○21番（高橋憲二）
終わりの時間が決まりましたので、42.195キロ到達する前にダウンするかもしれませんが、ひとつ御容赦をいただきたい。
最初にお尋ねしたいのは、市長の退職金についてであります。
平成21年度決算が調定されて今議会に上程されておりますが、退職手当組合に支払われた市長の退職手当の負担金はお幾らでしょうか。
○議長（坂田 修）
しばらく休憩します。
午後４時27分休憩
―――――――――――――――
午後４時28分再開
○議長（坂田 修）
休憩前に引き続き会議を開きます。
企画部長。
○企画部長（竹本有基）
大変申しわけございません。
今数字を持ってまいりますので、ちょっとしばらくお時間いただきたいと思います。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
私の方から申し上げます。407万3,760円、１年間で。これは、ただし市長がその後給料を若干下げておられますので、94万3,000円のときの給与だと。給与が94万3,000円のときの１年間の負担金が407万3,760円。この４年分。すなわち1,629万5,040円、こういうことになります。企画部長大体そんなもんなもんでしょう。後から今の給与できちっとしたものを平成21年度の支弁額は出してもらえばいいと思うんですが、大体こんなところでしょう。
○議長（坂田 修）
企画部長。
○企画部長（竹本有基）
御質問者が既にお調べのようですので、そういう数字になろうと思います。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
それぐらいの話です。
つまり市長の選挙公約は、退職金2,000万円は多すぎると。したがって、退職金をゼロにするという公約をされました。退職金をゼロにするということは、退職手当負担金を税金で投入しないと、逆にいいますと、そういうことを意味しているわけであります。既に就任されて１年半たちますが、今の数字を前提で物を申せば407万円の１年当たりの支弁、これは税金の支弁、それにその後の半年程度加えますと600万円ぐらい支払われているんじゃないかというぐあいに思います。
私は、名古屋市の河村市長が、自分の給料800万円で結構だと。退職金もなしだと。議員は半分で歳費は半額。ボランティアの議員がいいと、こういう立場に組みするものでは毛頭ありません。ありませんが、林市長があえて公約に市長の退職金をゼロにするということをおっしゃり、しかもそれが一定の評価を受けて当選をされたと。これは前にも私が述べた内容ですが、これが忘れられては困るという思いも含めて今回改めて問うわけですが、現在市長、退職金をゼロにするということは担保されておりませんが、どんな心境でしょうか。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
今、私のために組合の方に負担金が四百数十万円ということで今、御披瀝いただいたように払われてるわけでありまして、非常に公約をさせていただきながら申しわけないという思いであります。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
申しわけないということですが、現状はどうなっておるんでしょうか。あなたの公約を実行するという点で、どういうところまで来、何が問題で、いつ公約を実現できるのか、市民に現状を御報告いただきたい。
○議長（坂田 修）
企画部長。
○企画部長（竹本有基）
退職手当組合の議員の方へは過去にも市長みずから出かけられて、その思いを説明をしておみえになります。
それで、この10月にもまた退職手当組合の方でそういう機会を設けていただけるという話を伺っておりますので、またそこへ市長みずから出かけられて組合議会の議員に説明をされると、そういうまだ状況でございます。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
組合に再度説明する機会を設けていただくということですが、これは見通しがあるんでしょうか。努力をされていることを行為そのものを私は否定していませんが、退職金をただにするという市長の公約が担保される見通しがあるのかどうか、これがもう一つ重要だと思うんですね。この点どうなんでしょうか。どんなふうにお感じですか、市長は。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
この退職金カットの動きについては、今、部長申し上げましたように、市長就任以来たびたび退職手当組合の構成議員の市町村役場へ行きましてお願いをさせていただくということ、あわせて退職手当組合議会の方に行っていくということをやっております。これは私と同じ公約をしております岩倉市長とともにやっている状況であります。
見通しでありますが、同じことで達成された事例が近隣でありますと湖西市長が達成されております。湖西市長も退職金ゼロを公約に掲げらて、当初はやはり退職手当組合の壁がありました。壁がありましたが、いろいろな根気よく申し上げていく、お願いをしていく中で、何年かして退職手当が見事カットされまして、それまで退職手当組合に支払われた負担金も返還をされております。そうした今、湖西市長とも連絡を取り合ってと申しますか、せんだってもどういうふうにやったかというのを意見交換をさせていただいております。そうしたことが私は隣の市でもできていますから私どももやれるんじゃないかということを岩倉市長とともに確認し合っております。
もう一つ動きとしましては、一色町長の動きがあるわけであります。一色町長は、たしか退職手当70％カットか30％カットか忘れちゃったんですけれども、そのこともあるわけでありまして、一色町長とは若干動きが違うんですけれども、一色町長とも連絡取り合って、何とか公約が達成できるように今、頑張っているところであります。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
湖西市の例、すなわち静岡県の例は承知しております。しかし、これは極めて特殊な結果でして、全国の退職手当組合に類するものは全国にあるんですが、静岡県以外はどこも成就しておりません。声を上げておる市長は各県に若干ずつおみえになるようですが、成就しているのは静岡県だけであります。
もちろん、そういう事例がありますからね、そこに依拠して連携しながら市長が努力をしていこうという姿勢を私は否定するものではありません。しかし、任期半ばにして見通しが立つのかどうか、このあたりはどういうふうに踏んでおられますか。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
何とか達成できるように頑張っているということでありまして、この見通しというと、例えばいつの時点でというのがなかなかわからないわけなんですけども、とにかく達成できるようにいろいろな施策を作戦を岩倉市長、そして一色町長と話し合いながら、また、湖西の市長に御指導いただきながらやっているということであります。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
今議会で市民クラブの会派の同僚議員からは、市長の政治スローガンについての若干の質疑がありましたね。つまり、格好はいいけども満たされてないんじゃないかという御趣旨だと私は思います。
私、市長は退職手当組合の大がかりな規約の変更が前提になることを十分承知の上で退職金ただの公約をされたというふうに理解をしておりますが、そういう理解でいいですか。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
この議論は過去にも再三申し上げて、申し上げてというか、なされたところでありますが、私は、この公約を出させていただいた背景は、一色町長の例であります。一色町長のやり方をもってすれば達成できるんじゃないかという思いで公約にあげさせていただいたということであります。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
ところが一色町長は成就してないわけでしょう。だからあなたの認識は早とちりで、今日こうなるのは、いわば必然的な結果だというふうに私は思うんですが、そうは思われませんか。必然的な結果じゃないですか、これ。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
高橋議員が、早とちりとかという話でございますけれども、この退職金カットを私、全額カットを公約あげるときには非常に大きな悩みがありました。非常に私なりに悩んで、ほんとに退職金カットでいいのかなという思いとか、ほんとに悩み悩んだ中であげさせていただいておるわけであります。
そうした中で、今は達成されておりませんが、現実問題、担当部長も担当課の方も一生懸命私のこの退職金カットについて時間を割いて動いていただいております。そのあたりは御理解をいただきたいと思っております。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
私は、あなたの努力を全く否定しておりません。あなたの努力がもっと傾注されて、あなたの願いがかなうべきそういう中身になるように私もそう思っております。
公選で選ばれた首長の退職金をみずからが決めることができないなんていうことは不合理だと。だからそれが合理性をもって退職手当組合があなたの主張を認められるように私もそう思います。そういうシステムが妥当だと。
しかし、現実はそうなってないにもかかわらず、あなたは公約をされた。この乖離にあなたの公約に流れている文言の信ぴょう性について、あえて市民クラブの方が本会議でただされたあの趣旨がそこの中にあるんではないかと、こういうことを若干感ずるわけです。
そこで私ちょっとお尋ねするんですが、一色町長の退職手当組合とのかかわりについて、私は本多市長のときに質問をさせていただきました。平成19年３月定例議会であります。
このときに私は本多市長に、退職金を半額にしたらどうですかと。その方が市民の今願いに合致しとるんじゃないかというふうにただしました。そのとき本多市長は、高橋議員そうおっしゃるけども退職手当組合というのがあって、一色町長がいろいろ苦労されとるけども、なかなか思うに任せないだと。だから退職手当組合の規約が変われば私はあなたの意見に耳を傾けるそういう条件が整うけれども、現時点ではそれは無理なんだと、退職手当組合の規約がある限り。だから無理なんだということを本多市長は答弁をされました。
平成19年３月定例会、私は20番議員、ここにおりまして質問しました。あなたは９番議員ですよ。林郁夫氏、これは出席要請。９番というとあそこのあたりですか。これは議事録ありますよ。やりとり全部あります。難しいと、困難だということを本多市長はしきりに言うんですね。これは本多市長の見解だし、当局の見解で、事実難しいんですよ。難しくなってる。これは既に平成19年の３月定例会であなたも議場で見聞きされ体験されたことじゃないですか。あなたが退職金ゼロの公約に断腸の思いで公約した、これはよく理解をいたします。しかし、そのことと退職手当組合の規約があり、簡単にただにならないという現実的認識とは別な話ですからね、これどうですか。そう簡単には退職手当組合で規約が改正されない限りゼロにならないということをよく承知の上で公約をされたということになりませんか。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
努力は要るなという思いではありましたけれども、ただ、自分の退職金をカットするということは自分の思いが強ければ何とか達成できるんじゃないかという思いはありましたし、今も思っております。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
しかし、現実的には任期中にゼロになるという答弁はできるんですか。任期中にゼロにできるんですか、客観的に。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
頑張ってやっていくつもりであります。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
それは所信と方向性を示したという答弁ではありますが、担保された答弁ではありませんね。
あなたそういうふうにおっしゃるけども、私ちょっと調べさせてもらいましたが、あなたは平成９年４月１日から４年間秘書課秘書係に勤務をされております。平成９年４年１日から４年間、林市長は当時市に職員として秘書課秘書係で勤務をされていた。
すなわち、退職手当組合もこの秘書係の事務分掌じゃありませんか。どうですか。違うんですか、企画部長。
○議長（坂田 修）
企画部長。
○企画部長（竹本有基）
退職手当組合の関係は秘書課の事務ではございますが、秘書係ということではなくて人事の担当の係でございます。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
厳密にいうと人事だと。しかし、聡明な市長が秘書係で秘書課に所属されているわけですから、退職手当組合はどういう組織で、どういう規約を持っているというようなことは十分承知をされておられたんではないか。
すなわち、あなたの市役所の経歴からいっても退職手当組合の性格、本質は十二分に御理解をされていたし、平成19年３月定例会でも、そう簡単なものではない。気持ちはよく理解しますよ。またそうしてほしいという市長の願いがあることを私はよく承知をし、理解をいたします。が、しかし、現実はこういう大きな壁があるということも承知しないと政治というものは成就いたしませんし、できないわけであります。
私は、こうした状況の上に立って、あなたの公約を実現させるために、かつて提案したことがありますね。それは第１に、知立市の知立市特別職の給与で職員で常勤のものの給与に関する条例の第２条、市長に退職手当を支払うという条項を削る。そして第８条、あえて退職手当については退職手当組合の条例によってこれを支給するという第８条を削除する。この条例を本議会に出していただいて市議会の議決を経てこれを執行させる。その上で退職手当組合の掛金を支払わないと。こうなれば退職手当組合は支払いをしませんから、あなたに退職金を。これは先ほど申し上げた退職手当組合の規約と現状の上に立って、現実的な退職金ゼロの具体的な手だてだと私は前からあなたに指南をしているわけですが、そう思われませんか。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
まさしくおっしゃるとおり、湖西市の事例が市長の退職金は減ずる、カットする、ゼロにするというそういうことをまずあげているですね。次にどうしてるかというと、ですから退職手当組合に出すお金もゼロですよと、そんな条例も同時に出しているわけですね。それを静岡の退職手当組合はよしとして、それで見事湖西市長の退職金はゼロになっているわけでありまして、私もそれを目標にしているわけでありますが、愛知県の退職手当組合は、そうした事例も当然紹介させていただいたし、しておるんですけれども、そういった市町村で条例をつくっても無効だよと、そういうふうにおっしゃるわけでありまして、たとえ私どもがそういう条例をつくっても、それは効果を発揮しない、市長の退職手当負担金分を払いなさいというふうに払わないとそんな催促が来るということであります。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
湖西市はうまくいった例なんですよ。その例は、日本国広しといえども静岡県だけなんですよ。湖西市はずっと退職手当組合の負担金払ってきました。当市は今600万円ぐらい払いましたが、規約が変わって首長が希望すれば退職金ゼロでもいいと、こうなったんです。湖西市長は退職金を受け取らなかった。しかし、払い込んだ分があるんですよね、税金で。当市でいうと600万円ぐらい払い込んだわけですよ。どうしたのかと。600万円損しちゃうわけ。これは返還するという手続をとられたんですよ、条例上退職手当組合の組合規約上、返還すると。そして当然退職金もゼロになったと、こういうふうに極めて円満に解決した特異な例なんですよ。そのことを十分承知の上で努力をされてること、その行為に私は否定しているものではありません。
しかし、任期中に公約を実現させるというのも、また当然の市長の責務ではないか。ここを私、申し上げているんです。退職手当組合に努力しながら重ねてこれは成就するという展望と見通しが私みずから認識できればこういう質問しません。頑張ってくださいよと。そのかわりゼロはいいけど納めた納付金はちゃんとちゃらになるような仕組みだけは退職手当組合と話し合ってくださいよと、湖西市のように。このようなあなたへの指摘で済む話です。
ところが、全く展望が立ってない。企画部長、市長そうおっしゃる。展望は立っておるんですか。見通しはあるんですか、ゼロにできる。
○議長（坂田 修）
企画部長。
○企画部長（竹本有基）
現在そういう見通しは立っておりません。平成21年度の決算で申しますと、先ほど質問者おっしゃいました407万3,760円ということでございます。平成22年度につきましては、市長が月額報酬を下げておりますので、退職手当組合の負担金は年間で364万6,944円になると見込んでおります。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
全く見通しが立っていないというのが道半ばの現時点の到達なんですよ。引き続き努力をされて、これは大いに結構。やってくださいよ。
ただし、市長が政治家として、文字どおり公約に対してあなたが忠実であるとするならば、どうやったらその公約が実現できるのかということについて思いをめぐらし、さらなる積極的な努力をされるというのも、またこれ当然の話ではないでしょうか。当然の市長に向けられた願いではないでしょうか。そういう意味合いから、私はあえて申し上げているですが、先ほど言った条例２条と８条を削除し、支払う根拠を失ったということで不払いを貫くと。向こうはあなたの退職手当の不足分を払えときます。払わないと。じゃあどうなるかというと、退職金を支払いませんと、ほんで話は終わりますがね。都築さんは３割ちょうだいとやっておるんだ、今。３割分掛けてきたら、私３割くださいといって提訴したんです。それに対して退職手当組合は、３割は払えませんと。あなたは未納があるから７割未納分払ってくださいと、これが争点になっておるんです。あなたはゼロでいいんだから、払われなければ私の満願成就、ただし税金を使ってますから、この間ね、これはまた別途検討が要るんですが、満願成就じゃないですか。
○議長（坂田 修）
企画部長。
○企画部長（竹本有基）
満願成就というようなお話があったわけですが、現実には組合が一色町長の退職手当組合の負担金の未納の訴えを起こしておみえなります。
確かに今、御質問者おっしゃいますように、一色町長は本来払われると自分で思ってみえる分の請求をされたということですが、負担金が払われてないということで組合の方は退職金を支払いをストップしてみえるということでは、今、御質問者おっしゃいますように、払われないその事実はそういうことだというふうなことでありますが、そこで終わったということではなくて、今言いましたように、未納の分について支払えという訴えが起こされておるということでございます。
○議長（坂田 修）
本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長します。
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
いや、戦ってくださいよ。私たちも支援しますよ、それはそういうことであれば。何で退職手当組合が目を開かないんだと。私たちもあなたたちと戦ってあげますよ。だってそれはあなたの公約、ひとみのように大事にされるというなら私たち、あなたと一緒になりますよ、その限りでは。
ところが、市議会に対して条例の提案ね、退職金を市長には払わないという条例も出さない。退職手当組合の規定によって市長に退職金を払うという条例の条文も削除されない。そして個別に何かちょろちょろ努力をされている。
しかし、当局説明のとおり全く見通しが立っていないということであれば、あなたは公約に対して市民に責任を果たしたとはいえない。だから私は、あえてくどいようですが申し上げているんです。条例改正をやって、そして不払いをやりなさいと。手当組合が不足分を払えといったら一緒に戦いましょうよ、それは。どうですか。この船に乗らないですか、あなた。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
ほんとに満願成就であれば、その手続でいいんですけれども、一つこの一色町長と退手組合の関係が非常に今悪い状況であります。
という形になってきますと、最悪の場合、知立市退手組合から脱退してくださいと、そういった形になったときには私ども非常に困るわけでありまして、そうした最悪の事態はやはり避けなければいけないと、そんな思いであります。
今、流れとして努力ということになってるんですけれども、これというのは、ほんとに私の退職金を下げるだけの意味だけじゃなくて非常に大きな意味があるのかなと。この退職手当組合にはたくさんの市町村があるわけでありまして、ともすると、この退職金というのは非常に隠れている。幾らかというのがなかなか市町村民わかっていないという中で、非常にそういった意味でオープンになっていく一つのきっかけになるわけでありまして、市町村長の中には賛成だよと言ってくれてる市町村長も出てきているわけでありまして、この流れは岩倉市長とともに今個別に回っているんですけれども、やはり大きなうねりに実際なって、今は小さいうねりなんですけれども、大きなうねりになって、私は達成できていくんじゃないかなというふうには思っております。
○議長（坂田 修）
ここで10分間休憩します。
午後４時55分休憩
―――――――――――――――
午後５時04分再開
○議長（坂田 修）
休憩前に引き続き会議を開きます。
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
私が市長に何かだだをこねてね、あなたの足を引っ張っているような向きにも全体の景色としては映るかもしれませんけれども、私この市長の公約をあいまいにされて任期を終わるということになれば、市長のこの４年間の評価に影響を与えるような重大な内容があるというふうに思うからこそね、あえてあなたに私の提案を履行すべきではないかということを申し上げているんです。
どうするんだどうするんだというだけならね、あなたを責めているかもしれませんが、こうしたら出口があるんじゃないかと。そのためには若干勇気が要りますよ、これ。今の秩序に対して、この秩序を壊していくというような向きの決意が要りますからね、これ勇気が要るんですが、その勇気を促しているんです。どうですか、私の提案に乗らないんですか、それでも。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
秩序を壊してるという点では、今回の退職金のカットというのは非常に市町村役場回りますとですね、しかられる向きが多いわけであります。勝手なことを公約するなということで非常にお怒りになる町長もたくさんいらっしゃるわけでありまして、そうした意味では、秩序を壊す一つの部分かなと思うんですけれども、ただ、先ほど高橋議員の御提案どおりにやりますと、やはり懸念するのは、一般職の方々も退手組合からどいとくれんというふうに言われちゃうと、それはちょっといかんなという思いがございまして、今そんな状況であります。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
そんなことおっしゃいませんよ。退職手当組合の議員は全部首長でしょう。あなたが首長でいい格好して、こういう言い方をすると語弊があるけども、私は退職金ただだと。あなた方は何だと。退職手当組合の規定に沿って、知立でいうと2,000万円ですがね、もらうのかと、こうやって宣戦布告したんですよ、あなたが退職手当組合に対して。林市長ちょっと待ってくれと。あなたは、この退職手当組合の規約を十分承知した上で公約されたんですかと、率直にそういう意見も出ましたよね、組合の議員から。あなた一人いい格好するなよと、こういう話ではないですか。
しかし、その人たちはそれぞれ首長ですから、林市長は先ほど私が申し上げたように、市議会の議決がない場合はだめですよ。特別職の給与に関する２条、８条が市議会で合意されなければこれはだめですが、合意された上で団体意思を行使するという形で丁重に退職手当組合に不払いを申し出ると。そうしたら首長の議員の皆さんたちが、一蓮托生で職員の退職手当組合からの離脱をやれと、そんな首長みえません。それほど今の首長のレベルを低くみてはいけません。私はそう思います。
そういう道理ある話はわかる人たちが、少なくとも組合の議員ですよ。あなたの公約が、私は正当性があると思うけど、あまりにもとっぴすぎた。あえて申し上げれば。ついていけないという話じゃないですか、今。だから、あなたが満願成就するためには４年たっても多分これはできない、企画部長の答弁のとおり。だとしたら公約できませんから私の提案している内容で粛々とやられたらどうかと、そのことが逆に退職金の赤裸々な事実をより市民に明らかにする契機になるんじゃないですか、さっきあなた答弁されたけども。その腹を決めていただければ、他の会派の人は知りませんけども、私は、その条例を可決して退職手当組合にあなたの願いが成就するように頑張りますよ、これ。どうですか、道理ある提案じゃないですか。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
何遍でも申し上げますけれども、やはり一色町長が現実不払いを訴えられているという現実があるわけでありまして、それだけ見ましても、必ずしも退手組合と一色町がうまくいっているという状況ではないわけであります。現実、退手組合の議会の中では、退手組合から一色町自体を除いたらどうだというような御意見も出てるわけでありまして、やはり満願成就をしながら達成させていくということが必要であろうと思っております。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
いろいろ答弁されましたが、だとすると、あなたの公約には前提条件に偽りがあったと、こう言わざるを得ませんね。どうですか。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
その偽りというのが私よくわからないんですけれども、私は成就ができるという思いで公約をさせていただいておるということであります。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
一色町長のようにやればできるというふうに認識して公約されたとおっしゃるけど、今、最悪のケースとして一色町長の話をされたんじゃないですか。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
ですから、偽りというふうな認識じゃなくて、一色町長の例で私うまくいくというふうに思って公約をさせていただいたわけであります。その結果、今そういう状況じゃないということで、一色町長のやり方ではうまくいかないんだなということを今感じているわけであります。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
一色町長のようにやれば成就できると思ってやったけども、今の現実は一色町長のようにやっちゃちゃあはいかんよと。私は一色町長のようにやったらどうですかということを進言しておるんです。しかもあの町長は、３割くださいというから事が大きくなっておるんですよ。あなたは退職金無料だから、ただだから先ほど言った条例を２条、８条を可決して、団体意思を決定して丁重に退職手当組合に御報告をされればいい。それで退職手当組合が払えときたら丁重に対応すればいいんですよ。あなたの退職金はそれでゼロになります。そういうことでもしないとゼロにならないから申し上げておるんですよ、私は。そうしないと、あなたのこの公約というのは、もともと制度の違いがありできないことを前提にして公約したということになるでしょう。そのことは林市長の市長としての信用を対市民的に大きく失墜させられることに、失墜することになるんじゃないですか。私は、そういう意味であえて申し上げているので、そこは誤解しないようにお願いしたい。どうですか、乗ってこられませんか。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
今は岩倉市長と一緒に足並みそろえて地道にいろんな市町村役場回らせていただいて、議会にも訴えていきながらやっていくということであります。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
わかりました。それ以上市長はね、一歩も二歩もいかないというなら地道な努力をしたということをもって公約実現に努力をしたよと、その範囲で４年間終えられるというふうに言わざるを得ません。これは４年中にはできません。客観的に見て諸条件からいって、企画部長の答弁があったように。とても残念ですが、そういう前提で公約があったということをあえてここで申し上げておきます。そういう公約であったと。そして、ゼロにできる方策を示したけれども乗ってみえなかったと、残念ながらというふうに認識をしておきます。きょうの段階でね。
次行きます。
次は、先ほど選挙の話が出たんですが、衆議院選挙、市議会選挙ありまして、私も投票はもちろんしておるんですが、投票所について少しお尋ねしたいんです。
私、期日前投票が導入されましてから、投票日もなかなか結構忙しいものですから期日前投票に出かける機会が多かったんですが、この間の選挙については、みずからの選挙区の投票所へ行きました。
私の選挙区は南児童センターです。ここへ行って私、投票するときに、同じ町内の方がみえまして、かなりの高齢者だったんですが、靴を脱ぐということが必要だったんですね。私は、かつて南小学校の体育館が投票所のころには、青いシートが張ってありまして、靴を脱がずに、もちろん段がありますよ。靴を脱がずにそのまま申し上げて投票用紙をもらって投票すると、そのまま靴をはいたまま帰ってくると、こういうことで投票したことがあったんですが、これは南児童センター靴を脱ぐということですが、これはどう思われますか。
○議長（坂田 修）
選管参与。
○選挙管理委員会参与（林 勝則）
私も昨年総務部の方へ行きまして、少し選挙事務から遠のいておりましたわけですが、今お話のありました児童センター等でやってる投票所において、靴を脱いで投票所の中へ入る。昔は体育館等でやっておりましたときには、おっしゃられたとおり靴をはいたままシートの上を歩いて投票ができたということで、そういった施設へ入るに当たって靴ばきで上がるという認識が選挙では私も靴ばきのまま上がって投票するものだという認識でおりましたが、いつのころからか、そういった施設の中で靴を脱ぐ投票所が数個出てきたというのは承知しております。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
いや、どう思うんですか。靴を脱いで投票するということについては。
○議長（坂田 修）
選管参与。
○選挙管理委員会参与（林 勝則）
私も投票所を回らさせていただいたときに、少し不便だなというのを感じした次第です。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
私のわきにおられた高齢者が、なかなか靴を脱いだりはいたりはできないんですよ、お年寄りだから。そこに腰かけでもあってね、靴を脱いだり取ったりするようなそういう仕組みが用意されておればいいんですが、そう簡単にはいかない。靴べらもないんですね。靴べらも置いてない。その帰りにおっしゃった。高橋さん、これ何とかならないのと。何で靴を一々脱がないかんのと。青いシート張っておけばいいじゃないのといって私に御提案がありました。ああ、なるほどなと。私も靴を脱ぐという場面にぶち当たって、何で靴を脱がせるんだと、こう思ったんですが、そこは何でそういう配慮がないんでしょうか。私は最近また戻ってきたところなので預かり知らんということですか。
○議長（坂田 修）
選管参与。
○選挙管理委員会参与（林 勝則）
預かり知らずじゃなくて戻ってまいりましたが、靴を脱ぐという行為、不便なものが投票所として数カ所出てきておるんだなということを感じたということでございます。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
知立市の投票区は15投票区ありますが、靴を脱がせる投票区は何カ所あるんですか。
○議長（坂田 修）
選管参与。
○選挙管理委員会参与（林 勝則）
ちょっと数は承知しておりませんが、15の投票区の中で、児童センターを使っておりますところにつきましては、そういった靴を脱いで投票をするという形に変わっております。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
あまり靴を脱いで投票させるということについて認識を持ってないからね、問題意識を持ってみえないという証拠だと思うんですよ。児童センターのところでは靴を脱がせるんじゃないか。あと地域の公民館使ってみえるところがあるし学校の体育館を使ってみえるところがある。そういうところは靴ばきでいいんですか。なぜ靴ばきでいいんですか。青いシートが張ってあるわけですか、どうなんですか。
○議長（坂田 修）
選管参与。
○選挙管理委員会参与（林 勝則）
学校の体育館並びに保育園の遊戯室等でやっておるところにつきましては、ブルーのシートを張って靴を脱がずに投票所へ入っていただくという形になっております。
私も児童センター等の施設において靴を脱がなくちゃならないということについて、あまり問題意識は持たなかったわけですが、先ほど申しましたように、靴を脱いで中に入らなくちゃならないんだというのは昨年も感じておりましたが、大きく意識的にそのものについて深く考えませんでしたので、今おっしゃられたような状況に今なってるということでございます。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
15投票区のうち、靴を脱ぐのはどの投票区か、これちょっとはっきりさせてください。時間がもうどんどん回ってますからはっきりさせてもらいたい。
それで、なぜ靴を脱がなくてもいいところと脱ぐところがあるのか。つまり今の答弁では、児童センターでは脱がしていると。保育園は脱がしていないと。何でそんなちぐはぐな、要するに主権者の利便性について、なぜもっと考慮しないのかということですよ。片方では考慮されている投票所がある。片方ではのほうずにね、スリッパは置いてありますよ、それは。スリッパが置いてあって、それはかちかちのスリッパなもので、ちょっと困っちゃうぐらいのスリッパなんだね。立派なスリッパでよろしいんですが、何でそんなのうほうずなところと芝生が敷いたところがあるのか。これはもうちょっと精査しなきゃまずいじゃないんですか。芝生じゃなくてブルーシート。ちょっと選管の投票区、投票率向上という点ではガードが甘いんじゃないですか。
○議長（坂田 修）
選管参与。
○選挙管理委員会参与（林 勝則）
先ほどもお話したように、確かに不便さを私も感じました。これについては、ちょっと私もいきさつが承知しておりませんので、そういうセンターについてそういう形になってるといういきさつ等もありますでしょうし、それから、もう一つは、一般質問のときにもありましたが、人に優しい対応の仕方、今例に出されましたように、高齢者の方等からしますと、やはり靴を脱いだりはいたりというのは、それなりの状況であればよろしいですが、確かに不便さはございますので、一遍この辺についてもよく検討したいと思います。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
福祉子ども部長、管理上はいかんよと、靴を脱いでもらわなという要求されたんですか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
私が所管しますのは保育園も児童センターも両方ですので、私の方から指示とかそういうことは一切しておりません。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
管理者からはそういう要求をしていないと。保育所だってブルーシートでやっとると。
ということは、選管がもう少し投票者、主権者の、しかも高齢化社会における投票所のあり方について議論が不足していると、こういう理解でいいですか。
○議長（坂田 修）
選管参与。
○選挙管理委員会参与（林 勝則）
一度そういった利便性、また人の優しい投票所、そういった観点から一度よく検討し、改善すべきところ等を検討させていただきたいと思います。
それと、15の投票区の中で３投票所が今、靴を脱いでお願いをしております。花山児童センター、来迎寺、新林、この３カ所の投票所でございます。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
少なくともブルーシートぐらいを敷いて、別にブルーシートじゃなくていいですよ。靴ばきで投票できるというふうにするのは当たり前だと思うんですが、それはいいですか。
○議長（坂田 修）
選管参与。
○選挙管理委員会参与（林 勝則）
そういった投票者、選挙人が投票しやすいような環境づくりということで、一度今、３カ所については再度よく検討させていただきたいと思います。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
それは検討しないとブルーシート敷いた方がいいのか、靴を脱がした方がいいのか即答できないということですか。
であるとすれば、あながち靴を脱がして投票することも選択の一つとして悪いことじゃないというふうに聞こえてしょうがないんですが。どうですか。ブルーシートぐらい敷いて、そのまま投票するというのが当たり前の話じゃないの。それは当たり前じゃないんですか、あなたにとって。
○議長（坂田 修）
選管参与。
○選挙管理委員会参与（林 勝則）
先ほどお話しましたように、そういうふうになったいきさつそのものをちょっと承知しておりませんことと、一度選挙管理委員会でそこら辺もよくお話をさせていただきたいということでございます。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
いきさつを検討するのは、あなたが個人的によくわからんから検討するのはいいけども、ここで指摘された以上、少なくともブルーシート等を敷いて、建物を傷めちゃいけませんから敷いて利便性を図るというのは当たり前の答弁をすべきじゃないですか。当たり前の話じゃないですか。それをも検討しないとそういう方向性をきょう答弁できないということですか。
○議長（坂田 修）
選管参与。
○選挙管理委員会参与（林 勝則）
利便性からしますと、靴を脱がずに投票所の中に入っていただく、これが一番であると思います。私がなぜそういう形になったのか、施設管理者との協議の中だったのか、そこら辺が腹に落ちていないことから、今ここでこうします、ああしますということをお伝えできないということでありまして、もうしばらく時間をいただきたいと、こういう話でございます。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
施設管理者は私の方は、そういう要求してないよと、保育園だってあるし、そういう答弁だったでしょう。福祉子ども部が、意児童センターは新しいから、花山は必ずしも新しくないけど、児童センターは靴を脱いで上がってくれと、ブルーシートはだめだと、こういう要求されたということですか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
私、先ほどそういった指示というか、お話したことはないというお話ししましたけども、そこの児童センターの職員がブルーシートというのは遠慮してもらいたいというか、そういった指示がどうも出たようでございますので、申しわけございません。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
施設で働く人たちの意見を私は無視せよとは言いませんが、学校の体育館はブルーシートを敷く、保育園の遊戯室はブルーシートを敷く、なぜ児童センターだけブルーシート敷けないんですか。そういう意見があることは十分承知をされればいいけど、その上に立って利便性を図るためにどうするかというのは選管の仕事じゃないですか。仕事果たしてないじゃないですか。
○議長（坂田 修）
選管参与。
○選挙管理委員会参与（林 勝則）
選挙人、投票者がほんとに楽に投票所の中に入っていただいて投票をしていただく、こういう方向でのサービスといいますか、施設の中身に変えていきたいというふうには思っております。
どちらにしましても、そういう方向で一度検討をさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
大分事はわかってきました。事はわかってきまして、先ほど言ったような管理当局からの意見で選管がブルーシートを敷いたところと敷かなかったところがあったと。しかし、実際に投票行為に当たった有権者は、靴をはくのも難儀な方、脱ぐのも難儀な方みえます。つえをついていらっしゃる方、ましてや車いすにおいては、おやということですよね、今の答弁を聞く限り。ましてや車いすの人はどうやってやるんですかと。車いすの場合にはちゃんと補助者が行きますという答弁かもしれませんが、ましてや車いすの人は投票という行為から、より配慮の中では遠くになってしまう。そういう形やあり方が主権者、そして具体的な発動である投票行為を推進する上で問題だということを改めて申し上げたいと思うんですが、総務部長、検討をもちろん、あなた一存では決めれんけども、ブルーシートを張っていくという方向でいつごろ検討して明確に選管の意思として明らかにしていただけるんですか。
○議長（坂田 修）
選管参与。
○選挙管理委員会参与（林 勝則）
これは御指摘もございましたので、大至急検討に入り、また選挙管理委員会にもお話をさせていただきます。
ましてや次回、来年になりますが、２月の次回の選挙にはそういった形で選挙人が、ほんとに投票しやすい状況の環境づくりに努めてまいりたいと思います。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
８月８日が投票日でした。私は、南児童センターへ今言ったように投票に行きました。ちょうど児童センターというのは南から北側からは車が入れないんですよね。細かいことをもう言いませんが、南の新林内科の東側から通路、クランク状のところへ入って行くということですが、ちょうどあそこで三栄組が寮を壊されて、トヨタホームが重機を立てて一生懸命住宅をつくっておられました。私の前の人もそうですが、右折しようと思ったら狭い市道にどんと重機が座って、一生懸命住宅の材木を上げるという光景がありまして、そこを通らないと投票所へ行けないんですね。
私の前の人は、やめてまっすぐ行っちゃわれましたがね、入らずに。私は大事な選挙ですので、しばらく待たせてもらって入って、ガードマンおりましたけども、例えばそういうような非常に狭隘な道路を前提にして投票所がつくられている。これは否めない事実ですね。
これは投票所をなぜ変えたかというと、空調の効く施設がいいと、これは投票事務者はそれはいいに決まってますから、そういうふうに変えられました、選管で。私ども大局ではそれに追認して賛成したわけですが、しかし、道路が狭いために先ほど言ったような住宅の建設中の場合に投票しようとして来る有権者が阻害されて、その環境が投票日も続いているというような行為については、私は選管が、相手が何とおっしゃるかどうか知りませんけども、選挙の当日については工事を少し中止をされるなり、延期をされて市道に重機等が一時的に占拠することをしないような申し出をされる必要があるのではないか。それぐらいの配慮があっていいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（坂田 修）
選管参与。
○選挙管理委員会参与（林 勝則）
今のお話がそういうことであるということであれば、これは投票人に非常に配慮が足らないということになります。
今お聞きしましたので、配慮が足らなかった分、次回そういったことが起きないように、投票所には何回か出入りしてチェックはしておるつもりでございますが、そういうことがあったということであれば、そういったところの付近にもしそういうことがあるならば業者の方にも申し入れて、そういうことがないように最善を尽くしたいと思います。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
私は、その日だけ突然そういう行為があったということではなくて、かなり長期にわたってトヨタホームがつくってみえる、もう既に長期にわたって選挙中もがたがたしていたんで、当然投票所を設営する前日あるいは下見の段階でそういう環境というのは察知できたと。だとしたら業者が何とおっしゃるか知りませんが、選管としては申し入れをされて、結果的にどういうことであるかはともかくとして、そういう姿勢が大事ではないかというふうに思うので、もう既に現場は状況変わってますから、現場の再現をどうのこうのという立場ではありませんが、そうした細心の努力をされて投票率向上に努めるべきではないかというふうに思うんですが、改めて答弁を求めます。
○議長（坂田 修）
選管参与。
○選挙管理委員会参与（林 勝則）
私どもも投票率を上げていきたい、この思いでございますので、投票人が選挙人が不便さを少しでも感じないように、また、投票しやすいように環境づくりに最善を尽くしてまいりたいと思います。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
投票率を上げるということは、抽象的な空文句にならないようにあえて申し上げておきます。
私、投票を済ませて帰ろうとしましたら、投票済証はいかがですかと言って私に投票済証を差し出す事務方がありました。いや、私は結構ですと言ってお断りをしたんですが、わざわざサービスでお持ちいただけませんかといって差し出されたあの姿を見て私は愕然としましたが、そういうことが指導されたんですか。
○議長（坂田 修）
選管参与。
○選挙管理委員会参与（林 勝則）
投票事務従事者、また立会人の説明会においては、そういった指導は全くしておりませんで、逆に、差し出すのではなく、御入り用な方の申し出があったらお渡しをいただきたいということで、事務方の方から投票事務の従事のものから選挙投票を終わられた方に差し出すという指導はしないようにということでの御注意も申し上げた中身でございます。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
一人投票済証の所に投票済証というのは帰り際にお渡しするものですから、ちょっと私、全体のレイアウトは覚えてないですが、ちょっとした台が置いてありまして、そこに投票済証を置いてあるんですが、そこのお一人おられるんですよ、女性が。おられて、帰り際にこうやってどうぞというわけ。どうぞお持ちください。いや、私は投票済証を発行すべきではないということを主張してね、これがどういうふうに使われるかあなた知ってるかねなんてことをいうだけの勇気もありませんから丁重にお断りをして帰ってきましたけども、そういう体制だったんですが、そういうことは全く指示してないということですか。業者に委託されてますよね、これ。どこの業者ですか。
○議長（坂田 修）
しばらく休憩します。
午後５時37分休憩
―――――――――――――――
午後５時38分再開
○議長（坂田 修）
休憩前に引き続き会議を開きます。
選管参与。
○選挙管理委員会参与（林 勝則）
今回の市議選につきます業者でございますが、テンプスタッフピープルという刈谷の業者でございます。
今、投票済証をお渡ししているのは、こういった委託業者ではなく、多分立会人かなというふうに思っておったんですが、昼食だとか、トイレ等いろいろありまして、スタッフはぐるぐるかわっておりますので、ちょっとそこら辺はどなたが渡したかよくわかりませんが。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
立会人がどなたぐらいのことは私もわかりますがね。大体顔はわかりますよ、立会人というのは。立会人にこんなことをお願いしてはいかんですよ。立会人は全局をながめてこうやっておらんないかんじゃないですか。３人ばかりみえましたよね。私の知ってる方が大体３人みえましたわ。その方じゃないですよ。そんな人に投票済証を渡すなんていう、総務部長、あなたそう思ってみえるの。立会人なんか何もやっちゃいかんですよ、こうやって立ち会ってなきゃ。真っ白にしてね、立ち会ってなきゃ、こうやって厳格な顔をしてね。それが立会人の仕事でしょうが。立会人に投票済証を渡されたなんていうのはちょっと撤回してくださいよ、そんな答弁。
○議長（坂田 修）
選管参与。
○選挙管理委員会参与（林 勝則）
状況はわかってませんでいかんですが、どなたがそういった投票済証を渡している係かが一つありますので。
ちょっといろいろ実態がきたようですが、これがよくわかりませんであれですが、立会人については基本的に全体の投票所の中を監視し、見守っていただくというお立場でございますので、そういったお立場の中で投票所の中で見張っていただくものでございますので、基本的に立会人はそういった事務をするというお立場ではございません。訂正させていただきます。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
投票所には職員もおみえになりましたよ。最初に入場券持っていきますと、名前を復唱して何かぱちぱちとパソコンを打つと投票用紙が出てきますがね。で、投票を済ませて帰ると。どなたが職員で、どなたが職員じゃないぐらいのことは私もわかります。それは明らかに職員じゃない方、若い女性の方が投票済証を渡してくださる。
総務部長ね、投票済証をあえて要求があれば渡すというけども、こちらからどうぞとなんてことは指示してないと。投票済証のところに一人人がいて対応するということも指示してないというのはなぜ履行されてないんですか、これ。大事な問題じゃないですか。投票済証が従来どおり議論になってるだけに、市議会で。
○議長（坂田 修）
選管参与。
○選挙管理委員会参与（林 勝則）
指示の方が徹底されてないということで、そういったことがあったということでは非常に残念ですし、私どもの投票済証の発行についての指示といいますか、考え方がよく伝わってなかったということについては申しわけなく思います。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
ぜひ他の投票区もわかれば調べていただいて、どういう体制で投票済証が交付されたのかきちっと調査して市議会に御報告いただきたい。お願いします。
○議長（坂田 修）
選管参与。
○選挙管理委員会参与（林 勝則）
一度投票管理者にも一つずつ確認をしまして、一遍確認をさせていただきます。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
もう時間がこんな時間ですのではしょりますが、野外センターについて一言、本会議で質疑ありましたので申し上げておきたいことがあります。
今度の企画文教の委員会で野外センターを視察されるそうで、とても結構なことだというふうに思います。平成７年にオープンしました。私、山へ登ってロケーションのすばらしさに感動して、ここがいいぞといった口の一人であります。それで、現在かなりの年限がたって、先ほど先般あったような議論になったことは理解をいたします。
ただ、私が一言申し上げておかなければならないのは、なぜ野外センターを市がつくったかということですよ。もともと山の学習というのは限られた日数で、限られた期間の仕事ですよ。冬場は使いませんから。あえてしかし、なぜ山の学習、野外センターをつくったのかと、その最も中心的な理由は、教育部長何だと思いますか。
○議長（坂田 修）
教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
私は、山の学習を行う短期間で、知立でいうと10校ですけども、行うその場所が各市もございまして、なかなか見つけてくるのが大変。そして、その場所もできるだけ限られた地域の中ということで、何とか市で１カ所もって、そこで短期間ずつ10校がずっと回れるようにして教育現場の支えにしていこうという中身であったかと思います。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
答弁のとおりだと思いますね。10の学校が子供たちを学習の場へ連れて行きたいけども、知立の自前の施設がないと。だから県の施設を使ったり、名古屋市の施設を使ったり、なかなか取れないと。思うようにカリキュラムと日程が立たないと。場合によっては、この夏にできんかもしれんということで、教育現場の熱心な先生方から、何とか知立の自前の施設をつくれないかと。もちろんしたがって、それは期間的にも限定された、また豪華なものじゃなくてもいいから山の学習等子供たちの林間学校的な機能を十分担保できればそれでよろしいわけですから、そういう熱望を前提に我々は山へ登ったんですよ。やや遠いというのは結果的に思うんですが、今そうやって使われている。
その設立の根拠になった場所の確保については、今現在はもう解決したと。つまり自前の施設がなくても十分対応できるという環境に変わったという理解でいいですか。
○議長（坂田 修）
教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
私は、今回の一般質問でいただきましたけれども、その前提の中で、まだ知立市が他の民間とか国とか県とか野外学習を行うための施設が需要と供給ができるというバランスが取れておると、そんなことはまだ調べておりません。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
一定の年限がたった野外センターについて、今後どうするかという議論をすることはむだではありませんし、有効な議論だという立場には間違いありません。
ただ、そのときの話の大前提は、10校の子供たちがカリキュラムどおりきちっとした日程でそのカリキュラムを山の学習を確保できるんだと、この願いが最大だったと。
したがって、今はそんなことせんでもがらがらだよと、施設は。だから自前がなくたって十分できるというふうに環境が変わっているとすれば、それは施設をつくった根本的要因、根本的な環境が変わったというふうに認識しなければなりませんが、そこのところは調べてないということでしたか、今の答弁は。やっぱりそこは一遍きちっと調べた上で、ちょっと過大な施設だしランニングコストかかるけども、そこのところは担保されなければ子供の学校教育のためには、あえて引き続き継続しなきゃならんという選択だってあり得るわけですから、そこはイの一番に確保し、確保というか明確にされないとまずいんじゃないですか、教育部長。
○議長（坂田 修）
教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
先日の一般質問につきまして、私は御答弁の中でいただいたこの御質問は、非常に大きな一石を投じた大きな課題であるということで、そのときに他に施設が今調べてあるとかそういう前提のもとで答弁をしておりません。
したがって、私の答弁の中では、耐用年数の問題、有効的活用をもっと議論していかなくちゃならないんじゃないかという問題含めた中での大きな一石ですので、そんな理解のもとで答弁しております。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
いや、私の質問に答えてもらえばいいんですよ。たまたまちょっと私が冒頭で一般質問の話をしたからこだわってみえるかもしれん。私の質問に答えてください。あの施設は需要と供給のバランスで、あれを仮に廃棄した場合でも知立の10校は十分他の施設で対応できるという認識に今立ってるのどうか、そこをどうなんですか。調べてないなら調べて市議会にきちっと御報告いただきたい。
○議長（坂田 修）
教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
まだ山の学習が他で対応できるかというような調査はしておりません。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
教育長、一度調べてくださいよ。当時の教育長も熱心でしたよ。山の学習、野外センターをつくるのは、とても熱心でした。教育長、一度調べてくださいよ。
○議長（坂田 修）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
野外センターの件でありますけども、これも私が指導主事、昭和62年、昭和63年のときにこの話がありまして、安城の作手、あるいは茶臼山いってどのぐらいの面積が要るんだということをやった覚えがあります。
そして、課長をやってたときに、例えば安城のところと乗り入れはできないかというようなことも考えたことがあります。教育長同士で話をしていただいて、課長レベルでいいぞという話で進めたわけでありますけども、安城の方は11月になればあくので、11月は寒いのでと、そういうような思いがあります。
しかし、前の加藤崇教育長やめられてからも小学校で行く、また中学校で行くけどもどうだやということを聞かれたことがあります。学校の現場の先生方に聞くと、小学校は小学校なりに体験ができる。中学校は中学校なりに体験ができるということで、同じ場所でもいいじゃないか。それから当時はピストン輸送しておりました。そうすると、もう行動がすごく制約されてしまうということで、単独で妻籠の方へ行こうとか、いろんなところへ行っていろんなコースをやってるときがあります。私も南中学校の校長のときには、大田切川はバスを借りて行くのは大変なので帰りの道の中で大田切川をやって水遊びをするとかそういうようなことをしてきたわけであります。そうした中で、子供たちにとっては、そこは大変当時行った子供は懐かしいところであります。やがてそれがなくなってしまうと、子供のときに行ったのがなくなってしまうというのは何となく寂しい思いがするわけでありますけど、今の御質問これがないとどこへ行くのか、恐らくもしそれがいきなりなくなったときに探すと、学校の教育課程が組んであります。ここで２泊３日の山の学習をしようとしたときに、この場所でやりたいと、それがまず合わないであろうと。これが長年続いていけば、ある程度のところは次の年抑えておくことができるわけですけども、今のところでは、以前はいろんなところへ行っていたわけですけども、今はその苦労というのか、そういうのでどこへ当たろうか、そういうことが今なくて、比較的あそこを調整すればいけるという状況であります。
したがいまして、現段階で今から来年もしやるとするならばあいてるところがあるかどうか、あるいはどこでもあいておればいいというものではありませんので、そういうところがとれるかどうかということで一回学校の方へ聞いてみたいと思っております。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
今の問題が野外センターの建設の根拠であるし、今もその立場は基本的にあの施設を継続させるかどうかの中心的なテーマになっているし、ならなければいけないと。もちろんその上でね、公立的な管理運営をどうするかというのは、これは別問題で検討しなければなりませんが、あの施設の根本問題を十分調査もせずにあれこれを論ずるというのは、どうも本末転倒ではないのかと。枝葉の議論で、幹や根っこの議論ではないんではないかということを、きょうはあえて申し上げておきたい。
その上で、例えば同じ場所へ二度行くのはいかがなものかという議論もありました。もしそうだとすれば、碧海５市の各市が持っている山の学習の施設、その施設をお互いに交互に乗り入れることはできないかと。来年のこの学校のこの学年の子は安城の何とかを使ってください。そのかわりうちの野外センター使ってくださいというような乗り入れは可能じゃないでしょうか。お互いに施設をギブアンドテークで渡すわけでから。碧海５市は一つの共同体ですから、使用料はお互いに乗り合いっこしましょうというような形でね、今子供たちの抱えている、より魅力的な施設づくりということであるとすれば、そういうところに教育委員会はもっと羽ばたいて、もっと着眼してね、乗り入れをするということも重要なポイントじゃないですか。そういうことは考えられたことはありませんか。
○議長（坂田 修）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
先ほどお話させていただきましたけども、安城二つの施設を持っておりますので、そちらの方をあいてるところはこちらの方が行っていいかと。そのかわり伊那の方へも来ていただいていいということでお話ししたことがあります。そして調整して、向こうの方は、先ほどお話しした、11月になれば使っていいですよと言われたので、それじゃあ学校どうかと。寒いので山の学習ではちょっとまずいではないかと、そういうことがあります。刈谷市はサンモリーユという一般の施設でありますけども、子供たちの施設はありません。高浜市もありませんので、高浜市の小学校へ行ったら愛知こどもの国、これ緑の学校といっております。山の中で海も見えるところで、そういうところでやっております。
だから周りであるところはお互いに、言われたように相乗りがうまくできれば非常にいいわけですけども、なかなかこれも日程調整が難しいと。今の安城の状況はどうなっておるかということも一度調べて、年がたってますのでできるかどうかということも一回話し合ってみたいと、こんなふうに思います。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
るる答弁あったんですが、愛知県の施設、名古屋市の施設、近隣の施設、これは碧海５市にこだわらなくてもいいですよ。うちの野外センターも使ってくださいと。日程調整があればトレードすると、施設をね。そして子供たちの魅力的な野外センター活動、課外活動に貢献していくというそういう視点で現在の野外センターについてきちっと見直しをし、位置づけていただきたいということを重ねてお願いしておきます。確認の答弁求めて、議長いい時間になりました。答弁お願いします。
○議長（坂田 修）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
野外センターの件ですけども、今、先回も部長からも答弁しましたけども、これからどういうふうに活用していくかという、今のままの活動ではなくて高橋議員言われましたような相互の相乗り、相入れというんですか、そういう形、あるいは一般市民の方も含めて有効活用をどのようにしていくかということを一度話し合っていきたいと思っております。
○議長（坂田 修）
ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
これより認定第２号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
これより認定第３号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
これより認定第４号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
これより認定第５号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
これより認定第６号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
これより認定第７号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
これより認定第８号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
ただいま議題となっています日程第１、議案第43号 知立市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例の件から、日程第17、認定第８号 平成21年度知立市水道事業会計決算認定についてまでの件、17件は会議規則第37条第１項の規定により、お手元に配付してあります議案付託一覧表第４号及び第５号のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託します。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
以上で、本日の日程は全部終了しました。
本日は、これで散会します。
午後５時58分散会
―――――――――――――――