○20番（中島牧子）
最初に、47ページの市費負担教員の報酬400万円の減額という点でお聞きをしたいと思います。
ことし今年度から市費独自の負担の教員で35人学級ということで拡大をするという予算でしたけれども、今回の減額というのは、その中身はどういうことなのか御説明ください。
○議長（坂田 修）
教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
予算面でございますので、私の方から答弁させていただきます。
当初予算の段階では、３人の予算措置をしております。そのときは来迎寺小学校と猿渡小学校と知立小学校が35人学級になる可能性があるということでございましたが、結果的にはその児童数が知立小学校がその範疇に入りませんでしたので２名ということで今回その額をその方によって報酬額違いますけれども、２名分ということになりましたので減額補正でございます。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
１人採用をしなくてよくなったと、こういうことですね。お二人の方を市費単独教員ということで採用していただいたということになります。猿渡小学校と来迎寺小学校と、こういうことですね。
この方たちは条例審議のときにもありましたけども、それまでさまざまな形で臨時教員などのかかわりをもった方の中で選ぼうかというお話もありましたけれども、結果としてどのような形で、そして年齢、報酬額どういう形になったのか御説明ください。
○議長（坂田 修）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
応募していただいて、もちろん校長の推薦ということで応募していただきました。採用した２人とも今まで期限つき講師等の経験者でありまして、いろんな担任等の経験がある方であります。今、年齢とかそういうことについて手持ちがありませんので、ベテランの先生であります。
○議長（坂田 修）
教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
平成22年の４月１日付で月額報酬をお話させていただきます。
１名の方が月額報酬48万2,736円、そして、もう１名の方が48万9,436円でございます。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
ベテランの方というような今まで経験を積んでいらっしゃったという方でありますので今の金額でという、こういうことになったかなと思いますが、それで今後については、来年度ということになっていくわけですけれども、その計画についてはどのように考えておみえになるのか。
○議長（坂田 修）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
来年度の平成23年度の計画でありますけども、市単としては小学校の３年生の継続、今の２年生の方です。そして、今の３年生が４年生になりますので、４年生も行っていくということで、実質には４年生までの拡大ということであります。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
そうすると全体の見通ししては何名の市単独になるんですか。
○議長（坂田 修）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
児童数は日々と言いますか、変更がありますけども、今の予定でありますと、小学校３年生は知立小学校と猿渡小学校でそれぞれ１学級ずつ、小４は猿渡小学校と来迎寺小学校の１学級ずつ、合わせて４学級ということになります。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
中学校の方の拡大ということについては全く検討がなされていないかどうか。
○議長（坂田 修）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
今、県の方で中１を行っているわけでありますけども、中２も拡大をしていきたいわけでありますけども、一度に拡大することはなかなか難しい面もありますので、まずは小学校の方から拡大をしていきたいと、そういった考えを持っております。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
今の答弁ですと５年生、６年生と順次これを拡大していくと。中１はもう現在やっておりますから、その次は中２と、この流れで拡大をしていきたいと、こういうふうに受けとめていいですか。
○議長（坂田 修）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
そういう考えを持っておりますけども、これは国の方の方向というのもあります。今年度まだ決まっておりませんけども、国の方が１、２年生の方、今県がやっておりますけども、その次の年に平成24年度に文部科学省の方が３年生まで拡大してくるということになって知立市の場合は４、５といけると。そして平成25年度は４年生まで文部科学省がやってくれば５、６と。平成26年度になりますと、文部科学省の方は５年生まで拡大すると同時に、中１までやってくるという予定でありますので、知立市の単独で行うのは６年生ということであります。平成27年度になりますと、文科省が６年生までと中２までやっていきますので、知立市が単独で行うのは中３と。それ以後は平成28年度は文科省が中３までやってくるということであります。
知立市の場合、そうして２学年ずつ先行していきますと、平成27年度にすべてのところで行う。しかし、これはあくまでも国がそういったふうに踏んでいってやっていただけると、くるということを前提にしておりますので、もし国の方が途中でやめてしまったということになると、このとおりにはいかないのではないかということもあります。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
民主政権の中で、その点では拡大の方向が示されてきたという状況であります。
それで、そうなると市単独で教員を今先行して２学年やっておりますけれども、それが非常に大きな今後負担を膨らませていくものになるというふうには必ずしも言えないということでね、今伺っていて思ったわけでありますけれども、しばらく続く市単教員、国の方が全部拡大すればもう不要になるわけですけれども、市単教員が現在教育長が大変当初から心配してみえた国の県の職員と市単の職員、このさまざまなありようの違いから難しい問題があるのではないかと言っておられましたけれども、その点ではどんな成果を得られているのか、問題点があるのか伺います。
○議長（坂田 修）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
今、２名の市単の教員がいるわけでありますけども、学校訪問の折に同じように授業の様子を見させていただいておりますし、指導案等も同じように書いておっていただきます。授業を見る限り特段のものはありませんし、それから、知立市で行っております市の研修会、これも市単の先生方も出ていただいております。特に学校の方で特別な市単の先生と県負担の先生というのの差別、区別そういうものもあまりないようであります。今まででところで勤務している先生ですので、先生方は同じような仲間として今やっております。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
始まるまでは大変そのことをネックに考えておられて、いろいろ議論がされておりましたけれども、結果としては、案ずるよりも産むがやすしということで、うまくいってるよと、こういうことですね。子供の少人数教育というものがそこで実現をしているわけですので、その点では安心をいたしました。
それから、49ページ、就学援助費が小・中学校ともに増額となっております。人数がふえたんだろうというふうに当然予測をいたしておりますけれども、どのような状況かということを認識をお示しください。
○議長（坂田 修）
教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
49ページのまず小学校費と中学校費と両方と就学援助費ございます。上段の欄の小学校費でございますけれども、当初予算の段階では要保護、準要保護の就学援助費につきましては182人の計上でおりましたが、今回動向を見てまいりますと、ふえてまいりまして、53人分を補正であげさせていただいております。
そして、特別支援教育の就学奨励費の方も御説明させていただきますが、これも当初39人ということで計上しておりましたが、補正で13人分をさせていただております。
それから、下段の中学校費でございますが、これも同じように上段の就学援助費でございますが、当初123人を計上しておりました。今回補正で23人分を増額補正をしております。
そして、就学奨励費につきましては、当初15人に対しまして今回５人分を増額補正をさせていただいているところでございます。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
親の今大変所得、就労状況が厳しいという中でのこういう数字があがってきているというわけでありますけども、教育に格差があってはならないと、こういうことからの配慮をしていただきたいというふうに思います。
今こういう時期なので、途中からふえてくるという方がこのように多いなということを推測もされるわけですけれども、要綱も変えていただきまして、途中から入ってくる生徒についても中学校の制服については２年生ですかね、ちょっとその辺、変更して改善していただいた点、正確に説明していただけますか。途中から何を就学援助の対象にするのかということですね、その点で改善された点をお示しいただきたいと思います。
○議長（坂田 修）
教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
就学の日用生活用品費の中を転校されたりとかいろいろございますが、対象になる方につきましては、それらについても追加でさせていただいておりますが、細かい品目について、ちょっと私今ここに資料ございませんので、ちょっと後ほど答弁させていただきたいと思います。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
今全部出しなさいというふうには無理言いませんけれども、制服については２年生であれば中学校の制服も対象にしようじゃないかというふうにやっていただいたというふうに担当の方に聞きました。３年生はいかにももうすぐ終わってしまうというようなことも含めてなのか、それは学校としては何とかだれかのお下がり等、リサイクル等探して何とかしようということも含めてということは聞いておりますけれども、実情に合わせた教育での格差というものに配慮していただくそういう必要をぜひ訴えをお願いしたいと思います。
一昨日、柔道着等の話も出ました。中学校の柔道着、それから工作、または家庭科の用品いろいろありますけども、こういったものの公費負担ということについては長年の課題であったわけですが、ちょうど出原教育長、消防長の方からこちらにかわってみえて教育部長が担当だったりしたときに大議論になりまして、一つのルールをそのときには当局としては示されたわけです。何を公費にするかと。当然算数セットとかね、そういった使い回しできるものについては公費にしよう。それからドリル、全員に業者で買ってきたものを配るんですけど、本来なら先生がプリントして子供たちに与えるべきドリルじゃないかということだとか、いろいろ細かいところも含めて教育に必要な画用紙だとか習字紙だとかそういうことも親の負担になっていた時代だったわけでして、そういったものについての一大整理をしていただいて、ルール化していただいた、そういう経過があるわけなんですけども、それについて現在の教育部長は、その辺の認識、経過もっていらっしゃるかどうか、改めて私は確認をしておきたいなというふうに思うわけです。
○議長（坂田 修）
教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
今現在どの程度までのものを公費と保護者負担ということにしているかということ、ちょっと教育長にもお話を今伺っていたわけですけれども、もう少し時間をいただきたいなと思います。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
議会のやりとりの経過というのは長い間であるわけで、たまたま長く席を置かせていただいているので、またそれを私自身が一般質問等で取り上げて何度も取り上げてきた問題でありまして、大変強い印象を持っているわけですね。
先般の一般質問の中ではそういうルール化の話が当局からは何一つ出てこないと。一体どうなっているんだろうって、私はちょっとそんなことで責任が果たせるのかなというふうに思ったんですが、だから要綱になっていないわけですから申し送りしかないという点であること自体が問題かなというふうに改めて私は問題意識を持ったんですね。
要綱等ではないようなところで保護者に学級から何を幾ら、何を幾らってＰＴＡの会費含めて徴収する袋を渡したりしてた時期、今はちょっと引き落とし等、でもそれは直接のものは引き落としじゃないですよね。その辺ちょっとわかりませんが、リアルなところを教えていただければ結構ですけれども、そういった中身についてルール化したんですね。簡単に申しますと、もちろんＰＴＡ会費等は個人負担ということになっちゃうわけですけれども、個人に帰着するもの、工作工具ですか、教育長もおっしゃっていましたけれども、個人に帰着するものは個人で買っていただくんだということを譲らなかったんですね。私どももそうじゃなくて消耗品的なもの、それは全部公費にするんだと。学校の備品費等で対応するというようなことを確実にそこで約束をしていただいたんですね。というか、それで全部いいということになったわけじゃないですけど、個人に帰着するもの、家庭科のいろんな道具も卒業したらそのままうちでも使ってくださいよというような、それは個人に帰着するんだといってルール化をされた。そのルールを今変えようということを一つ問題にするならしなきゃいけないわけですけども、まずルールがどこにあるのかということがあいまいであったということを私はやりとりを聞いていて、何も出てこないなということについては、ちょっと残念だったんですね。歯がゆい思いで質疑のやりとりを聞いておりました。
柔道着についても私もやりました。そのときも結局は汗がにじんで云々かんぬんという話もありました。結局のところ、先輩たちの使ったものもう以降使わないんだから先輩たちのものを回してもらおうというようなことで結果みんなそのようにしたというような経緯が続いてきたのかなと。
ただ、問題であるならば、私は考え直さなければならない。特にこの就学援助を受けていらっしゃるような方、こういう方について援助できないかという。制服は援助することになりましたと。授業で使う日常生活的なものじゃないですけどね、教材的なことになるわけで、こういったものは就学援助の方でそういった方たちには、いいですよ、学校で持っていて、そういう方には貸し出すんだという何かルールをつくっていくというような何かそういったものを議論しなければならないのかなということを感じたわけですけれども、何か御感想があれば伺います。
○議長（坂田 修）
石原教育長。
○教育長（石原克己）
今お話を聞いておりまして、以前、算数セットの問題だとか、紙代の問題、この辺をいつごろだったか私は覚えています。今学校は、算数セットは教室に全部置いてあります。紙代は原則徴収しないと。特別な紙は別ですけども、原則徴収しないということで行っておりました。
柔道着の件も以前からありまして、柔道着だけを取り上げて一つの例ですけども、選択で今行っているような状態であります。柔道とダンスは選択どちらでもいいということで、柔道着はいいですよと。何着要るのかなかなかつかみにくい。
ただ、今思いますと、平成24年度から柔道は全部必修になります。全員が中学生は１年生あるいは２年生でやります。時間数は明示されておりません。恐らく12時間程度ではないかと思いますけども、そうした場合、全員が使うということになれば、ある程度貸与ということも考えていってもいいのではないかと。そういう学習指導要領の流れの中で考えていくことも必要じゃないか。しかし、買って高校へ行ってからもやるという人は結構ですけども、そういうことも考えていかなければいけないなという思いは持っております。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
長年のその辺は宿題になっていた柔道着の問題も必修科目になっていくという段階で今そのような措置をとられるということは、非常に大事なことじゃないかというふうに思いますし、就学援助等の絡みで何か支援、先ほどの工作道具だとかそういったものも援助できるような形があるならば、そういったところの対象にするということもいいのではないかなというふうに思います。
今、子ども手当が毎月１万3,000円という時代になりましたからね、いろんなものに使うという、こういうことも前提だろうというふうには思いますけど、政策的に使わないでお金を渡すということになるので何に使うというところでは何か足らないという問題がこうやって出てくるということで、１万3,000円をただばらまくというやり方がほんとによかったかなという思いもするわけですけれども、そういう対応を十分に経過を踏まえた上できちんとルール化を改めて確認をするということをしていただきたいなというふうに思います。
またその点、明確な見解があればお聞かせをいただきたい。今、明確な見解があるわけじゃないですね。後日で結構ですから、やっていただきたいというふうに思います。議事録をしっかり見ていただいても結構ですし、結局議会のいろんな経過について、みんなここにいる人が忘れちゃったら、それは忘れたものなんだと、もうないよというふうになる、それでいいのかということを私はとても感じたわけですね。そのルールが今合わなくなってきたと。そしたらそれを変えようと、こういう形で前に進んでいくということが必要ではないかというふうに感じますので、ぜひその辺は検討していただきたいと思います。
それから、国の方の補正予算で通ったもの、後ほどの追加のあれもありますけども、子宮頸がん等のワクチンのものも国の補正で通ったわけですけれども、その他に地域活性化交付金、これも通っておりますね。きめ細かな交付金、住民生活に光をそそぐ交付金、こういうものが通っているんではないかと思うんですけれども、この辺御説明をいただけたら、お願いします。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
今そのデータについては、ちょっと今持ち合わせしておりませんので、よろしくお願いします。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
持ってないけども、出たことは知っているということですか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
はい。名前だけは新聞等で見ております。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
こういうものについての活用ができるところがあれば、すぐにやろうというふうな検討はなさらないんですか。大変財政が厳しいというね、こういうお話ですが、これで何かできないかと、こういうことの検討は全くされていないということですね。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
こういった事業の補助金について該当があるところについてはということで、照会は今担当の方からしているということを聞いております。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
担当の方から照会はしているという話、ちょっとその内容をお聞かせください。担当どちらですか。
○議長（坂田 修）
ここで10分間休憩します。
午後３時56分休憩
―――――――――――――――
午後４時06分再開
○議長（坂田 修）
休憩前に引き続き会議を開きます。
教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
先ほどの御質問につきまして答弁をさせていただきますが、まず、要保護、準要保護の子供たちに対する就学援助費の関係で申しますと、先ほど御質問がありました転入学の子供たちにつきましては、１年生だけではなくして１年から３年まで支給をしております。
それから、転入の子供に対しては通学用品としてかばん、学生服、それらも支給をさせていただいております。そして、準要保護、要保護の方につきましては、この柔道着につきましても支給をさせていただいております。
したがって、お聞きする範囲の要保護、準要保護ですけど、それらの方々については公費として支給をしております。お金の中でお支払いしておりますので、物として支給しているわけではございません。
以上でございます。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
今回、国の補正予算の総合緊急経済対策ということで地域活性化交付金というのが知立市にもまいるということでございます。この情報につきましては、今週に入ってその情報が県の方からまいりました。
しかし、詳細の細かいことについては、まだ県の方も承知してないということで、今後いろんなところで説明会があると思いますが、その地域活性化交付金の中で、きめ細やかな交付金というものと住民生活に光をそそぐ交付金、この二つ事業があるということでございます。
それで今、県の方から額的な限度額としてまいってきておりますのが、きめ細かな交付金につきましては1,310万3,000円、住民生活に光をそそぐ交付金が500万円枠できております。これにつきまして今、平成23年度の事業以降のもので前倒しができるものについてはそういうものを拾い上げまして、これは限度額でございますので、きっちりはまるようなことにおさまるのか、それ以上になるかわかりませんが、どちらにしてもそういった事業を洗い出して平成23年度事業の前倒しということで３月補正に向けて進めていきたいというふうに思います。
また、この事業、繰り越しができるということだそうですので、そういった意味から、今後そういった精査をしていきたいと思っております。
なおかつ、ハードもソフトも対象になるというふうに情報としては流れてきておりますことと、あと、公共施設、また公共用地の建設、修繕こういったもの枠も今回はないというような話の情報も流れてきております。
以上でございます。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
今言われた金額が第１次限度額という言葉で書いてありますので、また変更、積み重ねがあるのか、その辺が期待されるんじゃないかというふうに思っております。
来年度計画しているものを前倒しでこれでやろうかなという今お話があったわけですけど、緊急の経済対策というような形で位置づけでこれが組まれているわけで、前倒しでことしやるそのこともいいわけですけれども、ここの中で地域の活性化ニーズに応じた事業ということで対象なのが書いてあるわけですね。地域の活性化ニーズに応じた事業と、こういうことで書かれております。これ、きめ細かな方ですね。きめ細かな交付金はそういうことで、それから、住民生活に光をそそぐ交付金という方については、消費者行政、ＤＶ対策、自殺予防等の弱者対策、自立支援、市の地域づくりに対する地方の取り組みを支援すると、こんなふうに２種類になっています。
私は、この両方についてですけども、一つはきめ細かな交付金ということについて言いますと、これは住宅リフォーム助成という形であっても対象になるというふうに伺っておりますけれども、詳細はあまりまだ来てないというふうにお話はありますけども、これ見る限りでも対象になると。別に今から緊急に新たな経済対策としてやるんだということであってもこれは使えるものだというふうに聞いております。その点に認識をお聞かせください。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
きめ細かな交付金でございますが、先ほど申しましたように、ハード事業、ソフト事業にも対象となるということと、昨年からのきめ細かな臨時交付金と違いまして、公共施設、または公用の施設の建設、または修繕に係る事業などのような対象事業の制限を設けないというふうになっております。そういった意味からすると、相当弾力のある交付金かなというふうに思われます。
以上です。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
そんなに大きな金額が計上されるような形でもないんですけど、枠そのものがそんなには大きくないと。1,313万円ということですから、蒲郡が2,000万円の補助計上をしてリフォーム助成をいたしましたけれども、少し規模の小さい知立市だったらちょうどいいんではないかなというふうに私は感じました。
こういう今までにない取り組みをこうやって行ったとしても対象になるんだと。景気対策、地域活性化につながることを主にやりなさいということが私は補正で計上された趣旨だというふうに思います。
もう一つの方は、先ほど少し言いましたけれども、ほんとにこれはソフトという感じだというふうに思います。以前に池田議員が精神障がい持っていらっしゃる方たちがひきこもって、それこそ自殺ということも考えてしまうようなこともあるだろうと、こういうようなことで訪問指導をぜひやってほしいという提案をいたしました。まさにこれは住民生活に光をそそぐ交付金ということについていうと、この訪問活動、人件費等やってもまだこれは500万円枠ですから余ってしまうのか、それとも一人の方、何人かの方でやっていくということであればね、この中の一部でできるんではないかと、そんな感じもいたします。必要になっているような障がい者対策、ＤＶ対策、こういったところにもこれはソフトで使えるというようなことになりますので、ぜひ検討してもらいたいなというふうに思います。
保険健康部長、こういう交付金が知立市としては500万円の枠ということですので、今言った事業だけでは使いきれないほどの枠というふうに思いますけども、そういったことの検討も私はぜひやっていただきたいというふうに思いますが、いかがですか。
○議長（坂田 修）
保険健康部長。
○保険健康部長（伊豫田 豊）
今、貴重な御提言をいただきましたので、一度内部で検討させていただきます。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
どこの担当でこれをどういうふうに使うのかということは特に制限がないわけでありまして、こういったものがきた場合に、庁内の議論、庁議というところでやるのか、部長会でやるのか、その辺の仕組みはどういうふうになっているのかお聞かせください。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
今、各課の方に照会をさせていただいておるのは、ちょっとまだ事業の中身そのものもよくつかめておりませんが、該当するような事業、また既に実施計画で出されているような事業、また平成23年度以降で予定されているような事業、こういった中で該当するようなものがあるならば一度出していただいて、その中でまた県の方にそれが該当していけるのかどうかも確認を作業をとらないといかんわけですが、そうした中で、先ほどお話しましたように、平成23年度事業の前倒し、また新たなこれに該当するような対象事業でいけるようなものがあるのか、そこら辺をともかく一度今連絡がきた状態の段階でございますので、そこら辺をできるだけ早く取りまとめて、また県の方からも説明会があるかと思いますが、そういったものの中にもしていこうということでございます。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
国庫補助事業の地方負担分というものについては、あるものについては対象にはならないんじゃないかなというふうに思うんですが、負担率の決めがあるものは除くというような形で書いてあります。地方単独事業でやろうとしていることについてやるんだというようなことですね。
それから、この光をそそぐ方ですが、一定条件のもとで一部を基金に積み立てて平成23年度以降の単独事業の財源にすることもできると。だから頭出しでやるけども、単年度で使わなくてこれをしばらく何年かに分けて使っていくと。先ほど障がい者の訪問活動を例えば何年間でかけてやってくと、こういうようなことも想定できる財源だというふうに認識をしているわけですけれども、ぜひその辺は市民のニーズ、地域の活性化、そういったもので私は今までなかなかお金がなくてやれないなと思っているところに光を当ててもらいたい。来年やるはずになっていることにこれを使ってしまいましょうということでなくね、せっかく国の補正ということでくるわけですから、緊急の経済対策としてくるわけですから、予定していたことばかりでこれをお茶を濁すんじゃなくて、今やれないけども今これがあるならやれるというところへ私は飛びついてもらいたいと、こんなふうに考えるんですが、市長いかがですか。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
今の中島議員のおっしゃることも十分御理解させていただきました。
今は前倒しでやるということもありますけれども、そうした中島議員の御提言も十分踏まえながら、こうした補助金、交付金は見のがすことのないようにこれからも進めてまいりたいと思っております。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
一般質問ではやりとりがなかなかできなかったんですけど、経済対策ということで住宅リフォーム助成、これは大変効果があるし喜ばれていると。宮古市というところは１割の方がこの補助金があることをもってリフォームの工事を行ったというんですね。10人に１人が行ったというわけですよ。
この間の答弁では、商工会ぐるみでやるプレミアムは、業者が大変たくさんあるから公平なんだというイメージにことを言われました。だけど、住民が１割の方が利用できるような、そこまで知立市が予算があるかどうかわかりませんけれども、要するに、住民にとって広く使えるもの、これもやっぱり公平性ではないかというふうに思うんですね。ですから住宅リフォーム、私はもう少し研究してもらいたい。
やっぱり経済の活性化、景気を少しでも浮上させるということ、この視点で私は市民部長に腹を据えて考えてもらいたいと。個人の財産に補助するのはいかがなものかというのは建設部長の答弁でいいんですよ。景気対策ということで考えるのは、やはり市民部長と。どこも１年間限定でやろうということで多くのところがやっていらっしゃって、補助金の15倍、20倍という工事費が生み出されるというね、非常に即効性のある、もう倒産を考えていたけれども何とかなったということで喜んでいらっしゃる業者があちこちでたくさんあるんだという経験を聞いております。そういうことを私は真摯にもう少し勉強していただいて、初めから駄目だ駄目だと、私のエリアではないないと言って逃げ回るようなこういう姿勢はやめていただいて、今すぐできるエコカー補助もいいですよ。車をたくさん買っていただければそれも景気の浮上になると、環境にもいいと、こういうことであります。そういうことです。リフォーム補助、これも研究すると、こういうことを私はぜひやっていただきたいなと。研究だけじゃなく、この助成金を使うためにはすぐに考えてもらわないかんですね。一度やってみてくださいよ。これこの交付金使えるんですよ、そのままずぼっと。いかがですか。
○議長（坂田 修）
市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
私どもも緊急経済対策ということで交付金が出たということでございます。経済対策と言いますと私どもが窓口ということと認識しております。一度再度研究していきたいと思っております。
以上でございます。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
市長、このリフォーム補助についてはなかなか前向きにまだ答弁をいただいてはいないわけですけども、頭の中には入れておかなきゃいけないなというような答弁で、６月の議会の答弁はそんなような内容、それから副市長も一回これはよその実態をよく調査してみますと、こういう答弁があったんですけども、もう少しその辺を前向きにこの交付金等を活用してやれないかということで、これを一つのテーマに検討してもらいたいというふうにお願いしたいと思いますけども、答弁をお願いします。
○議長（坂田 修）
清水副市長。
○副市長（清水雅美）
一般質問からのお話が出ておりますリフォーム助成の話でございますけども、確かに前回、前々回の議会からもそういうことを話題で、蒲郡市等々のそういう非常に経済効果が高い、この高いということに関しましては、私もそのように理解をしております。
いろいろ新聞情報等々を見てみますと、やはり一市自治体で実施しているところはそれなりにそういうことで地域の経済の活性化ということでありますが、御紹介のありました例えば秋田県でありますとか、この前の新聞に出ておりました山形県ですかね、そういうところが準備を始められると。なるほどこれは確かに地域の経済対策ですから、知立市が単独で行え、それはそれで十分あれかなということもありますが、ある意味、愛知県というのはそういうこともあるのかなというようなことを思いながらおりました。
そういうことでありますけども、いずれにしても効果的だという部分については、私もそういう理解をしているところでございますので、先ほど市民部長が申し上げたようなことで検討させていただきたいというふうに思います。
それと、もう一点、今回の国の経済対策における地域活性化の交付金でございますけども、こういったものを財源にしてやると、これも一つの非常にいい方法だというふうに思いますが、そういった事業もこの交付金も経済対策ということですので、恐らく単年度の措置かなということも思うわけです。そうしますと、私どもがこういった財源を活用して新たな事業を立ち上げるということになりますと、やはりそれが単年度でいいのか、もう少しもっと継続性を考慮しながらその事業を立ち上げなくてはいけないのではないかと、そういったことの検証とか検討、選択そういったことも少し検討させていただく必要があるのかなというのが正直な思いでございます。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
少し前向きに検討していただけるということになってきました。
今、岩手県みたいに全県的にやっているということについてもやはり時限立法なので、立法じゃないと条例で緊急対策だということで蒲郡も半年間の限定というようなことで、これはずっとというわけではありません。エコカー減税もそうですけどね、いっときということかもしれませんけども、そこの業種が何とか息継ぎで元気が出たと、新しい職人が雇うことができたと、雇用もふえたというようなことで、これがずっと続くといいわけですが、今はそういう全国的に時限的にやっているものであるということも御紹介をしておきたいというふうに思います。
それから、日本共産党としても愛知県に対しても申し入れをしております。県としてやってほしいと、全県でやろうじゃないかということで申し入れも行いました。ただ、地域地域もやはり県は地域が動いていかないと県は動かないというのはなかなか今までの流れの中でありますからね、やはり背に腹は変えられぬとして市もやろうというこういう両者がやっていかなきゃいけないというふうに思いますので、ぜひその点だけはお願いをしておきたいというふうに思います。
以上で私、質問を終わります。
○議長（坂田 修）
ほかに質疑ありませんか。
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
補正予算について、２点お尋ねをします。
第１点は、子ども手当についてであります。
議案書31ページに子ども手当の支給費として6,264万7,000円増額補正があります。この内容をお示しください。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
今回子ども手当6,264万7,000円の増額補正です。この中身でございますが、当初何人の子供が対象になるかということが不透明でございました。公務員の子供については、それぞれの勤務される所管のところの支給ということもありまして、私どもとしては、１万人と対象を見込みました。
そういうことで、最終的には当初予算では13億円ということで見込んだわけですが、今回支給をしていった段階では10月末の現在ですが、１万554人という支給対象ということでなったわけですが、その10月支給分で直近で今６月と10月と２月と３回ありますけども、10月の支給月での直近が１万554人でしたので、その544人相当分、また今後の若干の増加、出生ということも含めての増額ということでございます。
以上です。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
子ども手当、当初13億円１万人と、１万3,000円ですからその計算になるわけですが、554人ほどふえたと。したがって、増額ということですね。
児童手当支給費がその上段に4,200万円ほど減額されております。この内容を御説明ください。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
この児童手当ですが、６月に支給した分というのが前年の平成22年２月、３月の２カ月分相当を当初予算で計上するところ、本来はそれでいけばよかったんですが、若干余裕ということでは１カ月多すぎたのかなと今に思えばちょっと反省すべきですが、３カ月分相当を児童手当の予算を計上しましたので、額としては4,256万円とちょっと大きい額の補正減ということです。また今後のごくわずかだと思いますが、遡及での支給があるやもしれませんけども、これで児童手当については今年度で実質支給としては終わっていくということになろうかと思います。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
よくわからんかったんですけど、子ども手当１万3,000円が支給されて、従来の児童手当というのはなくなるわけですね。児童手当は子供がふえたので増額補正をしたいと。子ども手当ね、これよくわかりました。
児童手当が減額になるのは、何で減額になるのか、もう一遍よくわかるようにお願いします。子供がふえたから子ども手当ふやすのはよくわかるんです。児童手当が減ったのは、当初の予算計上に誤りがあったと、見込み違いがあったと。何か３カ月間どうのこうのとおっしゃっておるんですが、わかりやすいようにお願いします。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
大変申しわけありません。
平成22年の２月分、３月分と２カ月分を平成22年度の予算で児童手当を組むべきところを、その２カ月分ではなく、当初３カ月分ということで予算計上しておりますので、結果的に１カ月分の増の予算計上であったということでございます。お願いします。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
一月分予算計上しすぎたと。それが4,200万円だと、こういうことでいいですね。
それでね、私何が申し上げたいかと言いますと、この17ページ、15ページに収入の分ですね、財源、15ページは民生費国庫負担、子ども手当関係で５行にわたって書かれてます。被用者、非被用者、小学校前期あるいは第３子、中学校、17ページも同じように同様に書かれているんですが、この詳細を１つ１つ明らかにしていただくことは大事なんですけども、何が言いたいかと言いますと、子ども手当13億円プラス6,200万円、今回補正で。この財源というのは一体だれがどれだけ持っているのかと。今、政府は３歳未満児を２万円にするとおっしゃってますね。7,000円ふえるんですが、この財源見通しがないという新聞報道ですが、現に既に始まって行われている１万3,000円について、一体市は幾らこの子ども手当に財源を負担しているのか。
今度30ページ見ますと、今申し上げた子ども手当関連、児童手当も含むんですが、財源構成を見ますと、国庫支出金2,100万円、県支出金減額232万円とありますが、一般財源が766万円入ってますね。これはどこへ充当されていくのかということも絡めて端的に御答弁いただきたい。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
そもそも13億円の子ども手当の予算計上の当初の考え方ですが、国は市町村に児童手当相当分は従来の児童手当相当分の市の負担部分については負担していただくんだと、こういう原則がそのまま引き続いております。
そういうことで、今現在ですが、当初の段階では13億円のうちの国が約１億1,800万円、県が１億4,000円、同額で市も一般財源分で１億4,000万円、これは前の議会でもお話させていただいて、市は子ども手当全額国費でもっていくとどれだけの恩恵があるのかというお話があったときも私、たしか児童手当相当分が１億4,000万円ほど市は簡単にいえば助かるよというふうにお話したと思うんですが、約１億4,000万円ほどが結果的には市の負担という児童手当と同様ということに予算上はさせていただいてます。
それで今回、決算見込みということで、国の方が負担としては１億6,400万円余で県１億4,800万円、一般の方は１億4,800万円、市の方としては今の段階では約800万円ほど今回の補正で負担がふえるという計算になっておるわけですが、これもそれぞれの国・県の負担の割合というのは、国の方から示してきまして、結構細かく13分の11、一つの例をとりますと、対象者３歳未満の被用者の場合は国でいうと13分の11、県が13分の１、同じく市も13分の１と、これがそれぞれ国が39分の19、39分の29とかこれはちょっと細かい割合で国・県・市の負担割合を示してきたわけですが、最終的には市の負担増ということになりますと、今まで従来の児童手当相当分が市の負担と同様にこれは国がそのように計算式を基づいて出してくると思いますけども、結果的には子ども手当創設に対しては従来の児童手当相当分が市の負担ということでございます。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
そういうふうにおっしゃるわけですが、私ども予算を審査する側の議会としては、きょうのような議論をもう少し厳密にやらないとね、子ども手当がどういう形で財源構成をなしているのかということはよくわからないわけです。
それでね、きょうここで１つ１つやると大変ですので、最終的決算見込みが１万554人分、今の答弁、１万554人分でしたね。最終的に子供の数が問題ですから、子供の数をはっきりさせていただいて、歳出は13億6,264万7,000円ということでしょう。この内訳を国費、県費、市費でそれぞれ幾ら払っておるのか。39分のとかね、妙な案分率があって、さっぱりわからないわけですよ。
だからその根拠は、どういう補助率でそれぞれの負担になっていくのか。それは１万504人の子ども手当対象の場合を前提にしたときの児童手当の支給の場合には知立が幾ら支弁していたのか。だから児童手当相当額の市の負担なんだということが論理的に結論づけられるわけですよね。そこまで検証しないと、実はほんとにそういうふうになっておるのかどうか、あなたのおっしゃってるとおりなってるのかどうかというのは検証できないでしょう。その種の計算式を担当委員会、市民福祉委員会に御提出をいただきたいというふうに要請したいんですが、いかがでしょうか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
今回の子ども手当の内訳については、お渡しは当然させていただきます。その差額というのは、児童手当は所得制限もありますし、そこで必ず比較してということが果たしてどうかというちょっと思いますけど、子ども手当の内容についてのことについては、内訳ですね、それについては担当委員会のときには出させていただきたいと思います。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
これもう一遍聞きますが、13億6,264万7,000円ですよ、決算見込みの支弁額は。これで市が負担している金額は幾らですか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
決算見込みの内訳を申しますと、13億6,264万7,000円のうち、国は10億6,490万円、県が１億4,887万3,000円、ちょっと端数の関係があるかもしれませんが、市は１億4,887万4,000円と、こういう決算見込みの内訳でございます。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
アバウトでいうと、国が13億6,000万円のうち10億6,000万円で、県・市が１億5,000万円程度と、こういうつかみでいいですね。これが果たして児童手当相当額かどうかというのは、あなたがおっしゃるように所得制限もあるわけだから、イコールになるかどうかわかりにくいんですが、何でこういう案分が成立するんでしょうか。所得状況がわからんわけでしょう。国が10億円、県・市が１億5,000万円ですというふうにばらけてきておるわけですけど、財源構成がこういうふうになっておるわけですが、何でこういう計算式が成り立つんですか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
その割合が国から示された割合で、先ほどちょっと申しましたけど、それぞれ国・県・市のそれぞれの財源の内訳と言いますか、それが国から示されてきたことに基づいて計算式でやるとこういう形には結果的にはなります。
○議長（坂田 修）
本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長します。
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
もともと児童手当は既存の制度として存在し、この中で知立も市としての負担をしていた。だから、そういう負担を前提に子ども手当が今おっしゃるような議論をしてきたような形で市への負担を求めていると。
しかし、これはもともと民主党のマニフェストは全額国費だと。だから大きくどんと打ち出された。それはそれで結構じゃないかという点で拍手もされた。大幅な得票増になった。
ところが、実際はこういうことに終わってしまったし、今度２万円だというふうにおっしゃっているけれども、これを一律地方に求めるというふうになるのかどうかちょっとわかりませんが、財源がはっきりしない。扶養控除の対応あるいは場合によっては相続税増税で対応するとかいろいろ言われておりますが、私は、そういう点で地方が振り回されるのはいかがなものかというふうに思います。これは地方も国も一つの意思を確認しながら進めていくならいいけれども、国が制度をつくり、それを裏財源として地方が前提としてかぶっていくというようなそういう中身というのは、本来地方自治の基本的な概念とは相入れない内容を持っているんではないかというふうに思うんですね。
何を聞きたいかというと、林市長ね、あなたは民主党推薦の市長として民主党の国の動向については、あなたの責任とは申しませんけども、一定のかかわりと影響を当然持っていらっしゃらなければならないと。今度の２万円の支出と財源について地方の負担になるようなことは断固避けていただきたいというふうに思うんですが、この辺の市長の見解を伺いたいと思います。いかがでしょうか。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
子ども手当については、全額国の負担ということで私どもも思っていたわけでありまして、現在そういう形になってないということで、これまでもたびたび愛知県市長会として国の方に全額国負担を要望をしているところでありますが、平成23年度に向けては、さらに今強い形で断固としてこれは地方負担にならないように、断固としてそれは避けていただきたいという声を今出そうというふうにしているところであります。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
ぜひですね、そういうことで子供の支援の施策が厚くなること、そのこと自身に私たちは異論を唱えているわけではありませんが、それが地方の実情や地方の優先すべき政策課題などを一切無視する形で上からの地方自治体支配というような形でトップダウンで施策をされることについては、私は大いに問題があるというふうに思いますので、ぜひ、とりわけ林市長の出処進退を含めて大いに奮闘していただく、そういうことを重ねて申し上げておきたいと思います。
二つ目のテーマは、先ほど久田議員が一部お触れになりましたが、今回長期財政計画が出されております。決算見込みについても一定程度議論をされました。この計画を見ますと、財政調整基金が平成23年度末には10億円、平成24年度末には５億円、こういう状況になると。それを財政的に補うために平成24年度には財産収入が３億1,000万円、平成25年度には財調が１億2,000万円しか繰入れられないということで財源不足を来たしますので、土地開発基金、減債基金の取り崩しで４億円、一般財源として計上されております。その後、平成26年には財産収入として２億円、同じく平成27年には財産収入として３億円、こういう財源構成になっています。平たく言いますと、平成24年度には普通財産を処分する、平成25年度には土地開発基金４億円を繰り入れる、平成26年度、平成27年度には同様に普通財産を処分し、合わせて５億円の一般財源をつくろうと、こういう計画になっておるわけですね。こういう見方でいいですか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
そういった見方で結構でございます。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
それで、とりあえず平成24年度に普通財産の処分と、これは学校給食センター跡地、平成26年度には２億円、これは南保育園の既存用地よっこしますから、これを売ると。平成27年度には３億円、これはアピタ駐車場を売ると、こういう想定でよろしいですか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
平成24年度につきましては、今お披瀝のあった財産以外にも含めて３億円、２億円、または平成27年度に３億円ということですが、その今お話をいただいた普通財産だけではないほかの財産も含めてということでございます。
もう少しお話しますと、平成24年度の３億1,200万円の財産収入が見込まれておりますが、ここら辺まだまだ普通財産の今お話がありました３カ所の財産につきましては、まだ幾らということが決まっておりませんが、おおむね給食センターにつきましては２億5,000万円ほどを予定したいと。それから、南保育園につきましては１億5,000万円ほどの予定。アピタのところにつきましては３億円ほどの予定と、こういうような予定ということで計画をしております。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
今議会でいただきました第５次知立市総合計画実施計画2011年から2013年の25ページ、お持ちの方はごらんいただきたいと思います。
ここに上段、これは子ども支援なんですが、上段に児童施設整備基金というのがございます。保育所整備のため財産売り払い収入等を積み立てると。2011年、2012年、2013年それぞれ丸がついております。このことを前提に財政計画を見ますと、これは歳出の一番上段になりますか、真ん中あたりに積立金というのがあります。平成24年度に２億5,000万円、つまりこれは給食センター今おっしゃった２億5,000万円ぐらいということは、給食センターの分がこの基金に入るというふうに理解をしますが、これは児童施設整備基金を想定してると、こういう理解でいいですか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
５次総合計画の実施計画に載っております児童福祉施設整備基金、これを想定しております。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
そういうことですが、平成23年度の積立金はゼロになっています。実施計画では平成23年というのは11年のことだわね。この西暦と平成文字で、これ読みかえが私頭よくないのでわからんけど、2011年というのは平成23年のこと。ここには丸が打ってあるんだけど、この財政計画はゼロになっておるということは100万円未満と、こういうことですか。何でこういうふうになるんですか。ここにも何らかの数字があがらんと調子悪いんじゃないですか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
この丸につきましては、平成24年の売却を財政計画の方には以降で載せましたが、実質売却と申しましても、それがその年度、年度できちっと売却できるのか、また、一括で売却するのか、部分的に売却していくのか、ここら辺は不明確なところがまだまだ多くございます。
そうした意味で、実質的には平成23年度よりそういった売却の仕方、方法、またどんな区切りでやっていくのか、そこら辺も含めて、かかりとしては平成23年度からいろんな意味で売却の手続に入っていきたいという考え方で記載されております。
ただ、この実施計画の中にも財産収入として通常でいきますと1,200万円ほどの平成22年度にも出ておりますが、売却収入がございます。平成23年度につきましては6,200万円ということで、ここに既に5,000万円ほどのいろんな普通財産等の財産処分ということで５億5,000万円ほどをあげております。まだ細かいところまで決まっておりませんことから、売却につきましては平成23年度から準備をしていきたいという表示の仕方で御理解をいただきたいと思います。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
いただいた実施計画とこの長期の５年間の財政計画を突き合わせた場合に平成23年度のこちらの積立金がゼロというのはね、丸が打ってある限りちょっと整合性がないと。何でもかんでも数字を出していけばいいということを言っておるんじゃないけど、この計画にやや整合性がないと。これは我々見たときに、どういうことかなと。歳入は6,200万円財産売り払い収入があるわけですから、この金額からいっても金額はともかく、ここに一定の積み立てがないと、これは二つの案が整合性ができない。これをつくるのは、どの課がつくるんですか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
私どもの総務課の財政係と都市開発課の方で協働して作成しております。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
これは総務部の財政課を中心につくると。これは企画部でつくるんですね、実施計画は。こういうそごがあるから一つにしたいということですか。いやいや、私、嫌みをいうつもりはないけど、こういう実態があるから一つにしないと調子悪いと、こういうことを私あえて論証するつもりはないけども、そういうことですか、副市長。
○議長（坂田 修）
清水副市長。
○副市長（清水雅美）
そういうことではございません。今回この実施計画で平成23年度に基金のことをあげさせていただいたというのは、平成23年度中にそういった基金を立ち上げたいと。
そこで先ほど総務部長が申し上げましたように、予定しております給食センターの跡地などはうまく今の計画から申し上げると前倒しというような形で、もしそういうような売却というようなことがうまくいけば、そこはまたその都度の予算をお願いをして、そういう積み立てをさせていただくということを思うわけでございますが、現時点のお話としては、平成23年度中には今後の保育園整備計画を着実に進めるためにそういった基金を整備するその場合も予算の範囲内という形での積み立てというようなことでの御説明になろうかなというふうには思っております。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
何を申し上げたいかと言いますと、確かに普通財産は売却してお金をつくるということ、これも一つの方法であることを私は否定しません。かつて私、一般質問で申したことは、私自身が先に提案するように申し上げたことがある。
可能ではありますが、これは林市長が今、任期２年で、私は極端なことをいうと、南保育園を新しくつくられて古い用地を売られるというのは林市長の意思でおやりになることは基本的には認めてもいいのかなと、こういうふうに思うんですが、給食センター跡地なり、あるいはアピタのああいう活用がいいかどうかはちょっと疑問がありますが、これはやっぱり先人が、あなたも40周年であいさつで言われるように、先人たちの努力によって時の幹部団や首長の努力等によってああいう財産が今こういう形で構築している。だから給食センターつくったんだから一丁上がりでこれを一蓮托生で跡地もセットで財源なんだということを突然言われて、そして今回こういう財政計画がぽんと出てくることについては、私はいかがなものかと。給食センター跡地をどう活用するかというのは我が党の池田議員が言ったんだけど、私は、どう使うかということの以前に、先人たちがつくってきた跡地をどう処分するかということについては、もう少し広く意見を聞いてもらいたい。もう少し広く意見を聞かんといかんと思うんですよ、これは。
私はあえて言ったのは、南保育園は議会の声も聞いて林市長がよそへ用地を買われた。そして間もなく建設が始まる。跡地が活用ができる普通財産になった。これを林市長が手をつけて売却したいということであれば、これは私、一定程度理解します。正直申し上げて。
しかし、先人たちが営々としてつくってきたものを財政難という事情はわからんじゃありませんが、あなたの代にこういう形でいとも簡単に売り払っていいのかと。もっとほかにお金の財源はないのかということはもう少し深めないとまずいんじゃないですか、これ。あなた一代で先人たちの財産を食いつぶすんですか、極端なことをいったら。私は、そういうそしりを免れないと思うんですが、基本的にどんな御所見でしょうか。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
先人たちの築かれた財産を私が売却するというのは、ほんとにそしられるのかなという思いを感じるところでありますけれども、今、高橋議員おっしゃられましたように、新たな財源をつくるという視点で、私だけじゃなくて幹部団の方々に頭をひねっていただいて出した結論がこうした売却、これは降ってわいたような話ではなくて、従来から議会でも答弁させていただいておりますように、給食センターをつくるときにこうした話もさせていただいたということもそうした計画もあったということを伺っております。そうした流れの中で、売却をさせていただく。その売却の出てきた財源については、新たな形でまた使わせていただくということでありますので、御理解をいただきたいと思います。
○議長（坂田 修）
ここで10分間休憩します。
午後５時01分休憩
―――――――――――――――
午後５時11分再開
○議長（坂田 修）
休憩前に引き続き会議を開きます。
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
新しい給食センターをつくる財源に給食センターの跡地を処分するんだということを市長いともしゃあしゃあとおっしゃるけれども、私、記憶に明確なのは、本席で前教育部長とこの件については論争いたしました。前教育部長は、新給食センターの財源に現給食センターの跡地を売却したいという向きのことを言われました。これ大問題になりました。結末は、前教育部長は、その売却するという新給食センターのための財源として現給食センターの跡地を売却するということについては撤回をされました。これが到達です。
したがって、内部でどういうお話があったのか、私知るよしもありませんし、聞き耳を立て耳をそばだててニュースを収集しようと思いませんが、少なくとも本議会の公式なやりとりでは、担当部長の発言撤回でその件はなかったものだと、そういう方針ではないということが市民に明確にされたというぐあいに理解をしているんですが、違うんですか。
○議長（坂田 修）
清水副市長。
○副市長（清水雅美）
私の記億では、前教育部長が給食センターの件について売却するということについての議論はあったというふうには認識をしております。
私の認識といたしましては、そのことはそういうふうに思っておりますけども、もう一つは、当初新しい学校給食センターを建設するそういった計画を立てることにおいて、その財源手当てをどうするんだということの議論をする中では、国の補助金、それから起債、一般財源、その他特定財源としてその当時の現の給食センターの用地もそこに充当するというような財政上の計画ではなかったかというふうに考えております。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
そういうことをお尋ねしているわけではありません。公式な市議会の答弁として、給食センター跡地を新給食センターの財源にするということを市長はいともしゃあしゃあとおっしゃるから、そういう説明は撤回されたんでしょうということを確認を求めてます。
たしかそこにお座りの教育部長は、あのときはこちらに座ってみえました。総務部長として。私は、過去の役職の責任を、きょうここで明確にせよなどとは申しませんが、あなたは教育部長の答弁に対して、総務部としてはそういうことはきめておりませんと、そういう趣旨の発言をされたわけであります。それでいいか悪いかはともかく、市側の考え方というのは我々議会として認識をし、理解をいたしました。
給食センターは跡地を売ってとおっしゃるけれども、基金をつくりましたよね。給食センター建設基金というのをつくりました。幾らが妥当かということも議論しました。そのときにも跡地を財源にするんだなどという話はこれっぽっちも出ておりません。そして議会での答弁のやりとりは、今申し上げたとおりであります。これが到達点であって、市長は、突然跡地は財源にするのは前提だと。これは南陽の市民対応の中でもそうおっしゃってます。これは少し、少しというか、本質論で議会軽視そのものではないか、こう言わざるを得ませんが、どうですか。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
この給食センターの跡地でありますけれども、議会軽視かというと、私、今の議論を聞いてまして、これは議会の中では撤回をされたということでありますが、そういう経緯もあったというふうに伺いました。
改めまして私ども、なぜ売るかということをまた御理解をいただきたいなというのは、やはり本日配らせていただいております財政計画を見てごらんになっていただくとわかるんですけれども、こういった計画の中で、着実に保育施設整備計画を実行していかなければいけないということがございます。またまたほかにも市民サービスを着実にやっていく、これは皆様方御承知のとおりであります。
そうした中で、頭をひねりながら、どうしたものかということでありまして、私はいともしゃあしゃあとかおっしゃられたんですけれども、私なりにやはり先人たちの築かれたやつを売却するというのは、先ほどおっしゃられましたように、そしられるだろうなとか、やっぱり何か言われるだろうなという思いはございます。しかしながら、何遍も申し上げますけれども、こうした財政計画の中で、着実に保育施設整備計画は実行していかなければいけないわけでありまして、そうしたことの中で、今回の判断をさせていただいたということで御理解をいただきたいと思います。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
市長は、新給食センターの財源に跡地を充てることが既定の方針であるがごとくおっしゃるから私は申し上げておるんです。それは撤回されたんだと。だとしたら、そういう発言はしないでほしい。そういう説明は市民にしないでほしい。市議会にその方針が当然既定方針であるがごとくのたち振る舞いと言動はやめていただきたい。
その上で、リーマンショックがあって、事態が変わったその新しい場面で、じゃあどうしたらいいのかというのは新たな見地で検討すればよろしい。事態変わったんだから。しかし、あなたは事態が変わったにもかかわらず、前撤回された方針が、あたかもべんべんと生きてるがごとく立ち振舞って、既定方針どおりなんだということをおっしゃるから、それは議会軽視。あなたのひとりよがりだと。
私どもは保育園を整備せんでもいいなんてことは言ってません。ただ、給食センターの跡地をこういう財政計画で売り払ってやることが最良の方法かどうかについてはね、議論の余地があるんじゃないですか。これが当然の前提だというのは、ひとりよがりですよ。ほかにいい方法があるかないかは議論をしたらどうですか。そういうテーブルを市民的にもつければいいし、役所の中でももっともっと議論すべき。市議会には全く何の知らせもなく、既定方針だから売るんだと。あなたも議員という高い見地に立っていらっしゃるなら、それぐらいの洞察力があっても当たり前だぐらいのお話をこの間もされるでしょう。それはあなたの思い込みというか、ひとりよがりなんだよ、それはということを申し上げておきたい。いいですか、市長。私の言ってることは本質論で御理解いただけますか。新給食センターの財源を跡地で生み出すという考え方は既定方針ではないと。いいですか、ここをちょっとはっきりしといてください。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
どうも時間をいただきまして、ありがとうございます。
今この経緯を確認をさせていただきました。処分して有効活用ということはありませんけれども、方針は決定しませんという議事録を見させていただいております。
そうした中で、先ほど給食センターの財源とするために売却ということは、そういうことがあったということは撤回をさせていただきたいというふうに思っております。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
わかりました。今後そういうことをおっしゃらないようにしてください。新給食センターはあれだけ立派なものをつくったんだから、当然財源として跡地を売るのは当たり前だと。それは従来の既定方針だということをね、さもありなんというあなた流の言葉で語っておられる。市議会でも語るし、地域の説明会、懇談会でも語っておられる。これはそういうのは真実じゃない、事実じゃないということを今お認めになりましたね。
それでね、私、ものの考え方として一言申し上げたいんですが、児童福祉施設の整備の基金をつくる財源に給食センターを充てたいと、こういうことをおっしゃるんですが、私は、この財政法上の見地や、あるいは地方自治法の財政の予算主義の見地からいうと、片方で土地開発基金が４億円お金が残っている。基金がある。この基金が、例えば次にこの会計で土地を買っていく予定があると、具体的に。土地を買わなければならないという予定があって、その基金として役割をきちっと果たしている、そういう基金として今積み立てられているとしたら、これはこの基金は重要な基金ですから、総合計画を実現する上で次なる用地の取得にこの基金が生かされるということであれば、これは当然基金として保有することは妥当だと思います。
ところが今、言ってみれば一般財源化のための一般財源予備軍としての基金という形で積まれている。客観的にいうとね。保育園整備基金をつくるのに、片方では一般財源的基金がこちらにあると、４億円。そうした場合に、一般論で基金の組みかえなんだから現在ある基金でとりあえず切り崩しても問題のない基金をこれは条例改正が必要ですが、切り崩していくということがまずやられるべき優先的な財政的対応ではないでしょうか。どう思われますか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
今、普通財産の処分が先なのか、土地開発基金の資金運用基金が先なのかどちらなんだというお尋ねですが、基金につきましては議会の方にお諮りして議決をいただいた基金でございます。
ましてや今回の土地開発基金につきましては、その資金を運用して本来の目的であるものを達成すべく持っておる基金でございますので、今、片や普通財産におきましては行政財産としての目的を持たない本来普通財産というものは地方公共団体の施設であまり多く抱えているべきものではない財産、これをまず資金の運用として考え、この資金計画においてもあげさせていただきました。１年をかけて平成25年には土地開発基金の方も積み立てを取り崩してということで、１年の違いではありますが、両方と運用がさせていただきたい、活用がさせていただきたいというものでございます。私ども考えますのは、普通財産かなということで目的を持たない財産ということの考え方から先に立っております。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
あと先そんなに長い時間じゃないじゃないかと。あと先そんな長くないんだと。だから、たまたま普通財産を切り崩しておるんだということをおっしゃるけども、そういうことをいうと平成27年度で財政破綻ですよね、これ、平成28年は。たまたま５年間の計画だからこれ出てないけども、平成28年なんていったら何を切り崩して財調の対応をされるんですか、これ。
私が申し上げたいのは、このあとどうなっていくかわからない経済予測もお互いの前提の上に立って議論するんですが、普通財産を処分することは可能な措置だということは冒頭に申し上げました。ただ、その場合は、やはりコンセンサス、いいですよ、売りましょうというコンセンサスが内外ともに必要だというふうに思うんですね。それはパブリックコメントのように売ってもよろしいですかなんてことを公式に聞くか聞かんかはともかく、議会内外の関係者の声も含めてね、十分なコンセンサスがとれておればこうした議論も生まれないだろうというぐあいに思うわけですね。ここをやっぱりきちっと踏まえた上で、どう対処するのかという方向性が出てくる。
私は、土地開発基金が今もちろん基金積んどくだけで多少利息が生まれるんですけども、こういうものを先に充当していくということの方が、現在の給食センター跡地との関係でいくとコンセンサスが得られやすいのではないかと、こういうふうに考えております。前からそうした趣旨のことは申し上げておりますが、そういうふうに考えております。これどうですか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
先ほどお話しましたように、積立基金と資金運用基金のある中で、この運用基金については議会で先ほどお話しましたように認めていただいた基金でありますので、今どちらにしてもこの平成27年以降この資金計画を見ていただいても、ほんとに厳しい状況になってきております。
それで、やはりこの市税の落ち込みというのが何としてもいかんせん20億円という大きな減収でございます。これをこの計画をつくるときにも、どういう計画ができるんだろう。ほんとにこの税収が右肩上がりで上がってくることは近年見込まれませんので、そうしたときには支出面のものについて大きな切り込みというのがなかなかできてこない部分が多くあります。そうした中で、運用でこういった計画をつくらせていただきました。
先ほどの話の中で、高橋議員もおっしゃられたように、普通財産ということでありますので、まずこれから処分を考えていくべきであろうということで考えさせていただいたのがこの資金計画であります。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
それは十分コンセンサスを得てやっていただきたい。普通財産といえどもね。そういうことはきちっと申し上げておきます。
今回の補正予算で、45ページに総合公園整備事業の基金の利息を積み立てる24万2,000円、これは総合公園の建設基金に対する利息です。現在総合公園の建設基金は幾ら基金残っているんでしょうか。
○議長（坂田 修）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
私の方からお答えをさせていただきます。
現在総合公園の整備基金は１億5,093万1,309円でございます。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
１億5,000万円残っていると。これは市政会の皆さんと市長が大論争された。私たちも参戦して論戦をしたんですが、あれから２年たちました。少々お互いに冷静に事態がながめられる、そんな環境になってきているのではないかというふうに思います。
今日の財政状況で、私、総合公園、総合グランドは一切要らないという見地ではありませんが、今日の事態と内容からして、総合公園が二つの大型事業を抱えながらできるのかどうかということになれば、お互いに真摯の視点で考えあわせるならば、それは困難と。政策選択の順位として高い位置に上げることはできない。したがって、実施計画でもその気配は今消えておりますし、林市長は凍結を言っておられる。
財政法の見地からいっても凍結を前提に、あるいは近未来にその予定のないものを一般会計にしわを寄せてまで基金として留保しておかなければいけないのかどうか、これは総務部長どう思われますか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
議会でお認めいただいた総合公園の基金でございます。これにつきましては、積立基金でありますので、今近々にその基金を使うという状況ではありませんが、やはり積立基金としてある限り簡単に取り崩すというような形は今、私どもの方としてはちょっと考えにくいというふうに考えております。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
一般会計の母屋が苦しんでいるときに、当面建設予定が立たない基金を、なぜ後生大事に持つ必要があるんですか。これは相手が総合グランドであれ、あるいは美術館であれ、あるいは文化会館であれしかりですよ。余裕がありますねと、知立市は。１億5,000万円すぐに活用ができない、また、客観的に見て、これは政策選択の意味で真摯に私、物を申しているつもりですが、客観的に真摯にものを見たときに、その可能性がないのに基金として後生大事に積まなければならないのか、積んでおかなければならないのかということです。運用基金じゃありません。私は、運用基金であればなおさらのことだというふうにさっき申し上げたかったんですね。今回は建設基金だけども、その見通しもめども立たないそういうものを後生大事に議決があったからといって積んでおかなければならない。議決を外す措置をとられればいい。議会が駄目だとおっしゃれば、それは積んでおかなければいけませんけど、そういうところにもう少し私は対応をされていったらどうかと。私、総合グランドは一切要らん立場ではありません。しかし、今こういう時期に本当に基金として留保しておく必要があるのかどうか。
林市長、どうでしょうか。あのときは、かなりかっかとしてやりましたよね。今、事態がこうなってリーマンショックがあり、２年たった今日、私は、きちっと対応されれば理解いただける。また好転したときに改めて基金を積んでいくという可能性を否定しませんけども、そういう真摯な話し合いができる環境にあるんじゃないかというぐあいに思うんですが、どうですか。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
この総合公園基金は、全会一致で可決していただいた基金でありまして、非常に大切な基金だなと私は思っております。高橋議員もおっしゃられましたように、必要のないというふうに立場に立ってらっしゃる人は少ないという人は思っております。
この優先順位でありますこの財源を手当てしていく優先順位といたしましては、私の頭の中では今こうした順位でありまして、まずは普通財産のこと、そして土地開発基金、そうした順位に今、私の中ではなっております。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
私は、あなたが、ぶり返すつもりはないけども、総合グランドはやめだと言って２年前思い出しますよ。はつらつと演説をされていた。そして当選をされた。しかし、議会のプレッシャーが強い。しかし、何とか凍結を打ち出された。そしてリーマンショックがきた。そして、あの位置がいいのかどうか、それも含めて大問題なんですが、今こういう事態になっている。保育園の基金をつくるためならば基金の使途をよっこするということが今、真摯に議論ができるときにきているんじゃないか。条例がなかったら基金は積めませんよ、それは。なぜ条例が必要なのかといったら一般会計の当年度予算を圧迫するからですよ。基金の議決が要るのはね。だから議決しなきゃいかんですよ。当年度予算を圧迫するんですよ、基金は。そういうものを１億5,000万円積み立てたまま、今こういう状況のときに、いやこれは全会一致でつくられた基金だから手が触れれませんと、出せませんというんじゃあ、これは財政運営のイロハからいって邪道ではないのかと。なぜそこに着眼点を持たれないのかということを聞いておるわけです。おかしいじゃないですか、そんな対応というのは。
もう一遍、市長に基本的な姿勢を伺いたい。財政法上も問題、疑義が起きるんじゃないですか。いつつくるんですか、総合グランド。基金を肯定された限り、建設的見地がなかったら基金なんか存在理由を失うでしょうが。私は、そういう見地で再検討していただきたいというふうに思うんですが、いかがですか。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
この総合公園基金は、先ほど申し上げましたように、ほんとに全会一致で可決をしていただいた基金であります。
やはりこれをなくすということは、先ほど高橋議員おっしゃられましたように、コンセンサスが必要だなというふうに思っております。やはり私の中では、財源をつくる優先順位は先ほどから申し上げているとおりでありますので、御理解をいただきたいと思います。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
あなたは全会一致の基金だからなくせないとおっしゃるけども、１億5,000万円減額補正されたじゃないですか。あのちんちんのときに。１億5,000万円減額補正されたんですよ、あなた。全会一致で決めた基金に３億円あったやつを積んであるやつを１億5,000万円取ったんです。
そういう点でね、言ってみえることに一貫性がない。私は、背に腹は変えれんということはこのことだと思うんですよ。全会一致で議決したけども、ここ数年建設の見通しも立たなければ予定も立たない。だってこれ財政計画はそのことを示しているでしょうが、あなたたちがつくられた。これを議会がどう受けとめるかは別だけども、こういうときであるからこそ、あなたの方から歩み寄って対応を始められたらどうですか。そういう中でコンセンサスづくりをやる。そういう中に普通財産の売却の中身が入ることを私は否定しません。否定しませんが、そういう順序と段取りを踏んで１つ１つ対応していくというそういうことが必要じゃないでしょうか、お互いに合意しながら。これを見ますと、非常に思い込みと一方的な形で対応しようとされている拙速な財政計画だと言わざるを得ません。
時間が済んでおりますので水かけ論はやめたいと思いますが、そのことを改めて強く申し上げておきたい。副市長、どんなあんばいでしょうか。
○議長（坂田 修）
清水副市長。
○副市長（清水雅美）
現在の財政計画、その考え方は先ほど来の御答弁のとおりだというふうに思います。
それと、もう一つは、これは私の思いでございますけども、今回この補正予算におきまして、一般会計において総額201億円というような規模のものになってるわけですが、この辺も今の市税収入の状況からいくと少し背伸びしているのではないかなと、そういうことも私自身想うわけです。そういった意味で、平成23年度予算編成に向けては、やはりもう少しいろんなところの見直し、そういったこともしながら税収の見込みに沿った形での予算編成ということにももう少し私たちは力を入れていかなくてはいけない、そういったことも配慮しなければいけないのかなというふうに考えております。
○議長（坂田 修）
ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
これより議案第62号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
これより議案第63号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
これより議案第64号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
これより議案第65号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
これより議案第66号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
これより議案第67号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
ただいま議題となっております日程第２、議案第56号 知立市事務分掌条例の一部を改正する条例の件から、日程第13、議案第67号 平成22年度知立市水道事業会計補正予算（第１号）までの件、12件は会議規則第37条第１項の規定により、お手元に配付してあります議案付託一覧表第６号のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託します。
お諮りします。ただいま林市長から、議案第68号 平成22年度知立市一般会計補正予算（第３号）の件が提出されました。
この際これを日程に追加し、直ちに議題としたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
御異議なしと認めます。
したがって、この際、議案第68号の件を日程に追加し、議題とすることに決定しました。
この際、議案第68号 平成22年度知立市一般会計補正予算（第３号）の件を議題とします。
提出者から提案理由の説明を求めます。
林市長。
〔市長 林 郁夫登壇〕
○市長（林 郁夫）
ただいま議題となりました議案第68号 平成22年度知立市一般会計補正予算（第３号）につきまして提案理由の説明を申し上げます。
この補正予算につきましては、歳入歳出をそれぞれ１億6,011万8,000円増額し、総額を202億8,151万4,000円とするもので、国の補正予算成立を受けて行うものであります。
内容の一点は、国が子宮頸がん、髄膜炎及び肺炎球菌感染症を予防するため、子宮頸がん、ヒブ小児用肺炎球菌の各ワクチン接種の推進を図る助成制度を設けたことを受け、見込まれるワクチン接種事業費を計上いたしました。
もう一点の内容は、知立連続立体交差事業に事業費５億円の追加執行が認めらたことに伴い、当市のこの事業への負担金１億2,500万円を計上いたしました。
歳入につきましては、ワクチン接種事業に伴う県補助金、知立連続立体交差事業に伴う都市計画施設整備基金繰入金、市債を計上するとともに、財政調整基金繰入金を計上いたしました。
以上、概要を申し上げました。よろしく御審議の上、御可決くださいますようお願い申し上げ、提案理由の説明とさせていただきます。
〔市長 林 郁夫降壇〕
○議長（坂田 修）
これで提案理由の説明を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
これより議案第68号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
少しだけ、時間が来てますので、連立について国の補正予算が５億円という形でついて、今回この１億2,500万円と、こういう形で負担金として出すわけですけれども、今年度この予定していた当初予算は、たしか６億2,000万円ぐらいだと思うんですけれども、今年度の事業費は今回の負担金をあわせてどれぐらいの事業費になるのか、そこの点どうでしょうか。
○議長（坂田 修）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
今年度の連立事業の全体の事業費でございますが、まず当初の事業費が６億2,200万円、今回５億円ということですので11億2,200万円という予定でございます。
○議長（坂田 修）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
そうすると、既に工事協定が結ばれて、名鉄に対して、たしか514億円の委託という形になりました。そうすると、基本的に工事の工程、仮線の敷設等含めてこの間、資料も出していただいてますけれども、この今年度の６億2,000万円当初の分でどのような事業が展開されて、今回の５億円という形で補正計上されたわけですので、年度内にどこまでいくのか、その辺の点についてもちょっとお知らせを願いたいと。
○議長（坂田 修）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
まず、当初の時点の６億2,200万円の事業費の予定につきましては、当初予算のときの予算の概要の中で全体の内訳、県の施行分、それから名鉄の施行分、市の方が県から受託を受けて実施します負担金対応分ということでお示しをさせていただきまして、県の方が当初予定では用地の手だて、借地及び仮線用地の残っております用地の取得、それから補償関係でございますが、これは移転補償ということでＮＴＴのケーブルとか、それからまだ未契約になっております指標物件に対する補償、それから工事につきましては前年度発注しております155号の歩道橋、これの不足分という形で予定をしている額、合わせて7,780万円ほどの予定でございました。
また、名鉄の仮線工事と言いますか、跨線橋の工事でございますが、当初の割合では３億1,800万円ほどの予定をしておりました。
市の県からの受託分でございますが、市道のつけかえ等の道路に関係する市道の関係します用地、補償の関係で約全体で１億4,200万円、駅周辺の区画整理の中での建物の移転等でございますが4,200万円ほど、あと上下水道の移転等々合わせまして市の受託分が２億2,500万円ほどでございます。
現在これ事業進行中でございまして、これが実施の中身では大分動いてくるという状況でございますが、まだちょっと動いてる中身が整理されておりませんので、現状ではこういった中身の当初の予定ですということで、今回５億円につきましては、県からの現在聞いてる中身では名鉄の方に委託工事として５億円をお願いをしていくということで、その内容につきましては、現在知立駅で行っております仮線工事の一部の跨線橋、バリアフリーの工事の方で充当していきたいというふうに聞いております。
○議長（坂田 修）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
そうすると、市への委託分はないという形で名鉄に５億円が委託と、工事協定に基づいて実施をすると。今紹介されたような事業を年度内にやるということでありますけれども、それで、私一つ聞きたいんですけれども、工事協定を結んで名鉄の方に委託をするということで特別委員会、また、高橋議員の今回の一般質問の中でも問題となりました工事の総額、この工種ごとの金額については明らかにできない、そういう問題がありました。
そこで私、聞きたいのは、例えばどんな入札をしているのか、どんな業者を選定しているのか、それは部長もブラックボックスで解除せないかんということはお互いに合意できているところですけれども、実際に年度末になったときに入札をしたということでね、入札差益が出たときは知立市が納めている、県が納めている名鉄負担分はともかくとして、その負担金について差益分についてはどんな取り扱いでなるんでしょうか。
通常だったら差益が出たということで一遍戻すのが妥当だというふうに思うんですけども、その辺のルールというか、取り扱いはどういうふうになってるでしょうか。
本補正予算の中ではね、先ほど市史編纂のところで入札差益が出たということでそのことが計上されましたよね、減額補正。当然そういうことがやられてね、委託だから全部金は預けましたということじゃなくて、知立の負担金を出すわけだから、その負担金が入札によってどうなったかということがこの予算書の中で明らかにならないとおかしいじゃないかというふうに思うんですけど、その辺のルールどうでしょうか。
○議長（坂田 修）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
各年度の最終時点で鉄道事業者が実施しました工事の精算という形で、その時点ですべて契約分の工事が終了しておれば、いわゆる契約金額、鉄道事業者が発注した業者へ支払った額を最終的に県が支払う額ということになります。
例えば通年度で民間の工事でございますので、単年度契約とは限っておりません。通年契約をしておる分がございますので、そういったものについては年度末で出来高相当分を確認をいたしまして、その出来高に対する支払い額、それに対して県は支払っていくということで、今予算上と言いますか、当初の事業費出ておるわけですけども、最終的にはその精算額をもって支払うということですので、全体の事業費、今回でいきますと11億2,200万円、この国の補助対象の総額に対しまして他の事業に割り振って最終的には11億2,200万円を執行していくということで、当初の予定をした数字というのは、あくまで大きなつかみの数字の部分もございますので、必ずしもその精算額と当初の額がこれが入札の差益ということではございませんので、あくまで最終的な精算額をもって各年度支払っていくと、また、出来高で支払っていくということでございます。
○議長（坂田 修）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
そうすると、その年度ごとの名鉄への知立市でいけば負担金という形で県に出すと。県がこれを工事に応じて、出来高に応じて出すということを言いました。確かに事業は単年度で終結するものもあれば継続でなるものもあると。しかしながら、それが県にこのぐらいの予算で今年度の事業費を計上したと。しかし、実際には出来高、入札等を含めてね、予定よりも少なくなった。精算という形になりますよね。それは今の答弁ちょっとよくわからないんですけども、基本的なルールからいえば、それらが知立市が負担金を出した額について精算され、出来高で払ったにしろ何にしろ、当初の予算計上よりも少ない額で出来高だったということであれば、４分の１の割合でここで精算されて計上されてしかるべきだというふうに私は思うんですけど、ちょっと難しい話ですけど、その辺はどんなお考えですかね。
そのことともう一点、そういう形で出来高と当初の予算と差額があると。入札や何やかんやあるかもしれません。そうした場合に、それは県に出来高で払うわけだから、当初よりもこれだけ少なくなったということは少なくとも県はつかめるわけですよね。そうすると、今までの議論の中で、名鉄は名鉄の不利益にかかわるものは公開できないということは言ってきたけれども、県が出来高として払ったそれを負担割合に戻したときに、どれぐらいだったかということはわかるし、それを知立市に対して、ちゃんと情報を知らせるということは可能だと思うんですけども、それは少なくとも現在の段階で名鉄が全部開示してくれればいいですよ。だけどもしぶってると。もちろんそれは求めていくと。
しかし、そうじゃなくてもそこのところで工種ごとのことはわからないにしても、知立市が払った負担金に対してどれだけ出来高があってね、差額があったのかというとはわかると思うんですけど、その辺どうですか。
○議長（坂田 修）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
まず、いわゆる市でいきますと工事発注時点の設計額でございますが、予定価格と言った方がよろしいかもしれませんが、それについえは県も把握しておりません。これは国が申し合わせ事項ということで通達を出している中身の中にも入札に関する行為、それから設計単価に関する行為については、民間企業の機密的な部分もあって、国もそこまではまだ求めておりませんということで、設計の単価のわかるような資料というのは現実的に鉄道事業者も都市側へは現状出しておらないと聞いております。
したがって、県も発注時点の設計額、予定額が幾らだったかということは確認できてないというふうに私は思っておりますし、そういうふうに聞いております。
その中で、最終的な鉄道事業者が事業の中で成果としてあげた現場に対する出来高、完成物に対する精算額、これを確認をして年度ごとに精算をして支払いをしているということですので、現状として請負差金がどれだけ出てるか、そういった実態は県としても把握はできてないというふうに私は思ってます。
○議長（坂田 修）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
そこで把握してないということは言われるんだけども、この前の特別委員会の説明、また一般質問の説明の中では、年度当初の総額についてはお知らせをしたいと。工種ごとはできないよと。しかし、もちろん年度当初と時間を経て追加や修正やそういうのがあるかもしれない。あるかもしれないけれども、結果としてそういうものを積み上げた年度当初のやつに修正の額でどうなったかということはわかるわけだもんで、出来高だということになれば入札なのかどうなのかということはともかくとして、当初だって毎年これだけの事業をやるからこれだけの負担金知立市が出せますよということになってるわけでしょう。県が出しますよと。負担金の額イコール工事費と想定すれば、出来高精算した額との差額でもってどれだけ負担金が使われたのか、どれだけの差額が出たのか、それは入札差益はどうかということは別にしてもわかると思うんですよ。それがわかったらもちろん全部開示してほしいわけだけど、その開示以前にも県は出来高として何ぼ払ったかということによってその負担割合に応じて知立市の負担ことしこれだけ出したけども、実際にはこれだけだったよということがわかるじゃないですか。
もちろん経年度でまたがるものもあると。しかしながら、一つの目安として事業費がどうであって、知立市が負担分についてどれだけだったかということはわかるじゃないですか。そこは少なくとも明らかにしてほしいし、それと、もう一つは、その点もうちょっと名鉄が開示できないという問題で開示してもらわないかんけれども、もうちょっと工夫をして市民の税金が負担金という形で歳出されているわけだから、その辺はもうちょっと工夫を凝らしてどうなってるかということをつかむということは当然のことだというふうに私は思うんですよ。
先ほど来、財政が厳しい、土地を売らないかん、そんな議論がずっと延々続いておるわけだけれども、２対１の問題と入札差益の問題はこの間の知立市に負担軽減、そういう点で出てきたわけだから、その辺のルールを一つは明らかにするということと、例えば負担金これだけ払ったけれども、金額として返ってこない場合、それはどういうふうなことになるのか、その辺のルール、返ってこないというのはちょっとあれですけども、例えば１億円出して実は8,000万円だったと、負担割合の４分の１で2,000万円がこの知立市が負担した額と。そうすると、残りの2,000万円のうちの４分の１だから500万円として差益が出たよと。知立市の出した分に対してそれだけ安く終わったよとなったときに、その数字を明らかにすることや、それを一たん出したお金がそのまま県でプールされるのか、されてそのまま執行されるのかどうかわかりません。もしくは本来でいけば、この負担が減った分だけ知立に単年度ごとに返していただいて、予算書の中で明らかにするというのが本来のルールだと思うんですけども、その二つの点についてどう考えているのか、その辺の話を県ともしているのかね、ちょっと明らかにしてください。
○議長（坂田 修）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
まず、当初各年度ごとに結ぶ年度協定、これについては総額という今、条件つきみたいになっておりますが、基本的には開示をしていくということでございます。
ただ、細かい内訳というところまではうたい込みができないということなんですけども、当初の協定額がそのまま設計額というふうに現状の事務の中ではされてないと。あくまで当初ですので予算ベース的な事業費でまず契約をしていくと。実際に最終的な各年度は年度末に精算をするわけですが、最終的には精算相当額で名鉄との受託については単年度契約を変更して精算額に合わせていくということになるわけです。
じゃあ当初の分と最終の差分が請負差金かというと、そういう可能性もありますけども、工事の中身の変更等もございますので、それから当初の契約時点の積算の精度の問題もありますので、そういう意味で差分が必ず差金というふうにはないかと思います。
じゃあその差額はどうなることになりますと、これは年度が最終年度であれば当然その差分が差として知立市に返ってくるというか、あるわけですけど、あくまで全体事業費、国で継続事業で今年度は10億円という形で事業費を認められたということであれば、今年度10億円の事業費をやっていくということですので、工事が９億円におさまれば違う用地、補償で１億円を使っていくとか、それは事業の中でそういう運用をさせていただいているということでございます。
市の方の確認でございますが、また市の負担に対するそういった部分でございますが、これは先ほども申しましたとおり、名鉄の方からそういった当初の設計額が幾らで入札差益がどれぐらいあったという開示がないものですから、これは県と同様に私の方も確認はしておりませんし、県と一緒に清算のこれからの事務も含めて各年度ごとに精算の部分で県と一緒に確認をさせていただくということになると思いますので、現状ではそういった対応。
ただ、議員のおっしゃるとおり、差益が発生すれば当然これはその分事業費が下がってくるという考え方も当然理解はできるわけです。そういう意味で、そういった部分の開示を求めていくという考え方は持っているわけですけど、ただ、現状としては、先ほど申しましたとおり、国もそこまではまだ要求してないという部分もございまして、一つの全国的な課題ということでございまして、そういう課題に対して、今国と全国のＪＲ、民鉄そちらの方でそういった調整会議をもって協議をしているという段階でございますので、今、現状として名鉄だけが知立連立だけを先行してというのは非常に厳しい状況かなということでございますが、ただ、私としても先日もお話したとおり、今の現状ではこれは当然市民の皆様に説明責任が果たせない。市民の皆様の知る権利という部分がおざなりになってるということは理解をしておりますので、今後さらに県、名鉄に対してそういった部分で強力に申し出をしていきたいと思っております。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
今の関連で全く腑に落ちないことがあるんですが、今回５億円は名鉄受託事業ととして県を通して名鉄に渡ると、こういうことですが、あとこの３カ月ですよね。５億円一応予定して事業費を組んだけども、名鉄に委託をすることにしたけども、実際には３億円しか仕事ができなかったと、年度末に。
そうすると、年度末ごとの精算ですからね、その年度に３億円しかできなかったと。そうすると愛知県はその工事実績に基づいて３億円名鉄に払えばいいわけでしょう。余分に払い込んではいかんというような会計検査院が指摘したことじゃないですか。そうすると２億円残りますよね。だからその２億円は負担割合に沿ってもう一遍知立市へ戻してもらうというのが会計原則じゃないですか。
○議長（坂田 修）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
今現状、現場の進捗状況がどの程度でどれぐらいの額かというところについては、まず総額についてお答えができませんので非常に難しい答弁になってまいりますが、現状の総額としては、今見込んでいる額以上の名鉄が発注されている内容だというふうにまず御理解をいただくということでございます。
あとは現場の進捗状況の中で、年度末に対して精算ができるのか、それとも未施工分について、これも当然未施工分は支払いができませんので、その分は繰り越しという形になってまいります。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
考え方の問題として５億円今回補正計上したと。これが名鉄に受託工事としてあてがわれると。しかし、年度末になったら実際に工事実績は３億円分しかやられてないと。現場はもっと動いているよというお話ですが、３億円しかやられてないということであれば、２億円その当該年度に歳出しないわけですから、それは案分に沿って知立市に減額予算の三角補正があってしかるべきだと。そんなこと当たり前のことだと思うんですが、こういうことは担保されないということですか。
○議長（坂田 修）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
その分については、県が事業者として国費含めた繰り越し手続をされると聞いています。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
そうすると、一体全体事業がどこまで進んでおるのかということは単年度ごとにもわからないと、我々も。例えば５億円今回事業費ですよとおっしゃるけど、３億円しかやれなかったと、２カ月で。そうすると２億円残ると。県は事業主体でそれを繰り越していくんだと、県は。国費と市費が県へ集まりますね。そうすると県はそれを繰り越していくんだと。我々はそれを知らされないわけだから、５億円やっとるはずだと。しかし、県は実は執行できずに持っておるんだと。会計検査院はきちっと執行しなさいと、出来高払いで、こんなこと県に返してもらわないかんですよ、そんなことは。債務負担行為は打ってあるわけだからいいわけですから、年度が終わったら返してもらわないかん。もう一回新年度でその返してもらったやつを含めて新年度でこれだけの事業費をくださいというのが単年度予算主義じゃないですか。そんなものはどんぶりでやりたい放題ということじゃないですか、チェックできないということじゃないですか。単年度予算主義に反しますよ。それは繰り越しという行為をすれば合法かもしれんが、それが常態だというのが問題ですよ。どうですか、要求してくださいよ、それ県に。一遍ずつ返せと。
○議長（坂田 修）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
今御指摘の点、県の建設事業に対する地元負担金については、そういう形で繰り越しをしていくという形の方法で県はこれまでやってきているということで、私どもも繰り越し部分については基本的に審査できないという考え方は当然県にもお伝えしてるわけですけども、県の方は県のこれまでの建設負担金についての会計の処理としてはそういう形でやられてるということなので、いま一度県に確認をさせていただき、そういった手続ができない理由を再確認をさせていただきたいと思ってます。
○議長（坂田 修）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
それは県は都合がいいですよ。やってもやれんでも金が集まったらそれプールしておくと。それで繰り越し手続をすればいいと。
部長おっしゃったけど、現場は今回ことしでいうと11億円、今年度の予算は。現場はもっと進んじゃっておると。13億円も14億円も使っておると。それは11億円というのは都市側の総事業費ですから、名鉄は15％相当額を出すわけだから、おまえのところも負担金があるからね、おまえのところも負担せないかんからどんどんやっていけと、11億円は都市側なんだからと。あなたのところは15％だから１億5,000万円か２億円か知りませんが、最後は帳じり合わせればいいんだから、どんどんやっていけと。現場はそういうふうに動いておるから我々が指摘しておるような実態ではないよと。戻ってくるような関係にないよということを先ほどからしきりにおっしゃっている。
しかし、それは私どもからいうと単年度予算主義で、会計検査院が言っておるように、１回１回きちっと年度ごとに精算し、出来高払い払っていきなさいよということを言ってみえるわけだから、残ったお金については先行しとるやつはまた早く払えと言われても困るけども、残ったお金については、それは一たん負担割合で市へ戻して減額補正をさせていただいて、そしてさらに運用を考える。来年はこういう規模でやるといったら、また来年度その予算構築して予算議決をしてやっていくというのがこれは単年度予算主義の考え方じゃないですか。
だけど今おっしゃるのは、県の負担金という考え方はそういうことをやらないんだと。一遍もらったら、あとは継続費で事業進まんでも継続費で県はどんどんため込んでいくんだと。こんなことは認められませんよ、私どもは。ささやかな予算でささやかな仕事をやっとる自治体からいえば、そんな大家のおつき合いはできないじゃないですか。きちっと言ってくださいよ、県に。議会からも意見が出てると。単年度ごとに精算して、歳入歳出合うように増額、減額補正やってほしいというべきじゃないですか。市長どうですか。それが会計原則じゃないですか。いかがですか。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
今の話を聞きまして、やはり県においては透明化ということもたびたび申し上げているんですけれども、会計規則をしっかりと基本的に守っていただかないといけないなという思いがございます。
私ももう一度今のやりとり整理させていただいて、原則に基づいて、従来は県は確かにそういう形とられていたのかなというふうに思うんですけれども、従来は従来ということで、やはり知立市は知立市の現在の財政状況もあるわけでありまして、しっかりとそのあたりも申し上げていきながら、より明確に単年度、単年度がしっかり明確になっていくような形をとれるように要望をしていきたいなと思っております。
○議長（坂田 修）
ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
ただいま議題となっています議案第68号 平成22年度知立市一般会計補正予算（第３号）の件は、会議規則第37条第１項の規定により、お手元に配付してあります議案付託一覧表第７号のとおり所管の常任委員会に付託します。
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○議長（坂田 修）
以上で、本日の日程は全部終了しました。
本日は、これで散会します。
午後６時15分散会
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