○12番（佐藤　修）
　少しだけ、時間が来てますので、連立について国の補正予算が５億円という形でついて、今回この１億2,500万円と、こういう形で負担金として出すわけですけれども、今年度この予定していた当初予算は、たしか６億2,000万円ぐらいだと思うんですけれども、今年度の事業費は今回の負担金をあわせてどれぐらいの事業費になるのか、そこの点どうでしょうか。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　今年度の連立事業の全体の事業費でございますが、まず当初の事業費が６億2,200万円、今回５億円ということですので11億2,200万円という予定でございます。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　そうすると、既に工事協定が結ばれて、名鉄に対して、たしか514億円の委託という形になりました。そうすると、基本的に工事の工程、仮線の敷設等含めてこの間、資料も出していただいてますけれども、この今年度の６億2,000万円当初の分でどのような事業が展開されて、今回の５億円という形で補正計上されたわけですので、年度内にどこまでいくのか、その辺の点についてもちょっとお知らせを願いたいと。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　まず、当初の時点の６億2,200万円の事業費の予定につきましては、当初予算のときの予算の概要の中で全体の内訳、県の施行分、それから名鉄の施行分、市の方が県から受託を受けて実施します負担金対応分ということでお示しをさせていただきまして、県の方が当初予定では用地の手だて、借地及び仮線用地の残っております用地の取得、それから補償関係でございますが、これは移転補償ということでＮＴＴのケーブルとか、それからまだ未契約になっております指標物件に対する補償、それから工事につきましては前年度発注しております155号の歩道橋、これの不足分という形で予定をしている額、合わせて7,780万円ほどの予定でございました。
　また、名鉄の仮線工事と言いますか、跨線橋の工事でございますが、当初の割合では３億1,800万円ほどの予定をしておりました。
　市の県からの受託分でございますが、市道のつけかえ等の道路に関係する市道の関係します用地、補償の関係で約全体で１億4,200万円、駅周辺の区画整理の中での建物の移転等でございますが4,200万円ほど、あと上下水道の移転等々合わせまして市の受託分が２億2,500万円ほどでございます。
　現在これ事業進行中でございまして、これが実施の中身では大分動いてくるという状況でございますが、まだちょっと動いてる中身が整理されておりませんので、現状ではこういった中身の当初の予定ですということで、今回５億円につきましては、県からの現在聞いてる中身では名鉄の方に委託工事として５億円をお願いをしていくということで、その内容につきましては、現在知立駅で行っております仮線工事の一部の跨線橋、バリアフリーの工事の方で充当していきたいというふうに聞いております。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　そうすると、市への委託分はないという形で名鉄に５億円が委託と、工事協定に基づいて実施をすると。今紹介されたような事業を年度内にやるということでありますけれども、それで、私一つ聞きたいんですけれども、工事協定を結んで名鉄の方に委託をするということで特別委員会、また、高橋議員の今回の一般質問の中でも問題となりました工事の総額、この工種ごとの金額については明らかにできない、そういう問題がありました。
　そこで私、聞きたいのは、例えばどんな入札をしているのか、どんな業者を選定しているのか、それは部長もブラックボックスで解除せないかんということはお互いに合意できているところですけれども、実際に年度末になったときに入札をしたということでね、入札差益が出たときは知立市が納めている、県が納めている名鉄負担分はともかくとして、その負担金について差益分についてはどんな取り扱いでなるんでしょうか。
　通常だったら差益が出たということで一遍戻すのが妥当だというふうに思うんですけども、その辺のルールというか、取り扱いはどういうふうになってるでしょうか。
　本補正予算の中ではね、先ほど市史編纂のところで入札差益が出たということでそのことが計上されましたよね、減額補正。当然そういうことがやられてね、委託だから全部金は預けましたということじゃなくて、知立の負担金を出すわけだから、その負担金が入札によってどうなったかということがこの予算書の中で明らかにならないとおかしいじゃないかというふうに思うんですけど、その辺のルールどうでしょうか。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　各年度の最終時点で鉄道事業者が実施しました工事の精算という形で、その時点ですべて契約分の工事が終了しておれば、いわゆる契約金額、鉄道事業者が発注した業者へ支払った額を最終的に県が支払う額ということになります。
　例えば通年度で民間の工事でございますので、単年度契約とは限っておりません。通年契約をしておる分がございますので、そういったものについては年度末で出来高相当分を確認をいたしまして、その出来高に対する支払い額、それに対して県は支払っていくということで、今予算上と言いますか、当初の事業費出ておるわけですけども、最終的にはその精算額をもって支払うということですので、全体の事業費、今回でいきますと11億2,200万円、この国の補助対象の総額に対しまして他の事業に割り振って最終的には11億2,200万円を執行していくということで、当初の予定をした数字というのは、あくまで大きなつかみの数字の部分もございますので、必ずしもその精算額と当初の額がこれが入札の差益ということではございませんので、あくまで最終的な精算額をもって各年度支払っていくと、また、出来高で支払っていくということでございます。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　そうすると、その年度ごとの名鉄への知立市でいけば負担金という形で県に出すと。県がこれを工事に応じて、出来高に応じて出すということを言いました。確かに事業は単年度で終結するものもあれば継続でなるものもあると。しかしながら、それが県にこのぐらいの予算で今年度の事業費を計上したと。しかし、実際には出来高、入札等を含めてね、予定よりも少なくなった。精算という形になりますよね。それは今の答弁ちょっとよくわからないんですけども、基本的なルールからいえば、それらが知立市が負担金を出した額について精算され、出来高で払ったにしろ何にしろ、当初の予算計上よりも少ない額で出来高だったということであれば、４分の１の割合でここで精算されて計上されてしかるべきだというふうに私は思うんですけど、ちょっと難しい話ですけど、その辺はどんなお考えですかね。
　そのことともう一点、そういう形で出来高と当初の予算と差額があると。入札や何やかんやあるかもしれません。そうした場合に、それは県に出来高で払うわけだから、当初よりもこれだけ少なくなったということは少なくとも県はつかめるわけですよね。そうすると、今までの議論の中で、名鉄は名鉄の不利益にかかわるものは公開できないということは言ってきたけれども、県が出来高として払ったそれを負担割合に戻したときに、どれぐらいだったかということはわかるし、それを知立市に対して、ちゃんと情報を知らせるということは可能だと思うんですけども、それは少なくとも現在の段階で名鉄が全部開示してくれればいいですよ。だけどもしぶってると。もちろんそれは求めていくと。
　しかし、そうじゃなくてもそこのところで工種ごとのことはわからないにしても、知立市が払った負担金に対してどれだけ出来高があってね、差額があったのかというとはわかると思うんですけど、その辺どうですか。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　まず、いわゆる市でいきますと工事発注時点の設計額でございますが、予定価格と言った方がよろしいかもしれませんが、それについえは県も把握しておりません。これは国が申し合わせ事項ということで通達を出している中身の中にも入札に関する行為、それから設計単価に関する行為については、民間企業の機密的な部分もあって、国もそこまではまだ求めておりませんということで、設計の単価のわかるような資料というのは現実的に鉄道事業者も都市側へは現状出しておらないと聞いております。
　したがって、県も発注時点の設計額、予定額が幾らだったかということは確認できてないというふうに私は思っておりますし、そういうふうに聞いております。
　その中で、最終的な鉄道事業者が事業の中で成果としてあげた現場に対する出来高、完成物に対する精算額、これを確認をして年度ごとに精算をして支払いをしているということですので、現状として請負差金がどれだけ出てるか、そういった実態は県としても把握はできてないというふうに私は思ってます。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　そこで把握してないということは言われるんだけども、この前の特別委員会の説明、また一般質問の説明の中では、年度当初の総額についてはお知らせをしたいと。工種ごとはできないよと。しかし、もちろん年度当初と時間を経て追加や修正やそういうのがあるかもしれない。あるかもしれないけれども、結果としてそういうものを積み上げた年度当初のやつに修正の額でどうなったかということはわかるわけだもんで、出来高だということになれば入札なのかどうなのかということはともかくとして、当初だって毎年これだけの事業をやるからこれだけの負担金知立市が出せますよということになってるわけでしょう。県が出しますよと。負担金の額イコール工事費と想定すれば、出来高精算した額との差額でもってどれだけ負担金が使われたのか、どれだけの差額が出たのか、それは入札差益はどうかということは別にしてもわかると思うんですよ。それがわかったらもちろん全部開示してほしいわけだけど、その開示以前にも県は出来高として何ぼ払ったかということによってその負担割合に応じて知立市の負担ことしこれだけ出したけども、実際にはこれだけだったよということがわかるじゃないですか。
　もちろん経年度でまたがるものもあると。しかしながら、一つの目安として事業費がどうであって、知立市が負担分についてどれだけだったかということはわかるじゃないですか。そこは少なくとも明らかにしてほしいし、それと、もう一つは、その点もうちょっと名鉄が開示できないという問題で開示してもらわないかんけれども、もうちょっと工夫をして市民の税金が負担金という形で歳出されているわけだから、その辺はもうちょっと工夫を凝らしてどうなってるかということをつかむということは当然のことだというふうに私は思うんですよ。
　先ほど来、財政が厳しい、土地を売らないかん、そんな議論がずっと延々続いておるわけだけれども、２対１の問題と入札差益の問題はこの間の知立市に負担軽減、そういう点で出てきたわけだから、その辺のルールを一つは明らかにするということと、例えば負担金これだけ払ったけれども、金額として返ってこない場合、それはどういうふうなことになるのか、その辺のルール、返ってこないというのはちょっとあれですけども、例えば１億円出して実は8,000万円だったと、負担割合の４分の１で2,000万円がこの知立市が負担した額と。そうすると、残りの2,000万円のうちの４分の１だから500万円として差益が出たよと。知立市の出した分に対してそれだけ安く終わったよとなったときに、その数字を明らかにすることや、それを一たん出したお金がそのまま県でプールされるのか、されてそのまま執行されるのかどうかわかりません。もしくは本来でいけば、この負担が減った分だけ知立に単年度ごとに返していただいて、予算書の中で明らかにするというのが本来のルールだと思うんですけども、その二つの点についてどう考えているのか、その辺の話を県ともしているのかね、ちょっと明らかにしてください。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　まず、当初各年度ごとに結ぶ年度協定、これについては総額という今、条件つきみたいになっておりますが、基本的には開示をしていくということでございます。
　ただ、細かい内訳というところまではうたい込みができないということなんですけども、当初の協定額がそのまま設計額というふうに現状の事務の中ではされてないと。あくまで当初ですので予算ベース的な事業費でまず契約をしていくと。実際に最終的な各年度は年度末に精算をするわけですが、最終的には精算相当額で名鉄との受託については単年度契約を変更して精算額に合わせていくということになるわけです。
　じゃあ当初の分と最終の差分が請負差金かというと、そういう可能性もありますけども、工事の中身の変更等もございますので、それから当初の契約時点の積算の精度の問題もありますので、そういう意味で差分が必ず差金というふうにはないかと思います。
　じゃあその差額はどうなることになりますと、これは年度が最終年度であれば当然その差分が差として知立市に返ってくるというか、あるわけですけど、あくまで全体事業費、国で継続事業で今年度は10億円という形で事業費を認められたということであれば、今年度10億円の事業費をやっていくということですので、工事が９億円におさまれば違う用地、補償で１億円を使っていくとか、それは事業の中でそういう運用をさせていただいているということでございます。
　市の方の確認でございますが、また市の負担に対するそういった部分でございますが、これは先ほども申しましたとおり、名鉄の方からそういった当初の設計額が幾らで入札差益がどれぐらいあったという開示がないものですから、これは県と同様に私の方も確認はしておりませんし、県と一緒に清算のこれからの事務も含めて各年度ごとに精算の部分で県と一緒に確認をさせていただくということになると思いますので、現状ではそういった対応。
　ただ、議員のおっしゃるとおり、差益が発生すれば当然これはその分事業費が下がってくるという考え方も当然理解はできるわけです。そういう意味で、そういった部分の開示を求めていくという考え方は持っているわけですけど、ただ、現状としては、先ほど申しましたとおり、国もそこまではまだ要求してないという部分もございまして、一つの全国的な課題ということでございまして、そういう課題に対して、今国と全国のＪＲ、民鉄そちらの方でそういった調整会議をもって協議をしているという段階でございますので、今、現状として名鉄だけが知立連立だけを先行してというのは非常に厳しい状況かなということでございますが、ただ、私としても先日もお話したとおり、今の現状ではこれは当然市民の皆様に説明責任が果たせない。市民の皆様の知る権利という部分がおざなりになってるということは理解をしておりますので、今後さらに県、名鉄に対してそういった部分で強力に申し出をしていきたいと思っております。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　今の関連で全く腑に落ちないことがあるんですが、今回５億円は名鉄受託事業ととして県を通して名鉄に渡ると、こういうことですが、あとこの３カ月ですよね。５億円一応予定して事業費を組んだけども、名鉄に委託をすることにしたけども、実際には３億円しか仕事ができなかったと、年度末に。
　そうすると、年度末ごとの精算ですからね、その年度に３億円しかできなかったと。そうすると愛知県はその工事実績に基づいて３億円名鉄に払えばいいわけでしょう。余分に払い込んではいかんというような会計検査院が指摘したことじゃないですか。そうすると２億円残りますよね。だからその２億円は負担割合に沿ってもう一遍知立市へ戻してもらうというのが会計原則じゃないですか。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　今現状、現場の進捗状況がどの程度でどれぐらいの額かというところについては、まず総額についてお答えができませんので非常に難しい答弁になってまいりますが、現状の総額としては、今見込んでいる額以上の名鉄が発注されている内容だというふうにまず御理解をいただくということでございます。
　あとは現場の進捗状況の中で、年度末に対して精算ができるのか、それとも未施工分について、これも当然未施工分は支払いができませんので、その分は繰り越しという形になってまいります。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　考え方の問題として５億円今回補正計上したと。これが名鉄に受託工事としてあてがわれると。しかし、年度末になったら実際に工事実績は３億円分しかやられてないと。現場はもっと動いているよというお話ですが、３億円しかやられてないということであれば、２億円その当該年度に歳出しないわけですから、それは案分に沿って知立市に減額予算の三角補正があってしかるべきだと。そんなこと当たり前のことだと思うんですが、こういうことは担保されないということですか。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　その分については、県が事業者として国費含めた繰り越し手続をされると聞いています。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　そうすると、一体全体事業がどこまで進んでおるのかということは単年度ごとにもわからないと、我々も。例えば５億円今回事業費ですよとおっしゃるけど、３億円しかやれなかったと、２カ月で。そうすると２億円残ると。県は事業主体でそれを繰り越していくんだと、県は。国費と市費が県へ集まりますね。そうすると県はそれを繰り越していくんだと。我々はそれを知らされないわけだから、５億円やっとるはずだと。しかし、県は実は執行できずに持っておるんだと。会計検査院はきちっと執行しなさいと、出来高払いで、こんなこと県に返してもらわないかんですよ、そんなことは。債務負担行為は打ってあるわけだからいいわけですから、年度が終わったら返してもらわないかん。もう一回新年度でその返してもらったやつを含めて新年度でこれだけの事業費をくださいというのが単年度予算主義じゃないですか。そんなものはどんぶりでやりたい放題ということじゃないですか、チェックできないということじゃないですか。単年度予算主義に反しますよ。それは繰り越しという行為をすれば合法かもしれんが、それが常態だというのが問題ですよ。どうですか、要求してくださいよ、それ県に。一遍ずつ返せと。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　今御指摘の点、県の建設事業に対する地元負担金については、そういう形で繰り越しをしていくという形の方法で県はこれまでやってきているということで、私どもも繰り越し部分については基本的に審査できないという考え方は当然県にもお伝えしてるわけですけども、県の方は県のこれまでの建設負担金についての会計の処理としてはそういう形でやられてるということなので、いま一度県に確認をさせていただき、そういった手続ができない理由を再確認をさせていただきたいと思ってます。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　それは県は都合がいいですよ。やってもやれんでも金が集まったらそれプールしておくと。それで繰り越し手続をすればいいと。
　部長おっしゃったけど、現場は今回ことしでいうと11億円、今年度の予算は。現場はもっと進んじゃっておると。13億円も14億円も使っておると。それは11億円というのは都市側の総事業費ですから、名鉄は15％相当額を出すわけだから、おまえのところも負担金があるからね、おまえのところも負担せないかんからどんどんやっていけと、11億円は都市側なんだからと。あなたのところは15％だから１億5,000万円か２億円か知りませんが、最後は帳じり合わせればいいんだから、どんどんやっていけと。現場はそういうふうに動いておるから我々が指摘しておるような実態ではないよと。戻ってくるような関係にないよということを先ほどからしきりにおっしゃっている。
　しかし、それは私どもからいうと単年度予算主義で、会計検査院が言っておるように、１回１回きちっと年度ごとに精算し、出来高払い払っていきなさいよということを言ってみえるわけだから、残ったお金については先行しとるやつはまた早く払えと言われても困るけども、残ったお金については、それは一たん負担割合で市へ戻して減額補正をさせていただいて、そしてさらに運用を考える。来年はこういう規模でやるといったら、また来年度その予算構築して予算議決をしてやっていくというのがこれは単年度予算主義の考え方じゃないですか。
　だけど今おっしゃるのは、県の負担金という考え方はそういうことをやらないんだと。一遍もらったら、あとは継続費で事業進まんでも継続費で県はどんどんため込んでいくんだと。こんなことは認められませんよ、私どもは。ささやかな予算でささやかな仕事をやっとる自治体からいえば、そんな大家のおつき合いはできないじゃないですか。きちっと言ってくださいよ、県に。議会からも意見が出てると。単年度ごとに精算して、歳入歳出合うように増額、減額補正やってほしいというべきじゃないですか。市長どうですか。それが会計原則じゃないですか。いかがですか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今の話を聞きまして、やはり県においては透明化ということもたびたび申し上げているんですけれども、会計規則をしっかりと基本的に守っていただかないといけないなという思いがございます。
　私ももう一度今のやりとり整理させていただいて、原則に基づいて、従来は県は確かにそういう形とられていたのかなというふうに思うんですけれども、従来は従来ということで、やはり知立市は知立市の現在の財政状況もあるわけでありまして、しっかりとそのあたりも申し上げていきながら、より明確に単年度、単年度がしっかり明確になっていくような形をとれるように要望をしていきたいなと思っております。
○議長（坂田　修）
　ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
　ただいま議題となっています議案第68号　平成22年度知立市一般会計補正予算（第３号）の件は、会議規則第37条第１項の規定により、お手元に配付してあります議案付託一覧表第７号のとおり所管の常任委員会に付託します。
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○議長（坂田　修）
　以上で、本日の日程は全部終了しました。
　本日は、これで散会します。
午後６時15分散会
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