターだけブルーシート敷けないんですか。そういう意見があることは十分承知をされればいいけど、その上に立って利便性を図るためにどうするかというのは選管の仕事じゃないですか。仕事果たしてないじゃないですか。
○議長（坂田　修）
　選管参与。
○選挙管理委員会参与（林　勝則）
　選挙人、投票者がほんとに楽に投票所の中に入っていただいて投票をしていただく、こういう方向でのサービスといいますか、施設の中身に変えていきたいというふうには思っております。
　どちらにしましても、そういう方向で一度検討をさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　大分事はわかってきました。事はわかってきまして、先ほど言ったような管理当局からの意見で選管がブルーシートを敷いたところと敷かなかったところがあったと。しかし、実際に投票行為に当たった有権者は、靴をはくのも難儀な方、脱ぐのも難儀な方みえます。つえをついていらっしゃる方、ましてや車いすにおいては、おやということですよね、今の答弁を聞く限り。ましてや車いすの人はどうやってやるんですかと。車いすの場合にはちゃんと補助者が行きますという答弁かもしれませんが、ましてや車いすの人は投票という行為から、より配慮の中では遠くになってしまう。そういう形やあり方が主権者、そして具体的な発動である投票行為を推進する上で問題だということを改めて申し上げたいと思うんですが、総務部長、検討をもちろん、あなた一存では決めれんけども、ブルーシートを張っていくという方向でいつごろ検討して明確に選管の意思として明らかにしていただけるんですか。
○議長（坂田　修）
　選管参与。
○選挙管理委員会参与（林　勝則）
　これは御指摘もございましたので、大至急検討に入り、また選挙管理委員会にもお話をさせていただきます。
　ましてや次回、来年になりますが、２月の次回の選挙にはそういった形で選挙人が、ほんとに投票しやすい状況の環境づくりに努めてまいりたいと思います。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　８月８日が投票日でした。私は、南児童センターへ今言ったように投票に行きました。ちょうど児童センターというのは南から北側からは車が入れないんですよね。細かいことをもう言いませんが、南の新林内科の東側から通路、クランク状のところへ入って行くということですが、ちょうどあそこで三栄組が寮を壊されて、トヨタホームが重機を立てて一生懸命住宅をつくっておられました。私の前の人もそうですが、右折しようと思ったら狭い市道にどんと重機が座って、一生懸命住宅の材木を上げるという光景がありまして、そこを通らないと投票所へ行けないんですね。
私の前の人は、やめてまっすぐ行っちゃわれましたがね、入らずに。私は大事な選挙ですので、しばらく待たせてもらって入って、ガードマンおりましたけども、例えばそういうような非常に狭隘な道路を前提にして投票所がつくられている。これは否めない事実ですね。
　これは投票所をなぜ変えたかというと、空調の効く施設がいいと、これは投票事務者はそれはいいに決まってますから、そういうふうに変えられました、選管で。私ども大局ではそれに追認して賛成したわけですが、しかし、道路が狭いために先ほど言ったような住宅の建設中の場合に投票しようとして来る有権者が阻害されて、その環境が投票日も続いているというような行為については、私は選管が、相手が何とおっしゃるかどうか知りませんけども、選挙の当日については工事を少し中止をされるなり、延期をされて市道に重機等が一時的に占拠することをしないような申し出をされる必要があるのではないか。それぐらいの配慮があっていいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（坂田　修）
　選管参与。
○選挙管理委員会参与（林　勝則）
　今のお話がそういうことであるということであれば、これは投票人に非常に配慮が足らないということになります。
　今お聞きしましたので、配慮が足らなかった分、次回そういったことが起きないように、投票所には何回か出入りしてチェックはしておるつもりでございますが、そういうことがあったということであれば、そういったところの付近にもしそういうことがあるならば業者の方にも申し入れて、そういうことがないように最善を尽くしたいと思います。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　私は、その日だけ突然そういう行為があったということではなくて、かなり長期にわたってトヨタホームがつくってみえる、もう既に長期にわたって選挙中もがたがたしていたんで、当然投票所を設営する前日あるいは下見の段階でそういう環境というのは察知できたと。だとしたら業者が何とおっしゃるか知りませんが、選管としては申し入れをされて、結果的にどういうことであるかはともかくとして、そういう姿勢が大事ではないかというふうに思うので、もう既に現場は状況変わってますから、現場の再現をどうのこうのという立場ではありませんが、そうした細心の努力をされて投票率向上に努めるべきではないかというふうに思うんですが、改めて答弁を求めます。
○議長（坂田　修）
　選管参与。
○選挙管理委員会参与（林　勝則）
　私どもも投票率を上げていきたい、この思いでございますので、投票人が選挙人が不便さを少しでも感じないように、また、投票しやすいように環境づくりに最善を尽くしてまいりたいと思います。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　投票率を上げるということは、抽象的な空文句にならないようにあえて申し上げておきます。
　私、投票を済ませて帰ろうとしましたら、投票済証はいかがですかと言って私に投票済証を差し出す事務方がありました。いや、私は結構ですと言ってお断りをしたんですが、わざわざサービスでお持ちいただけませんかといって差し出されたあの姿を見て私は愕然としましたが、そういうことが指導されたんですか。
○議長（坂田　修）
　選管参与。
○選挙管理委員会参与（林　勝則）
　投票事務従事者、また立会人の説明会においては、そういった指導は全くしておりませんで、逆に、差し出すのではなく、御入り用な方の申し出があったらお渡しをいただきたいということで、事務方の方から投票事務の従事のものから選挙投票を終わられた方に差し出すという指導はしないようにということでの御注意も申し上げた中身でございます。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　一人投票済証の所に投票済証というのは帰り際にお渡しするものですから、ちょっと私、全体のレイアウトは覚えてないですが、ちょっとした台が置いてありまして、そこに投票済証を置いてあるんですが、そこのお一人おられるんですよ、女性が。おられて、帰り際にこうやってどうぞというわけ。どうぞお持ちください。いや、私は投票済証を発行すべきではないということを主張してね、これがどういうふうに使われるかあなた知ってるかねなんてことをいうだけの勇気もありませんから丁重にお断りをして帰ってきましたけども、そういう体制だったんですが、そういうことは全く指示してないということですか。業者に委託されてますよね、これ。どこの業者ですか。
○議長（坂田　修）
　しばらく休憩します。
午後５時37分休憩
―――――――――――――――
午後５時38分再開
○議長（坂田　修）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　選管参与。
○選挙管理委員会参与（林　勝則）
　今回の市議選につきます業者でございますが、テンプスタッフピープルという刈谷の業者でございます。
　今、投票済証をお渡ししているのは、こういった委託業者ではなく、多分立会人かなというふうに思っておったんですが、昼食だとか、トイレ等いろいろありまして、スタッフはぐるぐるかわっておりますので、ちょっとそこら辺はどなたが渡したかよくわかりませんが。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　立会人がどなたぐらいのことは私もわかりますがね。大体顔はわかりますよ、立会人というのは。立会人にこんなことをお願いしてはいかんですよ。立会人は全局をながめてこうやっておらんないかんじゃないですか。３人ばかりみえましたよね。私の知ってる方が大体３人みえましたわ。その方じゃないですよ。そんな人に投票済証を渡すなんていう、総務部長、あなたそう思ってみえるの。立会人なんか何もやっちゃいかんですよ、こうやって立ち会ってなきゃ。真っ白にしてね、立ち会ってなきゃ、こうやって厳格な顔をしてね。それが立会人の仕事でしょうが。立会人に投票済証を渡されたなんていうのはちょっと撤回してくださいよ、そんな答弁。
○議長（坂田　修）
　選管参与。
○選挙管理委員会参与（林　勝則）
　状況はわかってませんでいかんですが、どなたがそういった投票済証を渡している係かが一つありますので。
　ちょっといろいろ実態がきたようですが、これがよくわかりませんであれですが、立会人については基本的に全体の投票所の中を監視し、見守っていただくというお立場でございますので、そういったお立場の中で投票所の中で見張っていただくものでございますので、基本的に立会人はそういった事務をするというお立場ではございません。訂正させていただきます。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　投票所には職員もおみえになりましたよ。最初に入場券持っていきますと、名前を復唱して何かぱちぱちとパソコンを打つと投票用紙が出てきますがね。で、投票を済ませて帰ると。どなたが職員で、どなたが職員じゃないぐらいのことは私もわかります。それは明らかに職員じゃない方、若い女性の方が投票済証を渡してくださる。
　総務部長ね、投票済証をあえて要求があれば渡すというけども、こちらからどうぞとなんてことは指示してないと。投票済証のところに一人人がいて対応するということも指示してないというのはなぜ履行されてないんですか、これ。大事な問題じゃないですか。投票済証が従来どおり議論になってるだけに、市議会で。
○議長（坂田　修）
　選管参与。
○選挙管理委員会参与（林　勝則）
　指示の方が徹底されてないということで、そういったことがあったということでは非常に残念ですし、私どもの投票済証の発行についての指示といいますか、考え方がよく伝わってなかったということについては申しわけなく思います。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　ぜひ他の投票区もわかれば調べていただいて、どういう体制で投票済証が交付されたのかきちっと調査して市議会に御報告いただきたい。お願いします。
○議長（坂田　修）
　選管参与。
○選挙管理委員会参与（林　勝則）
　一度投票管理者にも一つずつ確認をしまして、一遍確認をさせていただきます。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　もう時間がこんな時間ですのではしょりますが、野外センターについて一言、本会議で質疑ありましたので申し上げておきたいことがあります。
　今度の企画文教の委員会で野外センターを視察されるそうで、とても結構なことだというふうに思います。平成７年にオープンしました。私、山へ登ってロケーションのすばらしさに感動して、ここがいいぞといった口の一人であります。それで、現在かなりの年限がたって、先ほど先般あったような議論になったことは理解をいたします。
　ただ、私が一言申し上げておかなければならないのは、なぜ野外センターを市がつくったかということですよ。もともと山の学習というのは限られた日数で、限られた期間の仕事ですよ。冬場は使いませんから。あえてしかし、なぜ山の学習、野外センターをつくったのかと、その最も中心的な理由は、教育部長何だと思いますか。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　私は、山の学習を行う短期間で、知立でいうと10校ですけども、行うその場所が各市もございまして、なかなか見つけてくるのが大変。そして、その場所もできるだけ限られた地域の中ということで、何とか市で１カ所もって、そこで短期間ずつ10校がずっと回れるようにして教育現場の支えにしていこうという中身であったかと思います。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　答弁のとおりだと思いますね。10の学校が子供たちを学習の場へ連れて行きたいけども、知立の自前の施設がないと。だから県の施設を使ったり、名古屋市の施設を使ったり、なかなか取れないと。思うようにカリキュラムと日程が立たないと。場合によっては、この夏にできんかもしれんということで、教育現場の熱心な先生方から、何とか知立の自前の施設をつくれないかと。もちろんしたがって、それは期間的にも限定された、また豪華なものじゃなくてもいいから山の学習等子供たちの林間学校的な機能を十分担保できればそれでよろしいわけですから、そういう熱望を前提に我々は山へ登ったんですよ。やや遠いというのは結果的に思うんですが、今そうやって使われている。
　その設立の根拠になった場所の確保については、今現在はもう解決したと。つまり自前の施設がなくても十分対応できるという環境に変わったという理解でいいですか。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　私は、今回の一般質問でいただきましたけれども、その前提の中で、まだ知立市が他の民間とか国とか県とか野外学習を行うための施設が需要と供給ができるというバランスが取れておると、そんなことはまだ調べておりません。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　一定の年限がたった野外センターについて、今後どうするかという議論をすることはむだではありませんし、有効な議論だという立場には間違いありません。
　ただ、そのときの話の大前提は、10校の子供たちがカリキュラムどおりきちっとした日程でそのカリキュラムを山の学習を確保できるんだと、この願いが最大だったと。
　したがって、今はそんなことせんでもがらがらだよと、施設は。だから自前がなくたって十分できるというふうに環境が変わっているとすれば、それは施設をつくった根本的要因、根本的な環境が変わったというふうに認識しなければなりませんが、そこのところは調べてないということでしたか、今の答弁は。やっぱりそこは一遍きちっと調べた上で、ちょっと過大な施設だしランニングコストかかるけども、そこのところは担保されなければ子供の学校教育のためには、あえて引き続き継続しなきゃならんという選択だってあり得るわけですから、そこはイの一番に確保し、確保というか明確にされないとまずいんじゃないですか、教育部長。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　先日の一般質問につきまして、私は御答弁の中でいただいたこの御質問は、非常に大きな一石を投じた大きな課題であるということで、そのときに他に施設が今調べてあるとかそういう前提のもとで答弁をしておりません。
　したがって、私の答弁の中では、耐用年数の問題、有効的活用をもっと議論していかなくちゃならないんじゃないかという問題含めた中での大きな一石ですので、そんな理解のもとで答弁しております。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　いや、私の質問に答えてもらえばいいんですよ。たまたまちょっと私が冒頭で一般質問の話をしたからこだわってみえるかもしれん。私の質問に答えてください。あの施設は需要と供給のバランスで、あれを仮に廃棄した場合でも知立の10校は十分他の施設で対応できるという認識に今立ってるのどうか、そこをどうなんですか。調べてないなら調べて市議会にきちっと御報告いただきたい。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　まだ山の学習が他で対応できるかというような調査はしておりません。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　教育長、一度調べてくださいよ。当時の教育長も熱心でしたよ。山の学習、野外センターをつくるのは、とても熱心でした。教育長、一度調べてくださいよ。
○議長（坂田　修）
　石原教育長。
○教育長（石原克己）
　野外センターの件でありますけども、これも私が指導主事、昭和62年、昭和63年のときにこの話がありまして、安城の作手、あるいは茶臼山いってどのぐらいの面積が要るんだということをやった覚えがあります。
　そして、課長をやってたときに、例えば安城のところと乗り入れはできないかというようなことも考えたことがあります。教育長同士で話をしていただいて、課長レベルでいいぞという話で進めたわけでありますけども、安城の方は11月になればあくので、11月は寒いのでと、そういうような思いがあります。
　しかし、前の加藤崇教育長やめられてからも小学校で行く、また中学校で行くけどもどうだやということを聞かれたことがあります。学校の現場の先生方に聞くと、小学校は小学校なりに体験ができる。中学校は中学校なりに体験ができるということで、同じ場所でもいいじゃないか。それから当時はピストン輸送しておりました。そうすると、もう行動がすごく制約されてしまうということで、単独で妻籠の方へ行こうとか、いろんなところへ行っていろんなコースをやってるときがあります。私も南中学校の校長のときには、大田切川はバスを借りて行くのは大変なので帰りの道の中で大田切川をやって水遊びをするとかそういうようなことをしてきたわけであります。そうした中で、子供たちにとっては、そこは大変当時行った子供は懐かしいところであります。やがてそれがなくなってしまうと、子供のときに行ったのがなくなってしまうというのは何となく寂しい思いがするわけでありますけど、今の御質問これがないとどこへ行くのか、恐らくもしそれがいきなりなくなったときに探すと、学校の教育課程が組んであります。ここで２泊３日の山の学習をしようとしたときに、この場所でやりたいと、それがまず合わないであろうと。これが長年続いていけば、ある程度のところは次の年抑えておくことができるわけですけども、今のところでは、以前はいろんなところへ行っていたわけですけども、今はその苦労というのか、そういうのでどこへ当たろうか、そういうことが今なくて、比較的あそこを調整すればいけるという状況であります。
　したがいまして、現段階で今から来年もしやるとするならばあいてるところがあるかどうか、あるいはどこでもあいておればいいというものではありませんので、そういうところがとれるかどうかということで一回学校の方へ聞いてみたいと思っております。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　今の問題が野外センターの建設の根拠であるし、今もその立場は基本的にあの施設を継続させるかどうかの中心的なテーマになっているし、ならなければいけないと。もちろんその上でね、公立的な管理運営をどうするかというのは、これは別問題で検討しなければなりませんが、あの施設の根本問題を十分調査もせずにあれこれを論ずるというのは、どうも本末転倒ではないのかと。枝葉の議論で、幹や根っこの議論ではないんではないかということを、きょうはあえて申し上げておきたい。
　その上で、例えば同じ場所へ二度行くのはいかがなものかという議論もありました。もしそうだとすれば、碧海５市の各市が持っている山の学習の施設、その施設をお互いに交互に乗り入れることはできないかと。来年のこの学校のこの学年の子は安城の何とかを使ってください。そのかわりうちの野外センター使ってくださいというような乗り入れは可能じゃないでしょうか。お互いに施設をギブアンドテークで渡すわけでから。碧海５市は一つの共同体ですから、使用料はお互いに乗り合いっこしましょうというような形でね、今子供たちの抱えている、より魅力的な施設づくりということであるとすれば、そういうところに教育委員会はもっと羽ばたいて、もっと着眼してね、乗り入れをするということも重要なポイントじゃないですか。そういうことは考えられたことはありませんか。
○議長（坂田　修）
　石原教育長。
○教育長（石原克己）
　先ほどお話させていただきましたけども、安城二つの施設を持っておりますので、そちらの方をあいてるところはこちらの方が行っていいかと。そのかわり伊那の方へも来ていただいていいということでお話ししたことがあります。そして調整して、向こうの方は、先ほどお話しした、11月になれば使っていいですよと言われたので、それじゃあ学校どうかと。寒いので山の学習ではちょっとまずいではないかと、そういうことがあります。刈谷市はサンモリーユという一般の施設でありますけども、子供たちの施設はありません。高浜市もありませんので、高浜市の小学校へ行ったら愛知こどもの国、これ緑の学校といっております。山の中で海も見えるところで、そういうところでやっております。
　だから周りであるところはお互いに、言われたように相乗りがうまくできれば非常にいいわけですけども、なかなかこれも日程調整が難しいと。今の安城の状況はどうなっておるかということも一度調べて、年がたってますのでできるかどうかということも一回話し合ってみたいと、こんなふうに思います。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　るる答弁あったんですが、愛知県の施設、名古屋市の施設、近隣の施設、これは碧海５市にこだわらなくてもいいですよ。うちの野外センターも使ってくださいと。日程調整があればトレードすると、施設をね。そして子供たちの魅力的な野外センター活動、課外活動に貢献していくというそういう視点で現在の野外センターについてきちっと見直しをし、位置づけていただきたいということを重ねてお願いしておきます。確認の答弁求めて、議長いい時間になりました。答弁お願いします。
○議長（坂田　修）
　石原教育長。
○教育長（石原克己）
　野外センターの件ですけども、今、先回も部長からも答弁しましたけども、これからどういうふうに活用していくかという、今のままの活動ではなくて高橋議員言われましたような相互の相乗り、相入れというんですか、そういう形、あるいは一般市民の方も含めて有効活用をどのようにしていくかということを一度話し合っていきたいと思っております。
○議長（坂田　修）
　ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
　これより認定第２号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
　これより認定第３号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
　これより認定第４号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
　これより認定第５号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
　これより認定第６号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
　これより認定第７号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
　これより認定第８号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
　ただいま議題となっています日程第１、議案第43号　知立市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例の件から、日程第17、認定第８号　平成21年度知立市水道事業会計決算認定についてまでの件、17件は会議規則第37条第１項の規定により、お手元に配付してあります議案付託一覧表第４号及び第５号のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託します。
―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
以上で、本日の日程は全部終了しました。
本日は、これで散会します。
午後５時58分散会
―――――――――――――――