○１番（池田福子）
　通告に従いまして質問をさせていただきます。順序不同で逆からまいりますので、よろしくお願いします。
　子供読書活動推進計画からまいります。
　これは平成22年３月、ですから去年のこの会議に��笠原前議員から出された質問を主にしております。
　平成13年、子供の読書活動の推進に関しての法律、これには基本理念として、国、地方公共団体の責務を明記、そして家庭、地域、学校、図書館、そして行政の果たす役割を明記してあるということです。
　そして、平成14年には基本的な計画策定、４月23日には読書の日、これには必要な財政上の措置をとるということになっております。そして、知立読書大賞というものができているそうです。
　平成20年３月の改正、第２次が平成21年９月策定、しかし、この段階で西三河近隣市で未策定なのは、この知立だけということを聞いておりますけれども、計画がおくれたその後はどうなっているのですかということと、もう一つ、これができた背景には、読書離れというのがあると思います。私自身が団塊世代の最終年の生まれでありまして、どうも私たちぐらいから読書離れ、活字離れが進んだのではないかと言われ続けて生きております。私たちの子供が今の小学生ぐらいの児童の方の親になると思います。子供の子供は、読書はだんだんしなくなるという連鎖が始まっているために読書離れというのも加速しているような気がいたします。
　まずお聞きしたいのは、計画はその後どうなっているかということと、読書の効果というのをちょっと伺いたいと思います。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　それでは、子供読書活動推進計画につきましての御質問にお答えをさせていただきます。
　おくれた理由につきましては、前の��笠原晴美議員のときに触れさせていただきましたが、国が定めておる今、池田議員のおっしゃられたとおりで、法律が平成13年12月、そして、計画の策定というのが平成14年８月で示されました。法律の中で、県及び地方公共団体も市町村も計画を定めなければならないということでございました。まことに申しわけなく思っております。
　そこでそのときにも答弁をさせていただきましたが、私としては、何とか当時議論の中で、外部に委託とかいう話もありましたが、私どもの内部の職員で速やかにつくっていきたいということで、私はそのときには平成22年度のうちに策定を仕上げたいというような形で目標のお話をさせていただきました。
　現在本来もこちらに出せるような段階にきつつあるんですけれども、あと最後の事務手続が残っております。これは教育委員会にまず報告をして、報告委員会で了承していただくということがあります。
　そして、その後、私どもの現在私どもが手元に持っておりますけども、こういった素案がパブリックコメントにかけて市民の皆さん方にこれが共有していただけるようなものであるのかということを受けて、そして、これをしっかりと推進していくと、こういう段取りになっておりまして、まことに申しわけございません。
　したがって、遅れた理由と計画はどうなっているかという部分は、恐らく私がそのままパブリックコメントで大きな問題がなければ４月末ぐらいにはきちっとした形で議員の皆様方にもお示しができるというふうに思っております。
　それから、読書離れは、やはり私も池田議員と同じように世代的に思うわけですけれども、最近は、新しいさまざまな情報媒体が出てまいりまして、そしてまた、人の楽しむ娯楽というものの形が変わって、あるいは身近にあふれてまいりまして、僕が子供のころのように本を見たり、紙芝居を見たりとか、そういうものがやはり変わってまいりました。そこが読書活動の機会が失われたことによる離れではないかというふうに思います。
　しかし、やはり読書というものは、効果のほうに入ってまいりますけれども、私も本は大好きでずっと読んでるんですけども、人生をより豊かに、そして生きる力をしっかりと身につけていってくれるなというふうに思っております。
　子供はやっぱり本と親しむことで言葉も学びます。そして感性も磨きます。そして、表現力を豊かにして相手に自分の意思をしっかりと伝えていく能力を培っていきます。そして何より大事なことは、字で見ているだけなのに頭の中で想像力をイマジネーションを豊かにすると、こういったことがございますので、読書については健やかな人生を過ごすためには大事だなということで、国はこの子供の読書をもう少しもう一遍顧みて、積極的に国と自治体で推進していこうと、こういう思いの効果があるというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　ありがとうございます。
　けさの朝刊なんですけれども、中日新聞なんですけれども、辞書のことが出ておりまして、辞書が読書になるかどうかはちょっと疑問なんですけれども、全員で辞書を引き始めたら、しばらくして家で調べてきたと。そしてふせんをそこへつけてきたというんですね。そうしましたら、みんながそれをやり始めて、結局国語だけだなと私たちは思うんですけれども、国語だけじゃなくて社会や理科、そういうものまでも辞書で調べてきたと。そうしましたらクラス全体がふせんの張り合いっこになって、とても充実したという話が載っております。取っかっかりとしては、こういう辞書とかアニメのような例えば、はだしのゲンとか、そういったものもちょっと取り入れたりして充実させていただければいいんじゃないかなと思います。火垂るの墓ですね、そういうものは、むしろ活字よりも訴えるんじゃないかと、そういうふうに思います。
　そして、外国の方の話をちょっと聞いたんですけれども、今、字を見るだけで想像力が出るっておっしゃいましたよね。外国の方、一例なんですけども、漢字を見たときに、私たちよりも純粋ですので、木という漢字を書いて、一つは木だと。でも二つにするとそれが林になる。ちょっと大きいことになる。そして三つにすると森になるということで、この漢字のすごく感動する外国の方が多いそうですので、まだまだ私たちの知らないところで読書に対してもっともっと進められるのではないかと思うんですけれども、そこで強力な助っ人になるのが司書だと思うんです。司書の資格をお持ちの方だと思うんですけれども、こういう方たちの人材確保とか、人材活用とか、そういったものはお考えでしょうか。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　今回の子供読書活動推進計画の中でも一定の司書という職がございます。だからその職に応じた活躍をしていただくような表記がされておりますけれども、基本的には、まず体系的に子供読書活動の４章立てになってるんですけども、一つは第１章で子供読書活動の意義、そして第２章で計画の目的、第３章で計画推進における施策、そして第４章で計画推進における体系という形で、議員の御指摘の一つのパーツパーツのお話は、私もそのように理解をさせていただきます。
　推進の流れとしては、まず生まれ育ってきて３カ月、４カ月の検診のときからブックスタートが始まっていく。そして、幼少期の保育園、幼稚園をその段階で行っていく子供たちへの読み聞かせも、あるいは話、紙芝居も含めてのそういった活動、そして集団教育の中で読書というものをみんなで親しんでいくという学校という位置づけもしながら、そして図書館、あるいは公設の公民館、そういったものも役割を一定の形で果たしていく。そして、先ほど申しました保健センターでもそのような役割を果たしていくという形で、その施設施設、あるいは学校ですと、今、読書活動推進員を１日４時間、週に３日配置しておりますけれども、そういった形でできるだけ皆様の能力を市のために生かしていただくと、そういう思いで考えております。
○議長（坂田　修）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　結局もう一つなんですけれども、親世代があまり読書に熱心じゃなかったために子供もというふうになりやすいものですから、周囲の人、子供だけじゃなくて親も含めてですけど、地域の人たちにも啓発活動というのが非常に大切だと思うんですけれども、この点は何か構想がございますか。
○議長（坂田　修）
　石原教育長。
○教育長（石原克己）
　やはり保護者の影響というのは非常に大きいわけであります。文科省の調査では、読書好きな保護者の子供は読書が好きだというこういった傾向が見られております。やはり子供と一緒に保護者も本を読むという、これが大切じゃないかということで、今、知立市ではノーテレビ、ノーゲームデーというのを行っております。毎月このときにはテレビやゲームをやめて家族のだんらん、あるいは一緒に本を読むとかそういう時間を設けましょうということでやっているわけであります。
　そういった学校教育の中での読書指導もちろん大切でありますけども、今のように保護者が読書好きであれば子供も読書好き。また、子供がやがて保護者になっていく。その流れをいい循環にしていきたいなという思いは持っております。やはり保護者が本好きな子だったら子供たちも本好きになっていくと、そういう傾向が見られておりますので、大切なことだなということを思っております。
○議長（坂田　修）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　全くそのとおりだと思います。いろんな方法もあるかと思いますけれども、一つずつ進めていっていただきたいと思います。
　続きまして、学校施設の整備計画に対してなんですけれども、平成22年度はトイレの改修と扇風機の設置ということで、これはかなり進んでると思うんですけれども、どうなっておりますでしょうか。ちょっと教えていただけますでしょうか。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　それではまず、２点の御質問いただきましたので、一つずつ分けて説明をさせていただきます。
　まず、トイレにつきましては、先議会のときにも御質問いただいておりますけれども、現在の状況としましては、小・中学校全体で合わせて平成22年12月１日現在でございますけど、全体で洋式化率が26.6％で小学校で33.8％、中学校で12.5％という形で、数字的には西三８市の平均は上回ってる状況でございますが、まだまだこれはやっていく必要があります。
　そして、平成22年度では今のところ八ツ田小学校と南中学校で、全部できるわけじゃございませんけども、トイレの洋式化を実施するようにしております。平成23年度は、これはまだ予算を執行してまいりますので、今の予算の中で、いわゆる大型修繕という枠で3,200万円もってますので、いろいろかの工事をやっていきます。その中で洋式化を進めれるだけ進めていきたいと思っておりますが、できれば先ほどの八ツ田小学校の残りの部分と東小と南小をできる範囲で行っていきたいと思っております。
　中学校は、南中と竜北中学校のできる範囲という形で、これも各種営繕工事の予算の中で、これもまだ確約はできませんが、執行していく中でやっていきたいと思っております。
　平成24年度は実施計画上で私どものほうで考えているのが、竜北中学校の残りの部分と知立中学校という形で洋式化については進めてまいりたいと思っております。
　それ以外にも、におい対策の箇所もございますし、あるいはトイレのブース自体という問題もございます。ここらは現時点はまずは洋式化のほうが平成22年、平成23年、平成24年と一部ひょっとしたら知中が平成25年にずれ込む可能性もありますが、それをやりながら、そしてにおいのほうは知立小学校、東小学校の順次で行っていきたいと、こういった計画を持っております。
　それから次に、暑さ対策の扇風機ですけれども、今回補正予算に出させていただいております部分が小学校の普通教室と特別支援教室合わせて147教室、これにつきまして全部扇風機を設置していきたいということで、全体事業費が2.428万円を予算化しております。これは実は、地域活性化交付金、国の第３次補正でできた交付金制度で、そのうちのきめ細かな交付金ということで、知立市が枠として1,300万円ほどいただく配分がございました。これを活用して小学校全部やるということにしました。
　平成23年度の当初予算で小学校だけではどうかということで市長も市長査定でお認めをいただきまして、中学校の普通教室と特別教室、これも62教室であります。これが一般財源で1.024万1,000円、合わせて209教室を繰越明許されますので、できれば品がそれだけ入るかということと、工期が土日で行っていくということがございますので、そこらを含めて早急に対応していきたいというふうには現在考えております。
○議長（坂田　修）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　トイレにしても、それから扇風機にしても、やっぱり子供の環境を守ってあげないと、特に暑さ対策ではいろいろな問題が出ましたので、着実に進めていただきたいと思っております。
　それから、集中的なものは二つだったと思うんですけれども、全般的に保育園と同じように老朽化していると思うんです。何年もたっている学校が多いと思うんですけれども、第５次実施計画では、小・中学校修繕等事業をというのが2011年、2012年、2013年で丸印が打ってあると。要するに、もう始める状態が来月からということになると思うんですけれども、集中的なものはそういうふうでトイレはこういうふうに改善するでいいと思うんですけれども、全体的には、これは保育園の場合の比ではないほど多額な費用なり、期間なり、構想が必要だと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　議員の御指摘のとおりであります。前の議会にも川合議員からもいただきましたけれども、知立市の学校は、昭和40年代、昭和50年代に今の鉄筋コンクリート造りの校舎ができ上がっております。
　したがって、当初はそれが昭和40年ですけども、知立小学校と来迎寺小学校、猿渡小学校、これが知立市の三つの小学校でした。団地が昭和38年からまいりまして、ここで東小学校が昭和42年に校舎をつくることになります。したがって、そのあと今、七つの小学校がございます。当時は中学校が知立中学校１校でしたので、その後二つできました。この20年間の間にすべての10校ができましたので、耐用年数がちょっと法律が変わったので今までは鉄筋コンクリートですと60年の耐用年数になります。こういう鉄骨ですとまた耐用年数が違いますが、平成13年度の法律で、それより施行前と施行後でちょっと耐用円数が文科省基準が変わっておりますので、すべてをそこら辺を精査して、十数年後にはそういった大きな校舎をすべて建てかえか大改修していくというようなことになっていきますので、私としては、ここらでそういった策定に向けての計画づくり、そして財源、そして財源いかんによっては整備基金といったものもじっくり策定していくことが必要だなというふうには思っております。
　その考えで今年度も実施計画にあげさせていただきましたが、ちょっと扇風機等がございまして、市長も、これも必要だから何とかしていかなくちゃいけないねというお言葉はいただきましたけれども、１年ちょっとおくれるかなという気はしておりますが、いずれにしても教育としては考えていきたいと思っております。
○議長（坂田　修）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　やっぱりずれたらずれただけ遅くなるという考えではなくて、着地点をここでやるというふうに決めていただいて、後から修正するのはいいと思うんです。そうしないと、ことしとらなかったからまた１年ずれた、またずれたで、どんどんずれていくと思うんですね。
　それから、校舎だけはなくてコンクリート建ては60年もつということになるんでしょうけれども、プールだとか、体育館だとか、そういったものもあるもんですから、特に防災の拠点でもあると、学校は。指定避難所という役割もしなければいけないという別の役割があるもんですから、この問題をもうちょっと長期で構えて、だけども緊急のものはやっていくんだけれども修正案をきちっと出すというふうにしていただかないと、切羽詰まってまた大変ということになるんじゃないかと思います。
　それから、人口動態先ほども出ましたけれども、これも見ながら改修なら改修をしなければいけない。そして、35人学級は、いずれこれもう全学年になってきますので、そうした場合の教室増なんかもどんどん修正として考えていかなければいけない、そういうものじゃないかと思いますので、その点も加味してよろしくお願いしたいと思います。
　続きまして、児童センターのほうで質問させていただきたいと思います。
　児童センターの役割ということで、この間ちょっと確認してみました。おおむねゼロ歳から18歳までを児童としているというふうに載っておりましたけれども、それ以外の方、幅広く利用でき、保護者の来館、そして子育て相談、ボランティアの参加など、地域コミュニティの中心として機能している場合が多いと。設備としては集会室、体育室、遊戯室、図書室、場合によっては調理室のようなものもある。
　そして、１日の利用者というのでちょっと出してみたんですけれども、多いところでは１日平均が80人前後利用されていると。少ないところでも１日平均50人。ちょっとアバウトな計算なんですけれども、大勢の方が利用されている。子供から高齢者の方々まで利用されているということで、非常に地域において希望の多い施設ではないかと思うんですけれども、どうでしょうか。これが今、現状５カ所あるんですけれども、これを７カ所にするというプラン、子どもプランなんですけれども、載っているわけなんですけれども、その後はいかがでしょうか。
　しかも平成26年めどにということなんですけれども、この計画はどのようになっておりますでしょうか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　今、池田議員御指摘いただきました次世代育成行動計画子どもプランの計画の中に児童センター、小学校区の中の未整備地区２カ所あるわけですが、それは平成26年度をめどにということの計画をさせていただいております。
　ただ、現実的にその未整備地区に対する建設の計画といったことは、まだ現在のところ具体的な構想等もございません。
○議長（坂田　修）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　第５次知立市総合計画の実施計画の25ページ、ここで児童施設整備基金ですよね、2011年、2012年、2013年これをためていくというふうなんですけれども、この児童センター建設に着手するとかいうそういう予定は全く載ってないんですけれども、抹消されてしまったということですかね。この子どもプランでは何回も７カ所にする、２カ所はこことここだ。それから何年までということを二、三項目で載せているんですけれども、それはこちらではなくなったというふうに理解していいですか。要するに、計画自体がなくなったんですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　計画がなくなったということではございません。
　ただ、今現在のところ具体的な場所、建設時期、財源その他につきましては御報告できる状況ではないということでございます。
○議長（坂田　修）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　私から言わせますと、延びたなら延びたとどこかに書いてもらったほうがいいと。それから、なくなったらなくなったとどこかに書いてくれないと、７カ所つくってくれる、つくってくれると。今でも八ツ田地区はないね、ないねというふうで期待はされているんですよ。
　ですから、計画立てるだけは立てて、それがどうかなっちゃったときはどうかなっちゃったと最初の段階よりも明確に知らせてほしいという思いはあるんです。いかがでしょうか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　私どもとしましては、その２カ所の未整備地区には、やはり必要な児童福祉施設ですので、計画していきたいというのは十分思っておるわけですが、やはり財源、場所、その他等々いろんな事情があるわけでして、その平成26年度に建設していきたいという思いは思いだけではということの御指摘はあるかと思いますが、私どもとしては、何とかしていきたいという気持ちは今でも思っております。
○議長（坂田　修）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　では、とりあえずこういう書面ですよね、書面に書いて全市で配る。どなたが見てもいいようになっているということだと思うんですよ。要するに、証拠なんですよ。そうですよね。
　ですから、それが事情があって延びたんなら事情があって延びたんですということを一行ぐらい書いてもよろしいんじゃないですか。いいとこだけ発表して、自分の都合の悪いところはカットするというやり方ではいけないと思うんですね。延びるのはしょうがないというふうに思ってもらえばいいわけですよ。財政のこともありますし、土地の取得も難しいですよね、今のこの状況では。いろいろ提案はしておりますけれど。
　ですけれども、こういう事情でちょっと延びましたと、それは普通じゃないかと私は思うんですけれども、市長、いかがですか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今の表現の仕方なんですけれども、やはり市民の皆様方見られて納得ができるような形がいいのかなというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　これは昨年の３月に計画ということで出させていただきました。これは平成25年の後期計画ということでの計画ですので、当然その後期終わればその前の時点では、もう一度当然いろんな計画を各課全庁的にやっているわけですが、やはりいろんな事情で計画が実行できないということもあり得るでしょうし、当初からこの児童センターのことはそれに向かって我々は進めていくということですので、その辺につきましては御理解いただきたいというふうに思います。
○議長（坂田　修）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　ですから黙ってるというのが一番よくないんじゃないですか。違いますか。こういういいことは発表しますよね。とんざしているから、もんもんとしていることは黙ってるわけですよ。これはちょっとどうかなと思うんです。とんざした理由をきちっと書いて、大変申しわけないけれども、ちょっと待ってくださいとか、こういう理由ですとか、そういうことは公の文書だと思うんですよ。これ行政が出しているんですから。計画といえども。計画どおりにいかないのはわかっておりますけれど、それをわかってもらえるようにするのが行政じゃないですか。違いますか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　ですので、今現在その計画に向けてどの事業も取り組んでいる最中でございますので、この時点でできませんとかいうようなことを、やはり結果平成26年度ということの努力至らなかったときには、結果的にできなかったときには、その辺の表示はさせていただかなければ、どういう理由かということも、またこの次世代行動計画にも委員の方には毎年その進捗状況を協議会のほうに報告させていただいてますので、その場ではどういう状況だということは委員会のほうでは報告させていただきます。
　ただ、今はその目標に向かって取り組んでいる最中ですので、その辺だけ御理解いただきたい。
○議長（坂田　修）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　ほんとに取り組んでるんですよね。進捗してるんですよね。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　取り組んでいないということはありません。
○議長（坂田　修）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　それを信じたいですけれども、ちょっと疑いのほうが大きくなりましたけれども、児童センター、ほんとに地域の皆さんからは熱望されております。年配の方も、あれがあるといいねということは言っております。優先順位をつけるなら先にしてくださいね。取り組んでいるならば、ほんとうに。お願いしますよ。
　そうしましたら、次いきます。
　先日私、見学がてらヒアリングとして、ひまわりルーム行ってまいりましたけれども、担当の保育士たち大変熱心に取り組んでいらっしゃいました。御存じのように、療育施設なんですけれども、場所は借り物ということで間借りしている状態でした。
　保育士にちょっと聞いてみました。ここへ来てどういう成果が上がったんですかというふうに聞きましたら、お母さんも子供も笑顔が出るようになったと言ったわけです。その言葉に尽きるんですね。ここへ来始めたときは、ほんとに悲壮な顔をしていたけれども、１日、２日たつうちに一人じゃないんだと。孤立感をものすごく強めておりますので、その孤立感がだんだんなくなっていく。一人じゃないんだということですよね。
　それから今、ともすると児童虐待に走りやすい、本当に子供が言うことを聞かない、そういう子をうとましく思う気持ちが強かったけれども、子の子をすごく認めるようになったと。そしたら精神的にもゆとりが出て、ほんとにこういうところは助かると。卒園という言い方でいいでしょうかね、そこの園を出てからも親同士の交流が非常に盛んなので孤立することがなくなったというふうに言っておりました。
　ただし、今の欠けてるところは何ですかと聞いたときに、借り物であるからと。ですから、終わって帰ってもらったあとに全部原状に戻さなければいけない。そうしないと、すぐ次の小学校１年生の子たちが帰ってくるもんだから、そのときにはまた全部きれいな状態で戻さなきゃいけない。だから、それがとてもつらいと。それは保育士の指導員もつらいと思ってるし、通ってらっしゃるその子たちも変えなきゃいけないから、だからそれもつらいというふうでおっしゃってました。
　究極には今何が不足ですかという伺いましたら、固定的な場所がほしいと、専用の場所がほしいと、そういうふうにおっしゃいました。専用の場所があれば、もっと余裕ができるから、もっと深い指導ができると、そういうふうにもおっしゃってました。
　それからなんですよ。どこがいいですかと言いまして私、聞きましたら、場所は常識的なところならどこでもいいんですと。ただ、早くほしいと。今でさえ借り物だから早くほしいと、そういうふうにおっしゃっておりまして、早く、そして環境を整えてというんだったら、私は南保育園の子育て支援センターの併設が望ましいんじゃないか。あそこが今考えている限りでは一番早いのではないかと思うんです。
　そして、保育園と隣接してますから、その園児たちを見ることもできる。支援センターも一緒だから、その子たちとも交流ができると。さらに補足的には福祉の里も近いということで南保育園これからつくる、もうすぐつくり始めるんでしょうけれども、そこに併設するのが一番いいんじゃないかと自分では思っております。どうして中央保育園にこだわるのは、私はそっちのほうがわからない、そういう思いでおりますが、市長、いかがですか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　場所はどこがいいかというのは、私は今予定どおり中央保育園がいいのかなというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　ですから、その中央保育園にこだわる理由を教えてくださいと。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　中央保育園の計画で今進んでおりまして、私の頭の中で南保育園のところにつくるという今初めてお聞きしまして、なかなかどういう点がそこがいいかとか納得が自分の中にはできないというのが現状であります。
○議長（坂田　修）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　これは知立子どもプランによりますと、37ページには計画の基本的な視点書いてあります。一番最初に子供の視点、子供の幸せを第一に考えて子供の権利、利益を最大限尊重しますというそれが１番なんですけれども、次に、４番目あたりに、サービス利用者の視点、利用する人のニーズに対応できるように柔軟、かつ総合的な取り組みを推進しますとここで言っておると。多様なニーズにこたえますというふうに。ですから、これが保育のメニューですと、やっぱり長時間とか乳児とかそういうものになってくるわけなんですよね。そこをおざなりにしている部分が非常に多いなと。でも言ってることと違うなというふうに最近は思っておりますけれども、いかがでしょうか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　今の池田議員からのお話、そういった精神というか、思い入れを持って私たちは取り組んでおりますし、今後も取り組んでいきたいというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　そうしましたら、一番のニーズは早くほしい、そしてどこでもいいという二つのポイントです。
　こんな乱暴は言い方はしませんでしたよ、保育士たちは。本当に日常的なところならどこでもいいんです。でも早くほしいんです。そういうニーズです。それをちょっと覚えておいていただきたいと思いまして、中央保育園の問題に入りたいと思います。
　保育園なんですけれども、議案で出されてしまいましたけれども、とても残念に思っておりますが、保育園の説明会、園で開かれたものも含めれば６回実施されました。しかし、市長は、その６回に対して一度も出席されていなかったということで、これも住民の方、不満がいっぱいです。市長にとってこの問題に対する優先度合いは低いのですかという疑問もありました。
　それで、常に福祉子ども部長を前面に押し出して、でも決定権は与えてないと。ですから私は６回とも聞きましたけれども、部長の説明は、読みますね。丁寧に説明しました。意見も承りましたけれど、計画どおり進めますので、ここからが問題です。御理解をと。こればかりを６回言われました。
　要するに、そこで意見を取り入れた。だったらこれを上層部にあげようとかそういう権限もなかったというふうに理解できるじゃないでしょうか。
　それで、御自身がどうしても出席できないならば、代理として副市長出るべきじゃないですか。お二人とも一回も出ておみえにならなかったんですよ。これはどういうことでしょうか。市長、お答え願えますか。
○議長（坂田　修）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　ただいまの御質問です。一回も出てこんかったなということでございます。
　今回の話につきましては、当初から保育所整備計画について御説明をし、今回の中央保育園の廃止に至るそういったところを皆様に御説明をし、御理解をいただきたいと、そういう趣旨で開催をさせていただいたわけでございます。御紹介がありましたとおり、都合６回開催をさせていただいたということでございます。
　そういうことの中では、私どものほうとしては、担当部長以下、課長、係長等が出席をさせていただいて、そこで御説明をさせていただいたというふうに思っております。
　また、その内容については、翌日、またそれ以後も部長のほうから報告を受けております。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　この説明会には出る必要は全くなかったとお二人はお考えになってらっしゃるんですか。全く出る必要はないと。どうですか。
○議長（坂田　修）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　その説明会については、担当部長以下できちっとやっていただけるという理解をしておりましたので、そのように思っておりました。
○議長（坂田　修）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　担当部長にきちっとというふうにおっしゃってましたけれども、権限は与えてらっしゃいませんでしたよ。権限を与えてのお任せするならいいんですけど、そこで決めたり取り消したりする権限はなかったです。それでいて送り出したから丁寧な説明をしたでは通用しないと思いますが。
　副市長、市長から出れないからかわりに出てくれないかということは言われたことあるんですか。日程さえ御存じないですか。
○議長（坂田　修）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　そういう話はございませんでした。開催の予定は、もちろん承知はしておりました。
○議長（坂田　修）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　再度伺いますね。この問題はお二人にとってはというより当局の方たちにとっては、さほどの問題ではないというふうに思ってよろしいんですかね。優先順位からいって、下の下のほうだと、そういうふうにお考えなんですか。そうじゃなければ私、出席すると思いますけどね。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　非常に大事な案件だというふうに思っております。先ほど来、池田議員がおっしゃられるように、権限とかおっしゃられるのがちょっとその辺がよくわからないんですけれども、部長は私の思いと同じ思いで、また同じ考えで出席するわけであります。この保育園の廃園もそうであります。いろんな行政、課題について、どれが大事じゃない、どれが大事だということは、私はあまりそれはないんですけれども、とにかくこの中央保育園の廃園につきましても非常に大事な案件ということであります。
　すべてのことに市長がすべて出ていくということではなくて、やはり部長を信頼し、部長がしっかりと説明をしていく。それが非常に大事なことであるし、それで私は今回の形としては、必ずしもまずい言い方じゃなかったんじゃないかなというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　この問題の一番の問題点は、全くそのプロセスに問題があると思うんです。市民参加がなかったということが非常に大きな問題だったと思うんです。確かに審議会は行われました。だけど議事録読んでみましても、審議会で審議はしてません。答申する、流してるだけです。こうしますということを流してるだけです。審議会のメンバーは、代表者だという自覚は持ってないまま参加してます。自分が代表者だったら、いろんな人の意見を聞くはずですけれども、そういう思いは全然ないです。それで審議会を開いたんだから、みんなの意見を吸い上げたと、そういうことは全く考えられないんですけれども、どうでしょうか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　審議会の委員の方の思いというのは、その議事録の中に書かれた思いだけということではない。それぞれの個人の思いというのがすべてそこに書かれているということではございません。
　ただ、議事録として発言した内容は、やはり記載されとるとは思いますけども、今、池田議員のそういう思いで参加というようなことが発言ありましたけど、それぞれ保育園の保護者、幼稚園の保護者、それぞれ保育園の経営といいますか、代表の方も来ていただいてますので、委員それぞれの思いというのは、その議事録だけに表現といいますか、そういったことではないというふうには私も思ってますが。
○議長（坂田　修）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　確かに参加者は、あまり意見を言っておりません。というより、言えておりません。発言を押さえられています、むしろ。
　ある参加者が、これでは保育の質が落ちるんじゃないかといったときに、主体になる人は、今は保育の質をディスカッションしている場じゃないと。これは効率を問うている、検討している場なんだと、そこまで言われたら黙らざるを得ませんでしょう。思いは議事録には載せられないといっておっしゃいますけれども、言いにくい雰囲気をつくっちゃってるのも一因あると思います。
　今はそんな場じゃないと言われたら言えないじゃないですか。違いますか。思いをちゃんと言える場ならいいんですよ。そういう場をつくってくれるならいいんですよ。そういう場が説明会にあるかなと思ったら、説明会は出て来られない。どういうことでしょうかね、これ。全くその市民意識を無視していると思うんですけれども。
　ですから、先日署名お渡ししましたよね、市長。そっちにありますかね、署名は。739名だと思うんですけれども。１世帯で50人今いるとしても、大体15人の署名を集めたんですよ、保護者たちだったら。もし保護者が集めたんなら15人集めてるんですよ。そこをお考えいただかないと、いろんな子供の視点でとかおっしゃってますけれども、全くそれは絵にかいたもち、それになってしまうんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうかね。どうですか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　700の署名をいただきました。それはそれなんですけれども、私、部長たちが説明会行ったとき議事録読まさせていただいております。そこの中で、やはり皆さん思いがあるわけですね。懐かしもの、また、非常にアットホームなものだから残してほしい、当然あるわけであります。
　しかし、私はそういう視点ではなくて、保育施設整備計画を実施するこの保育施設整備計画の趣旨というのは、私の所信表明でやらさせていただきました。私、所信表明では、この今回の子ども施設整備基金の積み立て、また、その財源はどうするかというと、給食センターの跡地をのせる、そして南保育園をつくる。そして今度中央保育園の再構築というのは、これは保育施設整備計画の着実な推進を図ることだよということでありまして、これを私、説明させていただければ、この700名の署名の方々は、かなりの方々が理解を示していただけるのではないかなというふうには思いました。
　それで私、今回可決をさせていただいたときには、部長には指示をさせていただいているんですけれども、説明会をこういうふうに廃園をして新しい複合施設をつくりますよということをしっかりと言わせていただきたいなということで、場所を時間を設けていただくように指示をさせていただきました。
　池田議員に見させていただきました署名の内容を見ますと、この中央保育園が廃園されますと、これいいですかということであります。そこの中に、廃園の跡に子育ての拠点施設ができる、また、発達障がいの療育施設ができる、肢体不自由児の療育施設ができる、そういったことをしっかりと書いた上で、やむを得ず中央保育園は廃園していきますよという形の文章であれば、私は果たしてその700の方々がすべて署名されたかどうかとなると疑問はあるわけであります。
　また、その上に財源が知立市はこれだけですよということを示しながら言っていけば、私はわかっていただける方々も多かろうというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　説明会に出ていらっしゃらなかったので、その場の雰囲気はおわかりになりにくいと思いますけれども、福祉子ども部長、皆さんおかわりになって理解されたでしょうかね、あれ。どうですか。文句なく理解しましたかね。正直なことをおっしゃってください。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　私としましては、あの整備計画を実行したいという思いで参加された方に説明させていただきました。
　ただ、参加された方につきましては、やはり当初からこの計画について疑問のある方ということは承知しておりました。
　ただ、すべての方がこの計画を賛成しておるかといったら、いろんな御指摘を受けた中では、納得といいますか、納得したかという御質問になれば納得はされてない方が多かっただろうというふうに私は思っております。
○議長（坂田　修）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　そうなんですね。全く納得してない方が多かったです。
　市長、740名の皆さんにそれぞれ回って、納得させられますか。あとのくだりをおっしゃっていいですよ。療育センターつくる、支援センターつくる財源もない。だから御理解くださいと。本来は説明会に出て来て言うはずなんですよ。どうですか。
　有権者の皆さんも何で市長は出て来ないのねという話はよく聞きましたので。私も６回中５回は出ておりますけれども、最後には、いつもそうおっしゃる方出てまいります。納得させられるんですね。お願いしますよ。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　署名の文書を見ますと、もっともっとやはり700名以上の方も中央保育園を廃園しますけどいいですかと問われれば、私は署名される方も署名される気持ちはわかるんですけれども、いろいろな諸事情を説明をさせていただければ御理解をいただける方も私はいらっしゃろうかというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　実際にそれをなされるんですね。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今、考えてるのは、中央保育園の保護者会の後でありますとか、わざわざ開いていただくというのもお手間かなというふうに思っておりますので、またそれでも開いていただけるんであれば開いていただいて、議会でこうした廃園を御議決いただきましたその説明について私が説明をさせていただきますという形で申し上げていただきたいなというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　実際に議案はその後で出すということになりますよ。議案も出されてるんですから。そういうことをおっしゃるなら、それが済んでから議案を出すというふうに当然なると思いますが、いかがですか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　ちょっと説明が伝わってなかったかなと思いますけれども、私は今回の議案については、しっかりと自分なりに考え、そしてこれでいいという形で提案をさせていただくわけでありまして、議決した結果を御説明をさせていただいて御理解をいただくというそういうことであります。そこで御質問等があればこれからの知立市のこの保育行政の中で、十分生かさせていただくというそういった形で申し上げていきたいなというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　おっしゃることが全く逆なんですよ。合意も得てないのに、こう決まりましたから御理解をって、部長と同じ言い方ですよ。決まりましたから何を言っても無駄ですよと。だったら最初から言ってください。皆さん何を言っても無駄ですからね、もう決まったんですからねと。知立市はこういうふうですと。これが子育て日本一ということですよと、そういう説明の仕方をなさるんですよね。どうぞ。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　この署名の書かれた方が、この中央保育園は廃園されちゃうのか、それで跡に何ができるのかというのを御理解いただいてない方もいらっしゃるというふうに私思っております。そうした方々には、しっかりと、その跡地には複合施設ができるんですよということは説明をしていかなければいけないというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　それを説明してもわかっていただけない方が多と思いますよ。第一義的には廃園なんですよ。補足的に支援センター、療育センターなんですよ。一番の大もとの問題は廃園、違いますか。どうですか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　一義的な目的が廃園じゃないんですね。一義的な目的は知立市の子育て環境をよくしていくということであります。その手段として廃園をして、そこに療育施設を建て、子育て支援の拠点施設を建てる。その財源は給食センターの跡地を基金に積み立ててやると、そういうことでありまして、その一義的な目的が廃園ではないということだけは御理解をいただきたいと思っております。
○議長（坂田　修）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　保育環境をよくしようとするのが第一義の目的とおっしゃるんですよね。だったら近いところにというのが一番ですよ、保育環境としては。
　そして、そんなに大きくなくてもいいと。歩いていける距離、そういうものを幾つもあったほうが保育環境にはいいんですよ。人間嫌でもだんだん大規模化に取り込まれていきますよ。家庭の次が保育園、保育園の次が学校、小学校、中学校、だんだん大きくなりますよ。高校は、もうほんとに広い範囲。大学は各地に出る。就職は海外まで。望まなくても大きくなってきます。何も保育園の段階で大きくする必要はないと思います。本当に環境を思うなら、数を少なくするんじゃなくて、むしろ多くしてほしい。どうして保育園の段階からそんなに大規模化しなきゃいけないか。お金の問題以外は何ですか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　お金の問題以外というのはとおっしゃられたんですけれども、私は、やはり子育て環境をよくしたいという思いは池田議員と同じであります。その外には、やはり限りある資源の中には土地の問題、またお金の問題があるわけであります。そうしたことを総合的に勘案し、また、この持続可能な保育行政、また、いろんな新しい保育ニーズが出てきておるわけでありまして、そうしたことにもしっかりと対応をしていくということ、それがこの保育施設整備計画でありまして、これを着実に実行していくことが、この子育て環境をよくしていくことであると私は確信をいたしております。
○議長（坂田　修）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　いろんなニーズが出ているという点で、どうして今、知立中央保育園があんなに受け入れられているのかという問題があります。
　今、比較的重い障がいを持っているお子さんが、抵抗なく園に入れるわけですよ。聞いてていただいてますか。重い障がいの方でも今の中央保育園は抵抗なく通ってるんですよ。なぜかということをお考えになったことあるんでしょうかね。統合保育としては、原則はどの保育園も障がいのあるお子さんを受け入れることにはなっているんですけれども、特に今の中央保育園は、そういうちょっと重いお子さんを積極的に預かっていると。そして、非常に周りのその周囲の園児のお子さんたちともうまくコミュニケーションをとったり、そして、保護者の皆さんとも非常に和やかにやってると。こういうことができる園を残すべきじゃないですか。
　問題は、そこでちょっと申し上げたいのは、大きくしたいのもいいんですよ。ただ、選択肢を残してないじゃないですか。大きい園に行きたい人もいる。でも小さい園も残さなければ、それは選択肢にならないんですよ。そちらしかないんですよ。初めて小さい園もある、中間の園もある、大きい園もあると。そこで残しておいて、後は選べはいいんですよというふうにしなければ市民は納得しないと思いますよ。大きい園だけにしていては。
　ですから、いろんな問題あると思うんですけれども、今までは中央保育園を残してもらいたいと。こういう園もあってもいいねというちょっとあいまいな表現を私もしていたんですけれども、今は、こういう園こそ残すべきだと。残さねばならないという考えに変わってきております。ですから、今度出た議案、非常に私は疑いを持っております。納得いかないまま市民の皆さんに合意を得ないまま、もう俎上に出したということで、不信感がいっぱいでございます。副市長、いかがですか、そういう点で。
○議長（坂田　修）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　今回、保育所の条例、つまり中央保育園の廃止を目的の条例改正案を今、提案させていただいております。これは今後、皆様に御議論をいただいて、御判断をいただくということであるわけでございますけれども、これも６回の説明会の中で、部長のほうから同じようなことを申し上げているのかもしれませんし、また、この保育所の整備計画の考え方もそうでございますけども、今、池田議員がおっしゃるように、知立市は今、公立11、私立３、14園、また私立ですけども幼稚園が４園ということで、そういう就学前の子供にかかわる施設が18園ございます。それが知立市16.43平方キロメートルの中にあるわけでございますので、今、池田議員がおっしゃるように、知立市はどこの御家庭も御希望されれば、ほんとにわずかな通園距離、時間で行っていただくというような非常に恵まれた環境にあるということは理解をしてますし、そういうものをできるだけ維持をしていくということも必要だということも理解をしております。
　また、再三先ほどからおっしゃるように、小規模な園できめ細かなアットホームなそういう保育、そういうことの必要性ということもわかるわけでございますけども、今の中央保育園にいたしましても、非常に先ほどの学校の整備計画ではございませんけども、非常に老朽化をしてきて、今後この近いうちには建てかえ等の必要性が出てくるというところの中では、そういったものを新たな投資していかなくてはいけないというような事情もございますし、先ほど来出てますような療育の専用施設、そういったものも皆さん待ち望んでおられるわけでございます。
　そういったものも今後しっかり整備をしていくという全体的な考えの中で、今回の提案をさせていただいているということでございまして、この子どもプランの中にある子供の視点、あるいはそういうニーズにこたえる云々というお話がございました。そういった視点でもって私どもも保育所の整備計画を立てておりますし、そういう考え方で今後の整備計画を進めていきたいというふうに思ってるわけです。
　ただ、すべてのものをきょうにあしたできるかといえば、これはなかなか難しい。これは御理解いただけるところだと思いますし、そういう意味では財源の裏づけをもちながら計画的に実施をさせていただく。それがその中央保育園の問題につきましても平成26年度後の話としましては、平成26年の３月にそういう措置をとらせていただいて、それ以後新たなそういう施設を整備させていただくそういう計画も着実に進めさせていただきたいというふうに考えております。
　そういったトータル的な部分での市としての考えをまとめさせていただいて御提案をさせていただいてるということで御理解をいただきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　ですから、先ほどの話に戻りますけど、療育はもう早くほしいと言ってるから、じゃああそこはどうと提案しているにもかかわらず、それは考えてないと突っぱねるわけですよ。いつもそうですよ。じゃああそこはどうですかと。南保育園の建てかえのときだから一番早いでしょうと、望んでることでしょうと。ですから最初のその審議会で決めたままをずっと守ろうとしている。ここには柔軟に対応すると書いてありますよ。場合によって、ニーズによって柔軟に対応する、かつ総合的に対応するって。これはうそだということでいいのかしら。
○議長（坂田　修）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　先ほど来、御質問者この計画が、もちろんこれはきちっとした練られて作成をされておるものですから、この目標に向かって私たちも日々努力をしているということには間違いはございません。
　ただ、個別の１つ１つのものにつきましては、やはりいろんな先ほど部長も申し上げましたそういう財政的な問題も含めてトータルで考えますと、この目標に平成26年度にすべてが成就できるかというと、なかなかこれは難しい。そういったことにつきましても毎年度のこのプランの進捗状況というものを条例に基づきます推進協議会、こちらのほうに御報告をさせていただく中で、御意見も伺って進めているというのが実情でございます。
　先ほどの療育の専用施設、これを今計画しております南保育園の支援センターも併設することになっておりますので、その中でどうだというような御提案かと思いますけども、やはり私が担当のほうに聞いてる範囲では、今の施設、敷地等々から勘案しますと、今の計画にプラスそういったものをというのは、なかなか物理的に難しいじゃないかというふうにも聞いておりますし、私どものほうといたしましては、この保育所の計画に基づく中で、今計画を考えております中身で、ぜひ実現をさせていただきたいという思いでございます。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　池田議員から南保育園建設予定の支援センターに療育というお話です。
　そもそも子育て支援センターの機能といいますか、目的があるわけでして、そこに専用の療育施設ということでは少し難しいかな。
　ただ、専用ということではなく一時的にやはりその場を使うというんですか、使用ということは可能だろうと思います。子育て支援施センターでは、それぞれそのセンターでの独自の講座等、それから一般の方、一般の保護者、お母さん、子供があそこへ来て自由に遊ぶ場所ということになりますので、そこを専用ということは難しいだろう。
　ただ、一時的に使用ということは可能かなとは思います。
○議長（坂田　修）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　ちょっと伺いますね。ドッキングさせて建設する場合と新たに土地買って建てる場合とで費用は格段に違うんですけれど、市長、どうお考えですか。
　先ほどから経済性のことばかりおっしゃっているので、ちょっと申し上げますけれども、例えば南保育園に療育を合併させる金額と療育を別途新築で個別で立てる金額とでは問題にならないぐらい差がありますよ。経済性考えるなら、もっとその辺のところを考えたらいかがですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　先ほども申しました。南保育園に併設する子育て支援センターの建設の目的といいますか、事業の内容も違いますので、コストということ、そこに療育センターというのを専用につくるわけではないわけでして、その目的が違うということで御理解いただきたいと思いますが。
○議長（坂田　修）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　だから柔軟に考えてと言ってるんですよ。ここに柔軟、かつ総合的に考えると書いてあるんですよ。総合的に考えたらいかがですか。その審議会のときの出た意見に固執しないで。柔軟に機転を利かせて安く済む方法で。当初その計画じゃなかったら、ずっと後からこういう計画もいいですよいう意見は全然取り入れないで、最初からこうです、こうです。審議会はどういうふうでしたかと審議会から疑いを持っちゃいますよ、私は。代表者の意識がないでしょうと、そういうふうに考えてしまいますけれども。柔軟に考えてくださいよ、もっと。
　そして、なぜ申し上げたかというと、経済性ばかりおっしゃってるから、経済性第一ならば併設したほうがいいでしょうといってるわけですよ。違いますか。
○議長（坂田　修）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　あまり私がお話はあれかもしれませんが、今の併設の話も先ほど来申し上げてますように、中央保育園が私どもが今、御提案をさせていただいているような中身で成就できるということになれば、そこにいわゆる療育の専用施設、あるいは肢体不自由児の施設、そういったものをやはりそこでそれと中央機能を持った子育て支援センターというものを複合として考えていきたいというふうに思っておりますので、もちろん一刻も早くということでの池田議員の提案は、私もそれができればというふうには思いますけれども、現時点では物理的なことも含めて難しい。
　今、私どもが提案をし、考えさせていただいている中身で中央機能を持った子育て支援センター、それから療育の専用施設、それと肢体不自由児をお預かりするそういう施設、そういったものを総合的に整備をさせていただくというのが私どものほうとしてはベストだというふうに理解をしております。
○議長（坂田　修）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　そういうことができれば今の中央保育園存続できるはずじゃないですか。南に持ってくる。そしたら中央保育園のほう建てかえは必要なんだということはわかりますので建てかえる。できるんじゃないですか。何も大規模化だけがいいわけじゃないと思うんですよ。どうでしょうか。合意はなかなか得られないと思います、市長のそのやり方では。ちょっと考えていただけますか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　今、池田議員の御提案というのが、ちょっと私のほう、まだ理解できないわけですが、南保育園に合わせてそちらのほうに療育を建てたらというようなお話なんでしょうか。
　そういうことですと、今基本設計の段階ですけども、そういった療育の施設を建てるような敷地は現段階では、とても無理だろうというふうに思います。
　ですので、子育て支援センターの機能といいますか、その分のエリアは確保がされておりますが、それ以外に療育の施設を新たに併設のような計画はちょっと敷地的には無理だろうというふうに思います。
○議長（坂田　修）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　方法論になってくると、後からいくらも修正ができると思うですよ。じゃあ、お好きな２階建てはどうですか。皆さん、２階建てにするするって言ってあれですよね。やっぱり障がいのあるお子さんたちを２階にあれするのはちょっと無理もあるかもしれないから、在園児５歳、２階でもいいじゃないですか。違いますか。その方法論のほうに話をもっていかないようにしてください。今は基本なんですよ。
　それと、もう一つ伺いますね。
　保育園を大規模化してメリットは経済性だと思いますけれども、デメリット考えてらっしゃいますか、どうですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　私どもとしましては、そのデメリットということを想定して建設というか、大規模化というか、大規模化というのが何人をもって大規模化ということもあろうかと思いますが、やはりいろいろそれぞれ個人にとって感ずるいい面、悪い面も確かに個人個人あるかと思いますけど、私どもとしては、大きい保育園だからこういうことがデメリットだということで、通常考えていきますと、皆さんおっしゃるだろうと思いますが、目の行き届かないというようなことを一般には言われますけども、その辺につきましては、それぞれ子供の人数によって保育士は配置確保もしますし、デメリットというか、そういった面につきましては、私ども想定して建設としてはおりませんので、その辺は配慮といいますか、その辺は配慮しながら進めますけども、ちょっと回答にはなっていませんが、失礼しました。
○議長（坂田　修）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　ちょっと考えられませんわ。大抵はそうすることによる損失と得失、計算したらおかしいですけれども、どういう事項があげられるかということを、ざっと羅列します。
　今ずっとおっしゃってるのは、お金がないから大規模化すると。要するに経済性だと。そのためにどういうデメリットがあるかということをざっと出して見てないんですか。
　私すごい驚きました。デメリット出してないというか、これは民間だと絶対考えられません。デメリットのほうを先に出します。それでもなお大規模化するかしないか。最終的には経済性ですけど。デメリットのほうを重視します。今のお答えは、私ちょっと驚きです。
　端的に言いますと、私も統廃合とかいろいろ経験しましたよ、会社勤めのとき。でも管理部門は統合しても第一線は必ず補強します。管理部門は統合できるんですよ。効率よくできるんですよ。特に人を相手にする仕事ですよ、保育というのは。それを経済性だけでね、その経済効果というだけでばさばさ切り捨てるという、そのための損失も出さないで切り捨てるというのは、私は考えられないんですよ。副市長、いかがですか。デメリットは考えませんでした。
○議長（坂田　修）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　今、部長が申し上げたデメリットがないというその言い方、考え方は、今回南保育園の計画そのものが今まで知立市にかつてなかったような大きな施設を子供をお預かりするようなその施設をつくるとかそういうことではない。知立市の今までの規模でも遜色ないといいますか、そういった経験の中で今、部長も言いました子供の数によって保育士はもちろん適正に配置をさせていただくわけでございますし、必要な設備も整えさせていただくわけでございますので、そういった意味で、そういった御心配はないという意味でのデメリットはないというようなことの表現になったのかなというふうに思います。
　皆さんそれぞれお考えいろいろございますので、いろんな地区でのいろんな御意見の中にもありました、できるだけ小規模でアットホームという部分の非常に望まれる場合もございますし、４歳児、５歳児になれば、もう来年小学校に上がるということになれば一定の数のプラスの中で、やっぱり社会性を身につけるとかそういうことも必要だというふうにお考えになる保護者の方もたくさんおみえになるのではないか。そういったさまざまなことがございますので、私自身としては、その保育の子供はおりますけども、実際のそういう職業としてのそういうことについての専門知識はございませんので十分わかりませんけども、そういったいろんなさまざまな御意見があるということは理解しておりますけども、繰り返しになりますが、今回計画しているものについては、そういう意味での御心配はないというふうに理解をしておりますし、そのようにお話をさせていただいているところでございます。
○議長（坂田　修）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　ですからね、先ほども申しました。選択肢は残すべきだと、そういうふうに申し上げました。大きいところも小さいところも中間のところもあって選べるように、そうなら文句は出ないと思います。
　それから、知立の保育情勢のことをいろいろ取りざたされておりますけれども、他の市からすると非常にうらやましがられます。そのよさをどうしてなくすんですかと。知立はいいわねというそういう意見多いです。それをわざわざなくさないで、なくす必要はないと。もっと強い言い方をすれば、残すべきだと先ほどから言っております。
　私としては、やっぱりいろんなお母さんたちみえます。みえますけれども、ともすると孤立しやすくなっていく中で、ほんとに保育園の存在そのもので孤立感がだんだんなくなっていく場合が多いんですよ。そこを考えていただきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　最後に、池田議員おっしゃったように、今、子育てで非常に孤立化、いろんな悩みを抱えているお母さん方も多い。お母さんだけではない保護者の方多いわけですが、そういった方たちのためにも療育施設みたいなこともきっちり整備をさせていただいて場所をいただくと。そういうものを役立てていただくということも私ども考えておりますし、知立市内先ほど申し上げましたように、16.34平方キロメートルの中に14の保育所があると、そういうことでは議員もおっしゃるように、非常に恵まれたどこにでも誇れるというところでございますけども、そういった施設も建築後の40年超というような建物がだんだんこれからふえてくるわけでございますので、そういうものを今後すべてそういった新しく建てかえるとか、そういったことはなかなか財政的にも厳しい部分がございますし、きょうの前半のほうの議論でございました今後の少子化、これは対策はしっかり打つわけでございますけども、全体の流れとしては、やはり子供の数というものは当然減少するこれからの傾向はこれは変わらないというふうに思ってますし、そういった意味では未就学の子供の数も当然減ってくるわけでございますので、そういった見込みも含めて、知立市の16.34平方キロメートルの中で、どのようにそういった施設が配置されておれば市民の皆様に十分なサービスが行き届くのかというような視点も含めて、我々は今、考えたものを提案させていただいているということでございますので、その点についても御理解いただければ大変ありがたいと、このように思います。
○議長（坂田　修）
　これで11番　池田福子議員の一般質問を終わります。
　次に、８番　稲垣議員の一般質問を許します。
○８番（稲垣達雄）
　議長のお許しをいただきましたので、通告に従いまして、順次質問させていただきます。
　初めに、より質の高い学校給食を目指してからお尋ねさせていただきます。
　昨今、食をめぐる環境は大きく変化し、子供の体力の低下と栄養摂取の偏り、生活習慣病の増加や食品の安全問題と自給率の低下などが背景にあり、国は平成17年４月に食育基本法を施行し、平成18年３月には食育推進基本計画を策定して全国に食育の推進を呼びかけました。
　知立市においては、平成21年10月に関係団体と関係機関からなる知立市食育推進会議を設置し、食育を通じて豊かな心と健康な心をはぐくむ、いきいき輝くまち知立を目指す知立市食育推進計画を策定しました。そこでは市が行うことや市民が行うこと、また、各団体と事業者が行うことを明記し、３者が一体となって食育を推進することとしております。
　家庭や学校、保育所における食育の推進や生産者と消費者所の交流、また、食育の安全性、栄養、その他の食生活に関する調査と研究、情報の提供などを実施しておるわけでございます。
　そこで教育長にお尋ねいたします。
　食はすべての生活の基本といわれますが、知立市では学校教育の位置づけにおける食育がどのように推進されておるのかお聞かせください。
○議長（坂田　修）
　石原教育長。
○教育長（石原克己）
　学校における食育はどのように推進されているかということであります。
　御承知のように、平成20年３月に新しい学習指導要領が告知されまして、来年度から小学校では全面実施、再来年度からは中学校で全面実施となるわけであります。
　今回の改定により総則の３、総則１が知育、総則２が徳育、３が体育というふうに一番初めに書いております。
　総則の３に食育が新たに加えられ、食育は教科、道徳、特別活動、総合的な学習の時間等すべての教育活動を通して行うものとされております。食育の推進を通して、望ましい食習慣を身につけ、健康的な生活習慣を形成すことの必要性が求められているわけであります。食育基本法にもありますように、食育は生きる上での基本であって、知育、徳育及び体育の基礎となるべきものであります。
　そこで学校での食育の推進の取り組みについてであります。
　まず中心は、授業であります。食育は、今お話しましたように、特別活動、各教科等のさまざまな教育の内容に密接にかかわっており、各学校では食育に関する指導の全体計画を作成し、学校教育全体の中で体系的に指導しております。
　例えば小学校の低学年では、学級活動で正しい食べ方、栄養って何、給食への感謝。生活科では野菜を育てよう。道徳では健康に気をつけて規則正しい生活をするなどについて学習しております。
　また、高学年になりますと、家庭科だとか理科等が入ってきます。そういうものを横断的に結びつけて食育というのを行っているわけであります。
　そして、そのほかに給食の時間、これは食育の実践の場として大切な時間であります。担任だけではなくて栄養教諭、学校栄養職員が給食の時間に専門的な立場から健康づくりや望ましい食生活についての指導を行っております。
　対象学年は全学年は到底無理ですので、毎年小学校１年、３年、５年、そして中学校の１年生であります。そのほかに毎日の予定献立表による啓発、食育メッセージ、食育だよりの発行などを年間を通して行っております。
　しかしながら、食事というのは年間365日、１日３回食べますので、1,095回取るわけであります。そのうちのほぼ200回が学校での給食でありますので、家庭と連携をとりながら食育を進めていくことが大切であると考えております。
○議長（坂田　修）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　ありがとうございました。
　平成18年から、早寝、早起き、朝ごはん、このような運動が展開されておりますが、このような運動の成果といいますか、ここ５年たちまして知立の子供たちに何か変化等があったらお聞かせください。
○議長（坂田　修）
　石原教育長。
○教育長（石原克己）
　教育委員会、学校と連携をとりながら平成18年度から早寝、早起き、朝ごはん運動に取り組んできております。子供たちの健やかな成長をしていくためには調和のとれた食事、適度な運動、十分な休養、睡眠が重要であります。毎日調査というのは、なかなかできませんので、毎月19日、食育の日に朝食調べを行っております。小学校では、目指すところは100％、中学校では97％、これを目標に取り組んでおります。現在では、小中合わせて98％以上の児童・生徒が朝食を取ってくるようになっております。
○議長（坂田　修）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　ありがとうございます。
　ただいま朝御飯を98％の小・中学生が食べるということを聞いて、この数値はどのように評価されているんでしょうか。
　私は、実はこれだけしっかりしているのかなとちょっと驚いて、私が食べなかったものですから、ちょっとこの98％というものと、また、あと２％の子供たちの環境ですね、それをちょっとお聞きしたいと思いまして。お願いします。
○議長（坂田　修）
　石原教育長。
○教育長（石原克己）
　毎朝の食育で19日に、きょう朝御飯食べて来ましたかという調査であります。
　ただ、このときに先ほどの２％の子が食べて来ないということでありますけど、実は、なかなかその調査難しいデリケートなところがあります。手を挙げて調査するなということは学校にはお話しております。
　つまり、食べて来なかったのは、寝坊して食べて来なかった子もおるし、中には、起きても朝食がなかったという子もいるわけであります。ここまでのところでいきますと、愛知教育大学の西村先生という先生がみえます。相談しましたら、これを完全にするには朝食給食、これしかないなとと言われたんですけど、それはなかなか難しいわけでありますけど、そういうのが今その２％については個別指導、個別にやる。手を挙げて、何で食べて来んかったと言われても子供は困ってしまう場合がある。こういう子を対象にしていきたい。その指導の中で、家庭と子供との関係、そういうものを、先ほど虐待の問題もありましたけども、そういうことを話すきっかけになるのではないかと、そんな機会にする、いわゆるこれも話す機会の一つであるということで取り組んでいるわけで、なかなか難しい問題であります。
○議長（坂田　修）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　何かうれしくなるような数字で、私も我が家のほうが心配になってきましたが、こういった形でこういった運動が全国的に展開される中で、知立市においては、子供たちがこういうふうに食事から心身を鍛えるということ非常にいいなというふうに思っております。ありがとうございます。
　それでは、次に質問を移らさせていただきます。
　財団法人学校給食会について、教育部長にお聞きいたします。
　学校給食会は、昭和29年に発効された学校給食法に基づき学校給食の普及と発展を支えるための中枢組織として財団法人都道府県学校給食会は機能し、学校給食法に規定された国の事業として学校給食の使命を果たすため、また、児童・生徒が安全で安心できる給食を食べることができるように食材を安定した価格で安定供給するという役割を担い、農林水産省や文部科学省などの政府の補助で供与された基本物資を特殊法人日本学校給食会を通じて各県下市町村に物資を供給する役割と学校給食の普及充実事業や管理、衛生事業を三本柱としておるわけでございますが、この学校給食会たるものが、名前は何度か聞いたことがあるんですが、国の制度も最近大きく変わったということの中で、愛知県学校給食会の役割と位置づけについてお考えをお聞かせください。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　今、稲垣議員がおっしゃった、まさしくそのとおりでございまして、学校の給食が大変大事なことで、おっしゃったとおり安全・安心で、そして安定継続的にできるだけ安くてもいいから、いいものを供給していく。
　したがって、毎日の給食ですので、滞っていくことはよくないということで、今の時代でいうと、若干ちょっと苦戦というか、しっかりと形づくっているものなんですけれども、学校という特殊な給食ということですので、国が法律でそのように定め、全国の都道府県にそういった給食会を設けて安定的に主食と副食を学校に届けているという形になります。
　学校給食会は４本の柱になっておりまして、一つは、先ほどおっしゃったように、安全、良質なパン、米飯、めんなどの主食をすべての学校に同一価格で供給する。そして学校給食物資の安定供給を確保するということが一点目です。
　それから２点目が、おいしい給食を目指すということがあります。これは食事の内容を、より充実したものにするために安全で良質な学校給食用物資の研究開発をその機関で行っていくと、こういうことになっております。
　したがって、危ないものを子供たちには供給してはいけないというもので、一度試験とか研究をしてまいります。
　それから、それに伴ってまいりますけれども、安全な給食を目指すということで、独自に検査施設を設けて給食会の取り扱う食材を定期的に適切な検査を行っていくということも努めております。
　最後の一点が、給食の充実を目指すということで、これは共同調理場長とか、あるいは学校の栄養職員、調理員等の学校給食関係者、そういった方々のしっかりした研修、講習をその県教育委員会を初めとして関係機関と協力してその学校安全給食会が実施し、調理員等がそれに出席していると、こういうことでございます。
○議長（坂田　修）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　ありがとうございます。
　そうすると、主食である米とかパンというようなものがここで調達されているということでございますが、ちょっと学校給食会、私もその仕事に携わったこともあって、その存在がずっとなかなか理解できず、たしか今、部長申されるように、食の安全というものが守られ、また、安定した供給ということをお聞きすると、なるほどなと思うんですが、実は、まだまだ幾つかお聞きしたいんですが、知立市の学校給食全賄い材料費は、平成23年度で、たしか２億8,900万円ぐらいだと思うんですよね。それのこの学校給食会から調達されているその主食、また牛乳ですか、そんなようなものがどれぐらいの割合を占めているのか。もしおわかりでしたら参考にしたいなと思って、お聞かせください。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　ちょっと細かい数字を持ってないものですから、比率で申しますと、大体50％ぐらいが学校給食安全会だというふうに私としては認識しておりますけれど。
○議長（坂田　修）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　ありがとうございました。
　50％というと、すごい大きな、大きなといいますか、量も金額もすごいなというふうに思うんですけど、最近こういった景気の中でよくよく聞く、ここで学校給食会から調達するという今お聞きしたように安全・安心そういうものはわかるんですが、なかなか納入されてる身近なお米、パン、お米といったら日本で一番自給率というような問題身近にあるようなものだと思うんですけど、牛乳、例えば愛知県だったら知多半島にも北海道にまさるような酪農、そういうものとか豊田のほうにもあるわけですど、そういうようなものがここでなくてはいけないというようなそれぐらい民間とは違った何かがあられると思うんですよね。
　それなかなかＰＲされてなくて、同じ業者の中でも学校給食会って何か怪しいって、ごめんなさいね、こんなようなことも聞くもんですから、よく入札もなしで、どうしてこんだけの50％というものがここで納められるのかなと。民間にその仕事があったらどういった形になるのかな。ちょっと角度違うんですけど、そのことも思ったもんですから、ちょっとお聞かせください。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　今、稲垣議員おっしゃられましたので、先ほど主食の部分をお話しましたが、牛乳もこれも学校給食会によって決められてきます。
　したがって、私ども知立ですと、知立市と豊田市とみよしが一つの会社に割り当てられて供給されます。
　したがって、安城市とか刈谷市は、また別の牛乳屋のほうから供給がされます。それは一つのところから、例えば知立市でも6,500人の毎日食事をつくっておるわけですので、それを各自治体が好きなところに選んでいくということの市場性がそこまできちっとしておれば恐らくそうなっていったでしょうけれども、発足したときに、やはり牛乳というものが一つの工場でこれぐらいのものができ上がると、日に。そうすると大体これぐらいのエリアを決めていったというのが多分私としてはいきさつだというふうに感じております。
　したがって、当時と今の時代では、若干背景も違いますし、しかもそういうものは端的にもしやっていったとしたときに、その牛乳屋も業が継続して営めなければやめられてしまうことがあったときに、今度は学校の牛乳も安定的に供給できないということになりますので、そんな背景かなというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　ありがとうございます。
　この機会ですから、もう一個聞かせてください。
　今50％というのはよくわかるんですが、こういった学校給食会というところの情報ってなかなか発信されてない。私が発見できないのか、これって常に納入価格だとかそんなようなものというのは、いつでも知ることはできるわけですか。
　例えば今、お米が、身近で話をしますと10キロ幾らとか、そんなようなものが気になって、そういうようなものが実際に今申されるようなことは、なるほどなと思うんですが、実際にそういうようなことがなかなか伝わってこない。例えば食べてる生徒や親御さん、10キロ幾らのお米を食べてるのかとか、これは関心あるない別として、こういったものが明らかになってくると。
　それと、もう一個は、地産地消ということを最近よく耳にするんですが、それに対してこの学校給食会というのが対応できるのかどうか。確かに地域によっては、それの達成できる例えば安城とか西尾、そんなところと知立と比較とはちょっと違ってくると思うんですけど、そういったものを推進する中で、こういった学校給食会がこれからどういうふうに沿っていくのかなと。それに合わせていくのかというところもわかる範囲で教えてください。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　地産地消という問題を学校給食の中で考えていくということは、私もとても大事なことでありますけれども、それだけの給食の中の例えば県内の児童・生徒の数がみんなありますけれども、どれだけどこのシェアで賄えるかということがあります。
　現実的なお話申し上げますと、学校給食会は給食会で、県内産愛知のコシヒカリとかそういうものを供給されて、そして米飯給食なり、あるいは最近時々米粉パンというのが実験的にやられたりしてるんですけども、そういったものでできるだけ行っております。
　私どもは、市として食材を買って、それを地産地消していくためには、平成17年から知立市産の米飯というものを実施しております。平成22年度というか、一応計画がまだ３月までございますけども、192日のうち141食が米飯。それらについて知立市産米を供給していくという形をとっております。平成18年からは知立市産の大豆、これも使って豆腐とか、あるいは切干大根もそうです。そういったものを随時取り入れておりますが、現実として、今、県内産の平成21年度の使用率で申しますと28％ということであります。
　これをふやしていこうと思いますと、一度ちょっとＪＡのほうに課長のほうから相談、聞いてもらったんですけども、ＪＡのほうが、ちょっと知立市のところまでシェアというのは難しいと。ＪＡあいち中央ですけどね、難しいという御答弁があったんですけども、ひとつ今後の課題かなというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　ありがとうございました。
　私もまた少し地産地消に関しては思うところ幾つかありまして、それは望むところではございましょうが、例えば日本の場合には縦長の形で、要するに野菜でいうならキュウリは宮崎から始まって、どんどん夏には北海道のほうまで行くわけですよね。それをどうしても地産でやっていこうとすると、もうコストの面でもはるかに何倍になっていくようなこともあって、必ずしも地産地消というものは、いろんな意味でもう少し研究する必要があるのかなというふうに思ってます。ありがとうございます。
　それでは次に、入札制度の見直しについて教育部長にお尋ねさせていただきます。
　平成22年度、市外からの新規参入があって、入札による競争力やチェック機能が高まり、より安全で新鮮な質の高い食材が安価に調達されるようになったわけですが、新規参入の業者は大きな営業力を持っており、地元の業社は、とても太刀打ちできず、平成22年10月に１社がやむなく学校給食の入札を辞退し、仲間と築いた会社を11月に閉鎖されました。
　その直後12月に見積もり徴収選定業社を見直すという決定が報告されて、この平成23年２月の分から地元の業者の育成ということで、約３割くらいの一般物資は今申した地元の二つの業社が割り当てられたわけですが、このことにつきまして、少し詳しく経緯をお聞かせください。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　この入札に至った経過でございますけれども、従前は知立市は市内の４社のもちろん皆さんも各単体の青果業ございます。それがグループというか、それで法人格等を持たれて、四つのところが知立市の例えば青果物ですと入札に参加してみえました。
　平成22年、平成23年度入札資格審査申請の登録、電子登録ですけれども、これで市外の業者が登録をされました。１社ですけれども。そして学校給食の見積もり業社として必要な宣誓書とか書類を出されまして、学校給食センターのほうでは、これを排除する要件がないということで、市外の業社が１社加わった中で、平成22年の５月から入札、いわゆる給食センターですので食材がニンジン、大根、白菜、ホウレンソウ、レタスということで、一月の献立によって、50種ぐらいのやつを多いときにはそうやって一品ずつの単価入札していきますので、その業者に月の初めにこれだけのもので、どこの産のものとか、農協共選とかそういったものを示して、大体10日ですかね、そこに出していただいて、そこで開封していくという作業の入札でございます。
　今おっしゃった部分では、当初は大体50％近いぐらいの市外と市内業者の比率の落札割合でございましたが、月日が過ぎてまいりましたら、市外の業者の落札割合が日増しに高まっていったというような背景がございました。
　これも稲垣議員は今御質問ですけども、他の議員もそういったことを私のほうに市外業者の占める割合がふえてきとるという声を聞いとるよということをキャッチしました。たまたまそれが９月、10月ごろだと思いますけれども、それは一体どういうことなんだということで私のほうでも実態調査を初め、検証をした中で、これでは知立市でもゼネコンの大きな業者と市内の業者と、それは入札でも一定のカテゴリーをつくって行っておりますので、やっぱり市内業者が今まで知立市の40年という給食を培っていただいた部分がございますので、そこがやっぱり落札できる割合もきちっと残して、早急に対応したいということで、11月から内部的に検討をしまして、そして、とりあえず指名審査会で業者選定ということではないですけども、指名審査会の皆さんの御意見を12月にいただいて、そして、そういった形で取り組みをし、すなわち１月から通知を出しますので、２月の入札から市外業者ではなく市内業者だけで競える割合を設けたと、こういう入札制度でございます。
○議長（坂田　修）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　私も、かつて青果業携わっておったものですから、たしか知立の学校給食、昭和42年に始まって、平成12年９月ぐらいまで知立に青果市場があって、その辺はもう青果業も、私もそうですけど、どんどん衰退して、繁盛していたころは、たしか市内の34軒、35軒の八百屋もあって、また、安城や豊田から知立の青果市場に40軒ぐらい集まって、大変にぎわって、また知立に関しては交通の要衝ということで集荷もすごくあって、大変すばらしい野菜、果物が知立の青果市場に集まったわけでございますが、この学校給食と地元の八百屋というのは長い歴史があって、それの中で、今、部長申されたように、地元の３者というものは、ほんとにその当時昔からの八百屋、また、当時三十数軒あった八百屋の中で、今、知立市内には店舗数で９軒ぐらいしか八百屋残ってない。その中で、やはり単独で学校給食を対応するのは非常に厳しいということで、たしかグループで会社つくって今対応してみえて、そんなふうに聞いているんですが、こういった形で入札というか、その制度を見直されたというのは、確かに地元事業者の育成ということはよくわかるんですけど、たまたま私が親しくしている業者の中には、時代をもう理解してて、すごい寂しいけど、おやじの代からやってたけど、でも知立の子供たちが、より新鮮で、より安全で、より安価なものを食べられるなら仕方ないよなという話もしてたもんですから、今回私が今改めて質問するというのは、今度の対応は非常に早くて、今、部長申されたように、11月に検討されて、年度の途中のことしの２月分からそういうふうにシフトチェンジされたということは、すごく地元業者の育成として私も賛成なんですけど、ただただ、こういった情報が業者４社に伝わってたのかなというところでちょっと複雑なんですけど、この学校給食の発展というものは、顔の見える農家の野菜のみならず、その食材を運ぶ八百屋も同じ仲間としてとらえてたものですから、今回非常に私はそれをお聞きしたときには、たまたま11月ですよね。10月にもう入札ちょっと太刀打ちできないかなといって辞退されて、11月に長年培ってきた仲間の会社も廃業されたということなんですけど、その11月で廃業されて、その半月後の12月に見積もりの徴収選定業者の見直しということをたまたま聞かれて、ちょっとショックだったようなんですよね。
　もちろん本人は何も言うんじゃないですけど、こういった制度の見直しは、こういった景気、成長がとまった成熟した時代といいますか、今大変な時代なんですけど、地元業者はどういった形でそういうふうに育成する、支援する。これ非常に大事なことですけど、ルールがきちんとその業者に伝わってないと、せっかくのものがどうなのかなというところがあって、私それを聞いたときに、この措置はすごく大事で、これからもこういったことはこの業種以外にも多分幾つかあると思うんですけど、今回もう一回お聞きします。これ、どんな日程でもって決定に至ったか、もう一回教えてください。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　繰り返しの答弁になるかもしれませんが、市内と市外の落札割合が、市外業者の参入によって５月から参入しましたので、そこから月ごとに割合がふえてきました。
　最初の５月は、大体50％ずつです。それが月を追うごとに最後には８割を超えていく市外の業者の落札割合になりました。
　そこはやはり行政としても一定の市内業者の方々ということも地域の１つ１つの産業振興という側面もあって、早く手を打っていくことが大事じゃないかということで、速やかな対応をしたいということで11月に、基本的には９月、10月からそれを入手して何とかこの方向性を、しかし、それには全面的に８割市内とかそういうことになっていくと、また入札の原則でございます競争入札、よりよいものを安く最小の経費で最大の効果を上げるという地方自治法の理念がございますので、しかし、その側面、先ほどおっしゃった面をどの程度でまず試行的に始めていくかというところがですね。おっしゃった２億8,000万円という予算の中で給食をやっていきますので、３月までやっていく中で、おおよその今までの落札率で供給できる価格帯というか、割合帯を模索しなければできないんですね。
　そこをやっていって、とりあえずまずは今始めましたのが、30％は市内業者だけで競争と。そして、それを超える部分は市外業者と市内業者も加わって、そこでやると。２月の落札割合では46％まで回復しまして、現時点市内業者が46％の割合になりました。
　しかし、今後は、まだ１回ですので、もう少し見据えた中で、市民の皆様方が御理解得られる知立市としてのあり方を検証してみたいと思っております。
○議長（坂田　修）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　この件は、もう一つだけ教えてください。
　今、平成22年度、平成23年度入札に参加されたその業者というものを審査されると思うんですよね。この方は名古屋の市場の仲卸、要するに地元の八百屋ではとても太刀打ちできないような業者って聞いたんですよね。こういったことを参入資格審査のときに早くからそういったところは調査できれば、もう少しスタートの時点から何か検討できたのかなと。
　何か診査で受け入れて、今回、今地元の業者言ったんですけど、逆に、市外の業者は知立の条件を承知でここに飛び込んで来られて、一生懸命やってこられたと思うんですよ。規格にしてもこのかいわいでも、ほんとに厳しいＪＡ共選、サイズして予定産地もかけ、こういう学校給食やってるところは多分知立最高のその規格の中でやってみえて、ほかの市町からすれば、とんでもない厳しさの中でやって、それが安価に納められているということは、よく話を聞きます。
　そういったことの中で、これから参入される業者のかたにも途中でこういった形でシフトを変えられると、やはり会社経営ですから地元の業者とあわせて市外の業者も100％参加する予定で名古屋から知立、例えば遠く豊田とかまだまだ豊橋とかいろんな業者来ると思うんですけど、受け入れるときにそういった条件も、やはり２年という、入札参加資格２年ごと変わるんですよね。その時点で２年間は同じルールであってほしいなということを思いまして、今回地元の業者の育成は大賛成です。
　ただ、そこに遠くから参加されて頑張ってみえる業者のことも思うと、その辺もしっかりとわかりやすいルールを示されたらいいかなというふうに思います。
○議長（坂田　修）
　教育部長。
○教育部長（近藤鈴俊）
　まず、これだけは御承知いただきたいわけですけれども、入札資格審査申請の申し出を地方公共団体として排除することはできません。それはすべての方々が資格が整っておれば知立市の指名を受けることができるという制度ですので、そいつは御理解いただきたいと思いますが。あとはそういったこれからもまた大きな業者があるかもしれません。そういったものに対して、今回たまたまこの２月というか、入札したものから一定の要件を網をかけた形での入札方式を行っているわけですけれども、そこら辺がこの方式がほんとにいいのかどうかということもございますけれども、最初は、こういった考え方もありまして、市外業者の方の応札された金額よりも仮に５％価格が高くても市内業者を落札にするというと100％の中だったら一体どのぐらいになっちゃうのかなと、そういうようなこともさまざまやった中で、あまりこういうものは毎日価格変動してまいりますので、そういった中で現在取り組まさせていただきましたが、先ほどおっしゃったように、１社の方が今、参加されてられなくなったということは、まことに私も申しわけなく、残念に思っております。
○議長（坂田　修）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　ありがとうございました。よろしくお願いいたします。
　また、そういったようなところも業者まじえて協議していただきたいと思います。ありがとうございます。
　では次に、食品衛生の三原則といわれる清潔、迅速、温度管理についてお尋ね、お尋ねというよりも提案させていただきたいと思います。
　生鮮食品の温度管理につきましては、近年病院やさまざまな施設においては、保冷車搬送が多く義務づけられてきました。こうしたことから学校給食用食材の搬送も保冷車搬送を原則とすることが喫緊の課題ではないでしょうか。
　しかしながら、この保冷車は非常に高価であり、事業者にとっても大きな負担になると思います。このことにつきましては、早急に関係者をまじえ、いろいろ協議していただきたいなというふうに思っていますが、例えば軽自動車の保冷車200万円以上するんですよね。でも学校の教室もクーラーがほしい、扇風機もほしいという時代ですので、やはり食する学校給食の食材、キャベツだとか野菜においても、そういった保冷車で搬送するのが時間をかけてでございますが、将来的にはそういったものが必要で、それがこの参画する業者にとってもそういうようなものが持ってないとというようなこともですね、３年、５年かける中で検討していただきたいということを御提案申し上げまして、この学校給食については、林市長も、たしか５年ぐらい前ですか、中国野菜の残留農薬だとか、偽装だとかそういったときに結構いろいろ活躍されたというふうに私もいろんなところでお聞きしますが、この今申したような知立市が学校給食において、周辺市町よりも先行して今もその食材の品質というのは、かいわいトップということでございますので、このもう少し先を見て、その保冷車ということも、ぜひ何らかの形で検討していただきたいなと。
　これは補助金出すとかそういうことじゃなくて、知立市の学校給食の食材の納入に関しては、例えば３年後からはこういったようなものを実施していくとかというようなことを検討いただきたいと思うんですが、市長、いかがでしょうか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今、稲垣議員がおっしゃられましたように、知立市の学校給食における食材というのは非常に厳しいチェックを受けて納入されているということで、非常に安心・安全な食材が提供されているなというふうに思っております。
　そうしたことと加えて、保冷車もこの納入の際に条件をつけていくということでありまして、一度これについても、やはり子供たちにとって安心・安全な食材提供という視点で一回検討をしてきたいというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　よろしくお願いいたします。
　それから、学校給食につきましても、さまざまなまだ課題もあると思います。こういった時代ですので、業者にもまた、でも業者という前に一番主役であるのは子供たちでございますので、子供たちの給食が、より高い品質の中で、また、顔の見える食材ということも研究してください。よろしくお願いいたします。
　続きまして、次の質問をさせていただきます。
　中心市街地におけるムクドリ対策につきまして幾つか質問させていただきます。
　東南アジアを中心に抗病原性鳥インフルエンザ感染症が広がり、日本においても各地で感染が確認されております。愛知県においても、この１月、豊橋市で、２月には新城市で感染が確認され、名古屋コーチンを含む１万7,500羽の鳥たちが殺処分されたことは御存じのとおりでございます。
　今とられている鳥インフルエンザ対策は、養鶏を守るためのもので、ヒトヒト間感染についての対策ではなく、今度鳥インフルエンザが変異し、ヒトヒト間感染するようになれば脅威でございます。実際に世界では感染事例もたくさんあり、単に確立の問題であって、将来においては必ずやってくるともいわれております。非常に注意深く監視することが重要で、日ごろから手洗い、うがいと休養が大事で、危機意識を国民全体で共有することが最大の防御策ともいわれております。
　また、全国の市街地では、ムクドリによるふん公害が大問題となっておるわけでございますが、知立市におけるムクドリの問題について、現状と市民から苦情などが届いておりましたらお聞かせください。市民部長、よろしくお願いいたします。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　当市におきましては、ムクドリによる被害の現状につきましては、環境課、経済課には被害の報告や苦情はございません。知立駅前広場につきましては、今まで公園担当がいろいろな御提言を受けまして、ムクドリ対策をとられているため、私どもには苦情がなかったと思いますが、けやきがネットで覆われ、周辺の電線にねぐらを移したため、建設関係に苦情があり、中電が電線にムクドリ対策をとられたということはお聞きしております。
○議長（坂田　修）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　知立市では、たしか平成17年ごろから駅前広場を中心に、このムクドリのふん害とか鳴き声とかいろんなものが聞かれるようになりました。たしかそんなふうに記憶しております。
　駅前広場については、平成18年に知立市のまちづくり委員会、そのとき私も高木議員と一緒にまちづくり委員会のメンバーでしたが、駅前広場の３本のけやきに数千羽のムクドリが群がり、これは何とかしなくてはいけないという環境部会におきまして、このムクドリをどこかに引っ越しさせようと自主研究を行いました。
　取り組みの様子はホームページでも紹介されておりますとおりでございまして、当時あの広場、中央の通り、またあずまや等にはムクドリがまいたふんで真っ白くなり、噴水もふんがまじって水が腐敗し、悪臭とガの発生源となっておりました。
　そうしたことから委員会では、先進市の豊橋に学び、この取り組みを何とかしようと当時のまちづくり委員会の所属は企画部でしたかね、その方々と商工会や駅周辺の方々と取り組み、広場一体の悪臭と羽毛が舞う最悪の駅前広場を何とかと豊橋の事例に学び、大変問題になりました駅前広場の３本の立派なけやきの剪定、これをどうするやいろんな意見があった中で、最終的にはムクドリをどこかに追いやることを決定し、大胆に剪定をし、けやきに白いネットを張ってムクドリの引っ越し作戦をとり行いました。
　まちの玄関口でもあり顔でもある駅前広場をムクドリから取り戻したわけでございますが、あれから５年たちました。今あの新しくムクドリたちが、どこの市町もそうですけど散らかって、いろんなところの電柱にとまり、いろんなふん害を起こしているようにお聞きしています。ムクドリは習性として６月ごろになると夏寝床をまち中の安全な明かりとなるところに群れをつくって集まってまいります。このようなことで知立市においては、駅周辺のムクドリに関するいろんな公害、ふん、鳴き声、いろんなことが起きてるというふうに聞いておりますが、この新しい形での公害といいますか、ムクドリの被害等に対しては、何か手だてをとってみえましたらお聞かせください。都市整備部長、お願いいたします。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　駅前広場のムクドリ対策でございますが、こちらにつきましては、稲垣議員から御披瀝がありましたとおり、現状としてはネットを張らさせていただきまして、ムクドリのふん害に対しまして対応しているというようなことでございまして、現状では憩の場という姿を取り戻してるのかなというふうに思ってます。
　現状として取り組みとしてはネットをかけてるということで、それ以前はいろいろ取り組みをさせていただきましたが、やはり効果的な方法はないということで、私どもとしましては、けやきにネットをかぶせるという景観的なことで否定的な御意見もいただいておりますが、効果的な方法、他にございませんので、来年度も引き続きネットをかけていきたいというふうに思っております。
　時期的なところは例年６月末ぐらいにかけておりますが、これは現場の状況をよく注意しまして対応していきたいというふうに思っております。
　また、けやきの剪定についても、かなり強剪定ということでそういった御意見もいただいておりますので、今年度はできるだけ剪定の度合いも押さえていきたいなというふうに思っております。
　また、電線等の対策につきましては、こちらについては、それぞれ電線の事業者の方にお願いをさせていただいているということで、現状としてはムクドリはとまれないようなそういったカバーをされているというような状況でございます。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　ありがとうございます。
　このムクドリについては、私もずっと関心持っていろんなところから情報を集めておりまして、たまたまおもしろい話が、おもしろいといいますか、すごく成功例の一つとして、安城市でお聞きしてきました。
　このムクドリというのは３月から６月が繁殖期でございますが、その繁殖期が終わる６月になると大集団で駅周辺、また、今申したような電線等に群れをなすということで、実は、友人の安城のお店をやってる者が、そのふん害に困ってちょっと相談されまして、何かアイデアはないかということで伺って、たまたまそこが商店街でございましたので、知立と一緒でムクドリが数十羽軒先の電線にとまっておりました。
　そこで以前、知立の駅前で活動したときにも思ったんですけど、彼らは非常に敏感で、不思議と小さな波動にも非常にデリケートに動いて、私が知立の駅でも実際にやったことがあるんですけど、傘を広げたり閉めたりすると必ず逃げていくということがあって、それともう一つ、刈谷の友人から、カラスはそうでもないんですけど、ムクドリは手拍子で逃げていくよというような話も聞いて、それを実際に３度にわたって安城市で実験したところ、実は、６時半ぐらいから、大体６月ですね、去年のことですけど、群がってるムクドリの下に行って、ちょっと格好悪いですけど傘を持ってですね、天気いいのに、広げてみました。それと手を二つたたきました。一斉に逃げました。また５分たったら戻ってきました。同じことをしましたというようなことで、それを大体二、三十分続けたら、その日は全く飛んで来ないということがありまして、それを実は１週間続けたら、うまくいったということがあったものですから、もしですね、これお金もかからずにだれもできて、試行する価値が十分あるのかなと思いまして、また町内会とも連携して全市的に、こんなことお金もかからずできることですので、例えばどうしてもその地域でムクドリ嫌だなと思うところあったらそんなことも提案したいと思いますが、都市整備部長、いかがでしょうか。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　私どももムクドリ対策は非常に頭を痛めておりまして、今御披瀝いただいたようなことも私どもも過去にはやった経緯もございます。
　ただ、効果があまりなかったというのが実情でございます。
　そのほか他市の事例等も参考にしていろいろ試しておったんですが、やはり効果的な方法はないということで現状になっているわけでございます。
　先ほど安城市の事例もございましたが、安城市にも私のほういろいろお聞きをさせていただいて、安城市、駅前広場かなりございますので、対応を確認しておりますが、やはり知立市と同じようにけやきの木、剪定しましてネットをかけてるというような状況であるというようなことも聞いております。
　いずれにしましても、行政の力だけで対策を講じていくというのはなかなか限りがございますので、地域の皆様が御協力いただけるということは大変ありがたく思っております。
　提案いただきました件も再度ほかの方法も含めていろいろ研究をさせていただきまして、地域の皆様に御協力いただいて、効果のある対策がございましたら、また御協力をお願いをしていきたいというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　私ももう少し実績を積んで、またもっときちっとした形で報告できるように努めてみます。
　知立市はムクドリを駆除することはできない禁猟区であって、ムクドリの繁殖を抑制するえさの活用だとか、忌避剤、たしか永井議員もいろんなことを提案されてマイナスイオンとかいろんなものが今、出回っておりまして、せんだっても新城のほうで竹酢、木酢が結構効果あるよという話も聞いたんですが、この木酢、竹酢は非常ににおいがきついものですから、これは町なかではちょっと無理なのかなと思うんですけど、さっき申したように、忌避剤を塗布したシートを枝に取りつけて、そうすると来なくなる場合もありますが、鳥たちは結構賢くて、すぐそれに順応してしまうということがあります。
　そういったことで、ムクドリたちとどう向かい合っていくか。もともとムクドリたちは、かつては山間地や河原の葦原で生まれ育ち、そこが居場所だったんですけど、今どきは、町なかのネオン街の中で生まれて育つわけでございまして、多分彼らも帰る故郷は駅前であったり、まちの街路樹であったりということで、かつてのように山に帰る、里に帰るということじゃなくて、もともと彼らは都会っ子でありますので、なかなかそういった意味では、これからムクドリとの共存共生、そんなようなものを探らなくてはいけないのかなということから、千葉県の都市鳥研究会の友人からいろんな情報もらいまして、基本的にムクドリを駆除するということは、多分ほとんど難しくて、何らかの形でどこかに移動してもらう。いや、ここは困るというようなことに対して、一つのまちだけではなかなか結果がつかない。例えば知立市が一生懸命何かネットをかけて追えば隣のまちに行くということもありまして、もう少し広域でムクドリ対策、ムクドリたちの居場所をつくるとか、河川敷に葦原をつくるとか、そういったことを長期に考えたこともあわせて検討していかないと、非常に彼らにおいても決して悪いことをするんではなく生きるためだけにいるということだけで安心・安全な駅前にいるということで、これからも飛来しては困るという場所については、これもいろんな仲間から情報もらって、枝打ちをするにも５月末までにすれば、その地区に集まる数はぐっと減るよということも聞いてきました。
　それと、もう一個、さっき部長申されたように、ネットかけをしても、けやきなどは伸びるスピードも早くて、どうしてもネットから枝が出るということ、またそこにムクドリが寄る。そんなこともあって、ネットをかけて剪定を１年に１回じゃなくて、もう少し小まめにすると被害というよりも、ふん害というものも抑止できるのかなというふうに思っております。
　また、知立市においては、駅前広場やこれから新しくつくられる駅前広場だとか、公園整備、歩道の緑化などもムクドリたちの野鳥の対策も十分検討していかなければならないと思いますが、こういったことについて何かお考えがございましたら都市整備部長、お願いいたします。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　今後の公園などの整備に当たってのムクドリ対策ということでございますけども、今後、植栽計画などにつきましては、現在経験しておりますこのムクドリ被害、こういったところを十分に念頭におきまして、現在と同じ状況にならないように植栽計画等を考えていく必要があるなと思っておるわけですが、ただ、これは緑化の推進という観点もございますので、緑をふやしていくということを踏まえまして、そういった計画を考えていきたいというふうに思っております。
　また、今後、駅周辺整備事業で新しく拡幅してまいります駅前広場につきましては、現在、整備計画の検討中でございますので、基本的なレイアウトがかたまりましたら植栽計画のほうに入っていくという段取りでございますが、新しい駅前広場につきましては、ネットをかぶせなくてもいいそういう方法を考えたいと思います。
　また、まだこれは調査、研究の段階でございますけども、まちの景観とか交通安全上、また防災上の観点から電線類の地中化というようなことも考えていきたいなということで、電柱とか電線をなくしていこうというようなそういった検討もしていきたいというふうに思っております。これが実現できればムクドリ対策というのは大きな効果があるなというふうには思っておるわけですけども、これについては、まだまだ先の段階の検討ございますが、現状としてはそんなような思いを持っております。
○議長（坂田　修）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　ありがとうございます。
　最後の質問をします。
　鳥インフルエンザウイルスは、感染した鳥の体液やふん、羽毛などに大量に含まれているということで、知立の駅前にけやきにネットをかけてあります。防鳥ネットは、ふんとか落ち葉、羽毛などが飛散させないためもそういった役目もあるわけで、できればけやきの落葉が完全に終える12月初めぐらいまでは、このネットをもう少し目が小さくなくてはいけないかもしれませんが、飛散する鳥の毛だとか、落ち葉だとか、そういうものが以前駅前広場通り、南北線に関しても非常に多くのけやきの葉っぱが散って、そういったことについてもあのネットがもう少し葉っぱなどの散乱に、またウイルスなどの感染した鳥のふんだとか羽毛などを散らかさないためにも、あのネットを有効に使えるように検討していただきたいことが一つ提案させていただきます。
　また、このネットを非常に本来景観の面から、もう少し工夫して取り外しが容易になるような工夫もほしいなというふうに思っておりまして、これ、私まだ全然研究してないんですけど、ネットをあまり費用をかけずに取り外しができるような形でおって管理できるように、ぜひそれも一回研究していただきたいなと思っております。
　最後に、平成18年度ムクドリ対策に大変積極的に参加され、また、御指導を仰いだ清水副市長に御意見をお聞きしまして、私の質問を終わります。よろしくお願いします。
○議長（坂田　修）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　ムクドリ対策、昨年12月の本会議、また、各委員会でもいろいろ御指摘いただき、いろいろ話題になった話でございまして、今回もまたこういうお話を御提案をいただいたわけでございます。
　私も知立駅、あるいは知立駅前広場よく頻繁に利用する身といたしましても、六、七年前ですね、非常にムクドリのふんですとか、それに伴うにおいがですね、特に梅雨時の雨上がりとか非常に思いをいたしました。
　その後、御質問者もおっしゃいましたように、まちづくり基本条例に基づくまちづくり委員会の皆さんが、駅前のいろいろ環境美化とかそういった観点の中で、ムクドリ対策について取り組んでいただいたわけです。そのときには、もちろん市の行政の担当もそうですけども、近くの商店街の皆さんにもいろいろ声をかけていただいて、市民の皆さんの手でいろいろ対策を練っていただいたと。そういったものの積み重ねの中で試行錯誤する中で、現在のような剪定をし、ネットをかけるという対策にたどり着いて、いわゆるその当時のふんとかにおいの害というのは、ここ数年みられなくて大変よくなったわけですけども、前議会等々の中でもお話がありましたように、いろんな緑化の問題、美化の問題、そういった観点からいいますと、今の方法がベストなのか、いろんなそういう御提言もいただいてきたわけでございまして、非常に重い課題だなということを思ってるわけです。そういった自然との共生という部分では、大変難しい問題をはらんでるなということでございますけども、先ほども御提案いただいたいろんなこと、特効薬といいますか、そういう決定的な手法というのは現時点ないのかもしれませんけども、いろいろ研究をして、いろいろ提案をいただいている中身、これはおっしゃいましたように、お金をかけなくてもその気持ちと労力があれば試すことができるわけですので、そういったものも１つ１つ試しながら、ただ、なかなかそれが結果的に継続されて成功すればこんないいことはないわけですけど、そういったいろんなことも試すことも必要だろうというふうに思いますし、その際は、ぜひ市民の皆様にも御協力いただいて、関心を持っていただきながら進めさせていただければありがたいと、このように考えております。
○議長（坂田　修）
　これで８番　稲垣議員の一般質問を終わります。
　ここで10分間休憩します。
午後７時37分休憩
―――――――――――――――
午後７時47分再開
○議長（坂田　修）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　次に、３番　安江議員の一般質問を許します。
○３番（安江清美）
　それでは、質問をさせていただきます。
　第５次知立市総合計画にあります、やさしいまちの実現に向けての中の自立と社会参加を促す地域づくりで主要な施策の中に見られるところの、だれもが活動しやすい公的空間への改善とあり、ユニバーサルデザインの考えのもと、高齢者、障がい者を初め、だれもが円滑に利用できるように公共施設や歩道、公園等のバリアフリー化を進め、活動しやすい公的空間を整備しますとあります。
　そこで私は、ミニバスについてお尋ねします。
　平成23年度予算にミニバス運行事業として１億1,000万円余の予算が計上されており、高齢者や子供らの交通弱者の社会参加促進を図るとあります。そこで、その中身について簡単に御披瀝ください。企画部長、お願いします。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　平成23年予算の計上されていただいておりますミニバス関係でございますが、このミニバスについては、平成23年の10月から１コースふやして今走っております４コースから５コースに拡大をしていこうということでございます。
　その車両１台の購入費用、また、現在走っております４コースのうちの２台の車両がかなり古くなってきておると。10年走っておりますので、これの２台分の買いかえの費用、こうしたものを計上させていただいておりますし、今言いました10月からは１コースふやすということでございますので、これの運行費用、こうしたものを計上させていただいておるということでございます。
○議長（坂田　修）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　ありがとうございます。
　３台の新車購入資金が用意されています。私は市民の方より、ミニバスに乗って初めてミニバスのなんたるかがわかるのではとの厳しい御指摘を受け、すべてのコースに乗せていただきました。
　利用されておられます皆さんは、降りられる際には一様に必ず感謝の意を深く込められ、ありがとうと言っておりて行かれます。定期券利用者の方も多くみられます。高齢者の皆さんにとっては、このバスの中がコミュニケーションの機会を与えてくれる格好な空間となっていると思うのは私だけでしょうか。利用者の皆さんにとっては、かけがえのない交通手段であります。いかに親しまれているかが大変よく伺え、すばらしい事業だと思っています。
　利用されてみえる方の多くが高齢者で、つえを頼りにしてみえる方が何人もおられました。乗りおりの際には、大変に御苦労されてみえます。特に、つえをついて階段をおりるのは大変につらいものだと思います。ここにおみえの皆様も御経験おありのことと思いますが、腰やひざを痛めてしまったとき、階段をおりるときの痛さ、つらさ、これはもう耐えられません。思い起こしてみてください。
　そこで現在、ブルーコース、グリーンコースでは、リフトつきの高床式バスの運行が行われております。昨年１年間のブルーコースでの車いす利用者はゼロとのことでした。また、グリーンコースでの１年間の利用者は１回です。バスをリフトつきにするには１台につき175万円かかると伺いました。リフトがあるから利用するのか、利用者があるからリフトをつけるのかという議論もありますが、これはまことに無駄であるとしかいいようがありません。知立市では、障がい者福祉タクシー券の交付や65歳以上の介護保険の要介護３か５の方にはリフトつきタクシー等を利用された方には助成がされます。こちらのほうは利用が多いというふうに伺っております。175万円のリフトが１年間一度も利用されないということは、いかにしても事業対効果があらわれてはおりません。適正な財源配分とは、とても言いきれません。
　一つには、障がい者福祉タクシー券を利用してみえる方が多いということです。こちらのほうはドア・ツー・ドアがかないますから、当然多くなると思います。
　そこでお願いですが、ミニバス更新の折には、すべての路線に低床バスの導入が望まれるところであります。いかがお考えでしょうか、お答え願います。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　昨年１年間の車いすの利用ということで御紹介があったわけですが、言われますように、１コース、それと４コースにつきましては、１コースのところではお一人、そして４コースでは１年間で利用がなかったという状況でございます。
　ただ、平成22年ことしを見てみますと、１コースではやはりお一人の方が利用しておみえになるようでございますが、４コースでは３人乗られたという実績がございます。
　車いすの利用についてはそういう状況でございますが、このミニバスの新しい購入につきましては、１コースについては、かなり道の狭い道路を通ると。これは逢妻町、西丘、そして山屋敷を通るコースでございますが、このコースについては非常に道が狭いということがございまして、一時は今走っておりますバスと同じ、いわゆるマイクロバス、こんなものも想定をさせていただいておったところでございますが、運輸局のほうと調整をしていく中で、なかなか将来にわたっての許可ということになりますと難しいというお話をいただいてまいりました。
　今回、平成23年度予算で計上させていただいておりますこのバスは、今言いました１コースについては、いわゆる低床のバスではなくて、もう少し違ったバスということを考えております。これについては、床は今言いました低床ではないわけでございますが、車いすの方が乗れるように最初からリフトのついたバスでございます。
　また、健常の方が乗っていただくにも乗降口は幅が広くなっておりまして、乗りおりがしやすいというバスでございます。
　今言いましたように、この狭い道路を通るということでこのバスにさせていただいたわけですが、このバスにつきましては、車両本体といいますか、これは低床のバスと変わらないということではありますが、ホイルベースが違いまして、小回りが利くということがございます。
　今言いましたような狭い道を通るということで、右左折をするに少しでも小回りが利くほうのが交通安全上安全だということがございまして、このバスを今、予定をさせていただいておるところでございます。
　御質問者おっしゃいますように、低床ではないということで非常に高齢な方、つえを持った方、こうした方には乗りおりが不便ではないのかということでございますが、今言いましたように、交通安全上ということを考えますと、これは現在運行しておっていただける運行事業者、こうしたところからもお話を聞きながら、どんなバスがいいのか検討した結果、このバスにさせていただく予定でおるということでございまして、確かに今言いましたこの低床ではないということで、乗りおりは若干御不便をかけることになるかもしれませんですが、この運行を安全にしていくということからしますと、ぜひこのバスを導入をしていきたいということで御理解をいただきたいというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　道路が狭小であるからやむを得ないというようなお話でございますが、低床車であれば、つえを御利用の乗客の皆さんにとっては乗りおりが大変に楽で、ありがたいことではないかと思います。まさに高齢者や子供らの交通弱者に配慮をした社会参加を促進することにはなるのではないでしょうか。今度導入をされようとしてみえるバスですね、現在も走ってますパープルのコースなんかですと、ポンチョでしたかね、ポンチョですと乗降利用時の最大段差はわかってますでしょうか。何センチ、何ミリなのかということが、ちょっとその辺を御披瀝ください。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　現在走っております低床のバスは、床面の高さが31センチから31.5センチというふうに聞いております。
　そして、今回導入をしようとするバスについては、床面の高さは75センチということになりますが、もちろん一遍で上がるわけじゃないですが、段差がありますが、床面の高さは75センチということでございます。
○議長（坂田　修）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　私がちょっと伺ったところによりますと、ポンチョのほうは、走行時は310ミリですよね。ただ、乗降される折には50ミリ下がるということで、後ろも前も。そうすると250ミリと265ミリになるわけですね。
　今度１コースで導入予定のバスの使用については、ちょっと伺いましたところ、最大段差は320ミリあるわけです。320ミリといいますと、ちょうどこのぐらい段差があるんです。これをおりるわけです。つえをつかれた高齢者の方がね。この高さをおりるということは大変なことなんですよ。
　ポンチョの場合ですと、ここから70ミリ下がるわけですから、250ですから、随分と楽になるわけです。もうぜひともそのグリーンコースでもポンチョの運行をしていただきたいというふうに思っております。
　この第１コース、グリーンコースですね、これは最初からポンチョの導入は想定されてみえなかったんじゃないかというふうに思うんですけど、その辺のところをちょっとお聞かせください。
　道路の狭小だけということで、運行者の都合だけではなく利用者の都合、利便性ということを考えて果たして選定されたかということがちょっと疑問になるものですから、その辺のところをお聞かせください。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　この今導入しようとしておるバスありきではなかったのかというようなお話かなと思いますが、このコースについては、今言われます、いわゆる低床のバス、これを実際に走らせて、ほんとに道が狭くて通ることができないのかどうか、こんなようなことも含めて、実際に走らせてみました。
　この横幅のことをいえば走れないことはないということでございますが、先ほど言いましたように、交通安全ということも大事なことでございまして、これは毎日十何便が走っておるわけでございますので、交通安全も大事。もちろん利用される方の利用のしやすさ、こうしたことは当然考えなければいかんわけでございます。特にこういうバスについては、乗り合いのバスについては交通バリアフリー法という法律がありまして、もともとが低床のバスを要求をされておるということでございますので、でき得れば低床のバスということを当然導入していくべきだというふうには思うわけでございますが、先ほどから申しますように、やはりこのコースについては、非常に道が狭いということがございます。
　逆にいってみれば、なるべくおうちの近くまでバスが入っていけれるコースを通っておるということでもあろうかというふうに思います。こうした中で、今回はこの交通安全ということも考慮して、このバスにさせていただく予定でおるということでございます。
○議長（坂田　修）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　一応利用者の状況、地域の実情を把握されての選択というふうに伺いましたけど、2001年の地方分権一括法が施行されたときから、この行政職員は外に出て市民とともに汗をかき、事業効果を検証しなければならないのではないかと多くの識者からの指摘もあります。私も全くそのとおりだと思いますが、担当者の方は、実際にミニバスに乗って体験をされたんでしょうかね。担当者の方に、もう一度つえを利用して、しかもひざにハンデをつけて320ミリの段差をバスからおりる体験をぜひしてみていただきたいと思うんですよね。いかがでしょうか。
　それと、利用者の方の利用実績調査等をされましたかね。例えば利用者の年齢層だとか、利用目的達成値なんかを調査されてのことでしょうか。ちょっとお聞かせください。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　実際につえをついて乗ってみたかというようなお話でございますが、そうした体験はしておりませんが、私もどのコースにも一通り乗ってみました。
　確かに高齢の方で乗りおりということになると、なかなか御不便もかけることがあろうかというふうに思うわけでございますが、先ほどから言っておりますように、非常に狭い道を通ると。ただ真っすぐにこのバスが通っておるだけならもちろん通れんことはないということでございますが、曲がったりするときに、なるべく小さな半径で回ることができないと、例えば左折をしようと思ったときに右のほうへ出て左折をしなきゃいかんというような場合もあり得るというようなことがございまして、交通安全上どうだというところがしばしばあるものですから、こういうふうにさせていただいたということでございます。
　また、このバスの導入に当たって市民の意見を聞いたのかというようなお話でございますが、今回のこのバスの導入については、特に皆さんの御意見をアンケートをとったとかそういうことはございません。
○議長（坂田　修）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　今後は、高齢者でハンデを持たれた方の利用がますます増加するであろうことは大方の予想がされるところであります。
　人にやさしいまちづくり推進計画2010に、すべての人が乗降しやすい人にやさしいバスの導入を誘導するとあります。
　また、昨年12月の定例会において企画部長は、中島議員の質問に対し、なるべく皆さんの使い勝手のよいミニバスというふうに検討させていただきますと答弁されています。これはソフトの面だけじゃなくてハードの面もそのようにということで私は解釈しましたけど、いま一度低床バスにという再考をお願いします。どうでしょうか。
　それと、バスの運行会社の利用客への対応の仕方、サービスにやや温度差があるように感じました。これには個人の資質も絡んでいるとは思いますが、運行会社の選定方法についてはどうなっていますか、ちょっと御披瀝ください。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　まず、バスの種類につきましては、御質問者おっしゃいますように、確かに低床のバスと通常のバスを比べてみますと、乗りおりについては低床のバスですと非常に乗りおりしやすいということはあろうと思います。私も実際の乗ってみてそういうふうに感じております。
　しかし、この交通安全ということも非常に大切であって、先ほど言いましたように、毎日十何便が市内を走っておるわけでございまして、特にこの狭い道を運転をしていただくということになりますと交通安全のことも考慮していかなければならないということですので、御理解をいただきたいというふうに思います。
　それから、運転手のサービスというんですかね、こういうことについては、確かに運転手個人個人と、そういうこともあろうかと思いますが、ただ、どの運転手に運転していただくにしても乗るのは市民でございますので、同じサービスといいますか、そうしたものを提供していただきたいということで、これは業者を決めるときにもそういうお願いをしてまいりました。
　この業者の決め方につきましては、今、担当しておっていただける会社についてはプロポーザル方式で決定をしてまいりました。金額ももちろんですが、いろんな提案をしていただく中で、どの業者がいいのかというようなことを金額、それといろんなサービス、提案、こうしたものを点数化いたしまして、その中で上位のところに運行をしていただいておると。
　また、次のときにもこうした方法でやっていくのが一番いいであろうし、また、国のほうからもそういう方法が望ましいということもいただいておりますので、次回もそんな方法で決定をしてまいりたいというふうに考えております。
○議長（坂田　修）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　知立市のミニバスが、だれからも愛され、親しまれ、多くの方に利用していただきますように、引き続き指導、監督をよろしくお願いいたします。
　それと、停留所でですね、その地名と著しく場所と停留所の名前の乖離されたところがあるんですけど、そういうところは実情に照らした停留所に移動するということが可能なのでしょうか、ちょっとお答えください。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　今、停留所を置いておりますところは、大体500メートルぐらい間隔を基本にして、それぞれ公共施設の近くですとか、あるいは病院ですとか、スーパーですとか、そうしたところに置かせていただいておるということでございますが、今おっしゃる名前と場所が一致しないというようなところがありましたら、またこの機会にもし移動ができるんであれば、こうした機会に考えていきたいというふうに思いますので、御提案をいただければと。
　ただ、それがそのまま変えれるかというと、一度検討させていただいて、今度の10月のときに一緒にあわせて考えていきたいというふうに思います。
○議長（坂田　修）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　実は、それは山屋敷の知立幼稚園ですけど、150メートルぐらい離れておるんですよね。そうすると知立の山屋敷のバス停から知立幼稚園まで500メートルとすると350メートルぐらいのところに停留所があって名前は知立幼稚園になるんです。ちょっといかにも離れてるんではないかというふうに思いますので、一度検討していただきたいと思います。
　マニフェストに高齢者や障がい者にやさしいまちをつくりますと重点項目に掲げて予算編成をする、また、高齢者の皆さんには自然に手を差し伸べると発言されています市長に、このミニバス導入に関するお考えを伺いたい。いかがでしょうか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今回は、４台から５台体制にさせていただくということで、できる限り利用者の便利なようにさせていただくわけであります。
　私どものミニバスは、刈谷市や安城市、近隣市に比較いたしますと非常に細い通路を入っていくという特徴があるわけでありまして、それはほんとに刈谷市、安城市見ていただきますと幹線道路しか走ってないということで、そうしたこともありまして、細い道路行くバスは、やはり私も低床のほうが当然ながらいいなという思いはあるわけでありますが、やはり今、企画部長申し上げましたように、交通安全というのは毎日走っていくことでありますので、そういうことを配慮すると、今回は狭いところについてはいたし方ないのかなという思いがあります。
　一方、運転士のマナーについては、やはり私も時々苦情等のあれを見させていただきます。そうしたときには、しっかりと注意をしていただくようには申して上げておりまして、これからもこの運転士のマナーについては、しっかりと指導させていただきたいと思っております。
○議長（坂田　修）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　ありがとうございます。
　最後に、バス路線に関しては地元の要望があってのことと思いますが、地元の皆さんにはバス通行時には通行にやや不便をおかけする旨を周知していただきまして、その御理解を得て、ぜひにもすべての路線で低床バスが導入されるようにお願いしまして、この問題についての質問を閉じます。
　クランクの場合に対向車があったら下がってはいかんという問題があると思いますので、その辺のところは地元住民の方に十分理解をいただくということで何とか低床車の導入をお願いしたいということです。
　続きまして、市民のための行政について伺います。
　知立市総合計画にあります効率的な行政運営の主な施策の二つ目に、事務処理用務の効率化とあり、ＩＣＴ、情報通信技術を活用したシステムの構築を計画的に進め、効率的に事務を遂行する環境を整備しますとあります。
　基幹系電算システム再構築事業に予算案が計上されております。業務運営の効率化と平成24年度に実施される住民基本台帳法の改正に対応するための基幹系電算システムの再構築を図るためと記されています。
　そこで、住民票の写し、印鑑登録証明書の交付について伺います。
　国において2010年５月に高度情報通信ネットワーク、社会推進戦略本部から新たな情報通信技術戦略が決定されました。2013年までに国民の50％以上がコンビニエンスストア、今のところはセブンイレブンのみですが、行政機関、郵便局等に設置された行政キオスク端末等を使って証明書発行サービスや申請手続を利用できるようにするとなっております。国の施策としても位置づけられております。今後の課題としては、市区町村からの要望にあげられていることの一つとして、行政キオスク端末において交付できる証明書等の種類をふやしてほしいという声が多く寄せられています。現在は、住民基本台帳カード、磁気カードを利用してのコンビニ交付できる証明書としては、住民票の写しと印鑑登録証明書が対象となっています。市町村が独自に導入している自動交付機については、他に税務証明書、戸籍謄本、その他証明書が交付できる団体もあります。
　また、さきごろ公共料金の収納事務を某銀行系企業が受託するとの報道もありました。自治体が自前でシステムを構築するよりも５分の１のコストで済むとのことです。2012年初めよりサービスを開始し、豊橋市等100余りの自治体から受注するということですが、今後の自治体経営を考えたとき、このようなコスト削減を大いに図ることのできるサービスは、導入に値するものと考えますが、これについてわかる範囲での説明をお願いいたします。企画部長ですね、お願いします。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　今お話のありました豊橋市がかなりコスト削減につながるシステムを入れるというようなお話でございますが、ちょっとこれがどういうシステムなのかということがはっきりいたしません。
　いわゆる税などの収納のシステムということかということで豊橋市に伺ってみました。豊橋市で知立市がやっておるのと同じようにコンビニ収納、あるいはほかのクレジットだとか、あるいはマルチペイメント、こうした方法を取り入れていくということのようでございますが、もともと豊橋市はコンビニ収納をやってみえて、それに追加してクレジットですとかマルチペイメント、こうした収納を実施をされていかれるということだと思います。
　今の５分の１ぐらいになるということがちょっとはっきりいたしませんが、仮にこうした収納システムを入れることによって、豊橋市ですと非常に納税者の方も多いということがありまして、今まで歳入のシステムがどういうシステムで行われておったのかということがはっきりいたしませんが、こういうシステムを入れることによって職員の削減ということにつながっていくとすれば経費の削減ということも可能かなというふうに思いますが、知立市の場合ですと、今までコンビニですとかクレジットでの収納ということは以前はやっておりませんでした。平成21年度からやり始めたわけですが、これはなるべく納税方法を拡大をしていこうということで銀行の窓口だけではなくて、コンビニですとかクレジットでやれるというこういう収納方法の拡大ということを行ってまいりましたので、これに対しては、逆に費用が余分にかかるというような状況ではあります。
　ただ、先ほど言いました豊橋市ですと、こういう方法を導入することによって仮に職員の削減ということが図られるとすれば、大幅な経費削減ということにつながるのかなと、その程度しか今のところ情報としては得られておりません。
○議長（坂田　修）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　ありがとうございます。
　今の御説明を伺いますと、知立市の場合はＩＣＴを活用した基幹系情報システムについては先進市かなというふうに思ってしまうんですけど、続きまして、知立市において住民基本台帳カードの普及率はどうなっていますか、お答えいただきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　住基カードの普及率につきましては、平成23年１月末1,838人の住基カードを出しておりますので、人口６万5,440人ですので2.8％ということでございます。
○議長（坂田　修）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　ありがとうございます。
　たまたま私、その中の一名に入っております。
　知立市の住民票の写しと印鑑登録証明書の発行状況はどうなっていますか、ちょっと教えてください。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　住民票の写し、これ平成21年度実績ということで市民課分で２万7,936、それから印鑑証明書が２万1,660ということでございます。
○議長（坂田　修）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　そうすると、リリオ出張所の利用状況は、ここに統計のところにありますように、証明書の発行が合わせて平成21年では7,213ですね。公金取り扱い件数というのは7,884ですけど、そうするとリリオの出張所の利用は非常に割合からすると多いと思います。
　これはリリオ出張所が土曜日、日曜日に利用できますから、その利用頻度はかなり高くなってくるというふうに理解しますが、いかがでしょうか。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　リリオ出張所につきまして7,213ということを言われました。これは住民票の写し、印鑑証明、その他証明というのがありますので7,213でございます。
　それから、先ほど市民課分と言いましたけども、その他証明が２万636ございますので、市民課分が７万232でリリオの7,213を加えますと７万7,445件ということになります。
　それで、この証明の交付枚数でいきますと、市民課の１割ということになりますけれども、リリオ出張所は公金の収納もやっておりますので、そこら辺で、これゆえにお客さんが多いと思っております。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　ありがとうございます。
　当市では、庁内に自動交付機の設置はされていますか。また、もしなかったら今後設置の予定はあるでしょうか。
　基本システムは無料で提供されるという話を聞いております。自動交付機の設置がなされて、休日においてもこれらの証明書の発行が可能になれば市民の皆さんにとっては大変に利便性の高いサービスが受けられるというふうに考えておりますが、いかがでしょうか。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　自動交付機の導入につきましては、企画課と一緒に検討しております。当初平成22年の導入を予定しておりましたけども、補助金等の理由、平成24年７月施行の基幹系システムの再構築というようなことで延びてまいりまして、今私どもが企画と市民課で検討しとる導入につきましては、一応基幹系がつきました平成26年度ぐらいに自動交付機を導入しようかというような内々の案は持っております。まだ財政上の都合で、まだ財政との打ち合わせ終わりませんけれども、企画と市民課ではそういうような予定になっております。
　ただ、コンビニでこれから住民票と印鑑証明の２件がコンビニで出されるというような情報もございます。経費も含め、自動交付機とどちらがいいのか平成26年までには一度内部で打ち合わせしていきたいなと考えております。
○議長（坂田　修）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　キオスク端末を行政機関施設や郵便局の設置した例として東京三鷹市、これは人口18万人ですが、ここは既に御案内のことと思いますが、日本経済新聞社の日経産業地域研究所による全国の地区を対象とした行政サービス調査において、二つの構成要素のうち、行政革新度調査、これで４年連続５度目の日本一に評価されるとともに、もう一方の要素の行政サービス水準調査においても日本一に選ばれました。全国初の二つの分野での日本一を達成されました。参加と協働のまちづくりを基礎に自治体経営をされています三鷹市のこれらの取り組みに、かがやくまち、みんなの知立を新たなまちの将来像をとらえておられます知立市にとって、大いに学ぶところがあるのではと考えます。
　三鷹市では、年間26万件ぐらいのいろいろな証明書が発行されています。その七、八割ぐらいが住民票の写しと印鑑登録証明書だといわれています。今ほんとに市民の方の利便性を向上させるというには自動機の設置やコピー交付なのではないかというふうに考えます。その中で印鑑登録証明書と住民票の写しが１番、２番、これはどこの自治体でも同じだと思われます。平成26年に内々で予定されておられるということですが、自動機の交付設置等をぜひともお願いしたいものであります。こういった事務処理業務の効率化、コストを含めたスリム化等の取り組み方について、現在のあり方について市長の考えをお聞かせください。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　こうしたとりわけ電算機械を入れるときには、市民にとって便利であるのか、また、行政のシステムにとって効率的になるのか、そうした視点などで考えていく。その背景には、やはりコストということもあるわけであります。そうしたことを考慮しながら、この自動交付機についてもこれから検討をしてきたい。
　自動交付機を入れたときに、例えば過去のこの検討の中では、リリオに置くのか、また、夜間に宿直室があるわけでありますが、あそこのきわに置くのか、いろいろなどこに置くのかということも慎重に考えていかないかんということがありまして、これから前向きには考えておりますので、また御指導をよろしくお願いをいたします。
○議長（坂田　修）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　ありがとうございます。
　前向きに検討していただけるということで期待しております。
　続きまして、いきいきとしたまちの実現に向けてというところで、効果的な行財政運営に関して伺います。
　長期的視野に立った財源の確保に努めるとともに、市民のだれもが理解できる適正な事業選択と財源配分を進めていきますと総合計画にあり、財源の確保の項には、受益者負担の適正化、公共工事コストの縮減、納税意識の高揚及び徴収体制の強化、そして私有財産の有効利用、産業誘致活動の推進などがあげられております。支出の削減と収入の増加に向けた方策を展開しながら財源の確保に努めるとあります。市民のだれもが理解できる適正な事業選択について伺います。
　私は、12月の定例会におきまして、環境事業に関して、その費用対効果についてお伺いしましたが、経済的波及効果については検証していませんとのお答えでした。今後についてもそのお考えは変わりはないでしょうか、お答え願います。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　観光による経済効果がどんだけあるのかというようなことを、一度どんなふうに調べたら私どもも数字が出るのかという方策を勉強しながら検討していきたいと思っております。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　今回も具体的にはお答え願えなかったんですが、私としては、職員の方が実際に外へ出て、例えば商店の方にお聞きするとか、そういったことをもっと今後は的確に行っていかないと、なかなか検証ということに関しては難しいのではないかというふうに思うところであります。
　また、市長に対しては恒常的な観光客の招致をして財源の確保に努めてはとの問いに市長は、京都、奈良はいつ行っても見どころがあるが、知立には限られた季節や弘法山での命日でという点での集客ということが課題ではとのことでした。
　市長は、広報ちりゅうの新年のあいさつの中や今定例会の議案説明の冒頭の所信において、山車文楽、からくりや多宝塔等、国の重要文化財や史跡、八橋のかきつばた、花しょうぶ等の観光資源も豊富にあることから、そうした歴史的資産や伝統等を新たな取り組み等と融合させながら、より暮らしやすく人が集まり、ときめきを感じていただくまちづくりを進めると抱負を述べられております。その一つして、観光協会のホームページを作成すると言及されました。評価できると思います。
　そこで、いま一度申し上げます。松並木を利用したイベントを考えて、八橋へと続く歩道を活用した江戸情緒を醸し出す雰囲気づくりをしたものができないものかと思っておりますが、検討に値すると私は思いますがいかがでしょうか、市長お考えを。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今の松並木を通って八橋のほうに行く道を使ってのそれを観光資源としてのまちづくりという提案でありますけれども、あそこを見ていただきますと、一方のほうではしっかりと遊歩道として整備をされておりまして、工場側がまだしっかりと歩道の整備がされてないということで、これを内部の課題として今考えている、検討しているところでありまして、そういったこともあわせて、前から私も安江議員と同じように、あの松並木はこの愛知県の中でも一、二を争うような松並木という認識を持っておりまして、何らかの形で活用していきたいなという思いは持っておりますので、検討を再度していきたいなと思っております。
○議長（坂田　修）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　ありがとうございます。
　検討していただけるということで、期待しております。
　続いて、八橋の無量寿寺にあります燕子庵について伺います。
　この燕子庵の扉が開かれるのは、いつどれぐらいの期間でしょうか、お示しください。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　燕子庵につきましては、例年八橋かきつばたまつりの４月27日から５月26日毎日お茶会をやっておりますので、ここではあいております。
　また、このちょっと前、準備とか片づけというようなことがございますので、この期間の前後があいとると思います。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　そうすると昨年度は、ほぼ40日ぐらいでしょうかね。純日本式家屋であります燕子庵が長期にわたり屋内の風を入れかえないのは、いかに建物を早く老朽化へと導くかということを考えられたことはおありになりますでしょうか。それほどの短期間のみの利用であれば、貴重な市有財産を有効利用しているとはとても言いがたいと思われますが、いかがでしょうか。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　茶室につきましては、毎月１回清掃ということで委託業者が清掃しながらあけるということになっております。
　この燕子庵につきましては、建てるときにもいろいろ話がございまして、私が記憶している分につきましては、観光施設でございますので使用料を取らないと、今までのとおり使用料を取らないというような認識をしております。観光施設ということで使用料の設定はございません。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　清掃のために１カ月に１回あけられるということであれば、市有財産を有効に利用しているとはとても言いがたいというふうに思います。
　市条例により観光目的以外には利用できないということになっておりますが、市有財産の長期有効活用と広く市民の皆様に活用していただくべく方法を模索していただきたいというふうに思っております。条例の改正も視野に入れての方策をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　生涯学習施設としての茶室につきましては、文化広場、文化会館、中央公民館には和室にはけいこができるように切ってございます。生涯学習ということでしたら生涯学習を使っていただきたいと考えております。
　そして燕子庵、観光施設でございますので、かきつばたに入られるときには入り口に呈茶とかそのような立て看板を立ててもらって、自分たちの練習だけじゃなくて、呈茶をするというようなことで、おもてなしの観光を生かした利用を考えております。御利用のときは、一度経済課のほうへお問い合わせくだされば、そういう予定でおります。
○議長（坂田　修）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　質問していないところまでお答えいただきまして、まことにありがとうございます。今から質問しようと思っていました。
　私の案としまして、例えばかきつばたまつりのお客様へのおもてなしの心を十分に呈茶に込めるという意味で、お茶会等の練習に利用できたらいかがかなという提案をしようと思いましたら、先にお答えいただきまして、ありがとうございます。
　月に一、二回はそのようにすれば、室内のよどんだ空気が新鮮な空気にとってかわります。有効利用により事業の費用対効果も上昇するというふうに考えるところでありますので、市民の皆さんが、だれでも理解できる適正な事業選択と財源配分が行われるという観点から、ぜひともそのように広く皆さんに使っていただけるように考慮していただきたいというふうに思っております。
　この件につきましても市長に一言お伺いをしたいと思います。市長の意見を伺いまして、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　この燕子庵は、観光施設という位置づけで建設をさせていただきました。
　一方では、やはり観光施設だけですと、かきつばた期間中しかなかなか利用できないということがある。そうした中で、有効利用という点からいいますと、非常に御不便を非効率になっているわけでありまして、そのあたりは生涯学習的な使い方もできるかどうかということをこれまでも検討してきたわけでありますけれども、今の安江議員の御提案を受けて、再度内部で詰めまして、より有効利用がしやすいような形に何とか考えていきたいなというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　これで３番　安江議員の一般質問を終わります。
　次に、12番　佐藤議員の一般質問を許します。
○12番（佐藤　修）
　それでは、当面する諸課題について質問いたします。
　まず最初に、商工振興及び雇用の拡大についてお聞きをしたいわけであります。
　私は、昨年の３月議会で市内企業の実態調査を要求いたしました。リーマンショック後の経済不況は市内経済、企業も深刻な影響を与えました。私は、実態調査に基づく市内企業に対する支援が必要と考え、この実態調査を提案したわけであります。
　しかしながら、市は、その場で実態調査については即答はいたしませんでした。しかしながら、その後、商工会が毎年実施をしているということで、その商工会に委託をする形で実態調査をされたわけであります。そして、平成22年９月１日を基準日とした平成22年度中小企業景気動向調査というものが実施をされたわけであります。この点について、調査対象及び方法、回収率などについてお知らせ願いたいと。
　というのは、商工会加盟の業者、これはこれで存在するわけですけれども、加盟していない事業所もかなりあると、そんな状況の中で、どのような調査をやられたのか、この辺お知らせください。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　市内中小企業の景気を調査することで景気動向の把握し、商工業及び企業経営の資料を得る目的に商工会が昨年９月１日を基準日で実施されました。市内300事業所無作為抽出し、売上高、仕入れ単価、純利益、資金繰り、業界の状況を半年前と半年後の予想に分けてアンケート方式による回答を得ました。
　回収率が製造業、建設業につきましては28％、卸小売りサービス業につきましては34.0％でございました。若干回収率が悪いということで反省しておるということでございます。
　また、これは２年ほど中止しておったものでございまして、商工会もこれからもこの動向調査はやっていかれるということでございます。
　総評といたしまして、半年前に比べて全業種にわたって売上高、純利益、資金繰り、業界の状況が悪化していることがわかりました。
　２として、半年後の予想も売上高、純利益、資金繰り、業界の状況ともに大変悲観的な予想ということでございます。
　それで、特記事項というものがございまして、その中に業界の先行き不安や公共予算の減少、大手業者進出による競争激化の声があり、有効な地域活性化や地元経済振興を希望する企業が二、三みられたという総評でございます。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　そうすると、300事業所を対象にしたけれども、回収率はそれぞれ製造業、建設業というところでは28％、卸小売りでサービス業34％と、こういうことでありますけども、全体としては300事業所に送付したわけですけども、製造業15社とか建設業13社、卸小売り35、サービス33という形で全体としては96、約３分の１弱が回答があったと。
　回答の多い少ないということがありますけれども、今、部長が述べられたように、この結果を見ると９月１日が基準日なんですよ。半年後というのは、もう今日時点の状況なんですよ。この状況で悲観的な状況だということで言われましたけれども、この点で具体的にみたときに、予算書を見れば商工会要望のあったプレミアム商品券だとか、私も提案させてもらいましたけども利子補給だとか、そういうものが盛り込まれているとはいえども、なかなか先行きを見たときに、万全の支援とはまだまだ言えないのではないかというふうに思いますけど、この点でこの結果を受けて、今、悲観的だとか公表があったわけですけども、担当部長としてどのような思いをお持ちで、また、対策をとらないかんかと、こんな点についてはどんな所見を持っているのかお聞かせを願えたらと思います。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　そのほかの今現在最近の管内総合経済動向、これが中部経済産業省中部経済産業局、これ景気が横ばいとなっている。それから、日本銀行名古屋支店が、持ち直し基調に復しつあると、このようなこの中部圏、この東海３県というか、中部関係ではこのような景気になっておるということでございます。
　ただ、アンケートの調査結果は、今言いましたように、あまりよくないというようなことでございます。
　したがいまして、私どもも今回プレミアム商品券の補助、それから、いわゆるマル経融資の利子補給そういうものを、それから保証協会の保証料補助、こんなもので応援していきたいなと思っております。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　まず一つは、この調査をそれぞれの業種がありますけれども、いずれにしても資金繰りがかなり皆さん厳しいという状況を言われているわけですよね。
　政府のほうは、信用保証協会がやってました緊急保証についても３月いっぱいでなくなるということで、そうしたことも心配をされる声もあるわけですけども、その点について、こうした資金繰りが悪化しているという状況の中で、ほんとに大丈夫なのかなと、十分な手当は可能なのかなと、この辺の認識だけをお聞かせください。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　いわゆる全国緊急、これがこの３月31日で終了いたします。
　ただ、同じような制度を経済安定関連保証、セーフティネット保証といいますけども、このようなものが引き継いでできるという情報でございます。
　若干内容が変わるとは思いますけれども、これに一応３月31日で切れても、これに似たような制度がつくられるというような情報を聞いております。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　そうした制度があるということですけども、ただ、原油高騰にかんがみ、緊急保証の場合は、その適用職種が幅広く認められてきたと。そういうものがこれが新たな既存の制度があるけれども、そこに乗りかえられるかというとそこの問題があるということで、この緊急保証の存続については、国会でも意見があったところですよね。それはいいんです。
　それで、もう一つは、厳しい状況の中で、本年度の平成23年度の予算を見れば、個人市民税及び法人市民税の増収ということで法人市民税が４億6,850万円と、対前年度比で16.1％というような形で見込まれておるわけですけれども、そうした中にあって、例えば平成21年度決算においては市内法人の均等割のみの課税状況は、資本金１億円以下では71.7％が均等割のみというような状況だったかと思うんですね。
　そうした点をみたときに、ほんとに平成23年度予算の中で若干上向きだとはいうもののですね、あまり均等割のみの法人という実態は変わらないのではないかというふうに思いますけど、その辺どうですか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　平成23年度予算の中にも税収について回復つつあるという景気の動向ではありますが、とりわけ個人市民税も法人市民税も上昇の予算をあげさせていただきました。
　しかし、この法人市民税につきましては、まだまだ税収としては４億6,000万円余ということで、平成20年当時の12億円という税収からすると、まだまだほど遠い持ち直しであろうというふうに思います。
　また、いろんな法人ある中で、そこそこ回復しておるという法人も聞かれますが、まだ全体の下支えといいますか、押し上げてる要因はまだまだ遠いということもありますので、今後ともまだその回復には慎重を期したいというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　そうしたこの状況が続いてるということで、新聞等では若干の上向きと、政府もそういうことも言ってますけども、知立市内の実態としては、若干6,000万円そこそこの税収の上向きがあるものの、実態としては大きくは変わってないなと、これが実態だというふうに私は思います。
　そうした意味で、ほんとにこうした支援が具体的に求められているのではないかというふうに思います。
　それで、もう一つは、企業、経済は波があるということは当然といえば当然でありますけれども、そうした中においても、やっぱりしっかりと支援をしていくという点では、午前中の質問で風間議員から中小企業振興条例について質問がありました。ありまして、平成23年度に向けて、平成23年度にある一定の方向を出すとか担当部長の話ははっきりしないけども、制定に向けて一歩踏み出すような話もあったわけですよね。そういう話がありましたけども、ちょっと私は、もう一つお尋ねしたいというふうに思うんですね。
　まず、知立の統計がありますけれども、残念ながら平成22年版ではなくて平成21年版の知立の統計を見まして、市内事業所が平成８年から平成18年、10年間における10の産業別事業所数の推移が掲載されているわけです。
　平成８年には2,640あった事業所が平成18年には2,333と、このような形で307事業所が減少していると。さらに先ほど商工会が調査対象とした製造業では356から292、建設業は208から173、卸小売業は1,122から626へと減少をしているんですよね。唯一増加しているのはサービス業で679から982と、こういう形にはなっております。
　しかし、10年という期間でみたときには、この知立市内の事業所数の減少という傾向は明らかだというふうに私、思うんですけれども、そうした点について、どんな認識をお持ちか、そのことを聞きたいわけです。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　私もちょっと古い資料しかございません。商工会の会員数で説明させていただきます。平成22年の３月につきましては、総合計1,386ということで組織率が63.7％ということでございます。それで、最終平成22年の11月現在ですと1,405になりまして64.4％と会員がふえてきております。
　こんなことで、平成21年３月につきましては1,376、63.3％だった会員数がこういうふうにふえてきておりますので、若干よくなってきたのかなと思っております。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　確かに商工会の努力もあるのだろうというふうに思いますけど、若干ふえてるというものの、全体として知立市内の知立の統計では、10の事業所についてそれぞれその増減の推移が載ってるわけです。そこを見たときには、明らかに減少してるわけですよ。
　もちろん従業員数の数ではサービス業が減ったとはいえども、そこで従業員を伸ばしてるという側面はあるにしても数が減るということは、地域の力が衰退をすると、こういうことの一つのあらわれではないかなというふうに私なんかは感じるものですから、その認識について聞いたわけです。もう一度その点で。商工会のことはわかりました。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　統計上、店舗が減ってるということでございます。これは構造改革というか、先ほど言いましたように、大きな店舗が出てきて小さな小企業の方が廃業されるというようなことで、私どもその経済を分析するような力はございませんので、減ったということは店がなくなったということしか何とも言えないわけですけれども、ただ、商工会の会員数が若干ずつふえてきておるということだけは私どもありがたいなと思っております。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　そういう意味でいけば、長いスパンの中でみれば部長の言われたように、大店法の問題だとかいろいろ含めて構造転換があったということは事実だろうとは思うんだけど、それにしてももともと知立で生え抜きだった皆さんが、どんどん火を消していくということは、まちの活力が衰えているということのあらわれだと私は認識をしてるんですよ。
　中小企業憲章をめぐっては、風間議員からもるるいわれましたけれども、政府がこの中小企業憲章を閣議決定しました。皆さんも御承知のとおり、これは中小企業会同友会などを含めた経済団体が粘り強い運動でこれが実ったものですけども、私も憲章を読みましたけれども、前文では中小企業は経済をけん引する力であり、社会の主役であるというふうに言いきってるんですよね。
　同時に、中小企業がその力と才能を発揮することが日本の新しい未来を切り開く上で不可欠であると、こういう形で中小企業憲章が述べておるわけで、そうした意味においては、これから法整備の問題も含めてあろうかとは思いますけれども、一つの中小企業振興条例の、きょうの午前中の質問でつくっていくということが言われましたけども、方向を指し示してると私は認識をしているんですけども、担当部長はその辺で目的がどうのこうの、方針がどうのこうのという議論ありましたけども、中小企業憲章を定めるということは、文字どおりまちづくりを進めると同時に、この中小企業をほんとに主役にしてまちづくりをしていくんだということの方向性を出すということだというふうに理解してますけども、その辺いいですか。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　商工会と連携を密にして検討をするということでございますので、これは先ほど目的、目的と言っちゃいましたけども、どのような内容を折り込んでいくのか。各いろいろな市でいろんな条文が入っておりますので、ほんとに簡単なのはすぐできると思いますけども、そこら辺をどんなものを入れていくかというようなことを、その内容を含め検討していきたいと。
　先ほど言いましたように、前向きに平成23年度中には方向性を決めていきたいなと思っておりますので、お願いします。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　これは確かに他自治体がつくったものを参考にすれば理念条例などは事務的にできるのかもしれません。しかし、今そのことがぱぱっとつくることが求められているわけじゃなくて、ほんとに知立市内の中小企業の振興はどうあるべきかということが含めて、その具体化を条例の中で打ち出すということになれば、多くの皆さんの中小企業者の意見もですね、まちづくりの一翼を担ってるということであれば、他の団体や御意見も含めた何かそういう商工会は商工会としながら、やりながら、もうちょっと幅広でまちづくりをしていくというようなものがないといけないのではないかなと私なんかは、けさの議論を聞いて思うんですけども、その辺どうでしょうか。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　私どもも商工会と調整してつくろうと思っておりますけども、ほかの一般企業の方の参加となると、若干ちょっと私どもの考えより複雑になってまいりますので、一遍そこら辺は先進地もあわせまして研究させていただきますので。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それで、この平成23年度にそういうすり合わせをしながら準備をしていく、スタートをしていくということですか。そこだけはっきり言ってください。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　一応商工会事務局には、もうスタートと声をかけてありますので、平成23年度始まりましたら再検討、再調整をさせていただきます。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　商工会と市のほうが打ち合わせをしながらですけども、本格的にそれをもんでいく段階では、もうちょっと幅広のワークショップみたいなものがないと、ほんとの意味でのまちづくりにはならんじゃないかなというような感じもするので、その辺も含めて検討していただきたいと思いますけど、どうでしょうか。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　一度先進市を聞きながら、佐藤議員の今のお話も含め検討していきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　ぜひそんな形で、実効あるものをほんとにつくって中小企業の振興とまちづくりの道しるべになるようなものを、ぜひ皆さんの御意見を聞きながら練り上げてほしいものだと、こんなふうに思います。
　それで次に、住宅リフォーム助成についてお聞きをしたいわけです。
　この間何度も住宅リフォームについては私どもの会派は提案をしてまいりました。12月の議会では中島議員が、蒲郡市の例も紹介しながらやったわけですけども、そのとき担当部長は、蒲郡市に事業の内容はどのようなものか問い合わせをしたということでありますけれども、事業効果その他については把握してますか。その辺どうでしょうか。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　前回資料は持ってたんですけども、とりあえず蒲郡は建築課ということでございまして、なかなかあれなんですけれども、住宅リフォームといえども細かなことまで対象になるということで、経済効果は何倍だとか新聞に載っておりましたので、経済効果はあるというようなことで話しております。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　抜群とはいえども、極めてファジーだなというふうに思うんです。
　私、改めてね、くどいようですけども、蒲郡のやつを紹介したいと思うんです。
　まず一つは、昨年の９月補正で2,000万円の予算計上をしました。そして、10月１日から広報等が間に合わないということもあって、実質的には10月末から11月の24日ぐらいまでで201件の応募があったということであります。
　さらにですね、大変な人気だということがありまして、12月補正で5,000万円計上してるんですよ。そして、この担当の方から、12月補正については今現在おおよそ2,544万円、そして来年度に繰越明許を残った分2,500万円かけるというわけです。今現在は、全体工事費として260件の応募があったと。３億9,971万1,000円と。上限20万円ですよ。ですから、担当の方は、この昨年の2,000万円補正も今回の5,000万円補正も事業効果としては助成額に対して15倍の経済効果があるということを言っているんですよ。そして、そういった形であります。
　業種別の請負金額というものがあるんですよ。建築大工の関係で１億1,900万円だとか、給排水だとか建具だとか塗装だとか左官だとか電気工事だとか、そういう形で金額あるんですよ。３億9,900万円ほどの。さらには主な工事の内容といったら、外張りの塗装だとか張りかえだとか、さまざまな効果が出てるんです。こういうことは担当部長は知っていましたか、具体的な数字で経済効果については。業種も工事の種別も。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　これにつきましては、前回質問をいただきまして、いろいろそこら辺は勉強させていただきました。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それで私は、この住宅リフォーム制度で幾つかの業者からもお話を伺いました。なかなかこの住宅リフォーム制度ということを一般新聞では報道しないということから、知らない方が結構多いんですよ。しかし、こうした中で、仕事がふえるならばぜひと、こんな声もありました。
　同時に、商工会の事務局長にもですね、この蒲郡の制度の内容と実績についてコピーを取ってお渡しをしました。しかし、商工会事務局長は、住宅リフォーム制度については承知されてなかったんですよ、私が会った範囲では。しかし、これを見て、すごい実績だなと。こういうことで内部のほうで話をさせてくださいということですかということを言われるものですから、一度こういう制度があるので検討してくださいと私は言いましたけれども、こうした経済効果が抜群であるにもかかわらず、そうした皆さんが知らないということで、私どもの怠慢もありますけれども、こうした点で、林市長ね、プレミアム商品券が不公平感がなくて住宅リフォーム制度が不公平感があるようなこともこの間言われてまいりました。
　しかし、全国では政令市の相模原市なども含めて、私どもが最初この問題取り上げたときに百四十何自治体だったものが、今180自治体を超えて政令市などでも採用するケースが目立ってきてるんですよ。こうした点で、財政のことがありますので、そう単純に市長のほうがやりますとは言えないかもしれないですけども、市長、率直な感想をね、先ほどの実態調査を含めて、こんな状況にあるときにやれたらやりたい政策だというふうに私は思うんですけども、市長もその点では同じじゃないですか、お金のことを度外視したら。どうでしょうか、この点。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　経済の振興という点で、一定の効果というのは私も確認をさせていただいておりますけれども、私どもは、広く恩恵を与えて差しあげるという意味で、やはり住宅リフォーム関連会社もプレミアム商品券であればいいのかなということで、私どもは平成23年度もプレミアム商品券でやらさせていただくということでありますので、よろしくお願いいたします。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　市長ね、経済状況は先ほどお聞きになったとおりで、大変深刻で悲観的だと言ってるのに、プレミアム商品券があれば十分だという認識なんですか。
　私は、それはそれとしてプレミアムも必要だと。しかし、本当にこうした今の苦境を打開をするという意味で、こうした制度も経済効果もあり、かなり幅広い業種に建設関係等を含めた業種にまたがるんですよ。そういうことを思うときに、プレミアムで十分だなんていう認識でほんとにいいんですか。もう一遍そこだけ聞かせてください。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　決してプレミアムで十分だということではないわけでありますけれども、知立市の予算等考えまして、プレミアム商品券でやらさせていただくということでお願いします。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　結局市長の言いたいことは、お金の話に帰着するんだわ。これはね、帰着するんですよ。確かに財政が厳しいから住宅リフォームに踏み切りたくないということがありますけれども、だけども実際に蒲郡の例などを含めて真摯に精査をしてもらえば、そうした補助制度が大きな仕事を生み、税を納める客体になっていくわけですよ。そういうことも考えていただいて検討していただきたいと、そういうふうに思いますけれども。
　それで、もう一つは、私どもの市田書記局長が、１月28日の参議院本会議の代表質問で自治体が行っている住宅リフォーム制度へ国の支援を求めたと。そしたら菅総理は、社会資本整備総合交付金を活用することができるというような答弁があり、そうした流れの中でやってるところもあるようです。この社会資本整備総合交付金について、建設部長、この点でこの交付金について説明してください。
○議長（坂田　修）
　建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
　今の件でございますけど、私の手元にも資料がございます。この資料を見させていただきまして、社会資本整備総合交付金という中に、他府県で民間住宅のリフォームの助成金に対して補助というものが載っております。私どもの住宅関係の補助事業に対する計画でございますけど、愛知県の住宅関係の計画に取り込んで計画をつくっております。その関係で、その計画の中の提案事業としてこのリフォーム補助がのってこなければ補助金として受け入れられないのかなというふうには思っております。
　その提案事業につきましては、基幹事業の何割以内というような制限もまたございます。それの今ですと45％の補助金ということになりますので、パイは非常に小さくなっちゃうのかなということは思っておりますけども、一度その辺を含めて県のほうとまた相談させていただきたいというふうに思います。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　今の話は、県と連動して計画がこの交付金の活用方法が決まっているから今の範囲ではできないという答弁でありましたけれども、それが県との協調ができれば、この交付金もそうした分野で活用できると、こういうことでよろしいですか。
○議長（坂田　修）
　建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
　そういうふうでよろしいかと思いますが、県の計画の中で、知立市だけそれの事業をのせていくというのもまだちょっと無理があるのかなということも思っております。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　少しその辺は研究していただいて、こうした制度をやるに当たって活用できる財源があるか、その辺もう一度ちょっと検討してください。そのことだけお願いしておきたいというふうに思います。
　私は、去年の３月議会でも、長引く不況の中で中小業者がまち工場の火が消えていくと、こんなことから、私どもの委員長も国会でも取り上げましたけども、リース代等の固定費の補助について提案させていただきました。
　林市長はそのときに、知立市の制度、知立市がしないというんじゃないですけども、国の制度でやっていただくことやそういったことは積極的に言っていきたいと思いますと、こんな答弁をされて国にそうしたことに対する意見をあげていきたいということを私の質問で表明されましたけども、その後その辺どうですか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　このリース代等の固定費補助については、国のほうにはあげてないような記憶がございます。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　去年の３月議会での答弁ですので、ぜひ見ていただいて、あげてほしいなというふうに思います。
　それで、このリース料の補助という点については、京都府が開会中の府議会２月定例会で提案している来年度予算の中で、機械のリース料補助事業について、すべての中小製造企業に対象を拡大するための費用を計上したと、こんなニュースがあるんです。工場の建設や増改築、生産設備の増強などを行う場合、200万円以上の設備投資額の15％、１事業当たり30万円以上、２億円以下を補助するものと、京都企業設備投資等支援事業として10億円計上と、こんな形でさまざまな形でリース料の補助やそういうこともやってるんですよ。ですから一遍京都、これは府ですけれども、そうした制度をやってるということを一度調査していただいて、そして愛知県に関しても新たな県知事が誕生したわけですので、そうしたことをぜひ愛知県に対しても要望していくと、そんなことも求めたいと思うんですけども、その辺いかがですか。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　今、京都府の例を聞きまして、一度調査させていただきます。
　ただ、私どもとしては、運転や設備資金への融資制度である全国緊急、ここら辺の借り入れの際、保証料を補助していくというような形をとらさせていただいております。議員の御紹介のありました京都府については、一度研究してみたいと思います。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　私、今言ったことは、知立市としてやってほいしけれども遠慮して言ってなくて、国に言ってほしいことと京都の例を示してね、愛知県に京都を調べていただいて、京都はこうした形でリース料補助などをやってるので、県に声を上げてくださいということを提案したんですよ。
　ぜひ一遍調査していただいて、知立市に該当するところがどれだけ事業所があるかは別として、やはり中小企業の苦境を救うために、そうした提案をぜひすべきだというのが私の提案ですので、一遍その辺検討していただきたいと。担当部長並びに林市長もその辺どうですか。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　一度、京都府の内容を調べさせていただきます。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　ぜひ調べさせていただいて、県にもそうした中身を愛知県でも実施を求めるようなそうした検討をぜひしていただきたいなというふうに思います。
　それで次に、雇用奨励金の創設についてお聞きをしたいわけです。
　１月28日のこの中日新聞は夕刊で、失業率が5.1％高どまり、こういう見出しで躍りました。総務省が１月28日に発表した2010年の平均の完全失業率を報じているわけです。有効求人倍率についても愛知0.70と依然厳しい状況を伝えておるわけですね。
　そんな中で、大学卒業、高校卒業、内定がないというようなこと、既に卒業はしているけれどもなかなか安定した雇用に恵まれることがないと、そうした若者を対象に、さまざまな雇用奨励のための奨励金、こういう制度も政府が講じておるわけです。
　それと同時に、ここに中小企業向けのそうした奨励金についてもさまざまあるわけですよね。私この点について、愛知労働局にも刈谷のハローワークにも行きましたけれども、こうした申請はハローワークを通じると同時に直接申請をされるというようなことから、どこの地域でどの自治体でどの業種がどれだけこのそうしたものを申請してるかわからないということを言われました。
　確かにそのとおりだ。何だろうなというふうに思いますけれども、しかし、この厳しい状況の中で、刈谷と安城は中小企業緊急雇用助成金というものがあったときに、これは工場の休止だとかそういうことがありましたけども、それをハローワークを通じて申請をしたというところに一定の助成金を出すということでね、そうした制度もあるんですよ。残念ながら安城市は、これは今年度いっぱいで打ち切りということでありますけども、形は違いますけれども、そうした雇用のための奨励金を市内企業がハローワークの紹介で新たに雇用したと。しかも市内に在住の方を雇用したという場合に、特別な手だてで上乗せの奨励金を知立市が出すということも雇用がなかなか厳しい中で、一つの方策ではないかなというふうに思いますけども、この点いかがでしょうか。
　それで、もう一つは、一般会計の５款に労働費がありますけれども、労働費を見ますと、毎年1,100万円前後、決算額も大体おおよそそれぐらい。そしてその一番大きなやつは東海労働金庫への預託金1,000万円と。ほぼそれを見ると、労働行政というのはないに等しい状況の中で、今日の厳しい雇用の中で、そうした奨励金を使って支援をすることも一つのあるべき姿ではないかと。せっかく款を設けてるのですので、そんな提案をしたいと思うんです。どうですか、この点については。
　この点で副市長ね、担当部長にも聞きたいですけど、雇用奨励というのは、その次から次へ生まれてくるものではないと。しかし、わずかであったとしてもそれを活用し、市内の労働者をね、市内在住の方を雇ったときに奨励金を出してあげると、そうした制度を国の制度がいろいろありますので研究していただいて、そんな制度もつくっていただきたいなと私は思うんですけども、いかがでしょうか。
○議長（坂田　修）
　市民部長。
○市民部長（蟹江芳和）
　雇用奨励金の創設ということでございます。議員言われるとおり、刈谷市は来年度もあるということでございます。私ども新しい奨励金とか出資補助金につきましては、なかなか難しいところがございます。国の中小企業緊急雇用安定助成金などを補助金として申請していただくとよろしいかと思っております。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　担当部長ね、ちょっと勘違いしてもらっては困るので、国の新たな企業がハローワークの紹介を受けて新たに雇用をする場合に、それぞれのこうした中小企業向けの奨励金だとか、また、最近の取得３年未満だとか、そういう制度がさまざまあるので、そういう制度を使って雇用すると。
　なおかつ、この雇用する方が知立市在住であるとするならば、市独自として上乗せの奨励金をね、金額はともかくとして出すような施策も今、雇用の問題に向き合う上で必要じゃないですかという提案を私はさせてもらってるんですよ。雇用調整助成金は既存の雇用を守るためにそういうものが適用されるわけですけども、私が言ってるのは、そうじゃないということを理解していただいて答弁していただきたい。
○議長（坂田　修）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　労働費、毎年毎年同じような項目で同じような金額でということで変わりばえせんなという御指摘でございます。
　なかなか市が単独でいろんな労働行政にということは難しいという現状があるのかもしれませんけども、いずれにしてもそういう変化がないところでちょっと恐縮をしております。
　今の雇用に対する奨励金の御提案でございますけども、私もちょっとその辺、十分承知してない面がありまして、今いろいろ国の制度がいろいろあるんだよというようなことの御紹介がございましたので、まずはそこから私も少し勉強させていただきたいと、このように考えております。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　何遍も繰り返してなんですけれども、なかなか調べてもこれを実施しているところがないのが実情みたいです。
　ただ、幾つかあるんだけれども、ちょっとわからなくて紹介できないですけど、しかし、これをやったからといって大変な費用がかかるというレベルの話を私はしてるわけじゃないんです。１人でも２人でも企業が雇用を広げてね、そして、そうした方に支援していくということを提案しているだけですので、一遍研究ぐらいはしてください。国の制度を見ながら。ぜひその辺。
○議長（坂田　修）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　先ほど申し上げましたように、ちょっと私が全然その辺を承知しておりませんので、今おっしゃったいろんな制度をどんなものがあるのかも含めて研究といいますか、勉強をさせていただいて、それが市として単独の事業として考えていけるのかも今後研究させていただきたいと、このように思っております。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　ぜひその点ではね、これはたくさんの費用がかかることを私、提案しているわけじゃないのですので、今日の事態の中で、やっぱり少しでも雇用が１人でも２人でも市内在住者がふえていくと、このことが大切ではないかということで提案させてもらったわけであります。ぜひよろしくお願いします。
　次に、小規模工場の希望者登録制度、これが昨年８月から市内在住で入札参加資格のない業者を対象に工事、役務など50万円を限度として受注ができる制度ができましたけれども、その後どのような状況か、一度お知らせください。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　昨年の７月16日号の広報にこの内容を載せさせていただきまして、同時にホームページにも掲載させていただきましたですが、その後、先月１月までの登録件数というのは３件でございました。
　３件の内訳、３社の内訳ですが、建設工事関係が２社、あと、電気関係の業者１社という３社の登録がございました。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　この制度は始まったばかりで、まだまだ周知がされてないと。しかし、今まで参加できない業者が参加できるという点では一歩開いたと思いますけれども、ホームページにもわかるということでありますけれども、もうちょっとＰＲの仕方を含めて、もうちょっと周知の仕方どうなのかなというようなことも思うわけで、その辺どうでしょうか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　登録のぐあいでございますが、広報につきましても今後とも掲載し、ＰＲをしてきたいなと思いますが、それ以外といいますと、今これというものを思い当たらないわけですが、どっちにしても多くの方に登録していただければ、また受注の機会もふえる可能性もありますので、何らかの形でＰＲも一遍研究したいと思います。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　登録はそういうふうですけども、工事実績等はどんな状況ですか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　工事実績におきましては、昨年ですが１件、側溝の改善工事ということで受注をしていただきました。
　50メートルの金額でございますので大きなものではございません。小額のものということで受けていただきました実例が１件ございます。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　ぜひまたＰＲをよろしくしていただいて、多くの皆さんが、こういう時期に参加できるようにしていただきたいなというふうに思います。
　それで次に、公契約条例についてお聞きをしたいわけですけれども、市のほうは、この平成23年の１月４日から入札制度の改善ということがなされましたけれども、これについては、この間、公共下水道の築造工事、また市営住宅の工事請負契約、こういう点で低入札調査基準価格を割り込むという応札があり、市の調査委員会が開催をされて問題なしと判断されて契約が締結をされてきましたけれども、いずれにしても下請業者及び下請労働者の労賃とのダンピングを防止できるかという点で、私どもも問題提起をし、この設定範囲を予定価格の10分の９から10分の７の範囲にすることや失格条項を設けることも提案してまいったわけですけども、今回こうした形で私どもの提案も一定度反映をされてますけど、その辺の中身についてちょっとお知らせください。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　昨年来の低入札調査価格を下回る価格の入札等もあったことから、今回その内容において今まで採用してまいりませんでした。最低制限価格3,000万円以下のものについて採用をしてきたこと。それからまた、低入札調査基準価格の入札執行に当たっての失格基準、これも定めてまいりました。そういった意味からしますと、その失格基準によります下支えといいますか、旧の３分の２という数字からしますと数字が最低制限価格も含めまして上がってきたことから、今までのダンピングといわれるような形が若干少なくなってきたというか、上がってきた数字の中で失格が起きましたので、そういった意味からしますと多少昨年来の事例からしますと改善がされたという状況でございます。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　例えばわかりやすい話でね、予定価格が１億円の工事の場合で、基準価格の設定が10分の９から10分の７と、9,000万円から7,000万円の範囲で基準価格を設定すると。仮に7,000万円を一番下のラインだと設定した場合、自動失格は８割ということで5,600万円と。そうすると56％以上であればセーフと。それ以下は自動的失格と。しかし、基準価格を割り込んでるので調査会にはかけられるけれども、しかし、調査会がセーフとなったとしても予定価格の56％で失格条項があったとしてもセーフとなる可能性が高いわけで、そうしたことをみたときには、本当に下請業者の受注単価や下請労働者の賃金を本当に担保できるのかどうか、この辺は大変私は疑問だなというふうに思うんですけども、その辺の認識どうでしょうか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　今まで行ってきました入札の平均低入札基準価格、ここら辺を見てみますと、おおむね90％から82％の間ということで、平均しますと85％ぐらいの数値になっております。
　そういった平均的低入札基準価格からしますと、この85％から今お話の10分の８ということになりますと、約68.5％という数字が出てまいりますことから、平均的には今までの３分の２の66.7％よりも上回るのかなというふうに思っておる次第でございます。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　ちょっと鼻血が出てきまして、大変つらいとこですけど、いずれにしてもこうした問題が部長が言われましたけども、ダンピングの問題は失格条項があっても今言ったように56％という落札率、こういう点でどうなのかなということを思うと、やっぱり公契約条例というものを制定していくことが必要ではないかと。
　この公契約条例についてはＩＬＯの基準がないとかそんなことで理由と今までされてまいりましたけれども、しかし野田市や、つい最近は川崎市がそうした条例制定をするという中で、また、全国の地方自治体が公契約条例、または法についての理解での意見書採択も全国ではそうした種類のものが756議会も平成８年度段階でやられてると。そんなことを見ると大きな流れになるのではないかなという点で、ぜひ公契約条例の制定に向けた取り組みをしていただきたいと思いますけれども、できない条件は何ですか。
○議長（坂田　修）
　ここでしばらく休憩します。
午後９時39分休憩
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午後９時46分再開
○議長（坂田　修）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　本日は、これにて終了といたします。
　なお、明日は佐藤議員の持ち時間でもって朝一番からスタートいたしますので、よろしくお願いいたします。
　本日は、これにて散会します。御苦労さまでした。
午後９時46分散会
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