○議長（坂田　修）
　これより日程に入ります。
　日程第１、議案第１号　知立市特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の特例を定める条例の一部を改正する条例の件から日程第35、議案第35号　平成22年度知立市一般会計補正予算（第５号）までの件、35件を一括議題とします。
―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
　これより議案第１号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　議案第１号は２号との関係で、市長、副市長、教育長の給料を、それぞれ10％、７％、５％カットすることを継続すると、そういう趣旨の条例提案であります。
　私、市長に端的にお伺いしたい。名古屋の河村市長が、市長の給料は800万円で結構だということで、これを実行されております。また、市議会の報酬も半減だということで、最近、新聞各紙をにぎわせておりますような、市議選の重要争点になっているというふうに理解をしております。
　この、市長800万円の給料で十分とされている名古屋市長の見解と、今回御提案の、いましばらくカットを継続したいということとの考えには、根本では流れを共有するところがあるんでしょうが、表面的にはかなりの違いがあるんですね。
　私、河村市長並みにせよということを申し上げているわけではありませんが、本条例の提案に当たって、市長の基本的な考え方について、この際承りたいというふうに思います。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　昨年度もそうでありますけれども、私の一つの考えの中に、財政状況、財政事情が厳しい中で、やはりしっかりとやりくりをしていくということが、まず大事であるというふうに思っております。
　そうした背景を踏まえて、まずは私は、内部管理費をできる限り切り詰めていきたいと、そんなことを思っているわけでありまして、それの一環が、特別職の私の給与カットということが一つであります。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　それは、この提案を見ればわかりますし、既に、平成23年３月31日まで、現条例で市長は10％カットされております。これはよく承知しております。しかし、そういう中で、名古屋市長の考え方について市長の見解を聞いたわけなんです。もうちょっと端的にお答えいただけますか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　河村市長の給与に対する考え方は、河村市長の御判断されたということで、市長として、そういう政策をとられているということに対して、それはそれとして市長が判断されたということで、私は納得はさせていただいているところであります。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　それは逆に言うと、じゃあ、市議会議員の歳費、報酬はこれでいいのかと。名古屋市が800万円ということになりますと、知立の我々は、今、確定申告ですが、660万円程度だと、私たちの口座に振り込まれるのが、年間。じゃあ、この給料が、名古屋市半減との関係で一体どうなのかと。
　これは一つのスケールとして、これは肯定しているわけじゃないですが、当然これからそういう議論が、市長答弁を踏まえて、あえて申し上げるなら、好むと好まざるとにかかわらず、その議論を避けて通ることはできないというのが私の考え方です。
　したがって、10％のカットを継続される、この姿勢は、それは姿勢として受けとめますが、世間の流れというのは、これとは違うウイングを、これとは違う方向性を求めていることだってあり得るわけですから、そういう点で、市長の今日的見解があればどうなんだろうかと思って、ちょっと水を向けてみたんですが、それ以上のことはないとおっしゃるなら、それも一つの答弁ですが、改めて、もう一回お答えいただけますか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今の高橋議員の私に対する質問の趣旨というか、なかなか今見えないわけでありますけれども、この議員の給与、報酬は、やはり一般市民の皆様方の平均年収とか、あと議員のお仕事の内容等々とか、総合的に勘案して決まっていくものじゃないかなというふうに私は認識をさせていただいております。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　議員は、私たちも積極的に検討して決めますのでいいけど、あなたの給料について聞いておるんです。800万円という、今そういう流れがあるという、これをどう受けとめるかは、また別問題です。
　今回出されている条例は、10％下げたいという、ここの中に乖離があるわけでして、流れとしては一つの方向性はあるけれども、そういう時代的背景の変化とでもいいましょうか、これを受け入れられるのかどうか。市長として、その点をもう少しコメントがあればと思うのですが、なければ結構です、ないということで。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　特に今のところ、今、高橋議員に対する回答は持ち合わせていないということでございます。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　早晩、これは新たな問題提起という形で、正面から取り組まなければいけない時期が来るのではないかというぐあいに私自身は考えているということは、一つ申し上げておきたいと思います。
　それで、今回、給与カットを継続されるということですが、先ほど答弁にあったように、税収の伸び悩みが続く今日の情勢をかんがみてということですが、これはどういう環境のもので継続していかれようとしているのか、どういう環境が来たら本俸に戻すのか、10％カットをやめられるのか、これはケース・バイ・ケースだと思うのですが、基本的な考え方としてはどうなんでしょうか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　自分の中で、予算編成をやる中で自分なりに判断をして、継続するか、やめるかということは、総合的に判断をしていきたいというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　ちょっといま一つ腹に落ちないのですが、企画部長に念のために聞きます。
　現在、市長の給料は、条例本則で93万8,000円、月額ね。今回、10％下げるというわけですから、84万4,200円ということでいいですか。市長の給料。本俸と10％下げる金額並びに年収。明らかにしてください。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　市長の給料については、本則でいきますと93万8,000円でございます。これの10％減ということになりますので、84万4,200円。減額する額は９万3,800円ということになります。これに期末手当等がつきますので、年収といたしましては、カットなしでいきますと1,526万8,295円。これがカットなしの額でございますが、10％カットということになりますと、年収が1,374万1,465円ということになります。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　申しわけない。副市長と教育長。教育長は第２号なんですが、関連して。あわせて同じ質問です。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　副市長のほうは、本則の報酬額が77万8,000円でございます。７％カットということでございますので、月額が72万3,540円になります。年収でいきますと、カットなしの場合は1,266万3,895円、これが７％カットということで1,177万7,422円となります。
　それから教育長でありますが、カットなしが70万4,000円のところが、５％カットで66万8,800円になります。年収でいきますと、カットなしで1,145万9,360円が、５％カットということになりますと1,088万6,392円。これがそれぞれの年収ということになります。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　わかりました。実態とカットが継続した場合のそれぞれの水準をお示しいただきました。
　それで、このカットを継続するのかどうかという議論が当然残るわけですが、予算編成を見ながら考えていくということですが、括弧の中ですね、今、企画部長がおっしゃったのは。括弧の外でこれだけ、括弧の中でこれだけ。つまり括弧の中というのは、カットを継続すると。
　これが長く続きますと、妙な話になってきまして、一体どの程度の給料が適正かということが見えなくなってくる。したがって、これは暫定措置なので、あえて括弧の中で議論をされているわけですが、私は、余り括弧の中の議論を継続させることは好ましくない。つまり、三役の給料というのは幾らであるべきなのかということが、時代の財政状況を考慮することは結構なんだけれども、暫定で長くなることを好むものではないというふうに申し上げておきたいと思うんです。
　この点、どうでしょうか、考え方は。副市長でも結構です。
○議長（坂田　修）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　ただいまの御質問についてですが、現在の額というのは、例えば一般職員におけるところの人事院の勧告とか、そういったものの中での影響額がある場合には、そういったものも参考にしながら、報酬審議会のほうで議論をいただき答申をいただく、その結果に基づいて判断をさせていただいているというところでございます。
　現在の額についても、そういった経緯の中で関係市町、同程度規模のそういった首長、副市長あるいは教育長の額というものが決められているということでございますので、もしそれ以上のまた違う状況になった場合のことについては、またその辺の手続を踏みながら、報酬審議会等の御意見を聞いて、いわゆる本則を見直すということになれば、そういうふうなことになるということでございます。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　ちょっと歯切れが悪いんですけれども、私は、先ほどの市長答弁のように、厳しい財政状況というのはしばらく続くのではないかと、こういうふうに見ております。そうなりますと、この暫定的カットがしばらく続くということになる。そうすると、私がさっき申し上げたように、じゃあ、三役の給料の適正化とはいったい何かということが議論になる。
　私は、この際少し提案したいのは、当市には報酬審議会というのが条例で明確になっております。つまり特別職、我々も含めて幾らにすべきかという、この人選を、もう少し私は、幅広い庶民層も含めて再構築する時期に来ているのではないか。つまり、隠れみの的というとちょっと語弊があるのですが、自分の給料を自分で決められないので、審議会をつくって、そこに答申をしていただく。諮問をし、答申をしていただくという従来のパターンをとるのですが、どうもそういうやり方自身が、うさん臭いという言い方はちょっと大変申しわけないですが、既定路線上で市民の声を聞いたがごとく、行政手法であるけれども、なかなか核心に市民の声が伝わっていかないという、そういう組織的弊害が問題になってきているんじゃないか。こういうふうに思うんです。
　以前も、保育審議会のあり方そのものが問題になったのですが、要するに、審議会というものを通してものを決めていくという考え方、その審議会の構成などについては抜本的な見直しをやって、一度、長引くだろうことが予想されますので、新たに三役の給料、どうあるべきなのか、議員の給料、どうあるべきなのかというような形で、しっかりとした議論を起こすことが必要ではないかというぐあいに私は考えるわけですが、いかがでしょうか。
○議長（坂田　修）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　報酬審議会の委員の構成等々の見直しはどうだという御提案でございます。
　現在は、その設置条例に基づいて、こういった方から選任をするというようなことになっておりますので、その辺の条例の中身を一度検討させていただくということが必要になるのではないかというふうに考えております。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　今、私ども議会側は、これからの審議なんですが、まだ何とも言えませんけれども、議員の報酬あるいは政務調査費の額などについても検討を日程にのせようじゃないかと。それがどの程度深まっていくのかは、これからの審議の過程なんですが、やはり市民の目線が、地方自治体の首長を含む職員並びに議員に向けられている目線というものを、やっぱりもう一度しっかり受けとめ直す、正面から向き合う必要があるんじゃないかと。
　それは、やたらに下げればいいと、こういう議論ではないと、私はそう思うのですが、改めて市民の目線で、本当に構築する上で、現在の報酬審のメンバーでいいのかどうか。もっとウイング広げて、市民各層の声を聞くというような手法も取り入れる必要があるのではないか。その他、適切な方法があれば、大いに政策化していくことが必要だと思うのですが、そういう点で、従来の手法を乗り越えて、新しい踏み出しが今求められていると、当市においても。
　そういう時代的感覚を私は率直に受けるわけですが、そういう心境や、そういう認識にはなられないのでしょうか。どうでしょうか。
○議長（坂田　修）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　先ほど来、名古屋市の市長のお話も例に出されておりますけど、今後、そういった議論とか、知立市民の皆さんが、名古屋市のような、そういう声を上げていただけるのか、上がってくるのかという、その辺の今、予想は立たないわけですが、首長、副市長、教育長の給料の額が、現時点のものが適正であるのかどうかということについては、いろんな考え方があろうかと思いますが、現時点では、基本的には先ほど申し上げたように、類似都市等のことを参考にしながら、全体の中での状況、そういったものを考慮して、審議会のほうでも答申をいただいているというような状況がございます。
　そういったものを抜本的に一度見直すというようなことになれば、その辺の、御質問者がおっしゃるような、メンバーでいいのかどうかということは、これはまたひとつ議論、検討の材料かなというふうにも思います。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　林市長に伺いたい。あなたは２年前の選挙で、退職金ゼロを言われました。非常に有権者は新鮮に受けとめました。また、勇気ある提案だというふうに多分受けとめたと思うんです。あの時代で、あの当時、まだ河村市長の存在がなかった。民主党の国会議員として、あなたを応援したということはあったけれども、河村市長の存在がなかったときに、退職金ゼロでいきますと。なかなか斬新で勇気ある公約だったと。知立一新を言われた。
　しかし、その後、退職金問題というのは、我々が時々水を向けて議論を進めると、初めて議論になるわけですが、退職金問題というのは全く手つかずのまま今日に至っている。知立一新の、この一新の雰囲気は、林市長の胸元からはどんどん消え去って、今、副市長がおっしゃったように、従来型の考え方がぐっと前に出てくる。これも現実的政治という点では、一つの重要なウイングであることは私否定しません。
　しかし、その意味からいって、私はあえて市長に聞きたいのは、市長の退職金、副市長の退職金を踏まえて、一体どういう歳費、給料が適切なのかということは、任期２年にして、方向性を、あなた出さないとまずいんじゃないですか。このまま、退職金ゼロを公約したまま、これで任期２年を過ぎましたがね、退職手当組合はなかなか微動だにしない。一斉選挙の結果、首長がどうなるかはわかりませんよ。それから、大村知事が、一体歳費をどうされるのか。知事のね。退職金をどういうふうに考えてみるのかということは、減額しようという方向は言ってみえるようだけれども、一体どうなるかはわからない。あなたは、どんどん時が進んでいく。今のような副市長の答弁をよしとされたのでは、これは少し市民を手玉にとって、言葉は悪いけれども、当選はしたけれども実行しないという、非常に私から言うと政治的にうまくない手法で、今日、その場に座っていらっしゃるのではないかと。きつく言いますと。
　だから、あなたこそ私が言う前に、こういう時代を、私はあえて先駆的に、この時代を見通して退職金ゼロを公約したんだと。なかなかうまくいかないけれども、この際、何とか打開する道を含めて、報酬審のあり方を含め、全体的に一度見直していくと。高橋議員おっしゃる、もっともな話だという流れに、あなた、ずっと乗っていくなり、リーダーシップをとっていかれるのが、本来あなたが当選された政治姿勢ではなかったのかなというぐあいに、私思いながら質疑をさせてもらっておるのですが。
　市長どうですか。一度あなたの退職金を含めてどうあるべきかということを、今、私が申し上げた側面を踏まえ、時代的、市民的目線に答える形で一度対応されるという、そんな思いはありませんか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今の御質問の中で、二つの点にちょっと分けてお答えをさせていただきますが、報酬審議会のあり方については、高橋議員のおっしゃることを十分認識させていただいて、より開かれたと申しますか、もう少し市民目線、今でも入っているというふうに思っているんですけれども、もっと市民目線が入るような方策があれば、ちょっと前向きに検討していきたいなと思っております。
　一方、その退職金の話でありますけれど、議会でもたびたび申し上げておりますけれども、決して手つかずではないわけでありまして、誤解のないようにお願いをしたいなというふうに思っております。
　毎年、退職手当組合の自治体の長に会いに行きまして、お願いをさせていただいておりますし、退職手当組合のほうにも、岩倉市長とともにお願いをさせていただいております。
　方向性としては、これもたびたび申し上げておりますが、静岡県の湖西市が、まさしく知立市と同じように退職金カットを公約にして、あそこも退職手当組合という制約があって、成し得なかったんですけれども、静岡県知事選挙が一つの契機になったわけであります。静岡県知事選挙で、お互いの候補者が退職金カットを公約にされ、当選され、それから静岡県の退職手当組合も動きが変わって、見事、湖西市が退職金カットの公約を果たすことができた。おのおのの自治体の選択に任せるよという形で、退職手当組合が動いたわけであります。
　私、今回、３月の記者発表時にも申し上げました。今、新しい流れがある。知事がかわられた、そうした流れで、一つは、この鉄道高架の負担割合の見直しを、やはり引き続き言っていく。これは、新しい流れの中で、前にもっと進むんじゃないかなと。
　もう一つ申し上げたのが、やはり退職金のことであります。河村市長も退職金カットをされた。当然、愛知県知事も、この退職金カットは言及はされておらんですけれども、県民税10％減税ということを掲げるからには、内部管理費の切り詰めを、やはり県民は注目するわけであります。
　その流れの中で、そこにもやはりある程度は視野に入っていかれるんじゃないかなというふうに思うわけでありまして、もう一つ、田原市長選挙がもうすぐあるわけであります。あそこの候補者が、退職金カットを公約にされておられます。
　そうすると、私ども愛知県市町村退職手当組合が、岩倉市長、そして田原市の今、候補者でありますけれども、その方、そして私と、３名が退職金カットの公約になるわけでありまして、この流れは、やはり広がっているなと。こうした広がりが、退職手当組合を動かす大きな原動力になってになっていくものであるというふうに、私は思っております。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　前段の報酬審のあり方については検討すると、メンバー含めて。メンバーの内容までは条例に書いていないので、運用を含めて検討すると。これはよくわかりました。一応理解しました。
　それから、二つ目の退職金のことは、結局あなた言いわけをしてみえるだけなんです。今、あなたのおっしゃったことは、大体私もよく承知をしているし、前にもこの場で論戦した話です。２年たっても依然として微動だにしないと、その意味では。だから、いろいろおっしゃったけれども、そうならない根拠について述べておられる。
　私は、だからこれでいいのかと、市長公約を含めて。だから、私はあなたの退職金を踏まえて、あなた個人の公約にとどめずに、報酬審開いてもらって、退職金ゼロがいいというなら、ゼロがいいという答申をもらって、それを内外に訴えていくと。そういうアクティブな取り組み。愛知県の知事もかわった、田原の市長選挙もある、いろいろ言われるけれども、もっと主体的にあなたが市長として、公約実現の主体的な推進者として、もっともっと具体的な行動をおとりにならないと、これは、今おっしゃったことは、いわば言いわけのお話でありまして、知立一新を掲げて頑張ろうという、あの思いは一体どこへいったんだろうかというふうに、批判をせざるを得ないということなんです。
　だから、ぜひ、あなたの退職金のあり方も含めて、一度そういうところで審議していただいて、いや、自分はゼロでいくんだということをしっかり諮問されるなら諮問されればいい。
　そういうことで、知立市内から、その声をもっと広げていくという御努力はどうなんですか。されるんですか、されないんですか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　この報酬審議会で、この退職金を審議する、そういう制度かどうか、私もまだちょっと勉強不足で何とも言えないんですけれども、それを諮問していくことについて、全然私はやぶさかじゃない。そういったことを諮問できれば、それもいいんじゃないか。今の段階では、そういうふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　私が一番申し上げたかったことは、市長の給料を10％カットするということを暫定的に継続するという条例が出ているので、暫定的継続で本当にいいのかと。財政状況をこれから見ますと。だから、暫定的継続という、とりあえずの条例が出ているけれども、きょうの私の指摘も踏まえて、もう少し市長給料のあり方について踏み込んだ対応が必要ではないのかということが、総括的に申し上げたかったことです。それは、退職金も踏まえて。
　もう一度その点、市長の基本方針をお聞かせください。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　この給与の踏み込んだ形というのは、ちょっと高橋議員のおっしゃられていることと違うのかなという、ちょっとまだ理解がないところでありますけれども、その辺のことも含めて、一度、報酬審議会で議論、また私なりにもう一度考えていきたいなと思っております。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　くどくは申しませんが、これは副市長の給料との関係も生まれてくることでしょうから。私は、市長、副市長、つまり特別職がしっかりと、一度そこは意思統一されて、市長リーダーシップのもとで意思統一されて、暫定的にとりあえず10％下げるよということじゃなくて、もう少し踏み込んだ方向性を出していただくように改めて申し上げたい。再度、答弁を求めたい。
○議長（坂田　修）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　今回、昨年もそうですけれども、１年間の期間を設けての条例改正をお願いするということでございます。
　先ほど、報酬審議会の答申のお話をさせていただいたのは、現時点で知立市の特別職の給与額が特に高額であるとか、他市に比べて特に低いとか、そういうことではない、全体の中でいえば適正であるというふうに、報酬審議会のほうでも御判断をいただいているところでございますので、私もそのような理解をしておるわけでございます。
　そういった中で、今の状況を見る中で、期間を限定しての、そういう見直しをさせていただいているということでございますので、よろしくお願いをいたします。
○議長（坂田　修）
　ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
　これより議案第２号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
　これより議案第３号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　13番　池田滋彦議員。
○13番（池田滋彦）
　議案第３号　知立市定住自立圏形成協定の条例に関して、今回、３号で出されておりますけれども、まず余りよく中身がわかっておりませんので、２月１日に、たしか代表者会で資料を配らせてもらって、それを皆さんで検討してくださいということで、もらった覚えはあります。
　ただ、なぜ今議会に、この３号議案が出たのか、まずそれを、説明をお願いします。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　今回、この条例案を提出をさせていただきましたのは、後で出てまいります議案第17号、この第17号は、刈谷市との間における定住自立圏協定の締結という議案でございますが、これに先立ちまして、この条例が必要だということで出させていただいております。
　これにつきましては、国で定めております定住自立圏構想、この定住自立圏構想に基づく協定をしていくについては、自治法の96条第２項による議会の議決が必要だということでございますので、そうした意味で、まずこの条例を提案をさせていただいて、それに基づいて定住自立圏の協定を結んでいきたいということでございます。
○議長（坂田　修）
　13番　池田滋彦議員。
○13番（池田滋彦）
　協定するには、地方自治法第96条第２項に基づく議会の議決が必要ということでありますが、上程が成立しなければ、この締結の方向へ持っていけないという手順があるはずですけれども、なぜ今議会、これ17号と関連があるので、もう一発で質問をしなければならなくなってしまいますが、どうして同時に出されなければいけなかったかというのは、私は疑問に思うのですが、もしかしたら、12月議会でやっといたほうが、手順としてははっきりしたと思いますけれども、一緒に出されて、もし、この３号議案が通らなかったときには、この第17号は、何も意味なさらないと思いますけれども、そこら辺の考えはないのですか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　おっしゃいますように、この条例案を、さきの議会に出しておいて、後から協定の締結議案を出すということであれば、一番わかりやすかったかなというふうに、私どもも思っております。
　ただ、12月議会の時点では、刈谷市と、この協定を結ぶについて、いろいろ事務的なレベルで詰めてきたわけでございますが、まだこの12月議会に条例を出していくという準備を進めておる段階では、具体的なこの協定の中身についてまで、納得したものが得られなかったということで、12月議会では、今回出させていただいております条例の提案を見送りました。
　それで、今回、同時に出させていただいておるということでございますが、ここら辺、今言われるように、もしこの条例案が否決されたらというようなお話もあったわけですが、この同時に出すということについては、特に違法性といいますか、そういうものはないということも、県のほうで確認をさせていただいておりますので、あわせてこの条例と協定の議案、両議案を可決をしていただきますように、お願いしたいというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　13番　池田滋彦議員。
○13番（池田滋彦）
　るる説明はいただきましたけれども、私が考えるに、この条例、まず通すために、知立市の市の条例としての根本的な考え、締結するために議決はするんですけれども、条例は条例としてやっぱり説明文は必要だと思うのですが、その説明文が余り出てこなかったような気がするのですが、その点はいかがですか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　説明と申しますのが、先ほど申しましたように、この国の定住自立圏構想というものにつきましては、協定を結ぶについては、この地方自治法の96条第２項による議決が必要だということが前提でございますので、まずこの条例を認めていただいて、それに基づく協定の締結というふうな手順ということになります。
　この96条第２項による議会の議決の条例というのは、今まで知立市では一つもないわけでありまして、今回初めてこの条例を出させていただくということでございますが、先ほど言いましたように、国の定住自立圏の要綱、これが、こうした96条第２項の議決が必要だということを条件としておりますので、今回出させていただいたということでございます。
○議長（坂田　修）
　13番　池田滋彦議員。
○13番（池田滋彦）
　それでは、話の内容としては、17号のほうへ質問もしないと、これ続いていかないので、私、そちらもやらせていただきますが、まず、この自立圏形成についての総務省の考えは、文章としては、今後、急速な人口減少に突入すると予測されており、三大都市圏と比較して、その度合いは著しいとされている。地方圏の将来は厳しい状況にあります。このような状況下で、それぞれ市町村の自主性を尊重しながら、人口５万人程度以上であること、一定条件を満たす中心市、周辺市町村が定住自立圏形成協定を結び、連携、役割の分担を行うこと。地域の活性化を目指す取り組み。それから、自立圏構想となるには、都市は都市らしく、農山漁村は農山漁村らしくをモットーにしております。
　なぜ、今、上程、提案なのか、また、その地域として名前が出ています、刈谷、高浜、東浦、この件について少し説明いただきたいとお思います。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　今、御質問者が御紹介いただいたように、国のほうで、この定住自立圏構想というものの背景ですとか概要を定めておるわけでございますが、基本的には、大都市とその周辺都市、今、御質問者がおっしゃいましたように、いわゆる都会のところではなくて、地方のところでなかなか、その地方の一つの市町だけでは、すべてのことがやれないという状況がございます。したがって、この地域として、一つの大きな中心となる市が中心となって、その周りの市を合わせてマネジメントしていく、こんなような発想から、こうした定住自立圏構想が生まれておるということでございます。
　それで、じゃあ、この知立は、そういう地域と一緒なのかという御質問かなというふうに思いますが、今回、刈谷市を中心として、知立、高浜、そして東浦というところが、この定住自立圏構想の該当になっておるということでございますが、どの市も財政的には非常に、全国的に見れば恵まれておるということでございます。
　知立も平成22年度は交付団体になったということではありますが、平成21年度で申しますと、刈谷が、財政力指数が1.59と非常に高いわけでありました。知立は、平成21年度ですと1.20、高浜が1.15、東浦が1.11、いずれも財政力は１を超えておる不交付団体だということでありまして、もともと国が想定をしておる、それぞれの自治体だけではやっていけないということでは、この地域はないと思います。
　今回、提案をさせていただいておりますのは、そこで生活をしておる市民の方、こうした方たちの利便性の向上ということと、一つの市町だけではなかなか大きなことがやれないということで、圏域全体でやることによるスケールメリット、こうしたものを生かした施策が打てないかというような発想から、この定住自立圏構想にのって、知立市も刈谷市と協力をしながら、より市民生活の向上、今言う、スケールメリットの発揮できる事業について協力をしながらやっていこうということで、今回の提案をさせていただいておるということでございます。
○議長（坂田　修）
　13番　池田滋彦議員。
○13番（池田滋彦）
　施策、それから市民生活の向上ということで説明がありましたが、私がわからないのは、刈谷市は中心市宣言をもうされております、確かに。それに、知立と高浜と東浦が協定を結ぶということですが、知立は隣ですから、わからんでもないです。ただ、高浜と東浦というのが、ちょっと理解できる部分がないのですが、それをもう少し具体的に説明していただけませんか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　この定住自立圏構想の要綱の中では、連携の対象である周辺市町村は、中心市と近接をいたしまして、経済、社会、文化または住民生活等において密接な関係を有する市町村で、おおむね通勤通学割合が10％を超えるなどの要素を考慮して判断するというふうに決められております。
　刈谷市においては、まずは、この通勤通学割合が10％を超えている。知立市ですと17.9％でございます。また、高浜市ですと13.3％、東浦町は10.2％という通勤通学割合でございますが、これを一つの定住自立圏として考えられてお話をいただいておると。私どもも、そういうことで参加をさせていただくということでございます。
○議長（坂田　修）
　13番　池田滋彦議員。
○13番（池田滋彦）
　交通利便性の資料は、刈谷市のこの資料にもはっきり書いてありますので、わかりやすい部分はありますが、知立と協定をするという話には、一つは、刈谷と知立でクリーンセンター環境組合がありますが、あれが一つのモデルみたいな形、そういう形が私は見えるのかなという感じはしますが、今後これを協定した上で、知立にはどのぐらいのメリットがあるのか、利点があるのか、それがちょっと余り見えてこないんですけれども、それもちょっと説明お願いします。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　刈谷と知立でつくっております一部事務組合というお話も出たわけでございますが、広域連携という形態としては異なりますけれども、考え方、広域で連携するということについては、一部事務組合も一つの方法であろうというふうに思います。
　ただ、一部事務組合となりますと、その事務は一部事務組合のほうへ移ってしまいますので、例えば、今のごみの焼却場でいえば、ごみの焼却というのは、知立市の事務から一部事務組合のほうへ事務が移っておるということになります。
　今回は、こういう形態をとりませんので、刈谷市と知立市それぞれが事務を行い、そこで協力できることをやっていくということになります。
　それから、メリットでございますが、先ほど言いましたように、そこで生活する市民の方、こうした方たちの利便性の向上ということと、それぞれがやっております業務を一緒に行うことによるスケールメリット、こうしたことが大きなメリットになろうというふうに思っております。
　また、この定住自立圏構想に基づく事業ということにつきましては、特別交付税の対象になってくるということになっております。
　交付税には、中心市ですと、上限でございますが4,000万円、周辺の市町村では1,000万円と、事業によって、こういうものが上限として交付される可能性があるということでございますので、一緒にやっていくことについては、こうしたいわゆる補助といいますか、交付税ですので補助ではございませんが、こうしたメリットもあるということでございます。
○議長（坂田　修）
　13番　池田滋彦議員。
○13番（池田滋彦）
　締結すると、交付税として市は4,000万円、市町村は1,000万円の交付が出るということですか。業務を広域でやっていって、その事業がなされれば、それに対しての交付税が出るということですか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　ただ、この協定を締結しただけということでは、もちろんおりないわけでございますが、今後、この協定の締結についてお認めをいただきますと、平成23年度は具体的な計画づくりということに入ってまいります。そして、そのできた計画を実行するという段階になりますと、この特別交付税の対象になるということです。ただ、これが全部が全部なるのかということではないと思いますが、交付税の対象として取り上げられるということになります。
○議長（坂田　修）
　13番　池田滋彦議員。
○13番（池田滋彦）
　事業内容が認められれば交付税が可能だという話ですが、そこら辺は、これからの事業内容を計画していく上での話だと思いますが、刈谷市は、この宣言市をした、連携の想定される取り組みとして、まず生活機能の強化に関する取り組み、例えば、刈谷豊田総合病院を中心とした医療ネットワーク、それから観光、教育、その他教育、文化、スポーツ等の公共施設の相互利用、それから二つ目としては地域公共交通関係、それから三つ目として、圏域マネジメント能力の強化に関する連携とうたっております。
　３市１町と協議するわけですが、まず最初にお伺いしたいのは、医療ネットワーク。これは刈谷豊田病院を中心として、多分、医療としての緊急性や何かで連携をしていくネットワークをつくるという構想だと思いますが、これについての意見をちょっとお伺いします。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　今、おっしゃいますように、医療健康分野の部分では、中核医療機関であります刈谷豊田総合病院にリーダーシップを発揮していただきながら、診療所からの検査、診療委託の推進、あるいは病院と診療所間での診療情報の共通化、また、病院と診療所との役割分担等による、かかりつけ医の定着化、こうしたところを想定をして、現在まで刈谷市と話し合いをしてきておるということでございます。
○議長（坂田　修）
　13番　池田滋彦議員。
○13番（池田滋彦）
　ちょっと考え過ぎかもわかりませんが、豊田総合病院、高浜の高浜病院も、市民病院も、刈谷豊田総合病院が今、資本を提携して同じ系列になりましたですが、例えば、この刈谷豊田総合病院ですが、もし、そういう医療ネットワークで協力してほしいということになれば、その負担金を少しでも考えてくれんかという話は出ませんかね。
　どうも、そこら辺がうさん臭くて、提携する中身がはっきり見えていないような気がするのですが、私から考えると、事業を考えて、そういうことをやっていこうとしたら、やっぱり知立市も、病院をしっかり使っている患者さん、たくさんおりますので、少しでも負担してくださいよという話が出るんじゃないかなと思いましたが、そこら辺はいかがですか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　費用負担につきましては、今後の形成協定に基づいて具体的な事業プランづくりを進める中で、費用の負担について協議をすることになっていこうというふうに思います。
　しかし、今までの話し合いの中では、各自治体とも非常に厳しい財政状況であるということは、どこも承知をしておるわけでございます。
　今回の定住自立圏構想の取り組みに際しては、新たに大きな費用負担を伴うようなことは難しいということが、お互いに確認ができておりますので、当面、この取り組みにおいては、大きな費用負担が発生するということは想定をしておりません。
　したがって、今言われます刈総の一部負担というようなことは想定をしておりませんし、これからもこの協定を結んで、後、具体的に話し合いをしていくという中でも、こうしたことは出てこないであろうと、また、うちのほうとしても、そういうことはなかなか難しいというふうに考えております。
○議長（坂田　修）
　13番　池田滋彦議員。
○13番（池田滋彦）
　間違いなく今後、費用は出ることはないわけですよね。
　もう一度確認したいのですが、協定によって事業を起こすときに、いろんな面で、例えばそういう負担だけじゃなくても、３市１町と協定を結んだ場合、それが事業費用とかそういうものも全く出ないということで、ただ、広域的にいろんなことを考えていくというだけのことで終わるわけですか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　まず、３市１町というお話が今出たわけでございますが、知立市は、あくまでも刈谷市と知立市と一対一の協定を結んでいくということになります。刈谷市からいえば、それぞれ知立あるいは高浜、東浦、それぞれ一対一の協定を結ぶということになります。
　それと、費用負担の関係でございますが、これから具体的に、どんな事業をやるのかということを決めていくわけでございますが、そうした中には、お互いに応分の負担ということは出てこようと思います。
　例えば、観光の面でいきますと、刈谷市がつくった観光の施設を、知立も利用をさせていただくというようなことが仮にあったとすれば、例えば面積割合みたいなもので負担を出すという可能性というのは出てこようと思いますが、いずれにいたしましても、先ほど言いましたように、大きな費用負担ということはお互いに考えておりません。
　したがって、今、議員が言われる、何もないのかというと、それなりの負担ということは出てこようと思いますが、いずれにいたしまして、大きな負担につながるようなことは出てまいらないというふうに思っていますし、もし、それなりの負担をしていくということになりますと、当然、予算に計上させていただいて、施行ということになりますので、こうしたことも議会あるいは市民の皆様に理解していただけるような範囲での費用負担ということを想定をしておるところでございます。
○議長（坂田　修）
　13番　池田滋彦議員。
○13番（池田滋彦）
　私の見識がちょっと違っていたのかもわかりませんが、刈谷と知立だけの協定、高浜、東浦は、刈谷が考えることであって、知立は別に違うという今のお話でありますけれども、では、どっちみち刈谷市が高浜と東浦、同じように、知立と同じ立場でやるわけですから、最終的には３市１町になるという考えにはならないのですか。私は、知立と刈谷だけで協定すればいいと言われますが、名前が高浜も東浦も刈谷がやるというんだったら、やっぱり最終的には３市１町になるというふうに考えたんですけど、それは考え方が違いますか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　圏域としては、そういうことであろうと思います。そこに住んでみえる方たちが、どういうメリットを受けるのか、あるいは共同でやることによってのスケールメリット、こういうものを考えますと、そこの圏域といいますか、そういうことでの考え方になろうと思います。
　例えば、観光を一つ例にとってみますと、刈谷と知立市だけで協定を結んで、その２市だけでやっていくのかということになりますと、これはまた考えの狭い考え方になろうと思いますので、もし協力できるようなことがあれば、高浜も東浦も一緒に入ったＰＲなどをやれば、より効果が大きいということになろうと思います。
○議長（坂田　修）
　ここで10分間休憩します。
午前10時59分休憩
―――――――――――――――
午前11時08分再開
○議長（坂田　修）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　13番　池田滋彦議員。
○13番（池田滋彦）
　もう少し質問させてください。
　刈谷市の宣言書の中に、圏域マネジメント、これの能力強化に関する連携とありますが、この件に関して、もしお考えがあれば、お聞かせいただきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　刈谷市の中心市宣言の、この宣言書の中にある圏域マネジメント能力の強化に関する分野ということでございますが、今回、協定の議案第17号でございますが、これの協定書の別表に、圏域マネジメント能力の強化に関する分野ということで整理がされておるところでございまして、まずはボランティア活動等の支援体制の構築ということを一つ想定をしております。それと、もう一つは、市の職員の合同研修会の開催、こんなことも想定をしておるところでございます。
○議長（坂田　修）
　13番　池田滋彦議員。
○13番（池田滋彦）
　圏域とあるぐらいですので、この地域すべてを含んでということですから、今、ボランティア活動と、それから市職員の交流という話を聞きました。
　ボランティア活動と一口に言いますけれども、大変幅広いと思います。それと、市の職員というのは、それぞれの業務内容が違っても中身はほとんど一緒だと思いますから、それはわかりますけれども、このボランティア活動というなら、具体的にちょっと教えていただけませんか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　これも先ほど申しました、17号議案のほうの別表についておりますボランティア活動の支援ということでは、市民ボランティア活動情報サイトを構築し、情報の一元化等の支援策を検討するということになっております。
　例えば、ホームページ等を共同で立ち上げるとかいうようなことも、これからの具体的な協議の中で出てくる、こんなことを想定しておるところでございます。
○議長（坂田　修）
　13番　池田滋彦議員。
○13番（池田滋彦）
　少しずつ中身が出てきたような気がするのですが、具体的にこれから協定の中身を詰めて、事業内容を決めていくんでしょうけれども、知立市がこれに入って、じゃあ、圏域マネジメントの能力は、職員の交流というのはわかります。
　それの、まず幅広く考えたときに、例えば、教育、文化、スポーツ等の公共施設の相互利用という、この構想も刈谷市は同じように持っていますけれども、私がもう一つ言いたいのは、ならば、今度協定を終われたら、先日、一般質問で杉山議員が力説されておりました浄苑の話。刈谷は青山斎園をお持ちです。これ、今後の課題として、ぜひともその枠に入れるということはできませんかね。そうすれば豊明の問題が長引いている間、刈谷を使うことをこれから提案していただいて、それを圏域マネジメントの中で考えていただければと思うのですが。ちょっと考え過ぎかもわかりませんが、今後の課題としては、それも必要じゃないかなと私は思いますけど、いかがですか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　協定を結んでいく中で、公共施設の相互利用ということも考えております。
　ただ、今、御質問者がおっしゃいますように、具体的に、それじゃあ浄苑、これについてどうかということでございますが、この協定そのものは、やはり刈谷市と知立市のお互いの市民の利便性というようなことがありますので、知立の申し出に対して刈谷市が応じていただけるのかどうか、これはあくまでもお互いの協議によるわけでございますので、そういうことが可能かどうかということは、これからの協議をしていく中で、またお願いできることがあればお願いをしていきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　池田議員にお願いしますけれども、議案17号にかなり関連しておりますので、刈谷市との関係は、できるだけ議案17号のほうでお願いいたします。
　13番　池田滋彦議員。
○13番（池田滋彦）
　議長、済みません。先に出て、また後でやることになると、一括のほうがと思いましたので、あれですが、いかがいたしましょう。とめろというなら、やめます。
○議長（坂田　修）
　しばらく休憩します。
午前11時15分休憩
―――――――――――――――
午前11時15分再開
○議長（坂田　修）
関連議案ということで許しますので、続けてください。
　13番　池田滋彦議員。
○13番（池田滋彦）
　ありがとうございます。もう少しですので、済みません、よろしくお願いします。
　いろいろ聞かせていただきましたが、この協定期間は10年とされております。これについて御意見をお伺いしたいと思います。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　協定として締結する項目については、時代とともに変化をするということがあろうと思います。そのために、協定については、一つの目安ということで10年間を区切りとさせていただくということにしております。その後、引き続き連携が必要な場合は、再度協定を締結していくということを想定をしております。
○議長（坂田　修）
　13番　池田滋彦議員。
○13番（池田滋彦）
　この協定について、締結は議決が必要です。今後進めていく上で、議会には、きちんとした説明がなされていくことと思いますが、その件に関して御意見を聞かせてください。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　もし、この協定の締結についてお認めをいただきますと、平成23年度に具体的な計画づくり、ビジョンづくりの策定に入ってまいります。企画部門を中心にして、基本的な部分は詰めて、あと具体的な部分については、それぞれの担当課のところで詰めていくということになります。そして、ことし中に、いわゆる計画、共生ビジョンというものをつくっていこうという段取りでございます。
　こうしたときにも、それぞれ関係する議会のほうへもお話をさせていただき、あるいは市民の方にも公表をさせていただいて、進めていきたいというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　13番　池田滋彦議員。
○13番（池田滋彦）
　最終的に協定が締結したら、やっぱりそれは我々にもちゃんと説明はしていただけると、私は思っていますので、その点だけは、しっかりまた教えていただきたいと思います。
　あわせて、刈谷市と締結をするということですが、私が心配するのは、刈谷市と知立では財政も違いますし、人口、それからそういうものについても大分規模が違います。その点で、同じようにやっていくという、立場が一緒にということで崩れることはないと思いますが、そういう点では心配しなくてもよろしいんですか。片方は16万人かな、刈谷市は。知立は７万人ちょっと切ってます。それについても、協定が済んだ後は、同じ条件で、同じように事業を進めて協議していけるという、そういう考えでよろしいでしょうか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　知立に比べて刈谷市は非常に大きいということがいえると思いますが、これはあくまでも刈谷市と知立市の一対一の協議で進んでいくということでございますので、今言われますように、いってみれば、刈谷市の歩調に合わせるようなことがあっては、とても知立市としては、財政的なことからいえば難しいということになろうと思いますので、ここら辺は、あくまでもお互いが納得できるところで協議をしていくということを想定をしております。
○議長（坂田　修）
　13番　池田滋彦議員。
○13番（池田滋彦）
　最後にお聞きします。愚問かもわかりませんが、この協定した後に、合併に進むようなことはありませんよね。そういう構想にはならないですか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　この協定は、あくまでも各自治体の自立を基本としております。したがって、合併ということは想定をしておりません。あくまでも連携するメリットを見出すことができる分野を中心に取り組んでいくということでございますので、合併ということは想定をしておりません。
○議長（坂田　修）
　ほかに質疑はありませんか。
　18番　村上議員。
○18番（村上直規）
　ただいま議長に御指名いただいたものですから質問させていただきますが、今、池田議員のほうからいろいろ御質問がございまして、かなりの部分、御回答、御答弁いただいたと思います。
　私も、この３号議案、そして17号議案については関連があるものですから、一括で質問させていただきたいと思いますが、まず、そもそもこの定住自立圏という部分については、総務省のほうから平成20年に通達があったものかというふうに思われますが、そのころから少しずつ、この定住自立圏という部分がちまたに広がってきたなということで、２年前なんですけど、いよいよそれが実行に移される時期になってきたのかなということでございます。
　そして、先ほどの中でも触れられておりました、平成22年４月１日に刈谷市のほうが中心市宣言をしたと、この部分についても、あれよあれよという間に刈谷市がいきなり中心市宣言をしてきたということでございます。
　この経緯等については、いろいろ刈谷市のほうとしてあるかと思いますが、刈谷市の中心市宣言の宣言書を見ますと、これは古き昔、刈谷に、亀城にお城が構築されたと、こういうくだりから来て、中心市宣言をやられてきたというふうに思いますが、水野のお殿さんが亀城にお城を建てて、そして知立という町がございまして、ここが東海道の宿場町と、交通の要所と、さらには衣浦湾があって、これは海のほうへ出ていけると。いいところにお城をつくって、それがこの自立圏構想の中の一つの枠組みになってきたのかなということで、刈谷が中心市宣言を発したと思います。
　そして、本題に少しは入らせていただきますが、この知立市の定住自立圏のこの形成協定というものについて、これについては恐らく、知立市は大きな中心市になろうといわれるところに、中心にございますね。そして、この締結をすることによって、今回は刈谷市ということになっておるんですが、豊田市も安城市も中心市宣言ができる市と、知立市も、あと日中の昼間比率さえあれば中心市になれるような市なんですが、この締結をすることによって、刈谷、そして豊田、さらには安城ということで、これは１回の締結でできるものなのか、その辺のところをお示しください。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　今おっしゃいますように、この定住自立圏の中心市となれる市というのが、人口５万人以上だとか、昼夜間人口が１以上だとかいう取り決めがございます。
　その中で、この知立の周辺ですと、今言われる刈谷市が中心市宣言をされたわけですが、そのほかに安城、豊田が中心市になれるということでございます。
　仮に安城、豊田が中心市の宣言をされたということになりますと、また今回の刈谷市と同じように、この知立市民にとって、より利便性が上がる、あるいはスケールメリットがあるというようなところで協定ができることがあれば、それぞれとまた一対一の協定を結んでいくということは可能であるというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　18番　村上議員。
○18番（村上直規）
　ちょっと今お答えのほうがなかったのですが、今回、３号議案で決議すれば、この１回の決議で、例えば豊田、安城ということができるのかできないのかということなんですが、その辺のところはどうなんですか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　大変失礼いたしました。
　この３号議案というのは、定住自立圏協定の議決に関する条例ということでございますので、これは特にこの刈谷市に限った条例ではございませんので、この条例があれば、ほかの中心市との協定ということも可能だということでございます。
○議長（坂田　修）
　18番　村上議員。
○18番（村上直規）
　私も、そういう想像をしておったのですが、確認のためにお聞きさせていただきました。
　そして、いよいよ刈谷との締結ということで、17号のほうで出てくるわけなんですが、今回の中で、先ほどから御質問されております、定住自立圏構想とは何なのかと、さらには、スケールメリットはあるのかということで御答弁いただいたのですが、この定住自立圏構想という部分については、なかなか市町で生活機能というのが有することができないねということで、やっていかれるということなんですが、昔でいう、碧海５市の部分については、かなりの部分が、生活機能という部分では持っている市町村ばかりだということで、本当にこの辺にエリアに対して、この辺の地域に対して、これがなじむのかなというと、いささか疑問を感じるところでございますが、そうはいうものの、この中心市宣言ということが刈谷市の中で行われたということで、やはりスケールメリットを生かしながら、時代の流れといいますか、そういう部分についてはやっていかなきゃならんなというふうに思われます。
　そして、この平成22年度に東浦と、そして高浜が締結をしていって、そして、この平成23年度に入って知立市がやるということなんですが、これちょっと関連する、こういう市間の連携ということなんですが、今まで衣浦東部の広域行政圏協議会というのがあったと思われます。これは昭和56年４月から施行されておりまして、平成９年に若干の見直しをしているということで、これは規約に基づいて、碧海５市ということで連携が図られてきたわけなんですが、これが平成12年から平成22年度までに、第３次の衣浦東部広域行政圏計画を、新たにこのときに策定されていったかというふうに思います。これが平成22年に一応第３次が終了されて、これ、ちょうどこの時期に定住自立圏構想というのが出てきたわけなんです。
　この衣浦東部の５市の協議会という部分については、今後どういうふうにされていくのかなと。このときには、広域圏に関する必要な事務の連絡調整だとか、それから広域にわたる総合的な計画の策定及び広域行政圏に関すること、さらにはその目的に合わせてということで、４つぐらいの事務に対して、いろいろ協議をされていたと思うんです。ここででき上がったのが、広域連合の消防ということなんですが、この辺の関係、５市と、それから今後できてくる一対一という関係になってくるわけなんですが、この辺の協議会については、どういうふうに今後されていくのか、その辺のところも少しお示しいただければありがたいなと。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　広域行政圏につきましては、衣浦の５市で広域連携を行ってきたということであります。
　それで、この広域行政圏については、今、御質問者がおっしゃいますように、計画をつくって、５市で協力して進めてきたということがあって、この平成22年でもって、この計画は一時、計画期間が終わるということでございます。
　それで、この広域行政圏につきましては、これからは、この広域行政圏をどうしていくのかということは、国の広域行政圏の要綱が廃止をされましたので、これに伴って５市で協議を進めてまいりました。
　結果といたしまして、今後も、５市としても、取り組むことが圏域住民の利便性などの向上や効率的な行財政運営に資する施策については連携を図っていくことが必要という、５市の認識でございます。したがって、何らかの形で残したいと。広域行政圏はこのまま残して、存続をしたいということが共通の認識でございます。したがって、この広域行政圏はこのまま残すと。
　ただし、この計画が平成22年度でもって切れるということでございますので、この計画については改訂版として、新たに平成27年までの計画として期間を引き延ばすといいますか、一部修正をしながら計画を引き延ばしていこうということで、５市とも協議が調っておるということでございます。
○議長（坂田　修）
　18番　村上議員。
○18番（村上直規）
　広域行政圏における協議会という部分については残していかれるということなんですが、そうしますと、今言われた、平成27年ぐらいまでつくっていきますよと。これは定住自立圏と、この協議会とのかかわりがあるんですけど、こっちのほうではどういうような今後議論を進めていかれるのかというのが、まだまだこれから、そういう部分については練っていかれると思うのですが、その辺のところはどんな感じですか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　広域行政圏につきましては、今申しましたように、残していこうということが確認をされておるわけでございますが、今、それでは、この広域行政圏で新たに取り組まなければならない重要事項といいますか、こうしたものがあるのかといいますと、現在のところ、そうした認識は、どの市も持っておられないということであります。
　先ほど言いましたように、行政圏計画を改訂版として期間を５年延長するということでございますが、この見直しに当たっては、新たに情報システムの共同化、それと、コミュニティＦＭによる災害時の緊急放送の体制づくり、こうしたことをこの改訂の中に取り入れをしまして、また５市で協議をしていきたいということで、今進んでおるところでございます。
○議長（坂田　修）
　18番　村上議員。
○18番（村上直規）
　ありがとうございました。広域圏の話につきましては理解させていただきました。
　今までみたいに、ぐっと掘り下げていろんなことを協議していくということではなくて、今までの連携の中でお友達づき合いしていくという感じに今受け取りましたが、そんなようなことじゃないかなというふうに思います。
　そして、中心市宣言と、それからあと中心市ということで、この定住自立圏の関係なんですが、先ほどから、いろいろな具体的な内容が出ております。
　この中には、生活機能の強化に関する分野だとか、いろいろございまして、刈谷のほうの、私のほうも手に入れさせていただいたものですから、見させていただきますと、機能の集積の利用の状況等ということで、中心市になるに当たっての刈谷市のいろいろなコメントがここに入っておるわけなんですが、一番最初に出たのは、先ほど池田議員のほうからもございましたように、医療面ということで、刈谷の豊田総合病院に関する件ということでございます。企業のところについてはちょっと伏せさせていただきますが、あとは教育面、公共交通、そして文化施設という観点でいろいろるる書かれておりますが、まず１点目につきましては、刈谷の総合病院の関係で、今現在、定住自立圏を結んでいなくても、ここで見ますと、刈谷総合病院に19科目の医療の診療の内容があります。そして、あとは東分院３科目、そして、あと高浜の病院があって、そこがなかなか経営が成り立たないということで、刈谷豊田総合病院のほうに一緒に統合されていったということで４科目、そして、これはうちのおやじもお世話になったのですが、リハビリの関係でハビリス一ツ木というのがあります。これは別に締結を結ばなくても、いろいろこういったところで診ていただいていたなということで、それから、その利用状況を見ましても、刈谷市の次に知立市が、そのパーセント的には高いと、非常に高い数字が出ております。それから、本院の救急搬送につきましても、全体で8,000人と。これは平成20年度の中で、刈谷市が3,633人、それから知立市が1,558人ということで約半分、あとの高浜600とか、東浦800ぐらいということで、かなりの部分が刈谷に面倒を見ておっていただいたなということなんですが、こういったところの中で、先ほども出ておりましたが、総合病院の観点でいきますと、私も先ほどの池田議員と同じように、総合病院に対して知立市は、総合的な病院というのは、なかなか市として小さいものですから、市民病院が持てないねという話の中でお世話になっておる。
　ここで、総合病院の運営に対しての負担金の話が先ほど出ましたけど、これはどちらかというと、中心市になって、交付金が出るという話は私自身も少し知っておりました。総合病院をもう少し充実させるために、中心市宣言でやって、先ほどの上限4,000万円、さらには知立市に1,000万円、こういったもののねらいという部分もあるのかどうなのか、その辺のところは、今までの現時点での協議の中で、そういったものは出ておるのか出てないのかというところをお聞きしたいと思います。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　今までの協議の中では、いわゆる刈谷総合病院への負担金といいますか、そういう話は一切出ておりません。
　この医療健康分野での今回の協定の取り組みのイメージ、こうしたものについては、刈谷総合病院にリーダーシップを発揮していただきながら、診療所からの検査、診療委託の推進でありますとか、病院と診療所間での診療情報の共通化、また病院と診療所との役割分担によるかかりつけ医の定着化、こうしたことを想定をして今までの協議をしてきております。
　先ほど御質問者がおっしゃいましたような、いわゆる総合病院への知立からの負担金ということは、今までの協議の中ではしておりませんし、今後もそういうことは考えられないというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　18番　村上議員。
○18番（村上直規）
　その話については先ほどお聞きしました。ただ、総合病院の充実のために、もくろみとして国からの補助金、こういったものはどうなのかなということが少しお聞きしたかったのですが、それと今、知立市における個人医院だとか、いろいろ病院がございます。例えば、刈谷総合病院のほうに搬送されたときに、連携がとれるよという部分については、カルテだとかそういうものもやりとりできるようになるのか、そういう部分はどういう話になっていくのか、今後進め方で。
　今、一部のところについては、レントゲン写真を一部オンラインでやっておられるところも、知立市の中でもあると思いますが、なかなかすべてのところがそういうふうにはなっていないということで、その連携をとるために、例えば、この定住自立圏の活用の中で、そういった連携がとられるようになっていくのか、その辺のところはどうなのか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　まだ、どの項目についても、具体的な話は今からということでございます。
　今、カルテも電子化といいますか、こういうことはどうだというお話でございますが、こういうことは、イメージとしては今までの協議の中で持っておるわけでございますが、具体的にそれじゃあどうしていくのかということは、今からでございまして、そうしたことも刈谷市と知立市の協議の中で決めていくということになりますが、ただ、この病院の関係につきましては、やはり刈谷豊田総合病院、ここにリーダーシップを発揮していただくということになろうというふうには思っております。
○議長（坂田　修）
　18番　村上議員。
○18番（村上直規）
　今、言っているのは、やはり提案ということで、そういった観点も含めて、やはり連携をとっていっていただきたいなと。
　先ほど言った教育面という部分については、これは教育委員会のほうから、それぞれ連携をとりながらやっていっていただけるかというふうに思いますし、刈谷市には五つの高校と一つの大学があると、この辺の連携もとられると思いますが、この辺のところについては割愛させていただきます。
　あともう一点、これは逆に提案になるかと思いますが、公共交通機関におけるという部分については、ＪＲ本線がありますねと。それからあと、名鉄本線。これは一ツ木と、それから富士松になるかと思います。さらには三河線というところもございます。それから、国道については23号線、155号線、419号線ということで、ここにうたわれておるわけなんですが、公共交通機関の話がここに出ておるわけなんですが、これは大変虫のいい話になるかと思いますが、これは私のほうの要望というのか、やはり知立市の市民としての要望ということで、これは一概に、そういったところには持っていけないかというふうに思いますが、当然刈谷のＪＲ、刈谷の駅、大きな総合駅がございます。そして知立市にも名鉄知立駅というのがございまして、今、これが最大の大きな事業ということなんです。
　刈谷と知立の関係、それから、地の利の関係からすると、知立市はちょうど刈谷のへそぐらいに当たるところに位置しておりまして、この名鉄知立駅の利用という部分については、かなり刈谷の人も利用されると思うんです。言ってみれば、一ツ木、そして富士松、これは名鉄本線を利用しながら知立駅を使っていくねと。それから西境、東境、さらには井ケ谷という部分については、昔、知立に合併したいようなことを言っておられたようなエリアでございまして、この辺の人もかなり利用されるという部分において、今まであったものについては、なかなか負担という部分についてはないよという話の中で、先ほど少し触れられた物産展、観光というところについては、そういうものを一緒につくっていこうよという部分については、そのブースに対しての負担金が出るよという話もございます。
　そういったこともあるだろうと思いますが、例えば、名鉄においての、この三河圏の玄関窓口というところが、刈谷とのいろいろなアイ・ラブ・ユーなのか、アイ・ライク・ユーなのか。多分アイ・ライク・ユーだと、私は刈谷が好きですよというぐらいの程度だと思いますが、そこで結んでいった場合に、知立が非常に今後、大きな財源を占めていくという部分について、そういったこともやはりこれは要望として、これは御答弁要らないのですが、知立の連続立体交差事業のほうについても協議の場に少しのせていって、ここには刈谷の住民がどのぐらいかかわっているよと、今言ったエリアの人たちが、ほとんどが知立の駅を利用していくんじゃないのかなと。
　前も委員会の中で私言いましたように、やはり600億円の非常に大きな財源、そして知立市として100億円以上のもの、これは知立の７万人で計算した場合には、１人当たり市民の税金というのか、負担額が18万円であると。それからあとは、勝川のほうについては、市民１人当たり１万8,000円であると。今、東海市のほうについては８万円前後だという負担の割合があると。これは、どちらかというと、このエリアにおいて、かなり大きな分野を占めておる知立駅という部分については、こういったところにもお願いする。全然これ、話が違うんですけどね。その活用という部分については、少し議題にのせていくべきなのかなというふうには思います。
　以前、安城の駅が、新幹線の駅ね。このようなところについても、この近隣市でかなり、知立市も恐らくあそこへは負担をしていたと思うのですが、そういう部分もあって、せっかく仲よくなれるということであれば、そういうことも、こういったところに少しお話をしていったら、観点が違うかもわかりませんけど、ずうずうしく言っていったらどうかなと。
　それから、もう１点。コミュニティバスが、知立は今度５台になります。４キロ四方の小さな町で５台も走るということで、非常に交通の関係では、行政としてミニバスをやっておられます。
　刈谷のほうにつきましては、こういった観点じゃなくて、施設と施設をつなぐ、廊下側にバスが走っておるというふうになっておるんですが、こういった部分のことについても、どちらかというと、知立市は非常に進んでおるねという話の中で、刈谷市との協議をどうしていくのか。
　それから、もう一つは、今、問題にはなっていないのですが、知立市は保育行政が非常にしっかりできておるねと。11の公立保育園と、それから私立の３園ということで14園、これも４キロ四方にすごく多くあるねと。刈谷は、財政的には豊かではあるものの、個人的一人一人の観点からすると、保育サービスという部分については知立よりもかなり劣ると思うんですね。
　だから、こういう部分を、今後、その協定を結んでいった中で、どういうふうにされていくのか。そういった、知立に対してすごく進んだものと、それから刈谷に対しては、非常に進んだものがそれぞれあるかと思うのですが、その辺を、この締結の中でどう構築されていくかという部分については、いろいろあるかと思います。
　その辺のところについて、やはり、これ最後になりますが、先ほど池田議員のほうから、かなりたくさんのことをやっていただいたものですから、最後になりますが、この協定を締結することによって、市にとって、市民のとって有益な事業であれば、やはり前向きに一つ一つをきちんと議論をしていく。ただし、刈谷市の都合により、刈谷市の方向ばっかりで物事が進んでいくということで、負担金だけが知立市にとって、この定住自立の中で出ていくということで、そして知立の有意義なところだけ向こうに活用されるということでは、大変市民に対して理解も得られないだろうということで、これに当たっては、やはり十分な検討をしていっていただきたいと。
　そして、この中心市というのが、今後にわたる共生ビジョンを策定していくということなんですね。知立市がこのビジョンを策定して出していくということじゃなくて、これは中心市が全部まとめて、じゃあ、こういうふうにしていきましょうねという、その策定は中心市がやることになっております、この定住自立圏の中では。
　ここの中に、ビジョン策定に当たって、知立市がどの部分、どれぐらい関与できて、どれぐらいの内容がここに盛り込まれていかれるかというところが一番大事なところになると思うんですね。
　これは、今までの５市の連携とは違って、一対一の連携なものですから、これはギブ・アンド・テイクということで、かなりのところを押し込めていけると思うんです。そこでの協議ということになるものですから、これは高浜だとか東浦というところは排除して、恐らくつくっていかれると思うんです。知立市と刈谷だけのということになるものですから、この辺をしっかり知立市としての意見を反映していただきたいなというふうに思いますが、その辺のところを。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　共生ビジョンについては刈谷市がつくるということではありますが、この策定に当たっては、当然知立市も参画をし、できるものがこのビジョンになっていくという理解をしておりますので、知立市としては、市民の利便性の向上、こうしたところが図れるものについて、ビジョンに取り込んでいくというスタンスで臨んでいきたいというふうに思います。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　お二人の方が聞かれましたが、私、基本点について少し問題を深めてみたいというふうに思うんです。
　平成の大合併が終わりまして、基本的に、特例法も効力を失い、全国の自治体は半分になったと。その後登場したのが定住自立圏構想だと、こう理解するのですが、そういう理解でよろしいでしょうか。
　したがって、この定住圏構想が意図するもの、どういう意味合いから生まれてきた考え方なのか、この点について、あわせてお答えいただきたい。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　まず、１点目でございますが、いわゆる平成の大合併が一段落をしたということを受けて、このいわゆる定住自立圏構想ということが生まれてきたであろうというふうに、私どもも理解をしております。
　それと、具体的に、この定住自立圏構想の背景といいますか、こうしたものは、これから人口がどんどん減ってくる、こういう状況が見込まれるということであります。大都市でも人口が減少される。地方では人口が減って、この地方の存立そのものが危ういという状況が生まれてくる可能性があるということでございます。また、大都市においても人口が減少するということでありますが、あわせて高齢化が進むというようなこともございます。
　そして、こうした中で、住民の意識というのは非常に、広範囲にわたっては、とても地方の財政状況ではフルセットの生活機能を確保していくことは難しいというような状況がありますので、合併まではいきませんが、お互いに協力をできるところは協力をし合って、中心市が中心になって、こうした圏域づくりをすることによって、その地域の住民の方の生活、これを守っていこうというのが今回の定住自立圏の構想であろうというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　その判断が適切であったのかどうかはともかくとして、合併が随所で行われました。ところが、合併を選択しない自治体もありました。ところが、例えば豊田市と東西加茂郡は合併を選択されて一つになりました。ところが、その奥の村は選択をしなかった。これは、当たっているかどうか知りませんけど。それで合併が一段落した。
　定住圏構想というのは、合併や広域連合を想定したものではない、質の異なるものだと、こういう位置づけですね。したがって、合併を選択しなかった町があったとしても、その町が一つの自治体として、分権化時代に対応できるかどうかということになれば、これはまた別な話なんです。
　したがって、そういう状況のときに、中心市があり、周辺市町がある場合に、合併を選択しなかった今日のこういう状況のもとで、中心市の役割として、周辺市町の行政についてもお互いが連携できるところは連携しながら、人口も減る可能性を否定できないし、行政の基本的なサービスができないような事態を避けるために、一定の条件をつけて中心市をつくることによって、中心市が周辺市町の合意のもとでサービスを補完し合う。私は、そういうところから定住圏構想というのが生まれてきているというふうに思うんです。
　したがって、いただいておる資料でも、人口減、あるいは経済活動の低迷、あるいは市町村財政の疲弊というようなことから、市町村がフルセットで生活機能を確保することが困難と。この補完物として定住自立圏構想が打ち上げられたんだと、これは合併とも広域連合とも違うんだと、こういう位置づけですね。
　それで、そういう状況のもとで、この西三河の近隣５市を見てみますと、確かに知立市は人口５万に超えておるけれども、昼間人口が１を満たさない。それから、名古屋市の通勤が１割以上あっちゃだめでしょう。これは、この点は、中心市になれるかどうか、ちょっと後で答弁いただきたいのですが、そういう環境に知立があって、知立は中心市にはなれないから、周辺市町村ということになるんです。
　私、知立は真ん中だと、愛知の真ん中だと、この知立から大いに発信しようじゃないかと意気込んでおるときに、知立は周辺市町村だと、こういう位置づけなんです。大体私、これに極めて大きな違和感を持ちます。刈谷市は中心市だけれども、知立市は周辺市町村だと、この意味合いに極めて違和感を持つのですが、どう思われますか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　まず、ここら辺でいいますと、名古屋への通勤通学、これが１割以下でないとだめだと、中心市になる資格がないということでございます。
　それと、周辺市町村といいますか、知立が周辺市町村なんだということで、どうかというお話でございますが、先ほどの御質問者の答弁でもちょっとお話をさせていただきましたが、今回、関係をしております高浜、東浦にしてもそうでございますが、それぞれ全国から見れば非常に財政的にすぐれておるということが言えると思いますし、また、住民生活の機能、こういうものも確保されていないかといったら、決してそういうことではないというふうに思います。
　そういう意味では、中心市と周辺市町村という区分からすると似合わないということがあるかもしれませんが、今回の定住自立圏構想に沿って言えば、刈谷が中心市であり、知立、高浜、東浦町は周辺市町村になり得るという、この要綱に基づく対象になってくるということでございます。
○議長（坂田　修）
　ここで午後１時まで休憩とします。
午前11時57分休憩
―――――――――――――――
午後０時59分再開
○議長（坂田　修）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　定住圏における中心市と周辺市町村との関係について、先ほど答弁が一部はっきりしない面があったんですが、中心市は人口５万人以上、昼間人口の割合が１以上、並びに３大都市圏にあっては、市全体の通勤通学者の１割未満が名古屋市の通勤圏でなければいけない。１割未満でなければならない。
　知立市は、昼間人口には該当しませんが、名古屋との関係は該当するんですか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　中心市の要件として、今、御質問者がおっしゃいましたように、愛知県でいいますと三つの要件ということであります。
　知立の場合は、この３大都市圏の中に入りますので、名古屋市への通勤通学割合が１未満であると、なれないということになりますが、知立市は0.11ですので、なれないということになります。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　つまり、私が申し上げたいのは、市町村合併が基本的に終了し、さらに人口減少、財政難などで、基礎的自治体の形をそれぞれの市町が選んだわけですが、その基礎的なサービスが十分提供できないような事態に備えて、中心市と周辺市町村の位置づけをして、そして相互に連携をし合っていく。このことを決めたのが定住圏構想の内容で、当市が今回、それを条例化しようという中身になっておると思うんです。
　今、あえて聞いたのですが、知立市は人口５万以上だけれども、昼間人口が１を満たしていない。名古屋市の通勤圏で0.11、つまり11％の依存度があるために中心市にはなれない。すなわち、周辺市町村ということになるのですが、私は、この構想が、都市の自治体仕分けになっていると、事実上。中心市と周辺市町村という自治体仕分けをこれがやるわけです。
　私は、豊田市と、豊田市の奥にある何とか町との関係が中心市対周辺市町村だというのは理解いたしますが、刈谷と知立市と安城、近隣するこういう太平洋ベルト地帯中で、この基準によって、刈谷市は中心市だけれども、知立市は周辺市町だというふうに分けて論ずるのはいかがなものかというふうに思うんです。現実に合わないというふうに思うんですが、どうですか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　これは、先ほども申し上げましたように、確かに知立、刈谷、比べてみますと、財政的には知立も、全国的に見れば非常にすぐれた市であります。また、何かが足りないのかというと、そうではないという状況であろうと思います。
　そうした中で、中心市と周辺市町村という区分けがあるわけでございますが、これはもともとのこの定住自立圏構想というのが、こういう、いわゆるこの３大都市圏があるような市町村では、なかなか本来のこの定住自立圏の構想とは、ちょっと若干違うということがあろうと思います。
　しかし、この定住自立圏構想の中で、この三大都市圏にあっても、中心市と周辺市町村ということで、お互いに協力し合えることがあれば協力をし合って、住民の利便性などを図っていくということが、この定住自立圏構想でありますので、今回のこの協定を結ぶことによって、知立の市民あるいは刈谷の市民が、より利便が図られるということであれば、この協定を結んでいく意味というのはあろうと思っております。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　私は、知立市が近隣市町と仲よくおつき合いをする、また行政的にいえば、お互いのサービスを相乗的に乗り入れたり、お互いにそれを補完し合う、そのことを全く否定しないし、もっともっとやるべきだという立場に立っております。
　しかし、この構想は、議案第３号を我々が拒否することによって、刈谷市が中心市であり、知立市は周辺市であることを、あえてお互いが認定するという関係をつくるわけです。ですよね。そして協定をする。もちろん一対一で、対等平等の協定ですから、中心市が支配するとか、そういう関係には当たらないが、もともとが中心市と周辺市町の関係を前提にして、協定を結ぼうというのが前提ですよね。
　私、ちょっと聞きたいのですが、これは刈谷が乗り気で、刈谷が一生懸命、知立市に働きかけてきたというふうに理解するのですが、刈谷は中心市の宣言をいつされたんですか。どういう経過で知立市と今度協定することになったのか、その働きかけの内容を含めて御紹介ください。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　刈谷市の中心市宣言というのは、昨年の４月１日でございます。昨年の４月１日に中心市の宣言を刈谷市がなされました。
　その前から、この定住自立圏構想ができたということで、刈谷市は、この中心市の宣言をしていこうということで、昨年の４月１日が宣言ですが、それに向かって準備をされてきたということがあります。
　そうした中で、知立市にも、刈谷市が宣言をするということについてお話がありましたし、それ以後、お互いに何か協力をすることができないかということは協議をしてきたわけですが、それが、刈谷市が知立市に強い働きかけがあったのかというと、そうではないとも言えませんが、先ほど言いましたように、刈谷市は中心市宣言をするということでお話がありましたので、今言う、知立市の市民にとって利便性が図られる、あるいは広域でやれることが何かないだろうか、こうしたところを知立市も、そういう視点に立った考え方に基づいてお互いに協議を進めてきたということでございます。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　先ほどから議論されている、刈谷市との協定を結ぶ。高浜と東浦は、いつ協定を締結されたんですが。今議会、一緒に出ておるんですか、協定案が。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　高浜市、東浦町も今議会、３月議会に提案をされておるというふうに聞いております。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　私が注目するのは、この協定が議会の議決事件だということです。つまり、仲よくしましょう、お互いにサービスの補完をしましょうということであれば、議会の議決を改めて求める必要はないわけです。だって、今まで、碧海５市の広域圏をやってきました、広域圏は議決していません。議決とるんですか、広域圏。ちょっと聞かせてください。96条の２項というのは、議決が必要な96条の１項に補完する形で議会が条例で決めれば、新たに議決事件として追加できるというのが96条の２項の規定です。碧海５市広域圏というのは議決事件ですか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　衣浦東部広域行政圏、これについては、もともと法的根拠が地方自治法の252条の２、ここで協議会という、そういう決めがございます。それに基づいて、規約の議決はしていただいておるというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　規約の議決はしていると。
　今回、この定住圏も議決するのですが、17号というのは協定の内容です。３号は、協定しようじゃないかと、パートナーとして。このことを３号で決め、17号というのは協定の中身。
　例えば、あの協定に加えて、介護事業について知立市と刈谷市が連携してやろうと。介護事業を一つ加える場合には、別表第２の条例改正が必要になるわけですか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　議案第17号のほうの協定書の別表、ここで今まで協議をしてきて、お互いに協議が調った。調ったといいますか、この部分については一緒にやっていこうということが、この別表に掲げてあるわけでございますので、これに加える、あるいはここから一部削除するというようなことがあれば、また議会の議決をお願いをするということになります。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　つまり、この定住圏構想の中身というのは、要するに協議する、協議して事業化していく内容の細かいところまで議決を求めているわけです。衣浦東部５市の広域圏行政については、規約を議決したことは事実ですが、協定を結ぶことを議決して、同時に中身まで17号で拘束すると。ここが従来の広域圏とは少し違って、いわば団体意思の決定の位置が高いといいますか、そういう中身になっているということです。
　私、ちょっと心配するのは、知立がおつき合いをすべきパートナーは刈谷市だけではないということです。安城市だって、豊田市だって、特に豊田の南なんかは、知立のサービスを提供することのほうが重要な地域でもある。いいですか。
　それで、病院の問題とか、交通の問題とか、幹線道路の問題からいえば、安城でも知立でも遜色ないわけです。更生病院対刈谷総合病院、幹線は縦横無尽に走っている、東刈谷の駅だって安城市に所在しているという関係にあって、知立の立地が。
　それで、刈谷市とだけは、中心市対周辺市の位置づけで協定を結び、安城とは結ばないと、豊田とも結ばないというのは、知立市が議決を経て、刈谷市とはそういう関係を結ぶが、その他とはそういう関係を結ばないよということを、世間に公言するような話じゃないですか。これは余り好ましいことだと私思いませんが、どう思われますか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　確かに、今回は刈谷市が中心市宣言をされたということがありまして、刈谷市との協定を結ぶということであります。
　安城あるいは豊田市については、中心市となる条件を満たす市でありますので、仮に安城なり豊田市が中心市の宣言をされて、知立市もそれぞれと協定を結んだほうが住民のためになるというようなことがあれば結んでいきたいというふうに思います。
　まず、この中心市宣言というのは、中心的な役割を担う意思を有することを明らかにするということが中心市宣言でありますので、前提としてこの中心市宣言がないと、周辺の知立市としては、協定を結ぶということには至らないということでございます。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　安城市が、あるいは豊田市が、中心市の宣言をする意思があるのかどうか、私知りません。知りませんが、安城や豊田市が引き続き近隣市町と仲よくやり、お互いにサービスの乗り合いをしようじゃないかという立場に変わりはないと思います、私は。公共施設のお互いの使用についてもバリアを取って、お互いに使っていただこうと、これは広域圏で決めているわけです、碧海５市で。この考え方にいささかの変更もないわけでしょう。
　ところが安城市は、現在のところ手は挙げないと、中心市としての。刈谷がお挙げになったと。中心市がある限り、周辺市がないと成り立たないですね、この考え方というのは。中心市だけでは相撲はとれないです。横綱がおったら、横綱のパートナーになる周辺市町、関脇か平幕か知りませんが、いないとこれは成り立たない関係になっているわけです。だから、刈谷が手を挙げられたら、どこかがそのパートナーにならないと、これはギブ・アンド・テイクになりません。だから、挙げられたから、お隣の市として、そういうことであれば近隣市町と仲よくすることはやぶさかじゃないですから、17号にあるような項目について一つ勉強しましょう、研究しましょう、事業化しましょうと。
　この態度は、私、否定するものではないが、安城との関係は、じゃあどうなっていくんですかということですよね。安城が挙げられない限り、刈谷とのような協定ができないわけでしょう。知立市は刈谷と協定しているから、刈谷とやればいいと、そうはおっしゃらないと思うけれども、私は、知立市が存在している地理的な位置、知立のポテンシャル、そして知立の方向性、立地からいって、刈谷市とだけ定住圏構想を結ぶというのは、私は問題だと思いますが、いかがですか。安城、豊田も連動してくださるという、その第一弾としてやっていかれるというなら話は別ですよ。
　大体私、この種の協定を結ばなければ、ともにこの近隣の市町が助け合って、いい行政をしようということができないという考え方自身が、このかいわいの発想とは違う、この協定の趣旨が。
　過疎に悩んで、合併という道を選択しなかった、いろんな事情で。しかし、行政が一人前の自治体として十分満たされない、基礎的なサービスが。そのときに、法的に議会の議決を経て、サービスの中身についても、一つ一つこの項目を全部議決して、お互いに縛り合いっこして、中心市と周辺市の関係を明確にするというのが、私はこの定住圏構想だと思うんです。そんな関係、知立と刈谷はないですよ、基本的に。もっとよりよくサービスを乗り合いっこしようという考え方はありますが、私は、中心市と周辺市のような関係が知立と刈谷に存在すると思わない。
　それで協定するなら、くどいようだけれども、安城とも豊田とやらないと、知立のこの立地からいう、周辺市町と良好な関係をつくっていくということが乱れてくるじゃないですか、この協定によって。そう思いませんか。どうですか。私はそう思っているんです。仲よくしていくことを否定するものじゃないですよ。ただ、そういう反対の弱点があるんじゃないですか。どうですか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　確かに、刈谷と安城と豊田と、それと知立との関係というのは、おっしゃいますように、何も違わないということであろうとは思いますが、今回、こうした定住自立圏構想というものが出てきて、これにのった市民へのサービスということになりますと、先ほどの御質問者の御質問にもありましたですが、特別交付税がもらえるというようなメリットもあるわけでございますので、せっかくこうした制度ができてきたというのであれば、これにのって少しでもそのサービスを広げるということであろうと思いますし、例えば、安城との関係でいえば、この定住自立圏構想ではありませんが、今までの広域行政圏という制度も残しておくということでありますので、ただ、それは５市の話でございますけれども、一緒に協力できることは協力してやる、あるいは豊田との関係でいえば、そういう協議会なり、あるいはこの協定というものはありませんが、お隣同士ということがありますので、こうしたものにのらずに、お互いにできることがあればやっていくと、そういう方法もあろうというふうには思います。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　特別交付税がいただけるからメリットがあるなんていうことは、これは本質論じゃない、全然。今言われておるじゃないですか。地方は、国の補助金の枠で、この地方の実勢をゆがめるようなことをしないようにしようじゃないかと。地方は地方で生きていこうじゃないかと。国は邪魔をしてくれるなと、補助制度で。
　今回も、特別交付金1,000万円をつけてあげるから、これやったらどうだと。しかし、1,000万円つけてもらうということは、事業化が前提でしょう。つまり、1,000万円以上の仕事を刈谷と知立の間で事業化してやろうというときに、その財源の一端として1,000万円が来る可能性を残すけれども、事業化もしないで、この６項目か７項目、17号にあるものを、お互いに事業化もしないし、お金も使いたくない、また使わないような方向で頑張っていくという話なんだから。
　自治体はお金も出さないのに、特別交付税だけは別枠で来るという話ですか。ちょっとここをはっきりしてください。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　協定を結んだ後の具体的な取り組み、これをつくって、その取り組みについての特別交付税ということでございます。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　だから、その取り組みも、事業計画をつくり、事業費が計上されて、その事業費の一端として特別地方交付税が1,000万円充当される可能性を残すというのであって、事業費が具体的に要らないような仕事をこれからやっていくとおっしゃっているわけでしょう、さっきからの答弁で。事業費を伴うようなサービスの乗り入れや協定はしないよと、具体的に。事業費も使わないのに、そういう形式や形態において特別交付税が1,000万円も来るわけですか。
　私は、それ違うと思います。来る場合には、それを超えるような事業費、この計画を行うには事業費が要ると、相互から。事業費が１億円かかったと。わかりませんよ。その財源の一部に1,000万円充当してあげますという話が本来であって、何も事業費を出し合いっこしないのに1,000万円来るはずがないじゃないですか。どうですか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　おっしゃるとおりだと思います。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　だから、おっしゃるとおりだとすれば、先ほどのお二人の議員の答弁で、協定を結ぶのはいいけれども、刈谷総合病院の新たな事業の負担金で、知立の負担がふえることはないだろうなと、御心配の向きがあった。いや、そういうことは基本的にありませんと。話としては出るかもしれないけれども、知立としてはそういうことがないように考えていますという答弁でした。だけども、なんでこれを結ぶのといったら、特別交付税が1,000万円来るからだと。その特別交付税は、お互いの財源を必要としたときの事業化において可能性があると、今答弁されました。
　私、申し上げたように、刈谷市と知立市が仲よくして、サービスの乗り合いをすることを全く否定するものではありませんが、安城市や豊田市とは、この関係を結ばずに、刈谷市に単独でやるということはいかがなものかと。安城市がやっかみを起こすなんてことは考えませんが、知立市の生き方として、刈谷以上の関係があるんじゃないですか、安城市は。以上か以下か微妙ですが、同じぐらいの関係があるんじゃないですか。安城市が中心市の宣言をするということは、パートナーになるのは知立市以外にはないでしょう。幸田町がありますかね、隣接でいうと。知立市は隣接しますよね。高浜は隣接するんですか。ちょっと教えてください。安城が手を挙げた場合に、周辺市町になる条件と可能性のある市はどこですか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　安城市が中心市になりますと、碧南、西尾、知立、高浜、この４市が周辺市町村として成り立つということでございます。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　西尾もなるわけ。西尾は、しかし、中心市を宣言されておるんじゃないですか、幡豆郡との関係で。中心市を宣言した市が、より大きな市の中心市の下に入って周辺市になるということも、論理的にあり得るわけですか。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　西尾市は、今言われますように、いわゆる幡豆３町と、中心市、それから周辺市の関係があるわけでございますが、安城市が仮に宣言をされるということになりますと、西尾市も周辺市町村の一つになり得るということでございます。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　極めて奇妙な都市間の形を想定しておるんです。
　これは、さっき言ったように、中心首都圏を想定していないんですよ、企画部長。たまたまそこで、そういう関係を結ぶことを否定していないけれども、この定住圏構想とはという、もともとの趣旨から出発すると、私がさっき言ったように、基礎的なサービスをもはばかられるような自治体について、中心市と周辺市町の関係を、サービス内容の検討項目も議決して、それでお互いに縁組をしようという関係であって、西尾市が幡豆郡との関係で、合併しますからあれですが、幡豆郡との間で、西尾市が中心市で幡豆３町は周辺市ですよ。今度、安城がやると、安城が中心市で西尾市が周辺市になる。豊田がやったらどうなるか。こういう関係でしょう。こんな屋上屋を重ねるような市町村の仕分けが本当に現実的なのかどうかということです。
　また、そうしないと、この碧海５市、西三河関係で、そういう定住圏の議決をしないと、お互いのサービスが交流できないという関係にあるのかどうかということです。私は、考えてみなきゃいけない問題だと思いますよ、これ。
　林市長、どういうふうですか、あなたの見解は。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今回の定住自立圏構想に伴うこの条例案なんですけれども、やはり高橋議員おっしゃられますように、刈谷市が中心市で知立市が周辺市という位置づけについては、非常に違和感というのが残るわけでありますが、この締結をすることによって、メリットとしては、やはり交付税が、財源がいただけるということであります。デメリットとしたら、今おっしゃられたように、何か違和感が残るなということ。もう一つ、高橋議員がおっしゃられたように、安城と、そして豊田市との関係でありますけれども、これについても私は非公式には、安城市長、豊田市長にいろんな話をする中で、この中心市宣言のこともお話をさせていただいているわけでありまして、そうしたことを通じて、決して、刈谷市と知立市がそうした提携を結ぶことによって、周辺市に対してちょっと違和感が残るようなことがないようには、これから、今、ないようになっているというふうに思っております。
　いずれにしまして、これは広域行政の一つの手段であるというふうに思っておりまして、市民の視点に立って、市民サービスの向上のために何が、どんな形がいいかという一つの形として広域行政があるわけでありまして、先ほどから出ております衣浦５市との関係もそうです。広域連合もそうです。一部事務組合もそうでありますけれども、この広域行政の一つの手段がふえたなという、そんな認識で取り組んでいきたいなというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　私は、中核病院と地域の診療所が医療情報を交換したり、あるいは医療技術を交換したりするというのは、何も刈谷と知立がやればいいという話ではないと思います。更生病院との関係も、刈谷総合と同じぐらいのネットワークが必要だと。だったら、刈谷市との関係だけじゃなくて、安城市との関係もつくらなきゃいかん。ミニバスの乗り入れ、あるいはバスの事業であれば、刈谷と安城、知立市、それぞれが乗り入れ合いっこして、もっともっとサービスよくしなきゃいかん。そういう位置に知立があるんです。豊田市があり、その奥にある町とは、知立は違うんです。だとしたら、そこに当然生まれてくる近隣との関係が十分配慮された上で、刈谷市との関係で、こういう定住圏構想を結んでいくということが位置づけられているとしたらまだしも、安城はどうなるかわからん、豊田はどうなるかわからん、とりあえず結んでおきましょうと、広域圏の一形態ですというレベルの話では、これはむしろ知立市にとっては、安城やその他からいえば、それじゃあ、刈谷とやってくださいよと、そうはおっしゃらないと思うけれども、そういう話なんだよね、きょう提案をされておるというのは。そうじゃないですか。刈谷市と、中心市と周辺市で、こういう協定をしなかったら知立は困ってしまうわけじゃないし。
　企画部長、平たく言うと、何をやっていくだやあと、刈谷と知立で。協定してもいいけれど、何をやるだやあというのを探し合いっこしているというのが実態じゃないですか。違うの。この17号に出ていますが、具体的な内容が。職員の合同研修なら、何も刈谷とやらんでも、安城とやったっていいでしょう。医療機関の情報の乗り入れだったら、更生病院その他とやることだって必要じゃないですか。そういう総合的な視点で、知立のこの地域での位置づけをどのように考えておられるんですか。ちょっとはっきりお示しください。
○議長（坂田　修）
　企画部長。
○企画部長（竹本有基）
　これは、先ほどからお話をさせていただいておりますように、今、こういう定住自立圏構想というものができてきたということで、これにのってできることは何かないのかという視点から、今回、刈谷と協定を結ばせていただきたいというものでありまして、決して安城とはやらないとか、そういう話ではなりませんので、先ほど言いましたように、安城とも広域行政圏の協議はこれからもしていくということでありますし、それは安城だけに限らず、ほかの５市あるいは豊田市とも、そういう関係というのは引き続き構築をしていくということであろうと思います。今回は、たまたまこの定住自立圏構想にのってやっていこうということでございます。
○議長（坂田　修）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　今回は、たまたま刈谷市なんだと、条件がね。安城市が手を挙げてないから、たまたまそういうことだということで、それはそういうことでしょう、行きがかり上。
　だけど、そこは私が申し上げたような関係で、もう一つ掘り下げた政治的な検討が要るんじゃないでしょうか。私はそう思います。
　むしろ、先ほどの質問者の答弁で出ましたように、衣浦東部広域圏が、そういうことを通じてないがしろになることのほうが、私は重大だと考えています。むしろ５市で、もっと整備すべき内容がないのかどうか。あるいは５市の中で、近隣し合う市町の間で、もっとこういうことができるんじゃないかということで、真剣な協議をやっていく、そういう大きな枠の中で、知立市が西三河の中でしっかりした位置を示していく、私はこれが正論であって、刈谷市とだけ片肺飛行のようにこういう協定を結ぶというのは問題が残るのではないか。
　副市長、どうですか。そう思われませんか。
○議長（坂田　修）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　今回、御提案させていただいております件につきましては、先ほど来、企画部長が御答弁申し上げているところでございますけれども、いわゆる単独の市で十分住民サービスが賄える部分と、広域で考えれば、さらに、より、そのサービスが向上する、そういうことがいろいろ想定をされるわけです。
　その中で、なぜ刈谷市との今回の話だということでございますけれども、これは今回の協定の中で、それぞれの分野を定めて協定をしていく、その中で具体的な取り組みを、相互のメリット、住民サービスの向上、そういったことを視点にした協議を今後進めて、具体的な取り組みを定めていこうということでございますけれども、そういった取り組みが刈谷市とあれば、もうほかの、知立でいう周辺市、安城市、豊田市と必要ないのかといえば、それは、そういうふうなさらなる広域での取り組みが、よりいいということであれば、それはそういう形で、また知立市からそういう、それは中心市になってくださいとかいう話ではなくて、その業務について広域で考えるということを提案をしたり、協議の場をつくらせていただいたりというようなことの取り組みができるのではないかというふうにも思っております。
　それから、広域行政圏、衣浦５市との関係で申し上げますと、これも少し、私も当初聞いたときには非常にわかりにくいことだなと、今までの５市との連携はどうだ、あるいは今度の中心市、刈谷市との２市との連携とがわかりにくいわけですが、５市というと、すべての５市が意思を統一してやっていくというのは、いろんな協議もそうですけれども、なかなか難しい面もございますし、いわゆる隣り合わせではないというような地理的な条件も含めて言えば、刈谷市との協定の中で具体化できるものは、もう少し時間的にもスムーズにいくでしょうし、より具体的な提案がお互いにできるのではないかなというふうな期待もしているところでございます。
　いずれにいたしましても、私としては、衣浦５市との関係、あるいは今回のこの刈谷市との関係、あるいは豊田市との関係につきましても、それはこれ一つをとって、次のそういった関係が変わってくることではないというふうに、もちろん理解をしているわけでございますので、一つの広域連携のあり方として、今回の協定のもとに、そういった具体的な取り組みについて協議をさせていただければありがたいと、このように考えております。
○議長（坂田　修）
　ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
　これより議案第４号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　22番　久田議員。
○22番（久田義章）
　知立市税条例の一部を改正する条例の件で、若干お聞きしたいと思います。
　この制度というのは、いつごろからあったということを、ちょっと教えてください。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　この前納報奨金制度につきましては、昭和25年度より、この報奨金制度を定めてきております。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　22番　久田議員。
○22番（久田義章）
　昭和25年にできたということで、地方自治法で、財源確保ということでやってきたと思うんですけど、今後この報奨金制度がなくなったときに、知立市として、多分５月末に、報奨金でいただいた税金が上手に財政の中で運営されておったと思うんだけど、そこら辺で影響額は出てこないですか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　今、私どものほうで、口座振替という一番大きな納税の仕方の状況でございますが、これを見させていただきますと、状況としましては、平成16年当時の普通徴収でございますが、市県民税においては21.8％の割合でございましたが、平成21年度におきましては、市県民税の口座振替の加入率が38.2％と増加してきております。同じように固定資産税におきましても44.8％から46.4％と上がってきております。
　こういったことからしますと、今回、前納報奨金の制度を廃止という形にお願いしていくわけですが、その当該年度、一時、納税の状況が変わるかもしれませんが、以前から、こういった報奨金制度につきましては、率の引き下げ、また、限度額の引き下げをしてまいりましたが、今まででおきますと、それがじきに、また回復しているという状況が伺えます。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　22番　久田議員。
○22番（久田義章）
　例えば、この報奨金で、私、言い方がちょっと悪いかもしらんけど、幾らぐらい還付しているのかというのはわかります、年間に。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　市県民税、それから固定資産税の合計でございますが、平成22年度１月５日現在でございますが、1,354万4,630円、報奨金として出させていただいております。
○議長（坂田　修）
　22番　久田議員。
○22番（久田義章）
　1,354万円ぐらいだもんで、私はやっぱり納税してくれる、早く５月31日までに一括で入っちゃうんだから、僕は、この制度は残してもらったほうがいいということと、西尾市の例でいえば、パーセンテージを下げてでも、まだ継続している状態なんですよね。
　僕が言いたいのは、これによって、一般質問でもいろいろありましたけど、取り立てというとおかしいけど、納税を差し押さえたり、生命保険を差し押さえたり、そういうことが頻繁になっていかないかというそういう心配があるけど、そこら辺はどうですか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　今、この報奨金制度の利率でございますけれど、納税額に対して100分の0.1ということですから、0.1％というものに月数を掛けます、前納の月数を。そういった意味からしますと、限度額が１万円ということでございますので、えらい高額の納税者の方においても、一番限度としては１万円までということになります。
　ちなみに、100万円納税の方がもしあったとしまして1,000円、それに月数を掛けて１万円前後になろうとかなというふうには思いますが、額からしまして、今お話ししました1,300万円の納税に対する報奨金でございますが、今ちょっと私が出しておりました市県民税では、報奨金額が190万2,080円でございます。前納報奨金の件数としましては2,561件であります。これを単純に割ってしまっては、議論ではちょっと違うかもしれませんが、この件数で割りますと、１件当たり742円、固定資産税におきましても、この報奨金額に件数で割りますと、942円という数字でございますので、どの程度のことになるかということが、この辺の数字であるのかなというふうに感じておる次第でございます。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　22番　久田議員。
○22番（久田義章）
　大体わかりました。厳しい取り立てというか、そういうことだけは避けてください。私も税金払わないかんし、相続税もあるし、大変なものですから、本当に。
　私なんかは、本当は、前納報奨金で先に払ったほうがいいと思うんだわ。払って、それで僕のやり方としては、昔はお金を借りてきて税金払った覚えもあるんだわ、500万円とか600万円。それが、最初に払ったほうが本当はいいんだわ。自分も気持ちがいいし、それから市のほうも歳入としてちゃんと入ってくるから。
　ただ、一番僕が心配しておるのは、こういう制度が、口座振替ができたりコンビニで払えるようになったということで、収納率も上がってきたのかもしれんけれども、今後、今から景気が、こういう景気だから、どうなっていくかわからんけれども、そういうことだけは注意してやっていただきたいということをお願いして、質問を閉じます。
○議長（坂田　修）
　ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
　これより議案第５号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　大変重要な案件が出てまいりました。
　昨年来より、るる議論がされておりまして、市民の皆様方にとりましては非常に悲しい案件であろうと。そしてまた、私どもが、これを最終的に決断するという立場の者から見ますと、本当につらい、厳しい案件を出されたなというのが率直な思いでありまして、特に利用者の保護者の皆様方の、今あるものがなくすという、こういう議案に対しての非常に厳しい異論、反論が伝わってきている中で、私自身も断腸の思いがあるわけでございまして、最終日には決断せんといかんと。そういう正確な決断をするために、数点確認をさせていただければと思います。
　それで、一番の根拠は、平成17年の保育行政審議会、ここで統廃合が必要であるという形からこの案件は始まっておるのですが、その前段といたしまして、当時、平成十五、六年ごろ、前々市長の永田太三さんの時代です。保育園施設も老朽化しておりまして、これは学校施設もそうだったんですが、正式にリニューアルの総体的な計画が必要だろうという話が議会から再三出されておりまして、と申しますのは、雨漏りがするとか、大規模な塗装をするとか、そういうことがしばしば当初予算で暫定的に入っておりますね。やはりトータル整備が必要であると。そういう形の中で、保育行政審議会で、そういうのを含めての中で、結果、統廃合が必要であるというのが先行したわけです。しかし、議会側としましては、あくまでもリニューアル計画の策定であるという強い意見が出されておったと私は理解しておるんです。そういう中で、この統廃合計画というのは、一たんは棚に上がったと、私はこう解釈しておるわけであります。それで、そういう声に押されて、市当局もリニューアル計画、整備計画に取りかかっているわけなんですが、その結果が、やはりこの平成17年の、この葵の御紋的統廃合、ここを十分に反映させて、これを含めた整備計画が平成22年３月に出されたということで、私も、相当踏み込んだ形でやられたなという率直な印象を受けたわけです。
　ただ、まず最初に確認したいのは、議会側からは何ひとつ廃園の話は出していないということを確認しておいてほしいんです。行政側がやはり全体像を眺めて、その審議会の意見というものを葵の御紋的にいただきながら作成したこの整備計画であるというふうに私は理解しておりますが、まずこの辺の状況確認だけ、議会側からの指摘は一つもないということだけは、市民の皆さんに広くこれは理解していただきたいものですから、まずここの確認だけ最初にさせてください。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　この整備計画の中で、統廃合という具体的な計画につきましては、議会側から要望、御指摘といった内容ではなかったかと思っております。
　平成17年の保育行政審議会の中で議論していく中で、やはり一定の統廃合という答申を受けました。その結果に基づいて、市として、整備計画の中に統廃合ということが盛り込まれたという経緯でございます。
○議長（坂田　修）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　そういうことですね。基本的には、議会側の議員の皆さんは、住民の皆さんの側の代弁者ということで、住民の皆さんの側に立っておるということでありますから、こういう今あるものを廃止という、こういう切実性のあることは、通常は避けなければならないという概念を持っておるわけです。
　それで、世論のバックボーンとして、審議会の御意向を反映してと、これはわかるんですが、私は以前から、この審議会、協議会方式の形骸化というのは、この議会の場でも再三御指摘を申し上げておりまして、今に始まったことではないわけなんですが、これはもう当局の味つけ次第で、委員の選任も、そうした議論の方向性も、資料の出し方も、当局の味つけ一つ、胸先三寸で、審議会というのはリードされてしまうわけなんです。だから、ここを大きなよりどころの一つとしてするのは、少々無理があるんです。これは制度の形骸化という、これはもう全国的な部分から識者が、この審議会、協議会制度というのは改善の余地は十分にあるという、こういう流れの中で来ているわけです。市民世論というのは、議会も当然世論ですし、ほかの各種団体の世論、あるいは本当の少数の世論とか、大きないろいろな世論というのはあるわけでして、そういうものを総体的に把握した中で、世論の御意向をもとにということが言えると思うのですが、その辺の審議会、協議会制度の、そういう考え方というのは、どう部長は考えておられるのか、そこを確認させてください。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　今回の保育行政審議会、2カ年にわたって開かせていただきました。
　この保育行政審議会は御存じのとおり、条例で議会のほうに議決いただいた審議会でございます。内容としましては、審議会の委員の方につきましては、条例の中に、保育所入所児童の保護者、そして各種団体を代表する者、学識経験を有する者といった、委員10人以内で組織するというふうに定めがあるわけです。
　その中でも、やはり専門的な知識をお持ちの方等々の方につきましては、市のほうからお願いをしたという経緯があります。
　ただ、保護者という意味での募集の仕方は、市の広報を通じまして公募という形でとらせていただいて、結果的には、２カ年ですが、人数としてはお二人ずつ、計４人の方に保育行政審議会の委員として御意見を伺ったという経緯でございます。
○議長（坂田　修）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　議決をして、そういう審議会をつくってというのは、手続上の瑕疵は、僕は言っていないんです。それはもうわかっている上での実態がどうなのかという、そこを申し上げているだけで、もう十分にそういう委員の選任とか、本当に広く市民の意見を反映できる、そういう審議会、協議会制度にのっとった、そういう世論の構築ができるのかというところで、なかなかそうはなっていないという実態があるということを申し上げているんです。
　それは、もういいです、プロセスは。やってきたというのは、もう過去の議論から明らかでありますので。ただ、それを余りにも前面に出すと違和感がありますよということなんです。それを前面に出し過ぎますと。だから異論反論。それで、それをもとに、もう一気に、この説明責任も不十分な中でやってきたというので、なかなか今厳しい環境に当局は置かれているというのは事実でありますから、こういう部分はしっかりと今後の糧として、審議会制度のあり方、こういう特に重要な案件をやる場合は、こういうものをもう一度見直しながら、十分な世論の喚起というのは必要ではないかということだけは申し上げておきます。
　それで、これは平成17年の審議会、これは前任の本多市長が平成20年、21年の審議会の御意向も参考に、ある程度の骨子をかためたわけなんです。そして、２年半前に市長の交代劇が起こりまして、林市長が子育て支援日本一の公約を掲げて当選をされてきたわけです。それでバトンタッチ、引き継ぎをして、この計画内容、要は２園の廃止という、こういう内容を見るにつけ、よくぞ追認をしたものであるなという、私は率直な印象を持っているんです。私がもしそういう立場だったら、日本一ということを公約した以上は、この計画は絶対に追認できないと、こういう主張、立場に立つんです。それで、じゃあ、その分、財政は厳しいというのはわかっています。だから、ほかの政策分野で行革や無駄を省いて、それで努力をして、とにかく私は、子育て支援日本一は死守したいから、別の分野で頑張りましょうという、こういう姿勢を示すのが、普通、日本一というのはそういうレベルではないのかという、私は率直な見解を持っておるのですが、まず最初に、市長のその辺の見解はどうだったのか。一たんは、本多さんがつくった骨子を林市長も検討されたという情報は私も知っております。それで相当悩まれたというのもわかっております。だから、その辺はやっぱり明らかにしてもらわんと、この件を、その第一歩のところから本当に審議するに当たっては、その辺のところは重要な部分ですから、林市長の率直なその辺の検討状況、つらいお立場だったかもしれませんし、その辺を明らかにしていただければありがたいというふうに思いますが。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　私も市長に就任させていただき、この計画書を見させていただきました。そのときに、平成20年11月が最後の開催、保育行政審議会が最後、開催されて計画ができたわけでありますが、私もそれ見させていただいて、ちょっと待てよということで、すぐにはそれを議会にお見せする、出させていただくのは、私は、ちょっともっと熟考、考えていきたいなということの中で、あえてその段階では議会に披露というか、出さずに、再度、保育行政審議会にかけさせていただきました。それが最終的に平成21年10月で、そして平成21年12月に答申を出していただいたわけであります。
　日本一を私、やはり掲げさせていただいていて、何とかこの子育て環境をよくしたいという思いがあるわけでありまして、できることならば、この中央保育園も残して、そして、本当に今までほかの市にはあったんだけれども知立市にはなかった療育施設を、また子育て支援の拠点施設を建てたい、二つとも建てることができるのかなということを、やはり考えたわけであります。
　そこに行き着くところは、やはりお金のことでありました。この中央保育園をそのまま残すと、やはり老朽化しておりますから建てかえをしなければいけない。そうすると約３億円かかるということでございます。一方、療育施設と、あと子育て支援の拠点施設といった複合施設をつくると、約２億5,000万円か３億円はかかるよということでございます。あわせて、つくれば当然ながらランニングコストと申しますか、経常経費が必要なわけでありまして、今、中央保育園には１年間で8,500万円の経常的な支出が出ているわけであります。一方で、この療育の専門施設をつくりますと、そちらのほうで7,000万円やはり１年間にかかるということでございます。
　そうしたことを考えますと、まだまだこの知立市のやらなければいけないことは、例えば、八ツ田小学校区、猿渡小学校区に児童センターがないという課題もあります。また、この市内の保育園は、今、車社会ということで、駐車場の整備がおくれているところがかなりございます。そのあたりも中途半端にすることなく、やらなければいけないということもございます。
　そうしたもろもろの保育に関してのニーズと申しますか、そういったことを考えたときに、やはりこの計画は、中央保育園の廃園は非常に忍びないということはあるんですけれども、この保育施設整備計画の着実なる実行が、子育て環境をよりよくしていくものになっていくんじゃないかなという、私なりの判断をさせていただいたということでございます。
○議長（坂田　修）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　私は、そこまでの具体的な、後に申し上げようと思っていたんですけど、担当部長とね。いいです。それだけ十二分に悩んで、それで検討したということは理解はします。
　ただ、私が聞きたかったのは、林市長は、子育て支援日本一ですよ。日本一ね。だから、日本一を掲げた以上は、私は単純明快なことを問いかけているんです。これは住民の皆さんが特に知りたいところで、単純明快に、日本一を掲げた以上は、今の保育行政サービス水準を、日本一を掲げた人がそれ以下にするというのは、どう考えてもわかりにくいんじゃないですかというところ。その辺はどう考えているかという対比論というか、お考えを聞きたいんです。単純明快な話でいいんです。しかし、それをしても、知立の将来のためとか、それならそれでいいですから、その辺を明らかにしてください。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　この子育て支援を考えるときに、やはりこの財源ということであります。子供たちに借金をたくさん残してはいけないという思いもあるわけでありまして、そこらあたりを考えたときに、長期的に見て、この中央保育園をそのまま、また療育施設も建てるとなると、何かがおくれていくということにはなるなということは、自分の頭の中でありました。
　やはりこういう経済状況であります。今回の予算でも、財政調整基金の取り崩し、また地方債の借り入れ等をやりながら予算を組ませていただいているという状況もあるわけでありまして、この中央保育園を残す、また専門施設をつくるとなると、この子育て支援においても何かがやはりおくれていくなということが考えられるわけでありまして、そのあたりをトータル的に見たときに、やはりここは、この保育整備計画にあるように、保育整備計画の着実な推進こそが日本一に近づいていくということになるんじゃないかなという思いでございます。
○議長（坂田　修）
　ここで10分間休憩します。
午後１時59分休憩
―――――――――――――――
午後２時08分再開
○議長（坂田　修）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　林市長、この廃園計画を含む長期整備計画、それをしっかりと維持していくことが日本一に近づくなんてことは、市民の皆さんには到底理解していただけません。そんなの当たり前の話です。そういうものを抜きの、現状のサービス水準を減らさずに何とか頑張っていきたいというなら、日本一もそういうことで公約として頑張ってほしいなという気にはなるんでしょうが。じゃないですか。私はそう感じます。だから、日本一なんていうのは少々大言壮語だったんです。それは、もう従来から私も厳しく指摘しておった、行き過ぎの公約じゃないかと。せめて愛知県一ぐらいだったら、こういう対比論は申し上げないです。こういう痛烈ないやみはね。
　だから、その辺はいいです。そういう方向で極力頑張っていくということでございますが、それでプロセス的には、十分に問題なくきょうまで来ているわけです。説明責任は不足しているという状況はある中でね。
　それで、一つちょっと確認しておきたいのは、この前のちょっと議論ありましたけど、子どもプランの45ページには、保育所の施設整備ということで、施設の老朽化に伴う建てかえ及びリニューアルを図るための整備を計画的に進めるとともに、既設の環境整備に努めますとあるんです。これだけが書いてあるんです、主たる方向性としては。ここには統廃合とか廃園とかはないんです。これは整備計画のほうで、統廃合が長期ビジョンとしてうたってあるんです。
　それで、私が申し上げたいのは、一番の保育、次世代行動計画、子育て支援の最上位計画は子どもプランでしょう。だから、これを堂々とここにうたわないと。どちらも平成22年３月に作成されておるんです。公表する、一応この数字上、こちらも平成22年３月、我々の手元に来たこの資料上から見ると。だから、当然その前段での審議というのは、もうこちらは営々とされてきているわけです、子どもプランのほうは。だからここに、やはりそういう保育所整備計画も、当然そういう流れで予定を組んで、議論がされて、計画策定もされてきているわけですから、こちらに堂々とうたうべきなんです、それは。こういう方向性で行くということは。そうじゃないですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　たまたまその発表といいますか、それが同時期であったということもあるかと思いますが、その記載に関しては、議員御指摘のとおりだというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　やはりそういう部分は、そういう方向性でやるというのは当局の執行権の上での最終判断、審議会が幾ら形骸化だといっても、そういう条例上、法的上の有効な審議会でありますから、そのバックボーンによってそういう意見をいただいて、それによって当局の正式な最終判断をしたということ、これはもう法的な手続論としては合意を得ているということですよね。だから、それにのっとってこういう最上位計画があるなら、そこに堂々とうたうというのが原理原則だと思うんです。
　それで、この廃園の二つの大きな主たる理由が、一つは、定数に対する利用率ですよね。これはるる議論されておりましたものですから、細かくは言いませんが、約７割少々、平成20年度で51人、年度末。そして、平成20年度は56人、平成21年度は60人、これは定数70に対して利用率がこういうことだった。
　しかし、過去の答弁でも、このエリアは人口約500人、戸数に対して190戸の増加予想を当局はされていますよね。だから、当然今、少子高齢化の時代で、子供が減少していくという中で、こういう社会像というのが入る中で、当然それに伴って子供の増も減少という見込みではないと思うんです。そういう流れの中で、ここを廃園にした。要は少数だから切り捨てとか、いろいろ議論はありましたが、この際、その辺の理由も明快にお聞かせいただければと思うのですが。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　たしか12月議会においても、駅周辺で区画整理等が行われていたときの予想人口といいますか、そういったことの御質問があったかと思います。
　私のほうの答弁させていただいた中では、整備計画の中で約、人口500人程度が増だろうという見込みの中で、その中での半数が子供と想定し、15歳までに分散している子供の人数で平均しますと、各年齢17人ぐらいだろうという答弁をさせていただいたと記憶しております。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　そういう流れの中で廃園をした理由は、徳風、知立保育園、猿渡保育園、こういうエリアで対応が十分可能であるということをおっしゃっておるんですが、当事者の保護者の皆様方にとっては、果たしてそうなのかという違和感も当然持たれます。基本は保育園というのは、今は広域化になりまして、車で送り迎えということはありますが、やはりまだまだ多くは、近隣の人は徒歩で、近所の方が一番近くの保育園を利用されるという環境がまだまだあるわけなんです。今後、将来的には、保育園の形態も変わったときにどうなるかという部分はありますが、だからそういう部分で一概に、そういうエリア化で今、現状を断定していくというのは、やはり利用者の皆様方にとっては非常に違和感を覚えるんです。そして、また不安感も覚えるのではないかと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　やはり今、議員おっしゃいましたように、昔で申しますと、家族のどなたかが子供さんを手をつないで保育園のほうに登園するという形が多かったかなと。そういった典型的な保育園でいきますと、古い知立保育園、それから現在の知立中央保育園といったエリアにおいては、そういった中心の中の保育園でいきますと、近い距離での通園という状況になったのかなと。
　ただ、今、知立も区画整理等で郊外にかなり人口もふえまして、そういった中で保育園もかなり順次建設してきたというところがあります。また、生活環境といいますか、そういったことの大きな変化、車社会になってきました。保育園の通園方法としましては、８割から９割ぐらいが、もう今は車での送迎ということは、私ども承知しておるわけですが、ただ、先ほども言いましたように、本当に近い近距離の、手をつないで行くといったような通園方法の方もみえることも事実だというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　私が、この人数的な部分で一番端的に心配しているのが、少数園を切り捨てではないんでしょうねという部分なんです。ほかは定数拡大をしているんです。大規模化になってきているんです。これは過去より議論があります。知立保育園は70人、逢妻は60人、あえてこの部分で設定して、利用者の部分もありますから、拡大する必要もないと、定数割れしているというような状況もありますが、それから、私立の保育園、こちらも定数拡大を市のほうが積極的に働きかけをしているという情報も聞き及んでいるのですが、徳風なんか200人になっているんです。乳児とかそういうのも多いんです。なかよしでも220人、猿渡でも、今そういう形で工事が進められているというね。そういう少々、ありきの戦略で進んではありませんかというところだけは確認をしておきたいと思いますが、いかがでしょうか。そういうことはありませんよね。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　私立保育園に対して、市のほうから定員増というような、言葉は悪いですが、誘導的な方向に導いているということはありませんので、その辺だけ御承知いただきたいと思います。
　ただ、保育園を新たに建設ということになれば、やはり猿渡もこの際ということもあろうかと思いますが、定員についても先ほど言いました、議員御指摘のように、乳児の受け入れを拡大していくというのも大きな定員増の要因にもなっております。また、南保育園についても、一時保育、また乳児の拡大といった新たな保育ニーズにこたえていくために、そのように市としては計画を進めてきております。
○議長（坂田　修）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　ただ、長時間保育とか時間延長保育、乳児保育とか、この辺は、この２園はもうバツなんです。ほかは、ここ近々で、徐々に徐々にサービス水準がアップして、そういう特別保育もやり出している中で、逢妻は、一時保育は地形的状況で過去導入したという経緯はありますが、だからそういう部分は、少々気にかかるなという部分があるんです。
　だから、しかし、今そういう方針のもとに、ずっとここ一、二年議論はされてきている中では、こういう部分の政策的な充実というのは、当然ちょっと見合わせるということできているんでしょうが、しかし、少数園を切り捨てるという、こういう発想のもとにやる、要は合理化に結びつくわけですから、そういうことでは児童福祉の原点である趣旨を、そういう行革では、はかり知れない重さがあるということだけは再認識をしていただかなければ、到底市民の皆さんの理解、合意は得られないだろうと思います。
　それで、もう一つ、るる当局の皆さんが説明するのに、財源的な部分があるわけです。それで、先ほど市長からそういうお話が出ました。私が一番確認しておきたかったのは、保育園の建てかえは２億5,000万円ということを言われました。それで新子育てセンター、療育も含めた３階建ての。これを建設するのは３億円ぐらい、大ざっぱな話としていわれていると。それで、運営費は保育園を建てかえた場合は8,500万円、子育て支援センターの場合は7,000万円ずつかかると。これを複合で建てろという切実な指摘も、ずっと議論が続いているわけですが、廃止しちゃいかんと。そうすると、運営費というのは、これを合算した１億5,000万円程度ということになるわけですよね。そういうことでいいですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　市長が申しました、現在の中央保育園をそのまま維持するとしますと、主には人件費ということで、これは平成21年度決算で出ておりますので8,500万円程度。それから、子育て支援センターの維持費ということにつきましても、これはまだ、具体的にどういった職員を配置し、具体的に詳細にしているわけではありませんが、それなりの職員配置を考えると7,000万円から8,000万円ぐらいの人件費はかかっていくだろうというふうに予想しております。
○議長（坂田　修）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　それで施設概要は、じゃあ、運営費とか、具体的なものがまだおぼろげだということでありますから、概要はいつも言われるように、３本の柱をもって建てかえていくということですね。子育て支援センター、発達障がい児療育事業、肢体不自由の子供さん方の療育事業ということです。それで、じゃあ、３階建てといいますが、どういう青写真、それぐらいのことは当然なければ、概算といいながらも、維持管理運営費なんてものははじけないわけですから、おおむねどういう新施設を想定しておられるのか、ちょっと説明できれば説明してほしいです。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　面積で申しますと、約1,000平方メートルを切るぐらいというふうに踏んでおります。前にもお話しさせていただいた、エレベーターをつけ、３階建て構造という計画で今思っております。
　それから、現在の子育て支援センターも、当然そこで同じように中核ということで、もう少しレベルアップしたような支援センターに当然していく予定もしますし、ファミリーサポートセンターもその中に機能として入れていく予定でおります。
　それであと、２階、３階につきましては、今現在ひまわりルームで行っております療育事業の施設と、それから肢体不自由のお子さんの療育というふうに今踏んでおりまして、その中には相談室と、それからリハビリ等のできるような環境を想定しておりますけれども、まだまだ具体的な本当に詳細については、今後詰めていくべきだろうというふうに思っております。
　御報告できるのは、その程度ということで御了解ください。
○議長（坂田　修）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　それで、特に私は、療育というのは、事業の拡大というのは当然大歓迎でありまして、今は間借りの施設で、非常にそういう維持運営も難しくなっているということは聞いておりますが、専門家によりますと、健常者と一体して、こういうものを保育がいいという例もあれば、もう独立専門の施設で、そういう療育をしたほうが効果が上がるよという、いろいろな両面の指摘があるわけなんですが、市当局としてはどういう判断をして、当然独立したからということなんでしょうが、その辺の見解をお聞かせください。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　今のところの構想では、その療育施設につきましては、親子通所という施設で今のところ考えております。単独ということでは、やはりなかなか難しいのかなと思いますが、今の段階では、基本的には、わかりやすく御説明させていただくと、今現在のひまわりルームの間借りしているような状況を解消し、また時間も長くとれるような体制をしていきたいというところです。また、それに加えて、肢体不自由児の子供さんのリハビリというんですか、療育を、新しく機能を持たせるという形で進めていきたいというふうに思っております。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　くどいようですが、保育園を廃園して、こういう新機能を有する施設に組みかえていくということになれば、廃園を、もし、よもや是とするならば、こちらを当然充実させなければいけないという、当然使命を持って、対応を練っていただかなければならないわけですよね。
　それで、療育と肢体不自由児の事業、これは大歓迎なんですが、もう一つ課題としては、重度障がいといいまして、この辺の受け入れ、今、専門の病院施設というのが市外にしかありません。そういうものも視野に入れて、充実して、だからこういう形で新機能の施設でしっかりとやっていきたいという、そういう一つの強化策というのをひとつ前面に掲げないと、なかなか重さというのは、両方これは当然必要でありますし、どちらも欠けてはいけないわけでありまして、今たまたま療育は、そういう間借りの施設でそれを新規で持ってくる、そのかわり保育園は廃園、こういう双方重いものを一つに、どっちかを切ろうとしているので難しい話でありまして、本来なら一緒の併設施設のほうがいいに決まっているんです。しかし、財源上難しいという話になれば、そういう充実施策も十分に方向性としては検討していく必要があると思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　重度のお子さんをというお話であろうと思います。また、重度といった障がいの程度というか、それによっても大きく選択肢が出るだろうと思いますが、やはり医療行為を伴うというようなことになれば、またそこで一つの大きなハードルがあるのかなというふうに思いますし、全く可能性がないということではございません。ただ、その辺はなかなか難しいですが、そういった公算も可能性は全くゼロではありませんが、そのことについても視野に入れるというか、頭に入れるということで御理解いただきたいと思います。
○議長（坂田　修）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　これは保育園の対比論云々ではなく、そういう方向性でこれらの充実を図っていっていただければというふうに思うんです。今後の知立市の保育行政全体の大きな課題として、なかなか難しさとか、環境整備しなければ医療行為も一緒にという難しさはありますけど。
　それで、時間もあれですから、地方自治法上、施設を適正に維持管理する権限と責任、施設管理権ですね。こういうものが行政側の直近の責任業務としてあります。そして反面、市民の皆様方には施設利用権という、こういう崇高な権限が許されておるんです。だから、公共施設というものは、今あるものをいたずらに廃止をしていいのかどうなのかということになれば、当然それは非常に、廃止するに当たっては、重要な重い責任問題に発展するわけです。だからこそ、この特別多数議決になるんです。この場合は３分の２必要なんです。知立市議会だったら、８人反対だったら否決です。だから、それだけ重い行為をしているんだと、そこを再認識しないと、こんなものは合意いただけるわけもないというふうに思うのですが、今、その辺の状況、議決していただける状況かどうか把握してます。参考までに、重要ですから、ちょっと聞かせてください。それで、玉砕だったら取り下げたほうがいいんですよ、こんなのは。玉砕でない、しかし、それはわかりませんと、とにかく不退転の決意で臨みますという、その辺はちょっと知っておきたいところです。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　私が、今この場でどうこうというのは避けさせていただきますが、何とぞ御理解をいただけるように御説明をさせていただくと、これ以外の言葉はございませんので、よろしくお願いします。
○議長（坂田　修）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　それでは、ひとつ林市長、今のこと、施設管理権と施設利用権、こういう行政側と市民の相反する重要な権限、このはざまに立って、今回は公共施設を廃止をするという決断をされた林市長、日本一という、子育て支援と、くどくは申しませんが、そういう公約を掲げているにもかかわらず、それを精神論として、具体化できないような環境をみずから選択した。これは、るるおっしゃったように、知立市の将来のためであるということも理解はしないわけでもありませんが、こういう非常に重く重要な決断をされた市長、その３分の２議決という、この自治法上の規定の重さ、そういうものを含めての見解を最後にお聞きして、私の質疑は閉じたいと思います。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　この中央保育園につきましては、たしか昭和44年、まだ知立市になる前につくられた保育園じゃないかなと思っております。今、この三つの保育室、そして子育て支援センターがあり、そして非常に近所の方々がなじみな保育園ということであります。70人定員のところ、措置児が大体二十数名、今なってきてはおるんですけれども、非常に愛着のある保育園ということであります。
　そうしたものをやはり廃園をしていく、どんな事情であれ廃園していくということは、本当に私も断腸の思いであるわけでありまして、だからこそ、しっかりこの本会議、また質疑、また委員会討論、審議会質疑などを通じて御理解をさせていただき、やはりこの３分の２の御理解、御可決がいただけるように誠心誠意、御説明をさせていただきたいというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　ほかに質疑はありませんか。
　６番　永井議員。
○６番（永井真人）
　それでは、議案第５号について質疑をさせていただきます。
　今、風間議員からもいろいろ質疑がありましたが、その中で気になる言葉がいっぱいありました。市長は不退転の決意だというお言葉ですが、にもかかわらず、一つの言葉が大きいなと思うのは、前回12月の私の質問の中では、18園が17園になろうが、西三河ナンバーワンに知立は変わりないんだと、一つぐらいの園がなくなってもいいと、そういうふうに我々は受けとめました。この言葉は私だけでなく、中央保育園、今現在、関係者の方々、非常に残念に思っておりますので、その辺は一言申し上げて、質問に入らせていただきます。
　今まで、町内での説明会が何回か行われました。その中で、12月定例会以前には４町内会行われました。その模様は、12月定例会で私が質問させていただきましたので割愛させていただきますが、最後に、１月28日、長篠地区で開催された説明会、この様子はどうだったでしょうか、教えてください。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　内容としましては、どの地区へ伺ったときも同じであったかと。ただ、廃園に対しては反対であるという方の御意見、そういった関係の方が御出席されたというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　６番　永井議員。
○６番（永井真人）
　そういう方が出席したということでありましたが、もう少し様子というか、そのときの雰囲気というか、教えてください。
　私、参加していましたが、ちょっと所用がございまして途中で抜けたものですから、どうやら何か最後のほうは、ちょっといろいろあったという話も聞いていますけれども、その辺ぜひ教えてください。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　その中でのお話で１点、私、その御質問に対してその場では回答できなかったことがありました。長時間保育を中央保育園でやらないのかという問いに対して、その場での回答を差し控えたというか、そういったことはありました。
　そのことにつきまして、この場で答弁をさせていただきます。今の市としての廃園をしていこうというふうに計画している、その保育園に、そこに長時間保育をしていくということについては、今の段階では、私どものほうとしては無理だろうというふうに思っております。
　内容としましては、いろんな御意見はいただきましたが、特にその場でこういった意見というのは、私の記憶があいまいだったら申しわけございませんが、廃園に対して反対だという御意見というふうに私は承知しております。
　以上です。
　反対であるという御意見の方というふうに思っています。
○議長（坂田　修）
　６番　永井議員。
○６番（永井真人）
　12月の定例会の中で、過去の４町内会の説明会ではどうだという私の質問に対して、福祉子ども部長は、総じて今回の廃園については反対であるという方の御意見でございましたと、こういうふうにありました。１月28日に行われた長篠地区での説明会でも、今、御説明があったように、反対であるというふうに聞きました。
　つまり、地元に対して説明をして理解をいただくといった行政側の行為は、見事に裏切られたということであります。皆さん反対であると。議会も反対の意見が出ているという、この１年間でした。
　そんな中でも、今回、この３月議会に第５号議案として改正する条例が出て、廃園の条例が出されたわけです。
　先ほど風間先輩からもありましたけれども、この市民の皆さんの意見、そして議会の意見を丸っきり無視しても、今回上程されたという確固たる根拠はどこにあるんでしょうか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　私ども、地区で５回、地元のほうにお邪魔して説明をさせていただきました。私どもの集計というか、延べでいくと17名の方が参加していただきました。同じ方の出席は当然ありました。私が見る限りでは、10名の方がこの５回の地元説明の中での出席だっただろうというふうに思っております。
　この参加者の方に対しての、反対に対して進めるのかという御質問だと思うのですが、進めるに至った経緯とか背景その他は、この議会でも、12月議会でもお話しさせていただきました。また、今議会でもいろいろな御意見を伺うわけですが、やはり総体的に財源も含めて、中央保育園の敷地の問題、また駐車場の確保とか、面積が狭いということに対しての反論もいただきましたけど、市としましては、公の施設を新たに設置する上で、駐車場確保をせずに公の施設を設置するということは、これはやはり大きな問題だろうと思います。今現在も本当に狭い敷地の中でございます。
　要因としましては、いろんなことが言えるわけですが、進めたいという気持ちは御理解をしていただきたいなというふうに思っております。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　６番　永井議員。
○６番（永井真人）
　もう一回言いますけど、５回の説明会の中でと、議員の中には、丸っきり当局の意見は理解していないということだけは押さえていきたいと思います。
　ちょっと目線を変えまして、そのときの説明会の資料でいただいた中に、これは当然保護者向けの資料でありますが、中央保育園の今後の保育方針ということであって、廃園になってしまったらどうだということが、るるうたってあります。その中の１節に、転園があるわけですけれども、廃園後は。転園に当たっては、保護者の希望する保育所に優先して転園できるというふうになっております。
　それで、保育所整備計画の中では、中央保育園の受け入れ、もし中央保育園が廃園になった場合の園児の受け入れについては、徳風保育園、知立なかよし保育園や、建てかえを行う南保育園、猿渡保育園と、こういうふうになっております。この転園優先というのは必ず守っていただけるんですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　そのようにしていきたいと思っております。
○議長（坂田　修）
　６番　永井議員。
○６番（永井真人）
　それでは、転園先のことですけれども、今言った４園の、今言ったというか、保育所整備計画に書いてある４園の中で、中央保育園が廃園になった場合、一番考えられるのはやはり、ここにも一番最初に書いてありますが、徳風保育園かなと思います。これは山町あるいは東栄、あの辺の山町区の性格上、昔からあの辺の方は徳風保育園なんです。徳風保育園、知立小学校、知立中学校なんです、あの辺の方たちは。そんな中で、まず一番最初に徳風保育園が考えられると思います。
　一番考えるのは、今現在の数字をそのまま当てはめますが、50人の園児たちが50人とも徳風保育園を希望すると私は考えます。この50人が行った場合、徳風保育園は受け入れてくれるという、徳風保育園との折衝はあったんですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　定員、今現在でも50人ですが、50人の中での私的実施とありますが、半分は私的契約児という入所状況でありまして、知立小学校区外、この知立市内、多くの町内から通ってみえますので、その実施の中でも、本当の山町、あの周辺の方というのは、またごくわずかだろうというふうに思いますので、転園ということになれば、その辺は可能だろうというふうに私は思っております。
○議長（坂田　修）
　６番　永井議員。
○６番（永井真人）
　数はともかく、徳風保育園は、いいですよ、中央保育園が廃園になったら中央保育園に通っている子を受け入れてくれますかと、そういうことは確約を得ているんですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　それについては、お話はしてはおりません。
○議長（坂田　修）
　６番　永井議員。
○６番（永井真人）
　同様のことを問います。なかよし保育園はどうですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　同様でございます。
○議長（坂田　修）
　６番　永井議員。
○６番（永井真人）
　猿渡保育園というのはちょっと考えにくいですけど、あえて聞きます。猿渡保育園はどうですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　同様でございます。
○議長（坂田　修）
　６番　永井議員。
○６番（永井真人）
　南保育園は市の施設ですので、そういったことは必要ないかもしれませんが、受け入れてくれるところが、私立の３園に対して何も打診もしていない、全く今回の保育整備計画が廃園ありきばかり走ってしまって、周りのことが見えていないという計画であるということが少しずつ明らかになってきたと私は考えております。
　徳風保育園、私は前回の12月でもお聞きしました。徳風保育園は今、あの近辺の人口増を見込んでおるんだということで、先ほども数字出ましたけれども、190戸ぐらいふえるんだということで、各学年17人ぐらいふえるよと。各学年17人ということは、単純に３年保育といたしまして、五十何人かの保育園児がふえるのではないかと、こういう予想、プラス中央保育園からの受け入れ、プラス既存の徳風保育園に通っている子、それを足してでも徳風保育園は受け入れる、いわゆる定員をオーバーすることはあり得ないと、そういうふうに見込んでいますか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　その時点での入所地区と、希望される保護者の住所地がどういうふうになるかということにもなろうかと思いますが、今の時点で、そのように園とは話も、正式にこういう形で進むということになれば、その辺は話もさせていただきたいというふうに思っておりますが、人数的には全く不可能ということではございませんので、先ほども申しましたが、中央保育園に入園している今現在の子供さんも市内全域のほうから入所していただいておりますので、その辺は可能だろうと私は思っております。
○議長（坂田　修）
　６番　永井議員。
○６番（永井真人）
　この地区は、新地西地区の開発の、徳風保育園の地区はね、中央保育園じゃないですよ、徳風保育園の場合、新地西地区の開発を目指しているところでもあります。新地西地区も、これは近い将来なのか、どういう将来なのかわかりませんけれども、何とか前向きにやっていきたいというふうに頑張っておられる役員たちがみえます。これが完成した暁には、これよりもまた多い数字になると思いますが、これはちょっと突然で申しわけないですけど、都市整備部長、どうお考えですか。新地西地区が開発されたときにどれぐらいの戸数がふえるかということは、どうでしょう。
○議長（坂田　修）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　昨年実施しました基本計画の中で、私どもがつくりましたプランでは、住宅が156戸というビル計画にしておりますので、これに世帯人口を掛けていただくのが将来人口かなというふうに、現時点では想定できます。
○議長（坂田　修）
　６番　永井議員。
○６番（永井真人）
　このように、前回でも言いましたけれども、駅周辺を中心に、これから区画整理等々で人口増を期待するという中で、そのお隣にある中央保育園を廃園して、ほとんど近くの方は徳風保育園に行かれると思いますけれども、そういうところを、私は徳風保育園の定員オーバーを、非常に将来的には危惧するわけであります。
　ちょっと猿渡保育園はなかなか考えにくいですけど、今、全体だとおっしゃったので、あれですけれども、次に、なかよし保育園のほうでも受け入れていただくというふうに、ここに書いてありますので、なかよし保育園のちょっと環境等々をお聞きしたいと思います。
　現在、給食センター跡地があいたままであります。市の方針としては、これを売却して基金に積みたいんだというお考えだということだそうですけれども、給食センターを売却すると、これは私は、実は余り複雑な気持ちで、一概に普通財産を売っちゃっていいのかという気持ちはありますが、もしこれを売るといったときに、ある程度、現在の段階で買ってくれるよという、そういう目安はついているんでしょうか。
○議長（坂田　修）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　まだ売却の手続も何もしておりませんので、今そういう方がお見えになるかという御質問ですが、そういうのは一切まだつかんでおりません。
○議長（坂田　修）
　６番　永井議員。
○６番（永井真人）
　私が危惧するのは、危惧というか、それ自体がいい悪いは別として、なかよしのごくごく近隣の給食センター跡地に、開発というかマンションなどが、アパートなどが建てられて、そのときに、今あの辺は莫大な人口増が見込めるわけですよね、あれだけの広い敷地ですと。そうすると、今は特に、本当に若い世代が、知立には多く入ってきていただいていますので、なかよし保育も多分園児の数が増加を見込めるという中で、なかよしにも振るんだというのが、私は矛盾ではないかなと。いわゆる横のつながりのできていない今回の廃園計画だなというふうに考えております。
　つまり、先ほど福祉子ども部長もおっしゃいましたけれども、今回の中央保育園廃園は、山町、東栄地区だけにかかわらず、市全体で考えなければならない問題であるということが、ここで明らかになったのかなというふうに思います。
　財政の話が先ほど出ましたので、少し財政のお話をさせていただきますが、全くこの廃園問題がひとり歩きしておりますので、じゃあ、中央保育園を残すためにはどういう財源がいいのか、あるいは中央保育園を残して、またこの３施設ですね、中央子育て支援センター、こういった施設をつくるかというものを議論に全く踏み込んでいけないので、あえてここで言いますが、財政については、まずこの廃園計画を取り下げてもらうか、あるいは25日に否決されるか。でないと、財政の話がどうもできにくいんだと思います。
　例えば、多分議員、ほかの今、中央保育園廃園反対だという方でも、一概に廃園ではないと思います。先を見越して、こういう財政はどうだろう、ああいうふうだったら残るんじゃないかと、そういうことを考えていると思います。
　先ほど、いみじくも林市長から少しありました。中央保育園を残すと、ほかの整備計画がずれちゃうんだというお話がちらっと出ました。私は、この年次計画を当事者である、例えば一番近々だったら、高根保育園には大変申しわけないんですけれども、これは案として聞いておいてください。これをぜひやってくれという提案ではありませんので。ずらせば、つまり高根の建てかえのときに中央保育園を建てかえる、その次に、知立保育園の建てかえのときに高根を建てかえる、こうやって３年ずつ、あるいは４年ずつ計画をずらしていけば、財政的には何とかなるんじゃないですか。そして最終的に市長が鳴り物入りで、子ども何とか基金を積みます、今度、条例で。これも最終的にはたまってきて、そこで整備できると。こういうことだって考えるんです。今、これを別に私は押しつけているわけじゃないです。こういうことだって考えられるんですから、今回の廃園計画は少し待っていただいて、撤回していただいて、もう一度最初から、中央保育園を残すにはどうしたらいいのか。廃園したらどうなるのか。じゃあ、残すときには財政はどうなるのか。新施設はどうやってつくるのか。そういう財政の問題から、最初から議論をし直していただきたいと思います。
　撤回を求めますが、いかがでしょうか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　この保育所の整備計画についての、少しずらせばというお話もありました。ただ、そのずらすということについては、それは別に物理的にできないとは私も思いませんが、今、永井議員の御指摘につきましては、やはり私どもとしては、少しでも早い時期にこういった計画をして、財源の問題です、大きな問題で、本当に財源が今後大きく望まれるというのか、税収が見込まれるならよろしいですが、なかなか先が見えないこういう税の収入のことを考えますと、先ほどお話がありましたように、こういった児童福祉施設、どんどん、どんどん古くもなっていく、早目に対応もしていかないといけない、そういった中での、この財源の問題をやはりなくして、なかなかこの計画も進めていかれない、こういう状況を考えれば、市としては全体的な、苦渋の選択ですけど、これはやはり計画どおりに進めないといけないというふうに私は思っておりますので、何とぞ御理解をいただきたいというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　６番　永井議員。
○６番（永井真人）
　福祉子ども部長は、前回では、１期はやりたくて、２期以降は見直す余裕があるんだと、たしか前回はそうやっておっしゃった。前回なのか前々回なのかちょっと忘れましたけれども、おっしゃったような気がします。
　だから、財源のことは議論したいので、今回のこの廃園案は撤回していただきたいと、そういうふうに私は述べたわけであります。まだまだ議論をしていきたいと、私はそういうふうに。
　もともと、中央保育園のこの計画が出たときに、計画を見直してくださいと、私は最初言ったんです。いわゆる去年の３月議会です。３月議会で、この計画自体がおかしいから見直してくださいと言ったんです。ところが、私のそういう発言を、どこで聞いたかわかりませんけれども、それから私もある程度ＰＲさせてもらいましたけれども、いわゆる中央保育園のお母さん方が立ち上がって、これをしっかり議論して、多分皆さん方のところにもお願いに上がった、市長のところにもお願いに上がったと、それだけ切実なお声が上がってきているんです。そういった地域の実情を全く無視して、そして今の財源、財源で逃げるのではなくて、最初からもう一度こういうお声を聞いて、私は議論していきたいというふうに思っております。
　このお母さん方から出た案なんです。中央保育園、今すぐ建てかえじゃなくて、少々今のままでもいいから、とにかくあの中央保育園という、あのソフトを残してほしいんだと。アットホームで小さくて、子供がぴっと走っていっても、先生方が目の届くところにという、こういうことを涙ながらに訴えているお母さん方がいるので、しかも、ぼっさくてもいいんだと、今のままでもいいから、とにかく中央保育園を残してくれといったもんで、私は、なるほどと、これは一つずつずらせば、財源は何とか担保できるなと。そのとき、そのときで、わかりませんけどね。
　それで、もう一つ苦言を呈していきたいのは、どうもうちの当局側の人たちは、節約、節約で、財源を稼ごうという気が見受けられないなという感覚がいたします。連立の２対１の話でもそうですし、ほかの件でもそうです。もっと財源を何とか稼ぐにはどうしたらいいのかと、そういうほうにも少し頭を使って、これはちょっと保育所整備計画とは関係ないので、お願いだけにしておきます。
　ちょっと新施設の話をさせていただきます。
　今度、新施設ができると。これは、それこそ私、何とか総合型の子育て支援センターをつくっていただけないかということは、議員になって、はなからずっと訴えさせていただきました。逆に言うと、それが今回の計画で実ったのかなというふうに考えておりますが、ただ、そのときの私の構想の中では、子育て支援センターの充実という構想で、頭の中に置いてありました。子育て支援センターを総合型にしてもらい、そして絶対的に私は必要だと思っていますが、一時預かり、この制度をやっていただきたいというふうでありますが、前回の12月のお答えでは、一時預かりの考えは全くないということでありました。でしたら、私は、ましてその療育所ですね、肢体障がいの子たち、発達障がいの子たちのための療育所を、これもつくっていただきたいのですが、これは三つ同じ建屋じゃないといかんというのは、どこにあるんですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　今回、こういう計画をさせていただいた中には、やはり無駄と言っては語弊があるかもしれませんが、こういった計画が進む中では、当然考えるべき施設だろうと。結果、連携もとれますし、また、そこにはそれなりの専門な職員も配置するということを考えますと、やはり複合というか、今、私どもが計画している支援センター、また、療育の事業ができる、そういうことであれば、身近に相談できる方がお見えになれば、すぐそこで相談もできるというようなことを考えれば、やはり今、複合的な施設が一番、私どもとしてはベストな方法だろうというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　６番　永井議員。
○６番（永井真人）
　複合施設がベストだと。
　逆にお聞きします。ばらばらだったら、もうこれじゃだめだよと、３園が違う位置にあってはだめなんだよと、そういう何か根拠はありますか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　やはり、ばらばらであってもいけないということはないだろうと思います。それにはそれなりの施設、場所、財源が当然伴ってくるわけでありますので、市としましては、複合であり、また保護者の身近にそういった相談できる方が、その同じ建物の中にいるということは、当然保護者の利便性を考えれば、それはごく普通の考えだろうと私は思います。
○議長（坂田　修）
　６番　永井議員。
○６番（永井真人）
　私は、この施設をつくるのは４年間待っておれないと思っているんです。暫定的でもいいから、子育て支援センター、例えば、ほかの今の既存の施設を利用して、あいているところを、それこそ以前に空き店舗対策でどうだという、支援センターどうだというお話もありました。そういった既存の施設、あるいは南保育園が今度新しくなります。そこには、この三つのうちのどこかの一つとか、そうやってとりあえず、もう発足させていただきたいというふうに考えを持っておりますので、この新施設、この三つの事業、子育て支援センター、発達障がい療育事業、肢体不自由児療育事業、これは早急にでもスタートさせるために、既存の施設を利用するということも考えていただきたいんですけれども、もう一回繰り返します。この案が通っちゃったら、そういったことも進んでいっちゃうんですよね、案どおりに。中央保育園を壊して３階建てをつくると。
　これ皆さん方に、本当に訴えさせていただきたいんですけれども、この議案第５号議案は、もし否決されても当局側は、行政側は、機を見て再提出することができるんです。河村市長が同じ議案を何回も何回も出したように。ところが、これ可決してしまうと進んでいってしまうんです。そのことをしっかりと私は皆様方にお伝えしたい。可決、否決ということは、実は、したくありません。ぜひ市長、もう一度御一考ください。今回のこの保育所条例の一部を改正する条例、今まで１年間かけて、こうやって説明、議論をしてきた。議論になっていないような気がするんですけど、我々が訴えてきたことに対して、この条例を今議会中、閉会までに撤回していただきたいと思いますが、最後にお聞きします。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　まずは、先ほど永井議員がおっしゃられた、市はお金がない、お金がないと言うだけじゃなくて、財源を頭を使って取ってこいということでありますが、私、所信のところで申し上げたんですけれども、職員、一生懸命知恵を出して、今回、予算編成をさせていただいております。実施計画のときよりも約10億円カットしております。いろいろな、総合公園も要望が多いんですけれども、我慢をしていただいております。また、予算編成の段階でも１億3,000万円ほど、人件費も時間外もそうであります。また、いろいろな細かい部分で調整をさせていただいております。
　財源のことは、そうした歳出カットをしたり、生み出したり、また企業誘致のことも、歳入側では今アンケートをとらせていただいております。また、安心安全な町、また子育て環境がしやすいなという町は評価を上げていきます。町の評価が上がりますと、やはりそうした中でも、財源的にも活気を帯びてくるんじゃないかなと思っております。
　いずれにしましても、職員、一生懸命頑張らせていただいておりますので、永井議員も、こうしたら財源が出るよということを、また御指導いただければというふうに思っております。
　子育ての、今、中央保育園は、るる申し上げておるんですけれども、やはり私ども、財布、税金を預からせていただきますと、未来の知立はどうであるべきだ、また、子育て支援環境を整備するには、ああ、こんなにまだたくさんのものがあるんだという、非常に認識させていただいておるわけであります。そうした背景もあって、こうした条例案を出させていただいているということを、また御認識をいただきたいなというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　ここで10分間休憩します。
午後３時04分休憩
―――――――――――――――
午後３時14分再開
○議長（坂田　修）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ほかに質疑はありませんか。
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　議案第５号について、私も質問をさせていただきます。
　今、お二人の質問がございまして、本当に市のやり方についてのいろんな問題点を、厳しく今も指摘をされたというふうに思っております。議会からは大変な関心を持って、この問題に取り組んでいるということをしっかり受けとめてもらいたいというふうに思います。
　保育整備計画、これをつくったからといって、これが突き進められようとしているのが今の現状であります。私ども、今、議会改革の特別委員会では、５年以上の市の計画は議決事項にしようというようなことも含めて、他の先進市はそのようにしているところが多い。こういう計画があるからこうなんだといって突っ走っていくような今回の事態を見るにつけ、やはりこういう計画については、計画策定する段階、諮問を受けた、そこまではいいですよ、諮問を受けた、でも、だれが決定したのかという場面がどこにも見えない。議会が議決するという行為が全くないわけです、現在の体制の中では。
　私ども、これは本当に今後の議会のあり方、当局がいろいろつくっていらっしゃる計画についても、もっともっと市民に責任の持てる議会でなきゃいけないという立場から言いますと、議決をしていく対象にしなきゃいかんなという思いを私は強めております。審議会で答申を受けた、それで突っ走る、こういう姿勢そのものについては、私は警鐘を乱打したいと、こういうふうに思います。
　審議会を受けて、市が内部決定するという、このプロセスはどうだったんですか。伺います。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　保育行政審議会の答申を受けまして、正式に市としての決定といいますと、やはり受けてからの庁議という段階をとりまして、最終的に市の方針というふうに決定をさせていただきました。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　庁議にかけて決定をしたということです。答申が出たのが何月何日で、去年のね、庁議に諮って決定したのがいつですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　ごめんなさい、日にちまで、私のほうの記憶でちょっとありませんが、平成21年12月に答申を受けました。庁議につきましての日にちについては、資料をちょっと持っておりませんが、いずれにしても平成21年12月、それから１月18日から２月18日までにパブリックコメントを行っておりますので、平成22年２月か３月だろうというふうに、ちょっと申しわけありませんが、時期としてはその時期でございます。庁議がその時期だと。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　明らかになったら、ちょっと後から答えてください。
　パブリックコメントの結果はどうでしたか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　結果としましては、この保育園整備計画自体に対する意見ではなくて、保育に対する御意見が１件あったということで、整備計画についての直接的な御意見はございませんでした。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　保育に関しての意見はどんなものでしたか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　内容まで、ちょっと私、今思い出せませんけれども、後ほど庁議の期間、日にちとあわせてお話しさせていただきます。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　パブリックコメント、広報、それからインターネットと窓口、この３種類でしたか、やり方としては。今あったのは、どういう形であったのかもわかりますか。意見があったというのは、パブリックコメントの中で意見があったのは、どの方法で意見が届きましたか。メールですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　私の記憶では、たしかメールだったというふうに記憶しております。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　パブリックコメントは、情報公開をして説明責任をする前提という形で取り入れられて久しいわけですけれども、本当にこれはお答えになる方たちが少ない。もう意識的に声かけて、声かけて、私どもも声かけてということも経験あるんですけど、そうじゃないと、なかなかあれだけの膨大なものに対して、どうやって意見を挟んだらいいのかわからないと、こういうのが多分実感だと思います。現に中央保育園の方たちは、説明会でいろいろ言ってらっしゃる方たちは、そんな計画がいつできたんですかといって質問をされたんじゃないですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　そういう御意見もあったことは事実でございます。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　そういうふうに計画そのものが、一応手続はとったと、一応の手続をとった、アリバイはあるよということではありますけれども、やっぱりこの手法は、まだまだ十分になじみのないという感じがいたします。ですから大事な計画が大事な人たちに届いていない、そしてそのまま出てきちゃったものですから、もう説明会、私も２回出させていただいたのかな。本当に皆さん、腹の中から残してほしいという、こんな計画は見直してほしいという、こんな意見がほとんどでした。
　最後の説明会で県議が、賛成意見が全く出ないというのはどういうことかというようなことを言ってました。出るかなと思ったけどというふうに、ここに議事録があるんですけど、言ってらっしゃった。本当に全く出なかったんです、この賛成意見というものが。これについては、なぜだと思いますか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　当日の説明会ということで御案内申し上げた中では、やはり私どもも、賛成の方が多くおいでるよりも、やはり反対というのが必然的なことだろうとは、私自身も思います。実質お見えになった方についても、すべての方だと私も思いますが、やはりこの計画については反対という御意見の方だけだろうと、私は思いました。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　県議はこう言っています。この説明会です。説明会というよりも通達会ですねと、意見は聞くけれども方針変えないという、何回も言っているものですから、これは通達会ですねと、感想を最後に述べられているんです。いろんな意見が出たと、審議会での、保育園の数が多過ぎるというのが金看板になっていますけどというふうに感想を述べておられまして、中央保育園がなんでなくなるんだという、これについては本当に皆さん納得していないということで、大事な大事な保育園、じゃあ、この機能はどうなるんだという感想をやはり述べられているわけですが、余り、反対だけだったよという話で、内容の御報告が先ほどもありませんでしたけれど、この説明会を５回開きまして、部長自身はどのように皆さんとの対話を受けとめられたのかということについて伺います。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　私の正直な、保護者の方の御意見では、やはり小規模でアットホームな保育園だからこそ残してほしいというのが一番の考えというか、御意見だっただろうなというふうに私は思っております。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　議事録の中で、意見を聞くだけで、いいですよ、先に答弁してくだされば。先に答弁してください。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　ちょっと回答の内容が不十分ですので、後ほど。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　じゃあ、また後で言ってください。
　こういう何度も何度も話し合う、そして７時に始まって９時の閉館のチャイムが鳴ってもまだ話が終わらない。もう少し、もう少しといって発言される。こういうのが実態でした。本当に一生懸命皆さんが考えて発言して、みずからの経験を話し、これからの子供たちにとって何が必要かということを真剣に議論した。でも聞くだけで、計画はこのまま進めさせていただきますと、締めくくりをあなたはされたわけです。何のためにこんな意見を聞くんだと。聞く必要が、じゃあ、ないじゃないかと言ったときに、あなたは、しかし御意見をお聞きする中に、今後の保育の中で受け入れていこうという部分もありましたというようなことを言っています。覚えてらっしゃいます。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　私、発言したことすべてが頭に入っているかというと、そういう議事録があるということは、そのように述べただろうというふうに思います。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　悪いことを言ったわけじゃないんですけど、例えばといって、障がいがあるお子さんの関係を改めて認識することもありましたと。改めて、ああ、そうなのかということを認識することもありました。お聞きしても、何も対応するわけではありませんので、計画は計画として進めさせていただきますけど、御意見は御意見で、今後にいい方向に進んでいけば。こういうちょっと中途半端な、どっち向いてるかなというような、終始こういうやりとりが行われた。私のこれが感想で、もう説明じゃなくて、県議がおっしゃったように通達ですねと、これは。
　これに対してどう思われますか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　整備計画の説明会というとおりで、今回、そういった廃園計画になった背景、それから経緯というんですか、そういったことにつきまして直接住民の方にお話しする機会というのは重要だろうというふうに思っておりました。ただ、結果がこうであったよというだけの紙面等ではなく、直接私どもが、こういう経緯、こういった背景の中で、こういう結論に至ったんだというのは、私どもとしては、誠意をもって説明をさせていただいたなというふうには思っております。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　それも議会から請求されてからおやりになったんですよね。その前にはやらなかった。池田福子議員の一般質問で、説明が全くないじゃないかというふうに言われて、初めて園の保護者に対して行ったのが第１回の説明ということで、その後、地域で５回開いていただきましたけれども、もう決まったものだよと、一応こういう市の計画だよということを通達するだけというような中身であったのは、まことに残念だし、これが市民参加というやり方なんでしょうか。市民参加というのが、こういうやり方のことをいうんですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　市民参加という手法といいますか、形態はいろいろあろうかと思いますが、それは今回の私どもの説明というのも、これは一つの市民参加の中には入るというふうに、私は思ってはおります。
　その中での御意見を伺いまして、先ほど中島議員から御披瀝ありました私の感想も、確かに５回ほど参加させていただいて、保護者の方のお気持ちというのもいろいろ、それ以外のこともいろいろお話ししていただいた中では、やはり私ども、実際に現場で常日ごろおるわけではないところでいけば、私自身も勉強させられたというのも事実でありますし、市民参加ということで、答えにちょっとならないかもしれないですが、私としては、それも一つの参加というふうには認識しております。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　市民のほうからすると、入り口でかぎがかかっていたという参加ですので、中に入れなかったと、そういう感じがいたします。
　この廃止問題は、ひまわり等の発達障がいの皆さんの支援、これの事業と、現在の皆さんの市の提案では、これはまさに利益バッティング方式で出されている。廃止と、新しい施設の開所と、利益バッティング方式で出されている。ここのところが、いろいろ発言される方も苦しかったんです。現に中央保育園にいらっしゃる方で、ここに入る前は、ひまわりに通っていたと、３歳未満のときに、ひまわりに通っていたと、だから本当にそういう施設も欲しいということもわかるけれども、この保育園はとても大事な保育園だと、障がい児も受けとめてもらえる大事な保育園だということで、決してバッティングするような受けとめ方をしない、もっと違った選択肢はないのか、こういう訴えだったと私は思いますけれども、福祉子ども部長は、そういうふうに受けとめていただけました。皆さんの計画は違いますけどね。出席された方たちは、障がい児の療育施設と保育園を残してもらいたいということがバッティングしますよね、だけど、そういう問題を抱えながらも、何か新しい方策はないのかという訴えじゃなかったですか。どうですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　先ほども話があったかもしれませんが、やはりあの保育園は残してほしいというのと、療育施設と分離というようなお話も事実ありました。
　私も、そこの説明の中でもお話はさせていただいたんですが、やはり保護者の皆さんは、小さい園でアットホームというようなことでのすばらしい保育園というふうにおっしゃっておりましたので、それについては私も、そう言っていただいたことについては、保育士その他の努力もあって、そういうふうに言っていただけるのは大変ありがたいということのお礼も申し上げたんですが、そういうアットホームというような保育園にやはりなるには、保育士もそれなりの努力もするだろうし、保護者の方もそういった雰囲気の。
　ということで、ちょっと答弁に的を射ていないかもしれませんけど、先ほど言いました、分離という話も出ておりました。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　私もそうですし、先ほどから質問されている皆さんもそうだと思うんです。こっちは要らんからこっちは残せと、こういうことはだれも言っていないんです。だから、この計画のそこの部分を見直せないかということを訴えているわけです。療育の問題と、それから残すという問題と、両立できるような、そういう見直しができないかということを訴えているわけです。けんかするわけじゃないんです。この二つの政策は、けんかするという問題ではないんです。両方とも大事なんです。
　こういうことで、説明会の中での意見も、お母さんたちも、そんなものは要らないから、残してよ私の保育園をと、こんな勝手なことを言っている方はだれもいないということを私は強調したいと思うんです。それはお認めになりますよね。
　そういう意味で、私は、見直してもらいたいなというのが一番の願いですが、この審議会の、廃止に向けられた議論の運びというものが非常に短絡的になっているんです。これまでの審議会で、知立の保育園は、市域からしたら多過ぎるというのが一つ。６万5,000人ですね、今。市で多過ぎる。そして、60から70の定員で乳児を実施できないという、近年のニーズにこたえられない小規模保育園が２園ある。これをなくせということが書いてあります。保育整備計画に書いてある。近年のニーズにこたえられない小規模園は廃止と、こういうふうに言っています。そのお金をほかに回しなさい、充実のためにということもつけてはありますけど。そして、厳しい財政状況の中、規模拡大に運営効率を上げるための新しい整備計画を策定しなさいと。この３点が整備計画をつくるための道筋となっておりますが、これも書いてあるとおりですので確認はしません。書いてあるとおりなんです。
　そこで、多過ぎる問題についても反論したいし、近年のニーズにこたえていないということは、もっと反論したいわけです。
　多過ぎる問題。安城市の保育園はどういう状況かわかりますか。幼稚園、保育園、両方でもいいですし、わかりますか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　安城の実態ということにつきましては、私、どれだけあるとかいうことについては、ちょっと承知しておりません。
　ちょっと先ほどの答弁をさせていただきます。
　庁議につきましては、１月25日に庁議を行っております。
　それから、先ほど言いましたメールの中では、ちょっと読ませていただくと、大分長文であるんですが、このように言ってみえるんですが、中央保育園が子育て支援の中心施設となるようですが、家庭において子育てをもっと楽しめるものとなるような環境づくりに支援を期待していますというようなメールで、いずれにしても長文の、長い文章の中の、ここのことが本人さんの趣旨かなと、ちょっと思っております。
　以上でございます。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　メールについては、中央保育園、現在も子育て支援センターがありますから、現状を十分わかってみえなかったのか、わかりませんね。現在もあります。それは、私どもの今の意見にバッティングするものでもございませんが、安城市、知らないと。隣の市がどうなっているのか知らないのに、知立市が多過ぎると言っているんですか。
　御紹介します。安城市は、保育園が公立22の民間が８園で、30園です。幼稚園は13です。公立と、私立のほうが多いです。13幼稚園があります。これだけみえます。知立市は14園と、それから幼稚園が４園、18と、合わせてね。人口比でいうと、ぴったしかんかんなんですよ。ぴったし。どこがそんなに多過ぎるんですか。
　刈谷市の例はわかりますか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　知立市が他市に比較してというのは、面積ということも踏まえてのこともたしか入っていたと思うのですが、刈谷市は保育所が、公立が８、私立が４で計12です。保育所の１施設、人口当たりの。
　幼稚園でいきますと、刈谷、公立16、私立２、計16。それでいきますと、幼保で合計でいきますと刈谷が28です。
　以上です。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　資料が来てわかりましたね。余りインプットされていない。
　刈谷は少ないんです、人口比からすると。人口で比較すると知立よりも少ない。安城はちょうど同じ。刈谷は今年度、待機児童が72人です。しかも、今言った園の数のほかに、認可外保育園が12あります。そして、そこの定数が400人を超えるんです。現在、そこに通っている方はそこまでいませんけれども、定員枠としては、認可外が12で400受け持つという大変な、公的な保育が整備されていないという状況で、３歳未満児が72人あふれました。ちょうど、うちのさくらんぼ保育園の子供も、刈谷から来ている子が今度卒園してそちらへ入るという希望を出しまして、入れないときたものですから、向こうの課長に話しに行きまして、こういうリアルな話を聞いてきました。こういう少なくて足らないところも含めて、がらがらぽんして、知立が多過ぎると言われたら困るんです。
　知立市は、ここの整備計画の中では、４月当初の待機はほとんど出ないと、途中から３歳未満児が入れないという状況が起きてきますということが書いてある。途中からは入れなくなると。だから、もっと拡大しなきゃいけないという課題が書いてありますが、だけど、多過ぎるという点でいうと、私はそのように反論したいのですが、どう思われますか。面積と言われますけど、あなたおっしゃっているように、車で通っているわけだから、多くの人が、すっと行けちゃうんですよ。全部で43ですね、安城は。合わせると43。ですから大変散らばっているわけなんです。それでも知立は多過ぎると、だから減らせというふうに言い切れますか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　その当時といいますか、今でも知立としては待機はないということ、また、担任をふやすことなく、定員の中での私的契約といいます、御存じのように、保育士をふやさない、なおかつ定員の中での私的契約というのも200人近く入れている、入所してもらっているということは、他市にはない制度であるのですが、やはりそういうことでいきますと、定員としては十分余裕もある知立だと思います。
　そういうことからいったら、18の未就園児の施設があるというのは、これは幼稚園も含めてという話をさせていただくと、18あるということでいけば、公立11、私立３の14、これはやはり他市に比較すれば、多いという表現というのが的確かどうかはちょっとわかりませんが、保育行政審議会で出た、やはり多過ぎるから統廃合はという意見になったことは、統廃合になっても十分充足は可能であるよという判断の一つだろうというふうに思います。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　多いかもしれないけど、多過ぎるというふうに私は判断できないと思います。ニーズをしっかり受けとめる施設、知立市はいいですねとうらやましがられる施設、それが知立の保育園なんです。ですから、刈谷の入れない子がよく私どものところでも利用されるというかね。安城の方は見えますけれども、入れなくて見える人はほとんどいないんです。たまたま小さな赤ちゃんで、こういうところで見てほしいと来ますけど、入れないから来るというのは刈谷なんです、専ら。安城じゃないんです。
　そういう意味でいうと、多い、少ない、多過ぎると、この言葉が、どこかで作為的にひとり歩きしたと私は考えております。かつての資料が出されて、知立市が出した資料であれこれやったというふうに思いますけれども、その方たちが見て、多いですねと言ってやったんだと私は推測しますし、一度私も傍聴したことありますけど、私はその資料そのものに、皆さんは、そうかと言って納得されたというふうに見受けられます。
　それから、60、70で乳児を実施していない園が多いからと。安城がどのぐらいの規模だか、それこそ御存じですか。わからないという顔していらっしゃる。わからないんでしょう。安城の場合でも、公立でも、60の定員が８園あります。そして70の定員が１、80が１、90が１、100が１と、こういう定数。民間でいいますと、120が最高で100がありますが、あと全部下という規模でやっていらっしゃるんです。知立市の規模が小さいからけしからんというふうに言われるのも、私は一方的だなというふうに思います。どう思いますか、それ。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　たまたま今回、中央保育園が廃園という保育園に、今、計画にのっているわけですが、知立は知立の背景、こうなってきたというのはやはり老朽化、もう42年、41年、老朽化の保育園がある中での、結果、中央保育園がやはり老朽化で建て直すという時期に来ているということ等々で今回なったわけでして、必ず市としても、保育園の定員が少ないところをすべてそういうふうにしていこうということで進めたという経緯はないわけでありまして、今現在、中央保育園以外に知立保育園と、知立というのも一つ計画に上がっているわけですけれども、定員が少ないところを廃園というんですか、そういった方向ですべていこうという、そもそもそういう計画で最初から入ったわけではございませんので、他市が60、70という小さい園についての御質問ですが、それはそれぞれの市町村の地区の状況だとか、市のいろんな要素の中で、そういった小規模の保育園があるのだろうというふうに私は思います。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　だったら、60、70でという言葉を撤回してください。そして、近年のニーズにこたえられない、これは乳児を実施しないということをもって書かれております。乳児保育を実施していないから近年のニーズにこたえられないと、こういうふうに言っておられます。
　近年のニーズ、私はかねてより、乳児は全部の保育園で実施してほしいということを言ってきました。そして市は、全園で実施する方向を答弁しております。だけど、ずっと棚上げになっていたわけです。やろうとして努力した形跡は全くありません。説明会の中でも、部屋がないとかなんとかと言っておられましたけれども、従来からなかったかというとそうじゃない。たまたま新センターを取り組むという形で、その余裕をなくしてしまったと、こういう経過があったと私は考えておりますが、そのとおりですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　私、その過去の経緯というのは、ちょっと正直、承知しておりません。どういう経緯でそういうふうになったというのは、ちょっと承知しておりません。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　だから、平成15年ぐらいの審議会の話は出てくるんだけれども、議会のやりとりやら答弁をしたことに対しては知りませんということになってくるのは甚だ遺憾であります。
　全園でというのは、プランの中にも全園で乳児やるんだとか、いろんな形で書いてあったじゃないですか、本来。それが、子育て支援センターが入ったということで、それはもう場所がないと、こういうようになったわけですが、私は、近年のニーズにこたえていないかどうかという点では、障がい児保育の面ではひかって答えていると。ぴかぴかだと思っております。障がい児の比較的重い子供を預かるという点では、ぴかぴかの近代ニーズを、近年のニーズにこたえていると、こういうふうに思いますけれども、その実態についてちょっとお答えいただけません。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　中央保育園に障がいのお子さんを保育させていただいているということは承知しております。その中での重い、軽いというのはいろいろあろうかと思いますが、中央保育園での障がい児保育ということでの取り組みというのは、今現在はそういった保育園という位置づけでおります。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　障がい手帳所持者という形では、どういうふうな状況になっているのかわかりますか。どんな障がいがある方が、何級の方が入っていらっしゃるか把握してます。そして全園で、全市で統合保育、障がい児と言われる保育ね、やっていると、いつもおっしゃっていますし、そういうことと思っておりますけれども、手帳を持っていらっしゃる方がどこの園に何人いますか。そういう実態というのは把握していますか。担当のほうは知っていると思いますけど、部長はわかってないですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　障がいということでも、いろいろな重い、軽いはあるんですが、保育園のほうから上がってきております子供さんも入れて、今現在、七、八十人のお子さんが在園しているというふうに報告を受けております。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　手帳の保持者のことを聞いているんですが。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　そういった療育手帳の区分での人数等は、私自身承知しておりません。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　担当はちゃんと承知していらっしゃる。あなたが承知していないということであるけれども、これはちゃんとつかんでいるのが当たり前じゃないんですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　大変申しわけございませんが、後ほど報告させていただきます。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　先ほども言いましたけど、改めて障がい児のことで認識したというふうに、説明会でも答えてみえるんですけれども、そこのところを余りちゃんと見てらっしゃらないんです。それでもって、ひまわりのことが大事だから、大事だからと、障がい児がここにいると言うんですけど、現にそこにいる障がい児が、どういう状態の子が入っているのかということを認識しないで、よくそんなこと言えますね。だから両方大事だよと言っているんです。
　そういうふうに、近年ニーズという、私は、障がい者の法律が３障がいが統一されて、どの子にも平等に成長できる権利を与えていくというような精神がきちんとうたわれたわけですから。そうでしょう。そうしたら市の保育園は、その３障がいの子供たちをどういうふうに受けているんだと、そしてどういう体制で受けているんだと、これも聞きたいんです。
　加配がありますよね。どれほどの保育士を加配しているか、この園ではどうなのか、中央ではどうなのか、そういうことも余り資料としてはないし、審議会にも全く出ていない。そうじゃないですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　審議会等での、その障がいのお子さんの実態についての資料は報告しておりません。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　先ほどの数字については調べていただいて、わかれば大至急答えていただきたいのですが、そういったところに初めて気がついたと言われる部長の発言があって、そういたしますと、これって先ほど言った新しい法律の整備ができた今日において、近年のニーズにこたえられていないと、こういう保育園だと言えるんですか。これはちょっと失礼じゃないですか、中央保育園に対して。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　近年のニーズにこたえていないというのは、議員御指摘のお話がありました、長時間、乳児等の対応がされないというか、施設的にちょっとできないということでの中央保育園の位置づけだというふうに認識しております。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　だから、今の議論の中で、障がい児を積極的に、私は何級と聞いてはきませんけれども、中度ですよね。大分等級は上のほうだなというふうに見受けられる方が、一般の子供たちと一緒に園庭で遊んでいる様子を見ました。保育士はその後をついて、ころばないように一緒に見守りながら遊んでいる姿も見ました。それでも近代ニーズに合わない保育園だと言えますかということを、この議論を通じてあなたはどう思われますかということを聞いているんです。書いてあるのは書いてあるとおりなんです。これがおかしいよと言っているんです。近代ニーズの一つじゃないんですか。ほかの施設のほうではやっていない、これをやっている保育園という意味では、大変すぐれた、ニーズにこたえた保育園じゃないんですか。それを聞いているんです。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　それも一つの近代ニーズにこたえているというふうに思います。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　しかも、これについては、他の園ではもっと軽い子しか現実受けていないと私は考えておりますが、間違っていれば、先ほどの数字をお示しいただければ、私が間違えていれば訂正しなきゃいけないことですけれども、私の認識では、ここが一番重い子を預かっている、集中的に預かっている保育園だと思っておりますので、審議会の中での廃止に向けての、一つ目が多過ぎる、二つ目が近代ニーズにこたえていないと、この二つは、私はもう成立しない背景だというふうに考えます。
　三つ目、財政問題がさんざん言われます。ここのところでは、規模拡大を行って運営効率を上げるためにやるんだということが三つ目に書いてあります。新しい保育ニーズに対応する、これが市の責務だと、ここもつけ加えてありますけれども、この点、新しいニーズが何を指すかわかりませんけど、いろいろ要望が出ていることをやっていただいているわけですが、新しいニーズを行うために保育園のニーズでこれをつくると。
　規模拡大ということで、私は去年の３月だったと思いますが、南保育園の例をとって、200人という定員の拡大、最高ですよね、今までの。歴史的にずっと私も見ましたけれども、この資料がありまして、定員をずっと見ましたけれども、今までの最高、子供たちがどっとふえた昭和47年です。ここで170人という定員を設けたのが、ここの段階では来迎寺保育園でした。このときは市内の保育園が、公立では５つしかありませんでした。確かにそういうことで５つしかなかった。いうことでありましたけれども、全部そろったのが昭和53年です。今の保育園が全部出そろった、立ち並んだ、これが昭和53年です。
　ですから、これ以降、最高の定数になったその数値というのは把握していらっしゃいますか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　定員200というのは、公立においては、今計画している南保育園が初めての定員ということであります。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　上重原保育園が、これは平成12年です、170の定員になっております。その前は150とか130とかと少なかった。少しずつ上げてきて170になって、５年間170の定員で推移したのが最高です。その後150に、また落としておりますが、こういうところです。今までにない最高の定員を今回は設定をするという、南保育園の計画が出されました。最高です、これが。
　規模拡大ということで、保育整備計画のとおりに実施しようというふうになっておりますけれども、この規模拡大というのは、これからの至上命題というふうにしようと。３月のときは、そうではないとおっしゃったので、ずっとそうするということではないよと、逆にあなたはおっしゃったんですけど、この200という定員についてはどのように思われるのか、また、こういう答申の文章にはなっているんですけれども、そこで規模拡大とは書いてあるけれども、何人が適正規模かという議論がそこで行われたのかどうか、そこが肝心なんです。乳幼児を預かる保育園が、しかも長時間をやろうと、全部の園でやろうというふうにお考えになっている、その保育園で、その規模について適正なのはどうなんだということの議論があったかどうか伺います。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　そういった適正ということについての議論は、特になかったというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　全くないと。結果としては200にして、中央をなくしても吸収できるという道筋だけを、ぼんとつけたというふうに思いますが、私は、適正な規模とは一体何だと。私、何回も議会で言ってきましたけれども、その辺の議論を内部的にはなさったことがあるんでしょうか。審議会ではなかったと。内部的にはあるんでしょうか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　200という定員の中では、それをするに当たっては内部では話はしました。今後の整備計画にも書かせていただいた、今から乳児がふえていくということでいけば、その乳児の子供さんをずっと預かっていく中では、当然そのまま３歳、４歳、５歳と必然的に入園するわけですので、３歳から入所できる子供さんの受け入れを考えれば、すべての３、４、５歳の幼児のクラスは２クラスずつになっていくだろうという計算のもとで、200人定員という設定をさせていただいてしかし、それが最大のキャパでありまして、今後じゃあ、すべて何でも200人の子供さんを受け入れていくかというのは、またそれぞれのそのときによって変わろうかと思いますが、施設的には200人のキャパとしての受け入れ体制のできる保育園ということで、計画を今しているところでございます。
○議長（坂田　修）
　ここで10分間休憩します。
午後４時06分休憩
―――――――――――――――
午後４時15分再開
○議長（坂田　修）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　先ほどの回答が来るかと思っておりましたが、ないということです。
　大規模園のことについて今、議論をしておりましたけれども、質疑しておりましたけれども、市長は、安心安全ということを常に言われます。保育園での安心安全て何だろうと。これ規模にもかかわるんじゃないかと思うんです。安心安全という点ではどういうふうに思われるかなと。この規模と、この問題と、どのように考えられます。そういう視点で考えたことはありませんでしょうか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　保育園の規模ということでありますけれども、安心安全の関連でありますけれども、保育園の運営については、例えば３歳児であれば、先生が、保育士が何人つかなければいけないという基準があるわけでありまして、その基準に基づいてしっかりと配置させていただいて、保育士が常に子供のことを気にかけていただけるような、そんなことをやっていただければ、私は、安心安全というのは確保できるというふうに確信をいたしております。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　その点は大事なところであります。障がい児を、どう加配するかというのは先ほど、まだ答弁がないのであれですけれども、一般論としてはそういうことであります。
　当然のことながら、児童福祉施設最低基準というのがありますから、そこに保育士の配置基準もあります。そして、ここには保育時間をどうする、保育内容をどうする、そして保護者との連絡はどうするというようなことが、32条、33条、34条、35条、36条と、ここのところに保育所関連の条文が並んでいるわけであります。
　保護者との連絡というところで、保育所の長は常に入所している乳児または幼児の保護者と綿密な連絡をとり、保育の内容等につき、その保護者の理解及び協力を得るように努めなければならない。このように書いてあるんです。これも一般論で、そのとおりというふうに思われると思うんですが、やはり定員の多くなってくる中での、いつも部屋の中に囲っている段階で見ている子供と、園庭でばっと遊ぶ子供たちの様子と、それぞれ違います。
　園庭で、わっと遊ぶとき、大規模だとどうかなという、さっき安心安全の問題ではそこのところが言いたかったんですけれども、大規模になると、先生がみんな追っかけているわけじゃない。自由に遊んでいる時間があります。そういうところで、多過ぎるとどうなのかということ。そして、その様子を施設長、長という書き方をしてありますけど、保育園側は子供たちの様子をしっかり把握して、親にも連絡をとっていくという、子供たちの動き、成長、その気づきというものをしっかりと親にも伝えていくという、それが最低基準の中にも36条でうたわれているんです。
　これが、より充実できるかどうかは規模にかかわると私は考えておりますが、どう思いますか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　規模というのは全く否定ということはないわけですが、先ほど市長も答弁ありましたように、それぞれ最低基準について、当市では、その配置基準に基づいて職員の配置をしておりますので、そういったことに対しての配慮は十分にできておるというふうに私は思っております。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　それは最低の基準になっています。子供たちの様子をしっかりと親に伝えると。これが、より100人規模だったら、やっぱりしっかり見やすい。200人になったら、その子を探すのに時間がかかる、ぐらいの問題もあるんです。どこに行ったかなというような問題もあるんです。
　私も経験しましたけれども、大勢の大規模園に私の子供も行きましたけれども、3歳未満児は危ないから園庭には出さないになるんです。ここのベランダだけで遊んでいてちょうだいというようなことが私自身の経験であります。
　それはだれが考えても、やはり大規模というのは気をつけなきゃならない点が多々出てくるという、これはお認めになるでしょう。いかがですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　それは当然だというふうに思います。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　民間の保育所が大変定数が現在でも多いわけです。民間のちょうど子ども課長が行かれたんですけれども、ちょっとこの間聞いたら、知らないと。民間の例で、発達障がいだというふうに言われたそうなんですが、もっと小さい園で見てもらってくださいと言われて、退園された方がいます。だめだなと思って、他市に引っ越されました、その方は。小さい規模の保育園を選んで、他市に引っ越されました。その方は今３歳児。今度、４月から４歳児だと思いますけれども、お母さん自身は、そんなに障がいがあると思っていないんだけれども、おたくの子は障がいで見れませんといって言われて、とてもショックを受けて、もっと小さい園に移ってくださいと、そこまで言われたというんです。大規模で十分に見れないというふうに言われた例が、ついこの間の問題です、これは。ついこの間伺ったばかりです。
　だから、大規模の園というのは、先生たちを配置していれば済むというわけにはいかないんです。やはり全体の生活の中では、大きな器の中でたくさんの子が、わいわい、わいわいと遊びますから、落ちつかない、十分な指導ができない、目が行き届かない、こういう問題になりかねないと。こういう問題があることを、私は十分認識してほしいんです。
　大きければ効率がいいのは当然なんです。私、言いたくないですけれども、狭いところで200名を超えるような定員にする民間は大丈夫かなということは実際に感じておりますが、後で民間の施設の面積も一回出してください。運営費補助金を出して委託をしているわけですから、そこの施設の実態もちゃんとつかんでおかないとだめだと思いますけど。これは、もうつかんでありますか。私、これ２度目の質問なんです、この件に関しては。もうつかみましたか、面積。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　その面積の御質問があったのがいつの議会か、私、申しわけございません、記憶にちょっとないものですから、失礼しますが、それで、先ほどの療育の関係でお話しさせていただきますと、今現在、療育Ａ、障がい手帳１級、２級の子供が３名、それからＢのお子さんが２名という状況でございます。それから、その中に身体の２級のお子さんがお二人、ごめんなさい、療育Ａと身体２級のお子さんがお二人と、ごめんなさい、ちょっともう少し正確に、後ほど報告させていただきます。済みません。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　民間のことについては聞かれた記憶がないというお話だけど、調べていただけますか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　調べさせていただきます。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　大変済みません。まず、障がい手帳１級、２級、療育手帳Ａを、ごめんなさい、療育手帳Ａを持っているお子さんがお一人、それから、療育手帳Ａ、それから身体２級、それから療育Ａ、身体１級をそれぞれ持ってみえるお子さんがお二人、それから、障がい手帳Ｂを持っているお子さんがお一人。
　ごめんなさい。障がい手帳１級、２級と、療育手帳Ａを持ってみえるお子さんがお一人、それから、障がい手帳Ｂを持っているお子さんが一人。
　療育手帳、ごめんなさい、Ｂです。済みません。
　それから、身体障がいの４級を持っているお子さんがお一人と。
　中央は先ほど言いました、療育手帳Ａと、それから身体の２級、１級を持っているお子さんが、それぞれお一人ずつという、二人と、それから、療育手帳のＢのお子さん、３人。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　ちょっと、とてもわからない説明で、また紙で出してくれたらわかるかと思いますので、おおむね中央保育園では３人の手帳保持者がいるわけですね。療育の子が一人、身体の子が、複合と言われたのかな。
　中央だけに限らず、ちょっともう一回説明してください。両方というか、持っている子が何しろ３人いると、その内訳は次のとおりという形で言ってください。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　大変済みません。中央保育園で申しますと、お二人の子供が、療育手帳と身体２級、両方持っているお子さん一人、それから、療育Ａと身体１級を持っているお子さんがもう一人お見えになると。それから、療育手帳Ｂを持っているお子さんがお一人と。ということで、中央については３名という状況であります。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　わかりました。わからないけれども、紙でまた出してください。
　結局、手帳を持っていて、３人見えるということですね。ほかの園でも、ちらほらといるようですけど、でもここに集中しているということは現実的な問題だし、療育Ａと１級を持っているというのは相当重いわけですよね。これは中度とも言えない、重度に近いんじゃないですか、これは。こういう子も見ていると。
　統合保育はすべての園でというふうにおっしゃっていますが、これ確認ですが、どこの園でもこういう子は受けられるということで見ているのか、職員体制もありますから、つける職員の配置の仕方も変わってきますけれども、それこそ集約してやるのか、これはどういうふうになっているのか。
　私は、中央で集約しているから、中央が大事だよということを先ほど述べましたけど、どうですか、それは、改めて。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　今現在、中央保育園での若干重いお子さんが今、御紹介させていただいたお二人いるわけですが、バリアフリーとか、いろんな問題が多分出てくると思うんですけれども、このお子さんは私も聞いてはおるんですが、肢体的な不自由なお子さんだろうということで、手をちょっと引いては歩けるんだけど、一人では実質、歩行が少し困難だということは聞いております。
　ただ、他の保育園に行った場合での対応というお話かなと思うのですが、その辺について、加配の保育士は、今、基本的には障がいのお子さんに対する加配は３対１で、市としては加配をつけているんですが、障がいの重い子供に対しての加配についてはもう少し、２対１の場合、またこのお子さんにつきましては、私、１対１のような状況を聞いた覚えが、ちょっと間違っておったら失礼ですが、その障がいの程度によって加配のほうを配備させていただいていますので、他の園ということであっても万全な加配の設置といいますか、その辺はしっかりやっていきたいと思いますので、それは可能だろうというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　可能ではあるけれども、これについては先ほど言いました、近年のニーズにこたえられていないというふうに決めつけた審議会の答申については、私は撤回してもらいたい。こういう形のニーズにこたえているということですから。どうですか。これは先ほど規模拡大のほうに移りましたけど、再度、今そういう子供さんがいて、バリアフリーのために、施設についても整備しなきゃいかんと、１対１の配置もしている、こういうこともあるということであるならば、乳児だけが近代ニーズではないでしょう。ということを私は言いたいんです。きょとんとしておられるけれどもね。
　後で市長にコメントは求めますが、規模拡大のことについては設置基準に基づいていろいろやるんですけれども、気づき度がやっぱりおくれるというのが大きな園だということは、比較の問題ではありますけれども、それは否めない事実だというふうに思いますし、障がい児もなかなか受けにくいと。先ほど例を挙げましたけれども、現に引っ越された。障がい児を受けにくい、拡大してしまうとねということがあります。拡大してもいっぱい保育士をつけるんだと言って頑張ってくださるならいいです。だけど、経費の削減、経費の削減と言っていると、効率化と言っていると、不安になりますよね。
　それから、安心安全の面では給食もあります。余り大きくなると、本当に手づくりで細々とおやつをつくっていくのが大丈夫か、アレルギーの対応は大丈夫か、こういう点にもなってきます。
　こういうふうで、気づき度、給食、障がい児の対応、親との綿密な連絡、こういった今４点上げましたけれども、そして危険がないようにということも含めますと５点です。規模拡大については十分に検討して、じゃあ、規模拡大するけれども、どこまででいいのだということも、限度を決めてもらわないと困るんです。どうですか。こういう議論を正式にやってください。じゃなきゃ、私は、この審議会の答申もらいましたと言うけれども、じゃあ、そこまでの議論がされたかといったら、されていないと。こんな答申だめじゃないですか、だったら。どうですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　私個人の見解としましても、200人以上の定員というのは、やはり想定もしておりません。それから、その定員のことについても、直近の保育行政審議会等があれば、そのことについても議論させていただきたいというふうに思います。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　200というふうに言われまして、あなたの考えでは、最高200まではいいんだと。そして、先ほどの答弁の中では、０、１、２を入れていくと、３歳児の受け入れが逆にふえると、二クラスになっていくと。３歳が二クラスなら４、５も二クラスになっていくと。そうなると全体で200は要るという議論を、あなた大分繰り返されましたよね、前の議会でも。だけど、０、１、２で入ったからといって、じゃあ、３歳で新たに入る子がふえるんですか。今までは２歳で入らなかった子が２歳で入ってくる。その子が自然に上がっていくわけです。そこの地域の３歳人口が、その分ふえちゃうわけじゃないんです。そうでしょう。３歳人口がふえちゃうわけじゃない。０、１、２で入って自然に上がっていくと。まだ家庭にいた子もいるけれども、ここに先に入っちゃった子がいれば、その分は減るわけです、新たに入る子が。だから、私、あなたの計算は全くおかしいというふうに思います。それは言っておきます。だから、来迎寺が130の定員で、それでいいかというと、今、あそこは人気が高いという意味で満員ですよね。人気が、新しくて高いので、わっと満員でありますけれど、しかし200までふやしていくという必要があるかどうか。開けてみたら、がらがらだったらどうするんですか。200でオープンしてみたら、がらがらで、部屋が一つも二つもあいたまんま。それこそもったいないじゃないですか。
　私は、南保育園の定数についても、もっと下げるということを提案したいと思います。小さくなった分で、そこのところを支援センターもつくりますけれども、その支援センターの機能の中に障がい児の機能も入れてください。というのを私どもは提案したいと思いますが、いかがですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　やはり今の御提案ですが、あけてみないと何人かはわからないじゃないかというようなお話でしたけれども、あの地区でいきますと、まだ入所というか、南保育園に入りたいということで、お断りということもありますし、想像で言っておってはいけませんけど、一つの部屋があくようなことは、南保育園ではないというふうに私は確信もしております。
　南保育園の一室に療育という提案ですが、やはり児童センターの機能ということも前回、一般質問の中でもあったかと思いますけど、やはり保育園としての子育て支援センターの南中学校区の一つということで、やはり事業の内容も違いますし。
　ですので、南保育園に併設という敷地のことも考えますと、そこへの建設、それから支援センターの中へというようなことも、それはちょっと難しいというふうに私は思います。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　固定的に考えていらっしゃると思いますけれども、私は200まで必要ないと思います。それは議論のあるところなんですけれども、あなたとはね。
　敷地の占用率が減りますよね。支援センターをつくる側の敷地、これをふやすと。そして支援センターの中に、先ほど言った機能も盛り込むと。そうすると、１年、２年早くそれが実現するんです、ひまわりの皆さんに取ってみると。ここの部分、エレベーターつけて２階でも３階でもいいんじゃないですか、中央で３階つくると言っているんだから。支援センターの側を、先ほど言われたようなものにしていく。
　駐車場問題がありますが、福祉の里の駐車場、常に常駐するあれではないので、少しお願いして契約して、お隣の病院の駐車場をちょっと貸してもらうと。いつもあそこはあいてますけどね。勝手なことを言っちゃいけないですけど、お願いしてできないかと。駐車場問題も、中央よりもよっぽどキャパが広いです。ですから、そこのところへよっこするような、これができないかということを私は申し上げたいんです。
　大き過ぎない保育園であれば、それが可能になるんじゃないか、ひまわりの皆さんには１年も２年も早くそこに入っていただけるような対応ができるんじゃないか、こういうふうに考えるんです。どうですか。とてもいい案じゃないですか。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　同じ答弁になろうかと思いますが、やはり南保育園、保育園機能専用というか、中央子育て支援センター、前々から御要望のあった子育て支援センター機能を持たせた保育園ということで、今の計画どおりさせていただくというふうに思っております。ただ、敷地のことを考え、先ほど言いましたが、保育室を療育施設という御提案かなと思います。子育て支援センターのということでしょうか。
　やはり人数的には、前々からお話ししておりました200人定員ということの保育機能は、やはり維持はしていきたいというふうに思います。縮小ということは、ちょっと今、私としては、その計画は難しいというふうに思います。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　猿渡保育園も200名に拡大したんですよね、90から。そしたら、あの辺の地域の受け皿というのは、逆に民間がどんとつくったんです。そういうことも視野に入れたら、あそこを200ということじゃなく、150ぐらいで抑えるということも可能じゃないですか。しかも、２階にするのかどうかわかりませんが、つくり方によってはできると、私は思います。中核的な支援センターになるのか、中央がどうなるのか、それも議論すると、核をどこへ持っていくのかということも議論するということであれば、十分に可能であるというふうに私は考えます。
　市長、どうですか、その辺の見直しについて。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　中島議員、御案内のように、療育施設というのは本当に非常に細かい部分に気をつけていかなければいけない施設だと思います。例えば今、ひまわりルーム、間借りしているんですけれども、トイレが大人用のトイレになっておるわけでありまして、あれはやはり療育施設としては大人になるためのトイレの学びと申しますか、それをやりやすいように子供用のというか、乳児用のトイレにもしていかなければならないですし、また手を洗うところも、今のひまわりルームでは、本当にもう普通の蛇口がついてるだけなんですけれども、手はこういうふうに洗いましょうとか、いろいろコメントをつけながらやはりやっていく、また子供がちゃんとげた箱に入れられるように、一つ一つちゃんとだれだれさんですよというのをやったげた箱とか、いろいろ関係者の方々に教えていただくと、本当に細かい部分でつくらせていただかないと、しっかりとした療育施設にはならないのかなというふうな認識を持っておりまして、そうしたことをこれから、まだまだ勉強不足のところがあるわけでありますけれども、せっかくつくらせていただくわけでありますから、しっかりといろんな施設を見させていただいて、すばらしい療育施設をつくらせていただきたいなというふうに思っております。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　福祉子ども部長、この規模、定員を縮小して、一つあいたのを使うんじゃなくて、園そのもののずうたいを小さくするというのを私は提案したんです。最初から150ぐらいの施設。
　現在ある保育園でも、前、施設のいろんなことでやりましたけど、面積がどうのこうのと。一番多いのが上重原。広いですよね。園舎そのものでいうと180人がキャパです。188が限度、設置基準からいうと。ここが最高の広さです。来迎寺は164までがキャパです。新林も園舎だけでいうと175と、園庭は狭いですけど。いうようなことになっていて、相当のやはりやってみて、たくさんの子供たちがいる園だというふうに私は思いますので、その辺については規模そのものを、あいた教室を活用するということを提案しているんじゃなくて、規模そのものを小さくして、園舎そのものを小さくして、そして敷地もそこで、ここまでが保育園、どういう形で設計されるかわかりませんけれども、支援センター、発達支援センターと療育というような形のところをこちらにできないかということを提案をさせてもらっているんですけど、相当広い面積をあそこは購入されたわけですので、何とか工夫できないかと。駐車場についてはこちらにもつくりますけれども、園の駐車場ありますけれども、さらにというならば、福祉の里でちょっとお借りするのもいいでしょうし、何かあるときには。いうような、いろんなことを、社会資源を活用してやっていくという見直しをやっていただきたい。
　市長が今おっしゃった、細かな対応が必要なんだというのは、それは当たり前のことなんです。当たり前で、今は借り物だから、名札をつけてもまた取っていかなきゃいけないという、借り物だから早くしたいという、これは保育園の乳児でも同じことが言えるんですけどね。ユニバーサルデザインということが、今は新しい園舎をつくるなら当然それがなりますので、園舎でもいろんな施設でもユニバーサルデザインでしょう。当然それが保障されなければならないということですので、そちら側に早くつくるという案が、今、市長がおっしゃった答弁、全然当たらない答弁をされたなというふうに思いますが、やはりこれについては、きちんともう一回仕切り直しをして議論をしなきゃだめです。議会側も、もっと議論しましょうよ。自由討議という、まだそういうシステムがないですけど、私たちの中には。それもつくろうといって、今、議論をしている。お互いに意見を言い合う。どうなんだ、どうなんだ、やっぱり必要じゃないか、いや、これが問題なんだという。これをとことん明らかにしてからじゃないと、市民に責任を負う態度はとれませんよ、ここで。３分の２あればいいんだと言いますけれども、それだってまだ十分な議論をしなければ無責任になります。
　そういう意味では、私は今回のこの議案については、一度留保してもらいたいと強く求めたいと思います。審議会のこの議論そのものも、もう本当に根拠のあるような、ないような議論を積み重ねてしまったような気がいたします。これは、資料は市がつくって審議会に出すわけですから、審議会のメンバーの皆さんには責任がないといえばないんです。市がつくった書類ですから、これは。そうでしょう。ですから私は、これはもう一回白紙撤回です。審議会をもう一回やってください、ちゃんとした資料をつけて。そして、今とても関心を持っていらっしゃるお母さんたちも、ちゃんと審議会に公募されるでしょう。そういう形で本当にやっていただいたら、もっと違う展開の仕方が生まれてくるのではないでしょうか。
　市長、いかがですか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今、審議会のことをおっしゃられましたけれども、やはり先ほどの療育施設のことも申し上げましたですけれども、この保育整備計画の目的は、より効率的な運営をして、そしてそのお金をどこか持っていっちゃうというのじゃなくて、より保育を充実させようということは御案内のとおりだと思うんです。そうした趣旨でつくらせていただいているわけでありまして、この療育の施設でも、先ほどお話しさせていただいたんですけれども、先ほど私、雑駁で３億と申し上げたんですけれども、細かな部分を追求していきますと、いいものをつくるという意識がありますと、やはりお金がかかるんです。そういったときに何かを我慢すると申しますか、何かを調整させていただいて財源を出していくという、そういうことをやっていくということが、これから大事なことかなというふうに認識をさせていただいております。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　次につくりたい施設のことが触れられますけれども、どんな施設なんだということが、やっぱり先ほどから皆さん聞いていらっしゃるけどわからない。説明会の中で最初に、これは課長補佐がおっしゃった、現在は、療育施設は知立には全くなく、刈谷のひかりっこなどの児童デイサービスをやっている、そういうところに通っていただくしかないんですけど、今回の新しい施設の中でも、そういった子を見れるような、肢体不自由のお子さんも見れるような施設も設けていきたいと、これ、ひかりっこのようなということを出しているんですけど、それで後になるとまた違うことを言うんです。非常にかたまっていないことを、後で課長ですかね、これは、おっしゃったのは、支援センターの中にそういう機能をちょっと入れるんだという言い方もしている。ばらばらです、説明の仕方が。新しい何をつくるのかというのが全然ばらばらでした。しかも、これはどこの整備計画にのっているんですか。ハッピープランですか。そんなすばらしい施設は、３億円もするような施設は、どこに計画では出ているものなんでしょうか。ちょっとお答えください。
○議長（坂田　修）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　その計画につきましては、今回の整備計画の中での、今までの障がい計画その他ありますけど、具体的に出させていただいたのは保育所の整備計画の中が初めてだというふうに思います。
　また、それから、先ほど中身のことについてのお話がありましたけど、自立支援法による児童デイサービスの事業所という位置づけのひかりっこですが、そこまでの機能というのは、今の段階では想定はしてはおりません。ただ、今後どの程度のお子さんをお預かりできるかというのは、今後のスタートした以後になろうかと思いますけれども、今の現時点では児童デイというような、一歩踏み込んだようなことは、今の段階はちょっと考えておりません。
　それから、私立保育園の面積のことをちょっと報告させていただきます。なかよしが3,104.75平方メートル、徳風が1,404.47、猿渡は今回、増築に関して一部敷地を取得しておりますので、旧の面積しかちょっとわかりませんが、735.17と、こういう状況でございます。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　数字は大変狭いところがあるなということを実感をしておりますが、効率を求めるとこういうことかなと。運営効率です。大変狭い。デイサービスのようなことはやらないよと、児童デイはやらないと言っているんですけど、大変すばらしいものをつくる、つくると言って説明されているようにも思えるし、ちょっとという感じもするし、この辺のことは説明会の中でも、こういうものをつくりたいというなら、それこそ住民参加で、この計画も含めてもう一回やってほしいと、そこまで皆さんで練って、練って、こういういいものをつくると、ここなら譲歩するという、みんなが一致するならいいですけど、何つくるかわからない、何となくそういうものをつくるという、何となくそういうものなんです。重度の障がい児の対応は本当におろそかな市ですから、せめてそれができるのかなというふうに思ったらそうでもない。だから、そこのところも含めて、それはもう後回しと、これが決定してからだよと言って、それで通してしまって、廃園して、できるものについてはそれからだよと、そんな提案はないですよね、話としては。今回の提案は、もちろん廃止だけですけれども、その裏に隠れているこの整備計画の中身は、非常にそこのところは幕にかかって、煙幕のような中にかかっているんです、その施設って一体何なんだろうと。支援センターはわかるけど、プラス何かいいものがあるみたいというだけじゃないですか。これをはっきりさせないで、なんで３億円だと出てくるんでしょう。これも本当に気に入りません。これらの説明責任が議会に対してきちんと果たされないで、結論が出ませんよ、これは。そうじゃないですか。
　市長、いかがですか。
○議長（坂田　修）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今回、この条例案とともに子供施設整備基金の条例案を出させていただいております。非常に私ども、この廃園の跡地については、しっかりとした施設をつくりたい、そんな思いを込めての今回、基金設置条例であります。私どもは、先ほど説明会等で若干、中島議員にとって不明瞭なふうじゃないかなというふうにおっしゃられたんですけれども、決してあそこの跡地については不明瞭なものではなくて、しっかりとしたものをつくりたい、そんな思いもあっての今回の基金設置条例ということでもありますので、また御理解をいただきたいと思っております。
○議長（坂田　修）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　基金条例は、私は前回の議会でつくるべきだといって提案した一人です。それは私提案したんです。お金がないときに、基金かなといって、副市長がおっしゃりながら、でも今後整備していくためには要るかなというような答弁があって、議論の中に私も提案しました。だから何なんですか。この療育の施設が、ほわっとしてわからない。こういうままでいいのかと、これのお答えには全くなっていないです。ですから、これがきちんとされない限り、本当はこれ議論が全部できない。未消化の議論になってしまう。何が対価であるのかが十分にわからないままに、廃案だけを認めるわけにはいかないと、撤回を求めて、私、質問を終わります。
○議長（坂田　修）
　ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。―――――――――――――――
○議長（坂田　修）
　お諮りします。
　本日の会議は、これで延会したいと思います。御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田　修）
　御異議なしと認めます。したがって、本日は、これで延会することに決定しました。
　なお、会議は、あす10日午前10時から、本日に引き続き質疑を行いますので、御参集ください。
　本日は、これで延会します。
午後４時57分延会
―――――――――――――――