○議長（坂田 修）
これより議案第４号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
22番 久田議員。
○22番（久田義章）
知立市税条例の一部を改正する条例の件で、若干お聞きしたいと思います。
この制度というのは、いつごろからあったということを、ちょっと教えてください。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
この前納報奨金制度につきましては、昭和25年度より、この報奨金制度を定めてきております。
以上でございます。
○議長（坂田 修）
22番 久田議員。
○22番（久田義章）
昭和25年にできたということで、地方自治法で、財源確保ということでやってきたと思うんですけど、今後この報奨金制度がなくなったときに、知立市として、多分５月末に、報奨金でいただいた税金が上手に財政の中で運営されておったと思うんだけど、そこら辺で影響額は出てこないですか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
今、私どものほうで、口座振替という一番大きな納税の仕方の状況でございますが、これを見させていただきますと、状況としましては、平成16年当時の普通徴収でございますが、市県民税においては21.8％の割合でございましたが、平成21年度におきましては、市県民税の口座振替の加入率が38.2％と増加してきております。同じように固定資産税におきましても44.8％から46.4％と上がってきております。
こういったことからしますと、今回、前納報奨金の制度を廃止という形にお願いしていくわけですが、その当該年度、一時、納税の状況が変わるかもしれませんが、以前から、こういった報奨金制度につきましては、率の引き下げ、また、限度額の引き下げをしてまいりましたが、今まででおきますと、それがじきに、また回復しているという状況が伺えます。
以上でございます。
○議長（坂田 修）
22番 久田議員。
○22番（久田義章）
例えば、この報奨金で、私、言い方がちょっと悪いかもしらんけど、幾らぐらい還付しているのかというのはわかります、年間に。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
市県民税、それから固定資産税の合計でございますが、平成22年度１月５日現在でございますが、1,354万4,630円、報奨金として出させていただいております。
○議長（坂田 修）
22番 久田議員。
○22番（久田義章）
1,354万円ぐらいだもんで、私はやっぱり納税してくれる、早く５月31日までに一括で入っちゃうんだから、僕は、この制度は残してもらったほうがいいということと、西尾市の例でいえば、パーセンテージを下げてでも、まだ継続している状態なんですよね。
僕が言いたいのは、これによって、一般質問でもいろいろありましたけど、取り立てというとおかしいけど、納税を差し押さえたり、生命保険を差し押さえたり、そういうことが頻繁になっていかないかというそういう心配があるけど、そこら辺はどうですか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
今、この報奨金制度の利率でございますけれど、納税額に対して100分の0.1ということですから、0.1％というものに月数を掛けます、前納の月数を。そういった意味からしますと、限度額が１万円ということでございますので、えらい高額の納税者の方においても、一番限度としては１万円までということになります。
ちなみに、100万円納税の方がもしあったとしまして1,000円、それに月数を掛けて１万円前後になろうとかなというふうには思いますが、額からしまして、今お話ししました1,300万円の納税に対する報奨金でございますが、今ちょっと私が出しておりました市県民税では、報奨金額が190万2,080円でございます。前納報奨金の件数としましては2,561件であります。これを単純に割ってしまっては、議論ではちょっと違うかもしれませんが、この件数で割りますと、１件当たり742円、固定資産税におきましても、この報奨金額に件数で割りますと、942円という数字でございますので、どの程度のことになるかということが、この辺の数字であるのかなというふうに感じておる次第でございます。
以上でございます。
○議長（坂田 修）
22番 久田議員。
○22番（久田義章）
大体わかりました。厳しい取り立てというか、そういうことだけは避けてください。私も税金払わないかんし、相続税もあるし、大変なものですから、本当に。
私なんかは、本当は、前納報奨金で先に払ったほうがいいと思うんだわ。払って、それで僕のやり方としては、昔はお金を借りてきて税金払った覚えもあるんだわ、500万円とか600万円。それが、最初に払ったほうが本当はいいんだわ。自分も気持ちがいいし、それから市のほうも歳入としてちゃんと入ってくるから。
ただ、一番僕が心配しておるのは、こういう制度が、口座振替ができたりコンビニで払えるようになったということで、収納率も上がってきたのかもしれんけれども、今後、今から景気が、こういう景気だから、どうなっていくかわからんけれども、そういうことだけは注意してやっていただきたいということをお願いして、質問を閉じます。
○議長（坂田 修）
ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
これより議案第５号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
19番 風間議員。
○19番（風間勝治）
大変重要な案件が出てまいりました。
昨年来より、るる議論がされておりまして、市民の皆様方にとりましては非常に悲しい案件であろうと。そしてまた、私どもが、これを最終的に決断するという立場の者から見ますと、本当につらい、厳しい案件を出されたなというのが率直な思いでありまして、特に利用者の保護者の皆様方の、今あるものがなくすという、こういう議案に対しての非常に厳しい異論、反論が伝わってきている中で、私自身も断腸の思いがあるわけでございまして、最終日には決断せんといかんと。そういう正確な決断をするために、数点確認をさせていただければと思います。
それで、一番の根拠は、平成17年の保育行政審議会、ここで統廃合が必要であるという形からこの案件は始まっておるのですが、その前段といたしまして、当時、平成十五、六年ごろ、前々市長の永田太三さんの時代です。保育園施設も老朽化しておりまして、これは学校施設もそうだったんですが、正式にリニューアルの総体的な計画が必要だろうという話が議会から再三出されておりまして、と申しますのは、雨漏りがするとか、大規模な塗装をするとか、そういうことがしばしば当初予算で暫定的に入っておりますね。やはりトータル整備が必要であると。そういう形の中で、保育行政審議会で、そういうのを含めての中で、結果、統廃合が必要であるというのが先行したわけです。しかし、議会側としましては、あくまでもリニューアル計画の策定であるという強い意見が出されておったと私は理解しておるんです。そういう中で、この統廃合計画というのは、一たんは棚に上がったと、私はこう解釈しておるわけであります。それで、そういう声に押されて、市当局もリニューアル計画、整備計画に取りかかっているわけなんですが、その結果が、やはりこの平成17年の、この葵の御紋的統廃合、ここを十分に反映させて、これを含めた整備計画が平成22年３月に出されたということで、私も、相当踏み込んだ形でやられたなという率直な印象を受けたわけです。
ただ、まず最初に確認したいのは、議会側からは何ひとつ廃園の話は出していないということを確認しておいてほしいんです。行政側がやはり全体像を眺めて、その審議会の意見というものを葵の御紋的にいただきながら作成したこの整備計画であるというふうに私は理解しておりますが、まずこの辺の状況確認だけ、議会側からの指摘は一つもないということだけは、市民の皆さんに広くこれは理解していただきたいものですから、まずここの確認だけ最初にさせてください。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
この整備計画の中で、統廃合という具体的な計画につきましては、議会側から要望、御指摘といった内容ではなかったかと思っております。
平成17年の保育行政審議会の中で議論していく中で、やはり一定の統廃合という答申を受けました。その結果に基づいて、市として、整備計画の中に統廃合ということが盛り込まれたという経緯でございます。
○議長（坂田 修）
19番 風間議員。
○19番（風間勝治）
そういうことですね。基本的には、議会側の議員の皆さんは、住民の皆さんの側の代弁者ということで、住民の皆さんの側に立っておるということでありますから、こういう今あるものを廃止という、こういう切実性のあることは、通常は避けなければならないという概念を持っておるわけです。
それで、世論のバックボーンとして、審議会の御意向を反映してと、これはわかるんですが、私は以前から、この審議会、協議会方式の形骸化というのは、この議会の場でも再三御指摘を申し上げておりまして、今に始まったことではないわけなんですが、これはもう当局の味つけ次第で、委員の選任も、そうした議論の方向性も、資料の出し方も、当局の味つけ一つ、胸先三寸で、審議会というのはリードされてしまうわけなんです。だから、ここを大きなよりどころの一つとしてするのは、少々無理があるんです。これは制度の形骸化という、これはもう全国的な部分から識者が、この審議会、協議会制度というのは改善の余地は十分にあるという、こういう流れの中で来ているわけです。市民世論というのは、議会も当然世論ですし、ほかの各種団体の世論、あるいは本当の少数の世論とか、大きないろいろな世論というのはあるわけでして、そういうものを総体的に把握した中で、世論の御意向をもとにということが言えると思うのですが、その辺の審議会、協議会制度の、そういう考え方というのは、どう部長は考えておられるのか、そこを確認させてください。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
今回の保育行政審議会、2カ年にわたって開かせていただきました。
この保育行政審議会は御存じのとおり、条例で議会のほうに議決いただいた審議会でございます。内容としましては、審議会の委員の方につきましては、条例の中に、保育所入所児童の保護者、そして各種団体を代表する者、学識経験を有する者といった、委員10人以内で組織するというふうに定めがあるわけです。
その中でも、やはり専門的な知識をお持ちの方等々の方につきましては、市のほうからお願いをしたという経緯があります。
ただ、保護者という意味での募集の仕方は、市の広報を通じまして公募という形でとらせていただいて、結果的には、２カ年ですが、人数としてはお二人ずつ、計４人の方に保育行政審議会の委員として御意見を伺ったという経緯でございます。
○議長（坂田 修）
19番 風間議員。
○19番（風間勝治）
議決をして、そういう審議会をつくってというのは、手続上の瑕疵は、僕は言っていないんです。それはもうわかっている上での実態がどうなのかという、そこを申し上げているだけで、もう十分にそういう委員の選任とか、本当に広く市民の意見を反映できる、そういう審議会、協議会制度にのっとった、そういう世論の構築ができるのかというところで、なかなかそうはなっていないという実態があるということを申し上げているんです。
それは、もういいです、プロセスは。やってきたというのは、もう過去の議論から明らかでありますので。ただ、それを余りにも前面に出すと違和感がありますよということなんです。それを前面に出し過ぎますと。だから異論反論。それで、それをもとに、もう一気に、この説明責任も不十分な中でやってきたというので、なかなか今厳しい環境に当局は置かれているというのは事実でありますから、こういう部分はしっかりと今後の糧として、審議会制度のあり方、こういう特に重要な案件をやる場合は、こういうものをもう一度見直しながら、十分な世論の喚起というのは必要ではないかということだけは申し上げておきます。
それで、これは平成17年の審議会、これは前任の本多市長が平成20年、21年の審議会の御意向も参考に、ある程度の骨子をかためたわけなんです。そして、２年半前に市長の交代劇が起こりまして、林市長が子育て支援日本一の公約を掲げて当選をされてきたわけです。それでバトンタッチ、引き継ぎをして、この計画内容、要は２園の廃止という、こういう内容を見るにつけ、よくぞ追認をしたものであるなという、私は率直な印象を持っているんです。私がもしそういう立場だったら、日本一ということを公約した以上は、この計画は絶対に追認できないと、こういう主張、立場に立つんです。それで、じゃあ、その分、財政は厳しいというのはわかっています。だから、ほかの政策分野で行革や無駄を省いて、それで努力をして、とにかく私は、子育て支援日本一は死守したいから、別の分野で頑張りましょうという、こういう姿勢を示すのが、普通、日本一というのはそういうレベルではないのかという、私は率直な見解を持っておるのですが、まず最初に、市長のその辺の見解はどうだったのか。一たんは、本多さんがつくった骨子を林市長も検討されたという情報は私も知っております。それで相当悩まれたというのもわかっております。だから、その辺はやっぱり明らかにしてもらわんと、この件を、その第一歩のところから本当に審議するに当たっては、その辺のところは重要な部分ですから、林市長の率直なその辺の検討状況、つらいお立場だったかもしれませんし、その辺を明らかにしていただければありがたいというふうに思いますが。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
私も市長に就任させていただき、この計画書を見させていただきました。そのときに、平成20年11月が最後の開催、保育行政審議会が最後、開催されて計画ができたわけでありますが、私もそれ見させていただいて、ちょっと待てよということで、すぐにはそれを議会にお見せする、出させていただくのは、私は、ちょっともっと熟考、考えていきたいなということの中で、あえてその段階では議会に披露というか、出さずに、再度、保育行政審議会にかけさせていただきました。それが最終的に平成21年10月で、そして平成21年12月に答申を出していただいたわけであります。
日本一を私、やはり掲げさせていただいていて、何とかこの子育て環境をよくしたいという思いがあるわけでありまして、できることならば、この中央保育園も残して、そして、本当に今までほかの市にはあったんだけれども知立市にはなかった療育施設を、また子育て支援の拠点施設を建てたい、二つとも建てることができるのかなということを、やはり考えたわけであります。
そこに行き着くところは、やはりお金のことでありました。この中央保育園をそのまま残すと、やはり老朽化しておりますから建てかえをしなければいけない。そうすると約３億円かかるということでございます。一方、療育施設と、あと子育て支援の拠点施設といった複合施設をつくると、約２億5,000万円か３億円はかかるよということでございます。あわせて、つくれば当然ながらランニングコストと申しますか、経常経費が必要なわけでありまして、今、中央保育園には１年間で8,500万円の経常的な支出が出ているわけであります。一方で、この療育の専門施設をつくりますと、そちらのほうで7,000万円やはり１年間にかかるということでございます。
そうしたことを考えますと、まだまだこの知立市のやらなければいけないことは、例えば、八ツ田小学校区、猿渡小学校区に児童センターがないという課題もあります。また、この市内の保育園は、今、車社会ということで、駐車場の整備がおくれているところがかなりございます。そのあたりも中途半端にすることなく、やらなければいけないということもございます。
そうしたもろもろの保育に関してのニーズと申しますか、そういったことを考えたときに、やはりこの計画は、中央保育園の廃園は非常に忍びないということはあるんですけれども、この保育施設整備計画の着実なる実行が、子育て環境をよりよくしていくものになっていくんじゃないかなという、私なりの判断をさせていただいたということでございます。
○議長（坂田 修）
19番 風間議員。
○19番（風間勝治）
私は、そこまでの具体的な、後に申し上げようと思っていたんですけど、担当部長とね。いいです。それだけ十二分に悩んで、それで検討したということは理解はします。
ただ、私が聞きたかったのは、林市長は、子育て支援日本一ですよ。日本一ね。だから、日本一を掲げた以上は、私は単純明快なことを問いかけているんです。これは住民の皆さんが特に知りたいところで、単純明快に、日本一を掲げた以上は、今の保育行政サービス水準を、日本一を掲げた人がそれ以下にするというのは、どう考えてもわかりにくいんじゃないですかというところ。その辺はどう考えているかという対比論というか、お考えを聞きたいんです。単純明快な話でいいんです。しかし、それをしても、知立の将来のためとか、それならそれでいいですから、その辺を明らかにしてください。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
この子育て支援を考えるときに、やはりこの財源ということであります。子供たちに借金をたくさん残してはいけないという思いもあるわけでありまして、そこらあたりを考えたときに、長期的に見て、この中央保育園をそのまま、また療育施設も建てるとなると、何かがおくれていくということにはなるなということは、自分の頭の中でありました。
やはりこういう経済状況であります。今回の予算でも、財政調整基金の取り崩し、また地方債の借り入れ等をやりながら予算を組ませていただいているという状況もあるわけでありまして、この中央保育園を残す、また専門施設をつくるとなると、この子育て支援においても何かがやはりおくれていくなということが考えられるわけでありまして、そのあたりをトータル的に見たときに、やはりここは、この保育整備計画にあるように、保育整備計画の着実な推進こそが日本一に近づいていくということになるんじゃないかなという思いでございます。
○議長（坂田 修）
ここで10分間休憩します。
午後１時59分休憩
―――――――――――――――
午後２時08分再開
○議長（坂田 修）
休憩前に引き続き会議を開きます。
19番 風間議員。
○19番（風間勝治）
林市長、この廃園計画を含む長期整備計画、それをしっかりと維持していくことが日本一に近づくなんてことは、市民の皆さんには到底理解していただけません。そんなの当たり前の話です。そういうものを抜きの、現状のサービス水準を減らさずに何とか頑張っていきたいというなら、日本一もそういうことで公約として頑張ってほしいなという気にはなるんでしょうが。じゃないですか。私はそう感じます。だから、日本一なんていうのは少々大言壮語だったんです。それは、もう従来から私も厳しく指摘しておった、行き過ぎの公約じゃないかと。せめて愛知県一ぐらいだったら、こういう対比論は申し上げないです。こういう痛烈ないやみはね。
だから、その辺はいいです。そういう方向で極力頑張っていくということでございますが、それでプロセス的には、十分に問題なくきょうまで来ているわけです。説明責任は不足しているという状況はある中でね。
それで、一つちょっと確認しておきたいのは、この前のちょっと議論ありましたけど、子どもプランの45ページには、保育所の施設整備ということで、施設の老朽化に伴う建てかえ及びリニューアルを図るための整備を計画的に進めるとともに、既設の環境整備に努めますとあるんです。これだけが書いてあるんです、主たる方向性としては。ここには統廃合とか廃園とかはないんです。これは整備計画のほうで、統廃合が長期ビジョンとしてうたってあるんです。
それで、私が申し上げたいのは、一番の保育、次世代行動計画、子育て支援の最上位計画は子どもプランでしょう。だから、これを堂々とここにうたわないと。どちらも平成22年３月に作成されておるんです。公表する、一応この数字上、こちらも平成22年３月、我々の手元に来たこの資料上から見ると。だから、当然その前段での審議というのは、もうこちらは営々とされてきているわけです、子どもプランのほうは。だからここに、やはりそういう保育所整備計画も、当然そういう流れで予定を組んで、議論がされて、計画策定もされてきているわけですから、こちらに堂々とうたうべきなんです、それは。こういう方向性で行くということは。そうじゃないですか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
たまたまその発表といいますか、それが同時期であったということもあるかと思いますが、その記載に関しては、議員御指摘のとおりだというふうに思っております。
○議長（坂田 修）
19番 風間議員。
○19番（風間勝治）
やはりそういう部分は、そういう方向性でやるというのは当局の執行権の上での最終判断、審議会が幾ら形骸化だといっても、そういう条例上、法的上の有効な審議会でありますから、そのバックボーンによってそういう意見をいただいて、それによって当局の正式な最終判断をしたということ、これはもう法的な手続論としては合意を得ているということですよね。だから、それにのっとってこういう最上位計画があるなら、そこに堂々とうたうというのが原理原則だと思うんです。
それで、この廃園の二つの大きな主たる理由が、一つは、定数に対する利用率ですよね。これはるる議論されておりましたものですから、細かくは言いませんが、約７割少々、平成20年度で51人、年度末。そして、平成20年度は56人、平成21年度は60人、これは定数70に対して利用率がこういうことだった。
しかし、過去の答弁でも、このエリアは人口約500人、戸数に対して190戸の増加予想を当局はされていますよね。だから、当然今、少子高齢化の時代で、子供が減少していくという中で、こういう社会像というのが入る中で、当然それに伴って子供の増も減少という見込みではないと思うんです。そういう流れの中で、ここを廃園にした。要は少数だから切り捨てとか、いろいろ議論はありましたが、この際、その辺の理由も明快にお聞かせいただければと思うのですが。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
たしか12月議会においても、駅周辺で区画整理等が行われていたときの予想人口といいますか、そういったことの御質問があったかと思います。
私のほうの答弁させていただいた中では、整備計画の中で約、人口500人程度が増だろうという見込みの中で、その中での半数が子供と想定し、15歳までに分散している子供の人数で平均しますと、各年齢17人ぐらいだろうという答弁をさせていただいたと記憶しております。
以上です。
○議長（坂田 修）
19番 風間議員。
○19番（風間勝治）
そういう流れの中で廃園をした理由は、徳風、知立保育園、猿渡保育園、こういうエリアで対応が十分可能であるということをおっしゃっておるんですが、当事者の保護者の皆様方にとっては、果たしてそうなのかという違和感も当然持たれます。基本は保育園というのは、今は広域化になりまして、車で送り迎えということはありますが、やはりまだまだ多くは、近隣の人は徒歩で、近所の方が一番近くの保育園を利用されるという環境がまだまだあるわけなんです。今後、将来的には、保育園の形態も変わったときにどうなるかという部分はありますが、だからそういう部分で一概に、そういうエリア化で今、現状を断定していくというのは、やはり利用者の皆様方にとっては非常に違和感を覚えるんです。そして、また不安感も覚えるのではないかと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
やはり今、議員おっしゃいましたように、昔で申しますと、家族のどなたかが子供さんを手をつないで保育園のほうに登園するという形が多かったかなと。そういった典型的な保育園でいきますと、古い知立保育園、それから現在の知立中央保育園といったエリアにおいては、そういった中心の中の保育園でいきますと、近い距離での通園という状況になったのかなと。
ただ、今、知立も区画整理等で郊外にかなり人口もふえまして、そういった中で保育園もかなり順次建設してきたというところがあります。また、生活環境といいますか、そういったことの大きな変化、車社会になってきました。保育園の通園方法としましては、８割から９割ぐらいが、もう今は車での送迎ということは、私ども承知しておるわけですが、ただ、先ほども言いましたように、本当に近い近距離の、手をつないで行くといったような通園方法の方もみえることも事実だというふうに思っております。
○議長（坂田 修）
19番 風間議員。
○19番（風間勝治）
私が、この人数的な部分で一番端的に心配しているのが、少数園を切り捨てではないんでしょうねという部分なんです。ほかは定数拡大をしているんです。大規模化になってきているんです。これは過去より議論があります。知立保育園は70人、逢妻は60人、あえてこの部分で設定して、利用者の部分もありますから、拡大する必要もないと、定数割れしているというような状況もありますが、それから、私立の保育園、こちらも定数拡大を市のほうが積極的に働きかけをしているという情報も聞き及んでいるのですが、徳風なんか200人になっているんです。乳児とかそういうのも多いんです。なかよしでも220人、猿渡でも、今そういう形で工事が進められているというね。そういう少々、ありきの戦略で進んではありませんかというところだけは確認をしておきたいと思いますが、いかがでしょうか。そういうことはありませんよね。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
私立保育園に対して、市のほうから定員増というような、言葉は悪いですが、誘導的な方向に導いているということはありませんので、その辺だけ御承知いただきたいと思います。
ただ、保育園を新たに建設ということになれば、やはり猿渡もこの際ということもあろうかと思いますが、定員についても先ほど言いました、議員御指摘のように、乳児の受け入れを拡大していくというのも大きな定員増の要因にもなっております。また、南保育園についても、一時保育、また乳児の拡大といった新たな保育ニーズにこたえていくために、そのように市としては計画を進めてきております。
○議長（坂田 修）
19番 風間議員。
○19番（風間勝治）
ただ、長時間保育とか時間延長保育、乳児保育とか、この辺は、この２園はもうバツなんです。ほかは、ここ近々で、徐々に徐々にサービス水準がアップして、そういう特別保育もやり出している中で、逢妻は、一時保育は地形的状況で過去導入したという経緯はありますが、だからそういう部分は、少々気にかかるなという部分があるんです。
だから、しかし、今そういう方針のもとに、ずっとここ一、二年議論はされてきている中では、こういう部分の政策的な充実というのは、当然ちょっと見合わせるということできているんでしょうが、しかし、少数園を切り捨てるという、こういう発想のもとにやる、要は合理化に結びつくわけですから、そういうことでは児童福祉の原点である趣旨を、そういう行革では、はかり知れない重さがあるということだけは再認識をしていただかなければ、到底市民の皆さんの理解、合意は得られないだろうと思います。
それで、もう一つ、るる当局の皆さんが説明するのに、財源的な部分があるわけです。それで、先ほど市長からそういうお話が出ました。私が一番確認しておきたかったのは、保育園の建てかえは２億5,000万円ということを言われました。それで新子育てセンター、療育も含めた３階建ての。これを建設するのは３億円ぐらい、大ざっぱな話としていわれていると。それで、運営費は保育園を建てかえた場合は8,500万円、子育て支援センターの場合は7,000万円ずつかかると。これを複合で建てろという切実な指摘も、ずっと議論が続いているわけですが、廃止しちゃいかんと。そうすると、運営費というのは、これを合算した１億5,000万円程度ということになるわけですよね。そういうことでいいですか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
市長が申しました、現在の中央保育園をそのまま維持するとしますと、主には人件費ということで、これは平成21年度決算で出ておりますので8,500万円程度。それから、子育て支援センターの維持費ということにつきましても、これはまだ、具体的にどういった職員を配置し、具体的に詳細にしているわけではありませんが、それなりの職員配置を考えると7,000万円から8,000万円ぐらいの人件費はかかっていくだろうというふうに予想しております。
○議長（坂田 修）
19番 風間議員。
○19番（風間勝治）
それで施設概要は、じゃあ、運営費とか、具体的なものがまだおぼろげだということでありますから、概要はいつも言われるように、３本の柱をもって建てかえていくということですね。子育て支援センター、発達障がい児療育事業、肢体不自由の子供さん方の療育事業ということです。それで、じゃあ、３階建てといいますが、どういう青写真、それぐらいのことは当然なければ、概算といいながらも、維持管理運営費なんてものははじけないわけですから、おおむねどういう新施設を想定しておられるのか、ちょっと説明できれば説明してほしいです。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
面積で申しますと、約1,000平方メートルを切るぐらいというふうに踏んでおります。前にもお話しさせていただいた、エレベーターをつけ、３階建て構造という計画で今思っております。
それから、現在の子育て支援センターも、当然そこで同じように中核ということで、もう少しレベルアップしたような支援センターに当然していく予定もしますし、ファミリーサポートセンターもその中に機能として入れていく予定でおります。
それであと、２階、３階につきましては、今現在ひまわりルームで行っております療育事業の施設と、それから肢体不自由のお子さんの療育というふうに今踏んでおりまして、その中には相談室と、それからリハビリ等のできるような環境を想定しておりますけれども、まだまだ具体的な本当に詳細については、今後詰めていくべきだろうというふうに思っております。
御報告できるのは、その程度ということで御了解ください。
○議長（坂田 修）
19番 風間議員。
○19番（風間勝治）
それで、特に私は、療育というのは、事業の拡大というのは当然大歓迎でありまして、今は間借りの施設で、非常にそういう維持運営も難しくなっているということは聞いておりますが、専門家によりますと、健常者と一体して、こういうものを保育がいいという例もあれば、もう独立専門の施設で、そういう療育をしたほうが効果が上がるよという、いろいろな両面の指摘があるわけなんですが、市当局としてはどういう判断をして、当然独立したからということなんでしょうが、その辺の見解をお聞かせください。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
今のところの構想では、その療育施設につきましては、親子通所という施設で今のところ考えております。単独ということでは、やはりなかなか難しいのかなと思いますが、今の段階では、基本的には、わかりやすく御説明させていただくと、今現在のひまわりルームの間借りしているような状況を解消し、また時間も長くとれるような体制をしていきたいというところです。また、それに加えて、肢体不自由児の子供さんのリハビリというんですか、療育を、新しく機能を持たせるという形で進めていきたいというふうに思っております。
以上です。
○議長（坂田 修）
19番 風間議員。
○19番（風間勝治）
くどいようですが、保育園を廃園して、こういう新機能を有する施設に組みかえていくということになれば、廃園を、もし、よもや是とするならば、こちらを当然充実させなければいけないという、当然使命を持って、対応を練っていただかなければならないわけですよね。
それで、療育と肢体不自由児の事業、これは大歓迎なんですが、もう一つ課題としては、重度障がいといいまして、この辺の受け入れ、今、専門の病院施設というのが市外にしかありません。そういうものも視野に入れて、充実して、だからこういう形で新機能の施設でしっかりとやっていきたいという、そういう一つの強化策というのをひとつ前面に掲げないと、なかなか重さというのは、両方これは当然必要でありますし、どちらも欠けてはいけないわけでありまして、今たまたま療育は、そういう間借りの施設でそれを新規で持ってくる、そのかわり保育園は廃園、こういう双方重いものを一つに、どっちかを切ろうとしているので難しい話でありまして、本来なら一緒の併設施設のほうがいいに決まっているんです。しかし、財源上難しいという話になれば、そういう充実施策も十分に方向性としては検討していく必要があると思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
重度のお子さんをというお話であろうと思います。また、重度といった障がいの程度というか、それによっても大きく選択肢が出るだろうと思いますが、やはり医療行為を伴うというようなことになれば、またそこで一つの大きなハードルがあるのかなというふうに思いますし、全く可能性がないということではございません。ただ、その辺はなかなか難しいですが、そういった公算も可能性は全くゼロではありませんが、そのことについても視野に入れるというか、頭に入れるということで御理解いただきたいと思います。
○議長（坂田 修）
19番 風間議員。
○19番（風間勝治）
これは保育園の対比論云々ではなく、そういう方向性でこれらの充実を図っていっていただければというふうに思うんです。今後の知立市の保育行政全体の大きな課題として、なかなか難しさとか、環境整備しなければ医療行為も一緒にという難しさはありますけど。
それで、時間もあれですから、地方自治法上、施設を適正に維持管理する権限と責任、施設管理権ですね。こういうものが行政側の直近の責任業務としてあります。そして反面、市民の皆様方には施設利用権という、こういう崇高な権限が許されておるんです。だから、公共施設というものは、今あるものをいたずらに廃止をしていいのかどうなのかということになれば、当然それは非常に、廃止するに当たっては、重要な重い責任問題に発展するわけです。だからこそ、この特別多数議決になるんです。この場合は３分の２必要なんです。知立市議会だったら、８人反対だったら否決です。だから、それだけ重い行為をしているんだと、そこを再認識しないと、こんなものは合意いただけるわけもないというふうに思うのですが、今、その辺の状況、議決していただける状況かどうか把握してます。参考までに、重要ですから、ちょっと聞かせてください。それで、玉砕だったら取り下げたほうがいいんですよ、こんなのは。玉砕でない、しかし、それはわかりませんと、とにかく不退転の決意で臨みますという、その辺はちょっと知っておきたいところです。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
私が、今この場でどうこうというのは避けさせていただきますが、何とぞ御理解をいただけるように御説明をさせていただくと、これ以外の言葉はございませんので、よろしくお願いします。
○議長（坂田 修）
19番 風間議員。
○19番（風間勝治）
それでは、ひとつ林市長、今のこと、施設管理権と施設利用権、こういう行政側と市民の相反する重要な権限、このはざまに立って、今回は公共施設を廃止をするという決断をされた林市長、日本一という、子育て支援と、くどくは申しませんが、そういう公約を掲げているにもかかわらず、それを精神論として、具体化できないような環境をみずから選択した。これは、るるおっしゃったように、知立市の将来のためであるということも理解はしないわけでもありませんが、こういう非常に重く重要な決断をされた市長、その３分の２議決という、この自治法上の規定の重さ、そういうものを含めての見解を最後にお聞きして、私の質疑は閉じたいと思います。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
この中央保育園につきましては、たしか昭和44年、まだ知立市になる前につくられた保育園じゃないかなと思っております。今、この三つの保育室、そして子育て支援センターがあり、そして非常に近所の方々がなじみな保育園ということであります。70人定員のところ、措置児が大体二十数名、今なってきてはおるんですけれども、非常に愛着のある保育園ということであります。
そうしたものをやはり廃園をしていく、どんな事情であれ廃園していくということは、本当に私も断腸の思いであるわけでありまして、だからこそ、しっかりこの本会議、また質疑、また委員会討論、審議会質疑などを通じて御理解をさせていただき、やはりこの３分の２の御理解、御可決がいただけるように誠心誠意、御説明をさせていただきたいというふうに思っております。
○議長（坂田 修）
ほかに質疑はありませんか。
６番 永井議員。
○６番（永井真人）
それでは、議案第５号について質疑をさせていただきます。
今、風間議員からもいろいろ質疑がありましたが、その中で気になる言葉がいっぱいありました。市長は不退転の決意だというお言葉ですが、にもかかわらず、一つの言葉が大きいなと思うのは、前回12月の私の質問の中では、18園が17園になろうが、西三河ナンバーワンに知立は変わりないんだと、一つぐらいの園がなくなってもいいと、そういうふうに我々は受けとめました。この言葉は私だけでなく、中央保育園、今現在、関係者の方々、非常に残念に思っておりますので、その辺は一言申し上げて、質問に入らせていただきます。
今まで、町内での説明会が何回か行われました。その中で、12月定例会以前には４町内会行われました。その模様は、12月定例会で私が質問させていただきましたので割愛させていただきますが、最後に、１月28日、長篠地区で開催された説明会、この様子はどうだったでしょうか、教えてください。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
内容としましては、どの地区へ伺ったときも同じであったかと。ただ、廃園に対しては反対であるという方の御意見、そういった関係の方が御出席されたというふうに思っております。
○議長（坂田 修）
６番 永井議員。
○６番（永井真人）
そういう方が出席したということでありましたが、もう少し様子というか、そのときの雰囲気というか、教えてください。
私、参加していましたが、ちょっと所用がございまして途中で抜けたものですから、どうやら何か最後のほうは、ちょっといろいろあったという話も聞いていますけれども、その辺ぜひ教えてください。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
その中でのお話で１点、私、その御質問に対してその場では回答できなかったことがありました。長時間保育を中央保育園でやらないのかという問いに対して、その場での回答を差し控えたというか、そういったことはありました。
そのことにつきまして、この場で答弁をさせていただきます。今の市としての廃園をしていこうというふうに計画している、その保育園に、そこに長時間保育をしていくということについては、今の段階では、私どものほうとしては無理だろうというふうに思っております。
内容としましては、いろんな御意見はいただきましたが、特にその場でこういった意見というのは、私の記憶があいまいだったら申しわけございませんが、廃園に対して反対だという御意見というふうに私は承知しております。
以上です。
反対であるという御意見の方というふうに思っています。
○議長（坂田 修）
６番 永井議員。
○６番（永井真人）
12月の定例会の中で、過去の４町内会の説明会ではどうだという私の質問に対して、福祉子ども部長は、総じて今回の廃園については反対であるという方の御意見でございましたと、こういうふうにありました。１月28日に行われた長篠地区での説明会でも、今、御説明があったように、反対であるというふうに聞きました。
つまり、地元に対して説明をして理解をいただくといった行政側の行為は、見事に裏切られたということであります。皆さん反対であると。議会も反対の意見が出ているという、この１年間でした。
そんな中でも、今回、この３月議会に第５号議案として改正する条例が出て、廃園の条例が出されたわけです。
先ほど風間先輩からもありましたけれども、この市民の皆さんの意見、そして議会の意見を丸っきり無視しても、今回上程されたという確固たる根拠はどこにあるんでしょうか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
私ども、地区で５回、地元のほうにお邪魔して説明をさせていただきました。私どもの集計というか、延べでいくと17名の方が参加していただきました。同じ方の出席は当然ありました。私が見る限りでは、10名の方がこの５回の地元説明の中での出席だっただろうというふうに思っております。
この参加者の方に対しての、反対に対して進めるのかという御質問だと思うのですが、進めるに至った経緯とか背景その他は、この議会でも、12月議会でもお話しさせていただきました。また、今議会でもいろいろな御意見を伺うわけですが、やはり総体的に財源も含めて、中央保育園の敷地の問題、また駐車場の確保とか、面積が狭いということに対しての反論もいただきましたけど、市としましては、公の施設を新たに設置する上で、駐車場確保をせずに公の施設を設置するということは、これはやはり大きな問題だろうと思います。今現在も本当に狭い敷地の中でございます。
要因としましては、いろんなことが言えるわけですが、進めたいという気持ちは御理解をしていただきたいなというふうに思っております。
以上です。
○議長（坂田 修）
６番 永井議員。
○６番（永井真人）
もう一回言いますけど、５回の説明会の中でと、議員の中には、丸っきり当局の意見は理解していないということだけは押さえていきたいと思います。
ちょっと目線を変えまして、そのときの説明会の資料でいただいた中に、これは当然保護者向けの資料でありますが、中央保育園の今後の保育方針ということであって、廃園になってしまったらどうだということが、るるうたってあります。その中の１節に、転園があるわけですけれども、廃園後は。転園に当たっては、保護者の希望する保育所に優先して転園できるというふうになっております。
それで、保育所整備計画の中では、中央保育園の受け入れ、もし中央保育園が廃園になった場合の園児の受け入れについては、徳風保育園、知立なかよし保育園や、建てかえを行う南保育園、猿渡保育園と、こういうふうになっております。この転園優先というのは必ず守っていただけるんですか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
そのようにしていきたいと思っております。
○議長（坂田 修）
６番 永井議員。
○６番（永井真人）
それでは、転園先のことですけれども、今言った４園の、今言ったというか、保育所整備計画に書いてある４園の中で、中央保育園が廃園になった場合、一番考えられるのはやはり、ここにも一番最初に書いてありますが、徳風保育園かなと思います。これは山町あるいは東栄、あの辺の山町区の性格上、昔からあの辺の方は徳風保育園なんです。徳風保育園、知立小学校、知立中学校なんです、あの辺の方たちは。そんな中で、まず一番最初に徳風保育園が考えられると思います。
一番考えるのは、今現在の数字をそのまま当てはめますが、50人の園児たちが50人とも徳風保育園を希望すると私は考えます。この50人が行った場合、徳風保育園は受け入れてくれるという、徳風保育園との折衝はあったんですか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
定員、今現在でも50人ですが、50人の中での私的実施とありますが、半分は私的契約児という入所状況でありまして、知立小学校区外、この知立市内、多くの町内から通ってみえますので、その実施の中でも、本当の山町、あの周辺の方というのは、またごくわずかだろうというふうに思いますので、転園ということになれば、その辺は可能だろうというふうに私は思っております。
○議長（坂田 修）
６番 永井議員。
○６番（永井真人）
数はともかく、徳風保育園は、いいですよ、中央保育園が廃園になったら中央保育園に通っている子を受け入れてくれますかと、そういうことは確約を得ているんですか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
それについては、お話はしてはおりません。
○議長（坂田 修）
６番 永井議員。
○６番（永井真人）
同様のことを問います。なかよし保育園はどうですか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
同様でございます。
○議長（坂田 修）
６番 永井議員。
○６番（永井真人）
猿渡保育園というのはちょっと考えにくいですけど、あえて聞きます。猿渡保育園はどうですか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
同様でございます。
○議長（坂田 修）
６番 永井議員。
○６番（永井真人）
南保育園は市の施設ですので、そういったことは必要ないかもしれませんが、受け入れてくれるところが、私立の３園に対して何も打診もしていない、全く今回の保育整備計画が廃園ありきばかり走ってしまって、周りのことが見えていないという計画であるということが少しずつ明らかになってきたと私は考えております。
徳風保育園、私は前回の12月でもお聞きしました。徳風保育園は今、あの近辺の人口増を見込んでおるんだということで、先ほども数字出ましたけれども、190戸ぐらいふえるんだということで、各学年17人ぐらいふえるよと。各学年17人ということは、単純に３年保育といたしまして、五十何人かの保育園児がふえるのではないかと、こういう予想、プラス中央保育園からの受け入れ、プラス既存の徳風保育園に通っている子、それを足してでも徳風保育園は受け入れる、いわゆる定員をオーバーすることはあり得ないと、そういうふうに見込んでいますか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
その時点での入所地区と、希望される保護者の住所地がどういうふうになるかということにもなろうかと思いますが、今の時点で、そのように園とは話も、正式にこういう形で進むということになれば、その辺は話もさせていただきたいというふうに思っておりますが、人数的には全く不可能ということではございませんので、先ほども申しましたが、中央保育園に入園している今現在の子供さんも市内全域のほうから入所していただいておりますので、その辺は可能だろうと私は思っております。
○議長（坂田 修）
６番 永井議員。
○６番（永井真人）
この地区は、新地西地区の開発の、徳風保育園の地区はね、中央保育園じゃないですよ、徳風保育園の場合、新地西地区の開発を目指しているところでもあります。新地西地区も、これは近い将来なのか、どういう将来なのかわかりませんけれども、何とか前向きにやっていきたいというふうに頑張っておられる役員たちがみえます。これが完成した暁には、これよりもまた多い数字になると思いますが、これはちょっと突然で申しわけないですけど、都市整備部長、どうお考えですか。新地西地区が開発されたときにどれぐらいの戸数がふえるかということは、どうでしょう。
○議長（坂田 修）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
昨年実施しました基本計画の中で、私どもがつくりましたプランでは、住宅が156戸というビル計画にしておりますので、これに世帯人口を掛けていただくのが将来人口かなというふうに、現時点では想定できます。
○議長（坂田 修）
６番 永井議員。
○６番（永井真人）
このように、前回でも言いましたけれども、駅周辺を中心に、これから区画整理等々で人口増を期待するという中で、そのお隣にある中央保育園を廃園して、ほとんど近くの方は徳風保育園に行かれると思いますけれども、そういうところを、私は徳風保育園の定員オーバーを、非常に将来的には危惧するわけであります。
ちょっと猿渡保育園はなかなか考えにくいですけど、今、全体だとおっしゃったので、あれですけれども、次に、なかよし保育園のほうでも受け入れていただくというふうに、ここに書いてありますので、なかよし保育園のちょっと環境等々をお聞きしたいと思います。
現在、給食センター跡地があいたままであります。市の方針としては、これを売却して基金に積みたいんだというお考えだということだそうですけれども、給食センターを売却すると、これは私は、実は余り複雑な気持ちで、一概に普通財産を売っちゃっていいのかという気持ちはありますが、もしこれを売るといったときに、ある程度、現在の段階で買ってくれるよという、そういう目安はついているんでしょうか。
○議長（坂田 修）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
まだ売却の手続も何もしておりませんので、今そういう方がお見えになるかという御質問ですが、そういうのは一切まだつかんでおりません。
○議長（坂田 修）
６番 永井議員。
○６番（永井真人）
私が危惧するのは、危惧というか、それ自体がいい悪いは別として、なかよしのごくごく近隣の給食センター跡地に、開発というかマンションなどが、アパートなどが建てられて、そのときに、今あの辺は莫大な人口増が見込めるわけですよね、あれだけの広い敷地ですと。そうすると、今は特に、本当に若い世代が、知立には多く入ってきていただいていますので、なかよし保育も多分園児の数が増加を見込めるという中で、なかよしにも振るんだというのが、私は矛盾ではないかなと。いわゆる横のつながりのできていない今回の廃園計画だなというふうに考えております。
つまり、先ほど福祉子ども部長もおっしゃいましたけれども、今回の中央保育園廃園は、山町、東栄地区だけにかかわらず、市全体で考えなければならない問題であるということが、ここで明らかになったのかなというふうに思います。
財政の話が先ほど出ましたので、少し財政のお話をさせていただきますが、全くこの廃園問題がひとり歩きしておりますので、じゃあ、中央保育園を残すためにはどういう財源がいいのか、あるいは中央保育園を残して、またこの３施設ですね、中央子育て支援センター、こういった施設をつくるかというものを議論に全く踏み込んでいけないので、あえてここで言いますが、財政については、まずこの廃園計画を取り下げてもらうか、あるいは25日に否決されるか。でないと、財政の話がどうもできにくいんだと思います。
例えば、多分議員、ほかの今、中央保育園廃園反対だという方でも、一概に廃園ではないと思います。先を見越して、こういう財政はどうだろう、ああいうふうだったら残るんじゃないかと、そういうことを考えていると思います。
先ほど、いみじくも林市長から少しありました。中央保育園を残すと、ほかの整備計画がずれちゃうんだというお話がちらっと出ました。私は、この年次計画を当事者である、例えば一番近々だったら、高根保育園には大変申しわけないんですけれども、これは案として聞いておいてください。これをぜひやってくれという提案ではありませんので。ずらせば、つまり高根の建てかえのときに中央保育園を建てかえる、その次に、知立保育園の建てかえのときに高根を建てかえる、こうやって３年ずつ、あるいは４年ずつ計画をずらしていけば、財政的には何とかなるんじゃないですか。そして最終的に市長が鳴り物入りで、子ども何とか基金を積みます、今度、条例で。これも最終的にはたまってきて、そこで整備できると。こういうことだって考えるんです。今、これを別に私は押しつけているわけじゃないです。こういうことだって考えられるんですから、今回の廃園計画は少し待っていただいて、撤回していただいて、もう一度最初から、中央保育園を残すにはどうしたらいいのか。廃園したらどうなるのか。じゃあ、残すときには財政はどうなるのか。新施設はどうやってつくるのか。そういう財政の問題から、最初から議論をし直していただきたいと思います。
撤回を求めますが、いかがでしょうか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
この保育所の整備計画についての、少しずらせばというお話もありました。ただ、そのずらすということについては、それは別に物理的にできないとは私も思いませんが、今、永井議員の御指摘につきましては、やはり私どもとしては、少しでも早い時期にこういった計画をして、財源の問題です、大きな問題で、本当に財源が今後大きく望まれるというのか、税収が見込まれるならよろしいですが、なかなか先が見えないこういう税の収入のことを考えますと、先ほどお話がありましたように、こういった児童福祉施設、どんどん、どんどん古くもなっていく、早目に対応もしていかないといけない、そういった中での、この財源の問題をやはりなくして、なかなかこの計画も進めていかれない、こういう状況を考えれば、市としては全体的な、苦渋の選択ですけど、これはやはり計画どおりに進めないといけないというふうに私は思っておりますので、何とぞ御理解をいただきたいというふうに思っております。
○議長（坂田 修）
６番 永井議員。
○６番（永井真人）
福祉子ども部長は、前回では、１期はやりたくて、２期以降は見直す余裕があるんだと、たしか前回はそうやっておっしゃった。前回なのか前々回なのかちょっと忘れましたけれども、おっしゃったような気がします。
だから、財源のことは議論したいので、今回のこの廃園案は撤回していただきたいと、そういうふうに私は述べたわけであります。まだまだ議論をしていきたいと、私はそういうふうに。
もともと、中央保育園のこの計画が出たときに、計画を見直してくださいと、私は最初言ったんです。いわゆる去年の３月議会です。３月議会で、この計画自体がおかしいから見直してくださいと言ったんです。ところが、私のそういう発言を、どこで聞いたかわかりませんけれども、それから私もある程度ＰＲさせてもらいましたけれども、いわゆる中央保育園のお母さん方が立ち上がって、これをしっかり議論して、多分皆さん方のところにもお願いに上がった、市長のところにもお願いに上がったと、それだけ切実なお声が上がってきているんです。そういった地域の実情を全く無視して、そして今の財源、財源で逃げるのではなくて、最初からもう一度こういうお声を聞いて、私は議論していきたいというふうに思っております。
このお母さん方から出た案なんです。中央保育園、今すぐ建てかえじゃなくて、少々今のままでもいいから、とにかくあの中央保育園という、あのソフトを残してほしいんだと。アットホームで小さくて、子供がぴっと走っていっても、先生方が目の届くところにという、こういうことを涙ながらに訴えているお母さん方がいるので、しかも、ぼっさくてもいいんだと、今のままでもいいから、とにかく中央保育園を残してくれといったもんで、私は、なるほどと、これは一つずつずらせば、財源は何とか担保できるなと。そのとき、そのときで、わかりませんけどね。
それで、もう一つ苦言を呈していきたいのは、どうもうちの当局側の人たちは、節約、節約で、財源を稼ごうという気が見受けられないなという感覚がいたします。連立の２対１の話でもそうですし、ほかの件でもそうです。もっと財源を何とか稼ぐにはどうしたらいいのかと、そういうほうにも少し頭を使って、これはちょっと保育所整備計画とは関係ないので、お願いだけにしておきます。
ちょっと新施設の話をさせていただきます。
今度、新施設ができると。これは、それこそ私、何とか総合型の子育て支援センターをつくっていただけないかということは、議員になって、はなからずっと訴えさせていただきました。逆に言うと、それが今回の計画で実ったのかなというふうに考えておりますが、ただ、そのときの私の構想の中では、子育て支援センターの充実という構想で、頭の中に置いてありました。子育て支援センターを総合型にしてもらい、そして絶対的に私は必要だと思っていますが、一時預かり、この制度をやっていただきたいというふうでありますが、前回の12月のお答えでは、一時預かりの考えは全くないということでありました。でしたら、私は、ましてその療育所ですね、肢体障がいの子たち、発達障がいの子たちのための療育所を、これもつくっていただきたいのですが、これは三つ同じ建屋じゃないといかんというのは、どこにあるんですか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
今回、こういう計画をさせていただいた中には、やはり無駄と言っては語弊があるかもしれませんが、こういった計画が進む中では、当然考えるべき施設だろうと。結果、連携もとれますし、また、そこにはそれなりの専門な職員も配置するということを考えますと、やはり複合というか、今、私どもが計画している支援センター、また、療育の事業ができる、そういうことであれば、身近に相談できる方がお見えになれば、すぐそこで相談もできるというようなことを考えれば、やはり今、複合的な施設が一番、私どもとしてはベストな方法だろうというふうに思っております。
○議長（坂田 修）
６番 永井議員。
○６番（永井真人）
複合施設がベストだと。
逆にお聞きします。ばらばらだったら、もうこれじゃだめだよと、３園が違う位置にあってはだめなんだよと、そういう何か根拠はありますか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
やはり、ばらばらであってもいけないということはないだろうと思います。それにはそれなりの施設、場所、財源が当然伴ってくるわけでありますので、市としましては、複合であり、また保護者の身近にそういった相談できる方が、その同じ建物の中にいるということは、当然保護者の利便性を考えれば、それはごく普通の考えだろうと私は思います。
○議長（坂田 修）
６番 永井議員。
○６番（永井真人）
私は、この施設をつくるのは４年間待っておれないと思っているんです。暫定的でもいいから、子育て支援センター、例えば、ほかの今の既存の施設を利用して、あいているところを、それこそ以前に空き店舗対策でどうだという、支援センターどうだというお話もありました。そういった既存の施設、あるいは南保育園が今度新しくなります。そこには、この三つのうちのどこかの一つとか、そうやってとりあえず、もう発足させていただきたいというふうに考えを持っておりますので、この新施設、この三つの事業、子育て支援センター、発達障がい療育事業、肢体不自由児療育事業、これは早急にでもスタートさせるために、既存の施設を利用するということも考えていただきたいんですけれども、もう一回繰り返します。この案が通っちゃったら、そういったことも進んでいっちゃうんですよね、案どおりに。中央保育園を壊して３階建てをつくると。
これ皆さん方に、本当に訴えさせていただきたいんですけれども、この議案第５号議案は、もし否決されても当局側は、行政側は、機を見て再提出することができるんです。河村市長が同じ議案を何回も何回も出したように。ところが、これ可決してしまうと進んでいってしまうんです。そのことをしっかりと私は皆様方にお伝えしたい。可決、否決ということは、実は、したくありません。ぜひ市長、もう一度御一考ください。今回のこの保育所条例の一部を改正する条例、今まで１年間かけて、こうやって説明、議論をしてきた。議論になっていないような気がするんですけど、我々が訴えてきたことに対して、この条例を今議会中、閉会までに撤回していただきたいと思いますが、最後にお聞きします。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
まずは、先ほど永井議員がおっしゃられた、市はお金がない、お金がないと言うだけじゃなくて、財源を頭を使って取ってこいということでありますが、私、所信のところで申し上げたんですけれども、職員、一生懸命知恵を出して、今回、予算編成をさせていただいております。実施計画のときよりも約10億円カットしております。いろいろな、総合公園も要望が多いんですけれども、我慢をしていただいております。また、予算編成の段階でも１億3,000万円ほど、人件費も時間外もそうであります。また、いろいろな細かい部分で調整をさせていただいております。
財源のことは、そうした歳出カットをしたり、生み出したり、また企業誘致のことも、歳入側では今アンケートをとらせていただいております。また、安心安全な町、また子育て環境がしやすいなという町は評価を上げていきます。町の評価が上がりますと、やはりそうした中でも、財源的にも活気を帯びてくるんじゃないかなと思っております。
いずれにしましても、職員、一生懸命頑張らせていただいておりますので、永井議員も、こうしたら財源が出るよということを、また御指導いただければというふうに思っております。
子育ての、今、中央保育園は、るる申し上げておるんですけれども、やはり私ども、財布、税金を預からせていただきますと、未来の知立はどうであるべきだ、また、子育て支援環境を整備するには、ああ、こんなにまだたくさんのものがあるんだという、非常に認識させていただいておるわけであります。そうした背景もあって、こうした条例案を出させていただいているということを、また御認識をいただきたいなというふうに思っております。
○議長（坂田 修）
ここで10分間休憩します。
午後３時04分休憩
―――――――――――――――
午後３時14分再開
○議長（坂田 修）
休憩前に引き続き会議を開きます。
ほかに質疑はありませんか。
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
議案第５号について、私も質問をさせていただきます。
今、お二人の質問がございまして、本当に市のやり方についてのいろんな問題点を、厳しく今も指摘をされたというふうに思っております。議会からは大変な関心を持って、この問題に取り組んでいるということをしっかり受けとめてもらいたいというふうに思います。
保育整備計画、これをつくったからといって、これが突き進められようとしているのが今の現状であります。私ども、今、議会改革の特別委員会では、５年以上の市の計画は議決事項にしようというようなことも含めて、他の先進市はそのようにしているところが多い。こういう計画があるからこうなんだといって突っ走っていくような今回の事態を見るにつけ、やはりこういう計画については、計画策定する段階、諮問を受けた、そこまではいいですよ、諮問を受けた、でも、だれが決定したのかという場面がどこにも見えない。議会が議決するという行為が全くないわけです、現在の体制の中では。
私ども、これは本当に今後の議会のあり方、当局がいろいろつくっていらっしゃる計画についても、もっともっと市民に責任の持てる議会でなきゃいけないという立場から言いますと、議決をしていく対象にしなきゃいかんなという思いを私は強めております。審議会で答申を受けた、それで突っ走る、こういう姿勢そのものについては、私は警鐘を乱打したいと、こういうふうに思います。
審議会を受けて、市が内部決定するという、このプロセスはどうだったんですか。伺います。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
保育行政審議会の答申を受けまして、正式に市としての決定といいますと、やはり受けてからの庁議という段階をとりまして、最終的に市の方針というふうに決定をさせていただきました。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
庁議にかけて決定をしたということです。答申が出たのが何月何日で、去年のね、庁議に諮って決定したのがいつですか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
ごめんなさい、日にちまで、私のほうの記憶でちょっとありませんが、平成21年12月に答申を受けました。庁議につきましての日にちについては、資料をちょっと持っておりませんが、いずれにしても平成21年12月、それから１月18日から２月18日までにパブリックコメントを行っておりますので、平成22年２月か３月だろうというふうに、ちょっと申しわけありませんが、時期としてはその時期でございます。庁議がその時期だと。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
明らかになったら、ちょっと後から答えてください。
パブリックコメントの結果はどうでしたか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
結果としましては、この保育園整備計画自体に対する意見ではなくて、保育に対する御意見が１件あったということで、整備計画についての直接的な御意見はございませんでした。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
保育に関しての意見はどんなものでしたか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
内容まで、ちょっと私、今思い出せませんけれども、後ほど庁議の期間、日にちとあわせてお話しさせていただきます。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
パブリックコメント、広報、それからインターネットと窓口、この３種類でしたか、やり方としては。今あったのは、どういう形であったのかもわかりますか。意見があったというのは、パブリックコメントの中で意見があったのは、どの方法で意見が届きましたか。メールですか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
私の記憶では、たしかメールだったというふうに記憶しております。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
パブリックコメントは、情報公開をして説明責任をする前提という形で取り入れられて久しいわけですけれども、本当にこれはお答えになる方たちが少ない。もう意識的に声かけて、声かけて、私どもも声かけてということも経験あるんですけど、そうじゃないと、なかなかあれだけの膨大なものに対して、どうやって意見を挟んだらいいのかわからないと、こういうのが多分実感だと思います。現に中央保育園の方たちは、説明会でいろいろ言ってらっしゃる方たちは、そんな計画がいつできたんですかといって質問をされたんじゃないですか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
そういう御意見もあったことは事実でございます。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
そういうふうに計画そのものが、一応手続はとったと、一応の手続をとった、アリバイはあるよということではありますけれども、やっぱりこの手法は、まだまだ十分になじみのないという感じがいたします。ですから大事な計画が大事な人たちに届いていない、そしてそのまま出てきちゃったものですから、もう説明会、私も２回出させていただいたのかな。本当に皆さん、腹の中から残してほしいという、こんな計画は見直してほしいという、こんな意見がほとんどでした。
最後の説明会で県議が、賛成意見が全く出ないというのはどういうことかというようなことを言ってました。出るかなと思ったけどというふうに、ここに議事録があるんですけど、言ってらっしゃった。本当に全く出なかったんです、この賛成意見というものが。これについては、なぜだと思いますか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
当日の説明会ということで御案内申し上げた中では、やはり私どもも、賛成の方が多くおいでるよりも、やはり反対というのが必然的なことだろうとは、私自身も思います。実質お見えになった方についても、すべての方だと私も思いますが、やはりこの計画については反対という御意見の方だけだろうと、私は思いました。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
県議はこう言っています。この説明会です。説明会というよりも通達会ですねと、意見は聞くけれども方針変えないという、何回も言っているものですから、これは通達会ですねと、感想を最後に述べられているんです。いろんな意見が出たと、審議会での、保育園の数が多過ぎるというのが金看板になっていますけどというふうに感想を述べておられまして、中央保育園がなんでなくなるんだという、これについては本当に皆さん納得していないということで、大事な大事な保育園、じゃあ、この機能はどうなるんだという感想をやはり述べられているわけですが、余り、反対だけだったよという話で、内容の御報告が先ほどもありませんでしたけれど、この説明会を５回開きまして、部長自身はどのように皆さんとの対話を受けとめられたのかということについて伺います。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
私の正直な、保護者の方の御意見では、やはり小規模でアットホームな保育園だからこそ残してほしいというのが一番の考えというか、御意見だっただろうなというふうに私は思っております。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
議事録の中で、意見を聞くだけで、いいですよ、先に答弁してくだされば。先に答弁してください。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
ちょっと回答の内容が不十分ですので、後ほど。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
じゃあ、また後で言ってください。
こういう何度も何度も話し合う、そして７時に始まって９時の閉館のチャイムが鳴ってもまだ話が終わらない。もう少し、もう少しといって発言される。こういうのが実態でした。本当に一生懸命皆さんが考えて発言して、みずからの経験を話し、これからの子供たちにとって何が必要かということを真剣に議論した。でも聞くだけで、計画はこのまま進めさせていただきますと、締めくくりをあなたはされたわけです。何のためにこんな意見を聞くんだと。聞く必要が、じゃあ、ないじゃないかと言ったときに、あなたは、しかし御意見をお聞きする中に、今後の保育の中で受け入れていこうという部分もありましたというようなことを言っています。覚えてらっしゃいます。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
私、発言したことすべてが頭に入っているかというと、そういう議事録があるということは、そのように述べただろうというふうに思います。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
悪いことを言ったわけじゃないんですけど、例えばといって、障がいがあるお子さんの関係を改めて認識することもありましたと。改めて、ああ、そうなのかということを認識することもありました。お聞きしても、何も対応するわけではありませんので、計画は計画として進めさせていただきますけど、御意見は御意見で、今後にいい方向に進んでいけば。こういうちょっと中途半端な、どっち向いてるかなというような、終始こういうやりとりが行われた。私のこれが感想で、もう説明じゃなくて、県議がおっしゃったように通達ですねと、これは。
これに対してどう思われますか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
整備計画の説明会というとおりで、今回、そういった廃園計画になった背景、それから経緯というんですか、そういったことにつきまして直接住民の方にお話しする機会というのは重要だろうというふうに思っておりました。ただ、結果がこうであったよというだけの紙面等ではなく、直接私どもが、こういう経緯、こういった背景の中で、こういう結論に至ったんだというのは、私どもとしては、誠意をもって説明をさせていただいたなというふうには思っております。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
それも議会から請求されてからおやりになったんですよね。その前にはやらなかった。池田福子議員の一般質問で、説明が全くないじゃないかというふうに言われて、初めて園の保護者に対して行ったのが第１回の説明ということで、その後、地域で５回開いていただきましたけれども、もう決まったものだよと、一応こういう市の計画だよということを通達するだけというような中身であったのは、まことに残念だし、これが市民参加というやり方なんでしょうか。市民参加というのが、こういうやり方のことをいうんですか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
市民参加という手法といいますか、形態はいろいろあろうかと思いますが、それは今回の私どもの説明というのも、これは一つの市民参加の中には入るというふうに、私は思ってはおります。
その中での御意見を伺いまして、先ほど中島議員から御披瀝ありました私の感想も、確かに５回ほど参加させていただいて、保護者の方のお気持ちというのもいろいろ、それ以外のこともいろいろお話ししていただいた中では、やはり私ども、実際に現場で常日ごろおるわけではないところでいけば、私自身も勉強させられたというのも事実でありますし、市民参加ということで、答えにちょっとならないかもしれないですが、私としては、それも一つの参加というふうには認識しております。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
市民のほうからすると、入り口でかぎがかかっていたという参加ですので、中に入れなかったと、そういう感じがいたします。
この廃止問題は、ひまわり等の発達障がいの皆さんの支援、これの事業と、現在の皆さんの市の提案では、これはまさに利益バッティング方式で出されている。廃止と、新しい施設の開所と、利益バッティング方式で出されている。ここのところが、いろいろ発言される方も苦しかったんです。現に中央保育園にいらっしゃる方で、ここに入る前は、ひまわりに通っていたと、３歳未満のときに、ひまわりに通っていたと、だから本当にそういう施設も欲しいということもわかるけれども、この保育園はとても大事な保育園だと、障がい児も受けとめてもらえる大事な保育園だということで、決してバッティングするような受けとめ方をしない、もっと違った選択肢はないのか、こういう訴えだったと私は思いますけれども、福祉子ども部長は、そういうふうに受けとめていただけました。皆さんの計画は違いますけどね。出席された方たちは、障がい児の療育施設と保育園を残してもらいたいということがバッティングしますよね、だけど、そういう問題を抱えながらも、何か新しい方策はないのかという訴えじゃなかったですか。どうですか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
先ほども話があったかもしれませんが、やはりあの保育園は残してほしいというのと、療育施設と分離というようなお話も事実ありました。
私も、そこの説明の中でもお話はさせていただいたんですが、やはり保護者の皆さんは、小さい園でアットホームというようなことでのすばらしい保育園というふうにおっしゃっておりましたので、それについては私も、そう言っていただいたことについては、保育士その他の努力もあって、そういうふうに言っていただけるのは大変ありがたいということのお礼も申し上げたんですが、そういうアットホームというような保育園にやはりなるには、保育士もそれなりの努力もするだろうし、保護者の方もそういった雰囲気の。
ということで、ちょっと答弁に的を射ていないかもしれませんけど、先ほど言いました、分離という話も出ておりました。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
私もそうですし、先ほどから質問されている皆さんもそうだと思うんです。こっちは要らんからこっちは残せと、こういうことはだれも言っていないんです。だから、この計画のそこの部分を見直せないかということを訴えているわけです。療育の問題と、それから残すという問題と、両立できるような、そういう見直しができないかということを訴えているわけです。けんかするわけじゃないんです。この二つの政策は、けんかするという問題ではないんです。両方とも大事なんです。
こういうことで、説明会の中での意見も、お母さんたちも、そんなものは要らないから、残してよ私の保育園をと、こんな勝手なことを言っている方はだれもいないということを私は強調したいと思うんです。それはお認めになりますよね。
そういう意味で、私は、見直してもらいたいなというのが一番の願いですが、この審議会の、廃止に向けられた議論の運びというものが非常に短絡的になっているんです。これまでの審議会で、知立の保育園は、市域からしたら多過ぎるというのが一つ。６万5,000人ですね、今。市で多過ぎる。そして、60から70の定員で乳児を実施できないという、近年のニーズにこたえられない小規模保育園が２園ある。これをなくせということが書いてあります。保育整備計画に書いてある。近年のニーズにこたえられない小規模園は廃止と、こういうふうに言っています。そのお金をほかに回しなさい、充実のためにということもつけてはありますけど。そして、厳しい財政状況の中、規模拡大に運営効率を上げるための新しい整備計画を策定しなさいと。この３点が整備計画をつくるための道筋となっておりますが、これも書いてあるとおりですので確認はしません。書いてあるとおりなんです。
そこで、多過ぎる問題についても反論したいし、近年のニーズにこたえていないということは、もっと反論したいわけです。
多過ぎる問題。安城市の保育園はどういう状況かわかりますか。幼稚園、保育園、両方でもいいですし、わかりますか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
安城の実態ということにつきましては、私、どれだけあるとかいうことについては、ちょっと承知しておりません。
ちょっと先ほどの答弁をさせていただきます。
庁議につきましては、１月25日に庁議を行っております。
それから、先ほど言いましたメールの中では、ちょっと読ませていただくと、大分長文であるんですが、このように言ってみえるんですが、中央保育園が子育て支援の中心施設となるようですが、家庭において子育てをもっと楽しめるものとなるような環境づくりに支援を期待していますというようなメールで、いずれにしても長文の、長い文章の中の、ここのことが本人さんの趣旨かなと、ちょっと思っております。
以上でございます。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
メールについては、中央保育園、現在も子育て支援センターがありますから、現状を十分わかってみえなかったのか、わかりませんね。現在もあります。それは、私どもの今の意見にバッティングするものでもございませんが、安城市、知らないと。隣の市がどうなっているのか知らないのに、知立市が多過ぎると言っているんですか。
御紹介します。安城市は、保育園が公立22の民間が８園で、30園です。幼稚園は13です。公立と、私立のほうが多いです。13幼稚園があります。これだけみえます。知立市は14園と、それから幼稚園が４園、18と、合わせてね。人口比でいうと、ぴったしかんかんなんですよ。ぴったし。どこがそんなに多過ぎるんですか。
刈谷市の例はわかりますか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
知立市が他市に比較してというのは、面積ということも踏まえてのこともたしか入っていたと思うのですが、刈谷市は保育所が、公立が８、私立が４で計12です。保育所の１施設、人口当たりの。
幼稚園でいきますと、刈谷、公立16、私立２、計16。それでいきますと、幼保で合計でいきますと刈谷が28です。
以上です。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
資料が来てわかりましたね。余りインプットされていない。
刈谷は少ないんです、人口比からすると。人口で比較すると知立よりも少ない。安城はちょうど同じ。刈谷は今年度、待機児童が72人です。しかも、今言った園の数のほかに、認可外保育園が12あります。そして、そこの定数が400人を超えるんです。現在、そこに通っている方はそこまでいませんけれども、定員枠としては、認可外が12で400受け持つという大変な、公的な保育が整備されていないという状況で、３歳未満児が72人あふれました。ちょうど、うちのさくらんぼ保育園の子供も、刈谷から来ている子が今度卒園してそちらへ入るという希望を出しまして、入れないときたものですから、向こうの課長に話しに行きまして、こういうリアルな話を聞いてきました。こういう少なくて足らないところも含めて、がらがらぽんして、知立が多過ぎると言われたら困るんです。
知立市は、ここの整備計画の中では、４月当初の待機はほとんど出ないと、途中から３歳未満児が入れないという状況が起きてきますということが書いてある。途中からは入れなくなると。だから、もっと拡大しなきゃいけないという課題が書いてありますが、だけど、多過ぎるという点でいうと、私はそのように反論したいのですが、どう思われますか。面積と言われますけど、あなたおっしゃっているように、車で通っているわけだから、多くの人が、すっと行けちゃうんですよ。全部で43ですね、安城は。合わせると43。ですから大変散らばっているわけなんです。それでも知立は多過ぎると、だから減らせというふうに言い切れますか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
その当時といいますか、今でも知立としては待機はないということ、また、担任をふやすことなく、定員の中での私的契約といいます、御存じのように、保育士をふやさない、なおかつ定員の中での私的契約というのも200人近く入れている、入所してもらっているということは、他市にはない制度であるのですが、やはりそういうことでいきますと、定員としては十分余裕もある知立だと思います。
そういうことからいったら、18の未就園児の施設があるというのは、これは幼稚園も含めてという話をさせていただくと、18あるということでいけば、公立11、私立３の14、これはやはり他市に比較すれば、多いという表現というのが的確かどうかはちょっとわかりませんが、保育行政審議会で出た、やはり多過ぎるから統廃合はという意見になったことは、統廃合になっても十分充足は可能であるよという判断の一つだろうというふうに思います。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
多いかもしれないけど、多過ぎるというふうに私は判断できないと思います。ニーズをしっかり受けとめる施設、知立市はいいですねとうらやましがられる施設、それが知立の保育園なんです。ですから、刈谷の入れない子がよく私どものところでも利用されるというかね。安城の方は見えますけれども、入れなくて見える人はほとんどいないんです。たまたま小さな赤ちゃんで、こういうところで見てほしいと来ますけど、入れないから来るというのは刈谷なんです、専ら。安城じゃないんです。
そういう意味でいうと、多い、少ない、多過ぎると、この言葉が、どこかで作為的にひとり歩きしたと私は考えております。かつての資料が出されて、知立市が出した資料であれこれやったというふうに思いますけれども、その方たちが見て、多いですねと言ってやったんだと私は推測しますし、一度私も傍聴したことありますけど、私はその資料そのものに、皆さんは、そうかと言って納得されたというふうに見受けられます。
それから、60、70で乳児を実施していない園が多いからと。安城がどのぐらいの規模だか、それこそ御存じですか。わからないという顔していらっしゃる。わからないんでしょう。安城の場合でも、公立でも、60の定員が８園あります。そして70の定員が１、80が１、90が１、100が１と、こういう定数。民間でいいますと、120が最高で100がありますが、あと全部下という規模でやっていらっしゃるんです。知立市の規模が小さいからけしからんというふうに言われるのも、私は一方的だなというふうに思います。どう思いますか、それ。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
たまたま今回、中央保育園が廃園という保育園に、今、計画にのっているわけですが、知立は知立の背景、こうなってきたというのはやはり老朽化、もう42年、41年、老朽化の保育園がある中での、結果、中央保育園がやはり老朽化で建て直すという時期に来ているということ等々で今回なったわけでして、必ず市としても、保育園の定員が少ないところをすべてそういうふうにしていこうということで進めたという経緯はないわけでありまして、今現在、中央保育園以外に知立保育園と、知立というのも一つ計画に上がっているわけですけれども、定員が少ないところを廃園というんですか、そういった方向ですべていこうという、そもそもそういう計画で最初から入ったわけではございませんので、他市が60、70という小さい園についての御質問ですが、それはそれぞれの市町村の地区の状況だとか、市のいろんな要素の中で、そういった小規模の保育園があるのだろうというふうに私は思います。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
だったら、60、70でという言葉を撤回してください。そして、近年のニーズにこたえられない、これは乳児を実施しないということをもって書かれております。乳児保育を実施していないから近年のニーズにこたえられないと、こういうふうに言っておられます。
近年のニーズ、私はかねてより、乳児は全部の保育園で実施してほしいということを言ってきました。そして市は、全園で実施する方向を答弁しております。だけど、ずっと棚上げになっていたわけです。やろうとして努力した形跡は全くありません。説明会の中でも、部屋がないとかなんとかと言っておられましたけれども、従来からなかったかというとそうじゃない。たまたま新センターを取り組むという形で、その余裕をなくしてしまったと、こういう経過があったと私は考えておりますが、そのとおりですか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
私、その過去の経緯というのは、ちょっと正直、承知しておりません。どういう経緯でそういうふうになったというのは、ちょっと承知しておりません。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
だから、平成15年ぐらいの審議会の話は出てくるんだけれども、議会のやりとりやら答弁をしたことに対しては知りませんということになってくるのは甚だ遺憾であります。
全園でというのは、プランの中にも全園で乳児やるんだとか、いろんな形で書いてあったじゃないですか、本来。それが、子育て支援センターが入ったということで、それはもう場所がないと、こういうようになったわけですが、私は、近年のニーズにこたえていないかどうかという点では、障がい児保育の面ではひかって答えていると。ぴかぴかだと思っております。障がい児の比較的重い子供を預かるという点では、ぴかぴかの近代ニーズを、近年のニーズにこたえていると、こういうふうに思いますけれども、その実態についてちょっとお答えいただけません。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
中央保育園に障がいのお子さんを保育させていただいているということは承知しております。その中での重い、軽いというのはいろいろあろうかと思いますが、中央保育園での障がい児保育ということでの取り組みというのは、今現在はそういった保育園という位置づけでおります。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
障がい手帳所持者という形では、どういうふうな状況になっているのかわかりますか。どんな障がいがある方が、何級の方が入っていらっしゃるか把握してます。そして全園で、全市で統合保育、障がい児と言われる保育ね、やっていると、いつもおっしゃっていますし、そういうことと思っておりますけれども、手帳を持っていらっしゃる方がどこの園に何人いますか。そういう実態というのは把握していますか。担当のほうは知っていると思いますけど、部長はわかってないですか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
障がいということでも、いろいろな重い、軽いはあるんですが、保育園のほうから上がってきております子供さんも入れて、今現在、七、八十人のお子さんが在園しているというふうに報告を受けております。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
手帳の保持者のことを聞いているんですが。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
そういった療育手帳の区分での人数等は、私自身承知しておりません。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
担当はちゃんと承知していらっしゃる。あなたが承知していないということであるけれども、これはちゃんとつかんでいるのが当たり前じゃないんですか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
大変申しわけございませんが、後ほど報告させていただきます。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
先ほども言いましたけど、改めて障がい児のことで認識したというふうに、説明会でも答えてみえるんですけれども、そこのところを余りちゃんと見てらっしゃらないんです。それでもって、ひまわりのことが大事だから、大事だからと、障がい児がここにいると言うんですけど、現にそこにいる障がい児が、どういう状態の子が入っているのかということを認識しないで、よくそんなこと言えますね。だから両方大事だよと言っているんです。
そういうふうに、近年ニーズという、私は、障がい者の法律が３障がいが統一されて、どの子にも平等に成長できる権利を与えていくというような精神がきちんとうたわれたわけですから。そうでしょう。そうしたら市の保育園は、その３障がいの子供たちをどういうふうに受けているんだと、そしてどういう体制で受けているんだと、これも聞きたいんです。
加配がありますよね。どれほどの保育士を加配しているか、この園ではどうなのか、中央ではどうなのか、そういうことも余り資料としてはないし、審議会にも全く出ていない。そうじゃないですか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
審議会等での、その障がいのお子さんの実態についての資料は報告しておりません。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
先ほどの数字については調べていただいて、わかれば大至急答えていただきたいのですが、そういったところに初めて気がついたと言われる部長の発言があって、そういたしますと、これって先ほど言った新しい法律の整備ができた今日において、近年のニーズにこたえられていないと、こういう保育園だと言えるんですか。これはちょっと失礼じゃないですか、中央保育園に対して。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
近年のニーズにこたえていないというのは、議員御指摘のお話がありました、長時間、乳児等の対応がされないというか、施設的にちょっとできないということでの中央保育園の位置づけだというふうに認識しております。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
だから、今の議論の中で、障がい児を積極的に、私は何級と聞いてはきませんけれども、中度ですよね。大分等級は上のほうだなというふうに見受けられる方が、一般の子供たちと一緒に園庭で遊んでいる様子を見ました。保育士はその後をついて、ころばないように一緒に見守りながら遊んでいる姿も見ました。それでも近代ニーズに合わない保育園だと言えますかということを、この議論を通じてあなたはどう思われますかということを聞いているんです。書いてあるのは書いてあるとおりなんです。これがおかしいよと言っているんです。近代ニーズの一つじゃないんですか。ほかの施設のほうではやっていない、これをやっている保育園という意味では、大変すぐれた、ニーズにこたえた保育園じゃないんですか。それを聞いているんです。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
それも一つの近代ニーズにこたえているというふうに思います。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
しかも、これについては、他の園ではもっと軽い子しか現実受けていないと私は考えておりますが、間違っていれば、先ほどの数字をお示しいただければ、私が間違えていれば訂正しなきゃいけないことですけれども、私の認識では、ここが一番重い子を預かっている、集中的に預かっている保育園だと思っておりますので、審議会の中での廃止に向けての、一つ目が多過ぎる、二つ目が近代ニーズにこたえていないと、この二つは、私はもう成立しない背景だというふうに考えます。
三つ目、財政問題がさんざん言われます。ここのところでは、規模拡大を行って運営効率を上げるためにやるんだということが三つ目に書いてあります。新しい保育ニーズに対応する、これが市の責務だと、ここもつけ加えてありますけれども、この点、新しいニーズが何を指すかわかりませんけど、いろいろ要望が出ていることをやっていただいているわけですが、新しいニーズを行うために保育園のニーズでこれをつくると。
規模拡大ということで、私は去年の３月だったと思いますが、南保育園の例をとって、200人という定員の拡大、最高ですよね、今までの。歴史的にずっと私も見ましたけれども、この資料がありまして、定員をずっと見ましたけれども、今までの最高、子供たちがどっとふえた昭和47年です。ここで170人という定員を設けたのが、ここの段階では来迎寺保育園でした。このときは市内の保育園が、公立では５つしかありませんでした。確かにそういうことで５つしかなかった。いうことでありましたけれども、全部そろったのが昭和53年です。今の保育園が全部出そろった、立ち並んだ、これが昭和53年です。
ですから、これ以降、最高の定数になったその数値というのは把握していらっしゃいますか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
定員200というのは、公立においては、今計画している南保育園が初めての定員ということであります。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
上重原保育園が、これは平成12年です、170の定員になっております。その前は150とか130とかと少なかった。少しずつ上げてきて170になって、５年間170の定員で推移したのが最高です。その後150に、また落としておりますが、こういうところです。今までにない最高の定員を今回は設定をするという、南保育園の計画が出されました。最高です、これが。
規模拡大ということで、保育整備計画のとおりに実施しようというふうになっておりますけれども、この規模拡大というのは、これからの至上命題というふうにしようと。３月のときは、そうではないとおっしゃったので、ずっとそうするということではないよと、逆にあなたはおっしゃったんですけど、この200という定員についてはどのように思われるのか、また、こういう答申の文章にはなっているんですけれども、そこで規模拡大とは書いてあるけれども、何人が適正規模かという議論がそこで行われたのかどうか、そこが肝心なんです。乳幼児を預かる保育園が、しかも長時間をやろうと、全部の園でやろうというふうにお考えになっている、その保育園で、その規模について適正なのはどうなんだということの議論があったかどうか伺います。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
そういった適正ということについての議論は、特になかったというふうに思っております。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
全くないと。結果としては200にして、中央をなくしても吸収できるという道筋だけを、ぼんとつけたというふうに思いますが、私は、適正な規模とは一体何だと。私、何回も議会で言ってきましたけれども、その辺の議論を内部的にはなさったことがあるんでしょうか。審議会ではなかったと。内部的にはあるんでしょうか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
200という定員の中では、それをするに当たっては内部では話はしました。今後の整備計画にも書かせていただいた、今から乳児がふえていくということでいけば、その乳児の子供さんをずっと預かっていく中では、当然そのまま３歳、４歳、５歳と必然的に入園するわけですので、３歳から入所できる子供さんの受け入れを考えれば、すべての３、４、５歳の幼児のクラスは２クラスずつになっていくだろうという計算のもとで、200人定員という設定をさせていただいてしかし、それが最大のキャパでありまして、今後じゃあ、すべて何でも200人の子供さんを受け入れていくかというのは、またそれぞれのそのときによって変わろうかと思いますが、施設的には200人のキャパとしての受け入れ体制のできる保育園ということで、計画を今しているところでございます。
○議長（坂田 修）
ここで10分間休憩します。
午後４時06分休憩
―――――――――――――――
午後４時15分再開
○議長（坂田 修）
休憩前に引き続き会議を開きます。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
先ほどの回答が来るかと思っておりましたが、ないということです。
大規模園のことについて今、議論をしておりましたけれども、質疑しておりましたけれども、市長は、安心安全ということを常に言われます。保育園での安心安全て何だろうと。これ規模にもかかわるんじゃないかと思うんです。安心安全という点ではどういうふうに思われるかなと。この規模と、この問題と、どのように考えられます。そういう視点で考えたことはありませんでしょうか。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
保育園の規模ということでありますけれども、安心安全の関連でありますけれども、保育園の運営については、例えば３歳児であれば、先生が、保育士が何人つかなければいけないという基準があるわけでありまして、その基準に基づいてしっかりと配置させていただいて、保育士が常に子供のことを気にかけていただけるような、そんなことをやっていただければ、私は、安心安全というのは確保できるというふうに確信をいたしております。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
その点は大事なところであります。障がい児を、どう加配するかというのは先ほど、まだ答弁がないのであれですけれども、一般論としてはそういうことであります。
当然のことながら、児童福祉施設最低基準というのがありますから、そこに保育士の配置基準もあります。そして、ここには保育時間をどうする、保育内容をどうする、そして保護者との連絡はどうするというようなことが、32条、33条、34条、35条、36条と、ここのところに保育所関連の条文が並んでいるわけであります。
保護者との連絡というところで、保育所の長は常に入所している乳児または幼児の保護者と綿密な連絡をとり、保育の内容等につき、その保護者の理解及び協力を得るように努めなければならない。このように書いてあるんです。これも一般論で、そのとおりというふうに思われると思うんですが、やはり定員の多くなってくる中での、いつも部屋の中に囲っている段階で見ている子供と、園庭でばっと遊ぶ子供たちの様子と、それぞれ違います。
園庭で、わっと遊ぶとき、大規模だとどうかなという、さっき安心安全の問題ではそこのところが言いたかったんですけれども、大規模になると、先生がみんな追っかけているわけじゃない。自由に遊んでいる時間があります。そういうところで、多過ぎるとどうなのかということ。そして、その様子を施設長、長という書き方をしてありますけど、保育園側は子供たちの様子をしっかり把握して、親にも連絡をとっていくという、子供たちの動き、成長、その気づきというものをしっかりと親にも伝えていくという、それが最低基準の中にも36条でうたわれているんです。
これが、より充実できるかどうかは規模にかかわると私は考えておりますが、どう思いますか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
規模というのは全く否定ということはないわけですが、先ほど市長も答弁ありましたように、それぞれ最低基準について、当市では、その配置基準に基づいて職員の配置をしておりますので、そういったことに対しての配慮は十分にできておるというふうに私は思っております。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
それは最低の基準になっています。子供たちの様子をしっかりと親に伝えると。これが、より100人規模だったら、やっぱりしっかり見やすい。200人になったら、その子を探すのに時間がかかる、ぐらいの問題もあるんです。どこに行ったかなというような問題もあるんです。
私も経験しましたけれども、大勢の大規模園に私の子供も行きましたけれども、3歳未満児は危ないから園庭には出さないになるんです。ここのベランダだけで遊んでいてちょうだいというようなことが私自身の経験であります。
それはだれが考えても、やはり大規模というのは気をつけなきゃならない点が多々出てくるという、これはお認めになるでしょう。いかがですか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
それは当然だというふうに思います。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
民間の保育所が大変定数が現在でも多いわけです。民間のちょうど子ども課長が行かれたんですけれども、ちょっとこの間聞いたら、知らないと。民間の例で、発達障がいだというふうに言われたそうなんですが、もっと小さい園で見てもらってくださいと言われて、退園された方がいます。だめだなと思って、他市に引っ越されました、その方は。小さい規模の保育園を選んで、他市に引っ越されました。その方は今３歳児。今度、４月から４歳児だと思いますけれども、お母さん自身は、そんなに障がいがあると思っていないんだけれども、おたくの子は障がいで見れませんといって言われて、とてもショックを受けて、もっと小さい園に移ってくださいと、そこまで言われたというんです。大規模で十分に見れないというふうに言われた例が、ついこの間の問題です、これは。ついこの間伺ったばかりです。
だから、大規模の園というのは、先生たちを配置していれば済むというわけにはいかないんです。やはり全体の生活の中では、大きな器の中でたくさんの子が、わいわい、わいわいと遊びますから、落ちつかない、十分な指導ができない、目が行き届かない、こういう問題になりかねないと。こういう問題があることを、私は十分認識してほしいんです。
大きければ効率がいいのは当然なんです。私、言いたくないですけれども、狭いところで200名を超えるような定員にする民間は大丈夫かなということは実際に感じておりますが、後で民間の施設の面積も一回出してください。運営費補助金を出して委託をしているわけですから、そこの施設の実態もちゃんとつかんでおかないとだめだと思いますけど。これは、もうつかんでありますか。私、これ２度目の質問なんです、この件に関しては。もうつかみましたか、面積。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
その面積の御質問があったのがいつの議会か、私、申しわけございません、記憶にちょっとないものですから、失礼しますが、それで、先ほどの療育の関係でお話しさせていただきますと、今現在、療育Ａ、障がい手帳１級、２級の子供が３名、それからＢのお子さんが２名という状況でございます。それから、その中に身体の２級のお子さんがお二人、ごめんなさい、療育Ａと身体２級のお子さんがお二人と、ごめんなさい、ちょっともう少し正確に、後ほど報告させていただきます。済みません。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
民間のことについては聞かれた記憶がないというお話だけど、調べていただけますか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
調べさせていただきます。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
大変済みません。まず、障がい手帳１級、２級、療育手帳Ａを、ごめんなさい、療育手帳Ａを持っているお子さんがお一人、それから、療育手帳Ａ、それから身体２級、それから療育Ａ、身体１級をそれぞれ持ってみえるお子さんがお二人、それから、障がい手帳Ｂを持っているお子さんがお一人。
ごめんなさい。障がい手帳１級、２級と、療育手帳Ａを持ってみえるお子さんがお一人、それから、障がい手帳Ｂを持っているお子さんが一人。
療育手帳、ごめんなさい、Ｂです。済みません。
それから、身体障がいの４級を持っているお子さんがお一人と。
中央は先ほど言いました、療育手帳Ａと、それから身体の２級、１級を持っているお子さんが、それぞれお一人ずつという、二人と、それから、療育手帳のＢのお子さん、３人。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
ちょっと、とてもわからない説明で、また紙で出してくれたらわかるかと思いますので、おおむね中央保育園では３人の手帳保持者がいるわけですね。療育の子が一人、身体の子が、複合と言われたのかな。
中央だけに限らず、ちょっともう一回説明してください。両方というか、持っている子が何しろ３人いると、その内訳は次のとおりという形で言ってください。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
大変済みません。中央保育園で申しますと、お二人の子供が、療育手帳と身体２級、両方持っているお子さん一人、それから、療育Ａと身体１級を持っているお子さんがもう一人お見えになると。それから、療育手帳Ｂを持っているお子さんがお一人と。ということで、中央については３名という状況であります。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
わかりました。わからないけれども、紙でまた出してください。
結局、手帳を持っていて、３人見えるということですね。ほかの園でも、ちらほらといるようですけど、でもここに集中しているということは現実的な問題だし、療育Ａと１級を持っているというのは相当重いわけですよね。これは中度とも言えない、重度に近いんじゃないですか、これは。こういう子も見ていると。
統合保育はすべての園でというふうにおっしゃっていますが、これ確認ですが、どこの園でもこういう子は受けられるということで見ているのか、職員体制もありますから、つける職員の配置の仕方も変わってきますけれども、それこそ集約してやるのか、これはどういうふうになっているのか。
私は、中央で集約しているから、中央が大事だよということを先ほど述べましたけど、どうですか、それは、改めて。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
今現在、中央保育園での若干重いお子さんが今、御紹介させていただいたお二人いるわけですが、バリアフリーとか、いろんな問題が多分出てくると思うんですけれども、このお子さんは私も聞いてはおるんですが、肢体的な不自由なお子さんだろうということで、手をちょっと引いては歩けるんだけど、一人では実質、歩行が少し困難だということは聞いております。
ただ、他の保育園に行った場合での対応というお話かなと思うのですが、その辺について、加配の保育士は、今、基本的には障がいのお子さんに対する加配は３対１で、市としては加配をつけているんですが、障がいの重い子供に対しての加配についてはもう少し、２対１の場合、またこのお子さんにつきましては、私、１対１のような状況を聞いた覚えが、ちょっと間違っておったら失礼ですが、その障がいの程度によって加配のほうを配備させていただいていますので、他の園ということであっても万全な加配の設置といいますか、その辺はしっかりやっていきたいと思いますので、それは可能だろうというふうに思っております。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
可能ではあるけれども、これについては先ほど言いました、近年のニーズにこたえられていないというふうに決めつけた審議会の答申については、私は撤回してもらいたい。こういう形のニーズにこたえているということですから。どうですか。これは先ほど規模拡大のほうに移りましたけど、再度、今そういう子供さんがいて、バリアフリーのために、施設についても整備しなきゃいかんと、１対１の配置もしている、こういうこともあるということであるならば、乳児だけが近代ニーズではないでしょう。ということを私は言いたいんです。きょとんとしておられるけれどもね。
後で市長にコメントは求めますが、規模拡大のことについては設置基準に基づいていろいろやるんですけれども、気づき度がやっぱりおくれるというのが大きな園だということは、比較の問題ではありますけれども、それは否めない事実だというふうに思いますし、障がい児もなかなか受けにくいと。先ほど例を挙げましたけれども、現に引っ越された。障がい児を受けにくい、拡大してしまうとねということがあります。拡大してもいっぱい保育士をつけるんだと言って頑張ってくださるならいいです。だけど、経費の削減、経費の削減と言っていると、効率化と言っていると、不安になりますよね。
それから、安心安全の面では給食もあります。余り大きくなると、本当に手づくりで細々とおやつをつくっていくのが大丈夫か、アレルギーの対応は大丈夫か、こういう点にもなってきます。
こういうふうで、気づき度、給食、障がい児の対応、親との綿密な連絡、こういった今４点上げましたけれども、そして危険がないようにということも含めますと５点です。規模拡大については十分に検討して、じゃあ、規模拡大するけれども、どこまででいいのだということも、限度を決めてもらわないと困るんです。どうですか。こういう議論を正式にやってください。じゃなきゃ、私は、この審議会の答申もらいましたと言うけれども、じゃあ、そこまでの議論がされたかといったら、されていないと。こんな答申だめじゃないですか、だったら。どうですか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
私個人の見解としましても、200人以上の定員というのは、やはり想定もしておりません。それから、その定員のことについても、直近の保育行政審議会等があれば、そのことについても議論させていただきたいというふうに思います。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
200というふうに言われまして、あなたの考えでは、最高200まではいいんだと。そして、先ほどの答弁の中では、０、１、２を入れていくと、３歳児の受け入れが逆にふえると、二クラスになっていくと。３歳が二クラスなら４、５も二クラスになっていくと。そうなると全体で200は要るという議論を、あなた大分繰り返されましたよね、前の議会でも。だけど、０、１、２で入ったからといって、じゃあ、３歳で新たに入る子がふえるんですか。今までは２歳で入らなかった子が２歳で入ってくる。その子が自然に上がっていくわけです。そこの地域の３歳人口が、その分ふえちゃうわけじゃないんです。そうでしょう。３歳人口がふえちゃうわけじゃない。０、１、２で入って自然に上がっていくと。まだ家庭にいた子もいるけれども、ここに先に入っちゃった子がいれば、その分は減るわけです、新たに入る子が。だから、私、あなたの計算は全くおかしいというふうに思います。それは言っておきます。だから、来迎寺が130の定員で、それでいいかというと、今、あそこは人気が高いという意味で満員ですよね。人気が、新しくて高いので、わっと満員でありますけれど、しかし200までふやしていくという必要があるかどうか。開けてみたら、がらがらだったらどうするんですか。200でオープンしてみたら、がらがらで、部屋が一つも二つもあいたまんま。それこそもったいないじゃないですか。
私は、南保育園の定数についても、もっと下げるということを提案したいと思います。小さくなった分で、そこのところを支援センターもつくりますけれども、その支援センターの機能の中に障がい児の機能も入れてください。というのを私どもは提案したいと思いますが、いかがですか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
やはり今の御提案ですが、あけてみないと何人かはわからないじゃないかというようなお話でしたけれども、あの地区でいきますと、まだ入所というか、南保育園に入りたいということで、お断りということもありますし、想像で言っておってはいけませんけど、一つの部屋があくようなことは、南保育園ではないというふうに私は確信もしております。
南保育園の一室に療育という提案ですが、やはり児童センターの機能ということも前回、一般質問の中でもあったかと思いますけど、やはり保育園としての子育て支援センターの南中学校区の一つということで、やはり事業の内容も違いますし。
ですので、南保育園に併設という敷地のことも考えますと、そこへの建設、それから支援センターの中へというようなことも、それはちょっと難しいというふうに私は思います。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
固定的に考えていらっしゃると思いますけれども、私は200まで必要ないと思います。それは議論のあるところなんですけれども、あなたとはね。
敷地の占用率が減りますよね。支援センターをつくる側の敷地、これをふやすと。そして支援センターの中に、先ほど言った機能も盛り込むと。そうすると、１年、２年早くそれが実現するんです、ひまわりの皆さんに取ってみると。ここの部分、エレベーターつけて２階でも３階でもいいんじゃないですか、中央で３階つくると言っているんだから。支援センターの側を、先ほど言われたようなものにしていく。
駐車場問題がありますが、福祉の里の駐車場、常に常駐するあれではないので、少しお願いして契約して、お隣の病院の駐車場をちょっと貸してもらうと。いつもあそこはあいてますけどね。勝手なことを言っちゃいけないですけど、お願いしてできないかと。駐車場問題も、中央よりもよっぽどキャパが広いです。ですから、そこのところへよっこするような、これができないかということを私は申し上げたいんです。
大き過ぎない保育園であれば、それが可能になるんじゃないか、ひまわりの皆さんには１年も２年も早くそこに入っていただけるような対応ができるんじゃないか、こういうふうに考えるんです。どうですか。とてもいい案じゃないですか。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
同じ答弁になろうかと思いますが、やはり南保育園、保育園機能専用というか、中央子育て支援センター、前々から御要望のあった子育て支援センター機能を持たせた保育園ということで、今の計画どおりさせていただくというふうに思っております。ただ、敷地のことを考え、先ほど言いましたが、保育室を療育施設という御提案かなと思います。子育て支援センターのということでしょうか。
やはり人数的には、前々からお話ししておりました200人定員ということの保育機能は、やはり維持はしていきたいというふうに思います。縮小ということは、ちょっと今、私としては、その計画は難しいというふうに思います。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
猿渡保育園も200名に拡大したんですよね、90から。そしたら、あの辺の地域の受け皿というのは、逆に民間がどんとつくったんです。そういうことも視野に入れたら、あそこを200ということじゃなく、150ぐらいで抑えるということも可能じゃないですか。しかも、２階にするのかどうかわかりませんが、つくり方によってはできると、私は思います。中核的な支援センターになるのか、中央がどうなるのか、それも議論すると、核をどこへ持っていくのかということも議論するということであれば、十分に可能であるというふうに私は考えます。
市長、どうですか、その辺の見直しについて。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
中島議員、御案内のように、療育施設というのは本当に非常に細かい部分に気をつけていかなければいけない施設だと思います。例えば今、ひまわりルーム、間借りしているんですけれども、トイレが大人用のトイレになっておるわけでありまして、あれはやはり療育施設としては大人になるためのトイレの学びと申しますか、それをやりやすいように子供用のというか、乳児用のトイレにもしていかなければならないですし、また手を洗うところも、今のひまわりルームでは、本当にもう普通の蛇口がついてるだけなんですけれども、手はこういうふうに洗いましょうとか、いろいろコメントをつけながらやはりやっていく、また子供がちゃんとげた箱に入れられるように、一つ一つちゃんとだれだれさんですよというのをやったげた箱とか、いろいろ関係者の方々に教えていただくと、本当に細かい部分でつくらせていただかないと、しっかりとした療育施設にはならないのかなというふうな認識を持っておりまして、そうしたことをこれから、まだまだ勉強不足のところがあるわけでありますけれども、せっかくつくらせていただくわけでありますから、しっかりといろんな施設を見させていただいて、すばらしい療育施設をつくらせていただきたいなというふうに思っております。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
福祉子ども部長、この規模、定員を縮小して、一つあいたのを使うんじゃなくて、園そのもののずうたいを小さくするというのを私は提案したんです。最初から150ぐらいの施設。
現在ある保育園でも、前、施設のいろんなことでやりましたけど、面積がどうのこうのと。一番多いのが上重原。広いですよね。園舎そのものでいうと180人がキャパです。188が限度、設置基準からいうと。ここが最高の広さです。来迎寺は164までがキャパです。新林も園舎だけでいうと175と、園庭は狭いですけど。いうようなことになっていて、相当のやはりやってみて、たくさんの子供たちがいる園だというふうに私は思いますので、その辺については規模そのものを、あいた教室を活用するということを提案しているんじゃなくて、規模そのものを小さくして、園舎そのものを小さくして、そして敷地もそこで、ここまでが保育園、どういう形で設計されるかわかりませんけれども、支援センター、発達支援センターと療育というような形のところをこちらにできないかということを提案をさせてもらっているんですけど、相当広い面積をあそこは購入されたわけですので、何とか工夫できないかと。駐車場についてはこちらにもつくりますけれども、園の駐車場ありますけれども、さらにというならば、福祉の里でちょっとお借りするのもいいでしょうし、何かあるときには。いうような、いろんなことを、社会資源を活用してやっていくという見直しをやっていただきたい。
市長が今おっしゃった、細かな対応が必要なんだというのは、それは当たり前のことなんです。当たり前で、今は借り物だから、名札をつけてもまた取っていかなきゃいけないという、借り物だから早くしたいという、これは保育園の乳児でも同じことが言えるんですけどね。ユニバーサルデザインということが、今は新しい園舎をつくるなら当然それがなりますので、園舎でもいろんな施設でもユニバーサルデザインでしょう。当然それが保障されなければならないということですので、そちら側に早くつくるという案が、今、市長がおっしゃった答弁、全然当たらない答弁をされたなというふうに思いますが、やはりこれについては、きちんともう一回仕切り直しをして議論をしなきゃだめです。議会側も、もっと議論しましょうよ。自由討議という、まだそういうシステムがないですけど、私たちの中には。それもつくろうといって、今、議論をしている。お互いに意見を言い合う。どうなんだ、どうなんだ、やっぱり必要じゃないか、いや、これが問題なんだという。これをとことん明らかにしてからじゃないと、市民に責任を負う態度はとれませんよ、ここで。３分の２あればいいんだと言いますけれども、それだってまだ十分な議論をしなければ無責任になります。
そういう意味では、私は今回のこの議案については、一度留保してもらいたいと強く求めたいと思います。審議会のこの議論そのものも、もう本当に根拠のあるような、ないような議論を積み重ねてしまったような気がいたします。これは、資料は市がつくって審議会に出すわけですから、審議会のメンバーの皆さんには責任がないといえばないんです。市がつくった書類ですから、これは。そうでしょう。ですから私は、これはもう一回白紙撤回です。審議会をもう一回やってください、ちゃんとした資料をつけて。そして、今とても関心を持っていらっしゃるお母さんたちも、ちゃんと審議会に公募されるでしょう。そういう形で本当にやっていただいたら、もっと違う展開の仕方が生まれてくるのではないでしょうか。
市長、いかがですか。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
今、審議会のことをおっしゃられましたけれども、やはり先ほどの療育施設のことも申し上げましたですけれども、この保育整備計画の目的は、より効率的な運営をして、そしてそのお金をどこか持っていっちゃうというのじゃなくて、より保育を充実させようということは御案内のとおりだと思うんです。そうした趣旨でつくらせていただいているわけでありまして、この療育の施設でも、先ほどお話しさせていただいたんですけれども、先ほど私、雑駁で３億と申し上げたんですけれども、細かな部分を追求していきますと、いいものをつくるという意識がありますと、やはりお金がかかるんです。そういったときに何かを我慢すると申しますか、何かを調整させていただいて財源を出していくという、そういうことをやっていくということが、これから大事なことかなというふうに認識をさせていただいております。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
次につくりたい施設のことが触れられますけれども、どんな施設なんだということが、やっぱり先ほどから皆さん聞いていらっしゃるけどわからない。説明会の中で最初に、これは課長補佐がおっしゃった、現在は、療育施設は知立には全くなく、刈谷のひかりっこなどの児童デイサービスをやっている、そういうところに通っていただくしかないんですけど、今回の新しい施設の中でも、そういった子を見れるような、肢体不自由のお子さんも見れるような施設も設けていきたいと、これ、ひかりっこのようなということを出しているんですけど、それで後になるとまた違うことを言うんです。非常にかたまっていないことを、後で課長ですかね、これは、おっしゃったのは、支援センターの中にそういう機能をちょっと入れるんだという言い方もしている。ばらばらです、説明の仕方が。新しい何をつくるのかというのが全然ばらばらでした。しかも、これはどこの整備計画にのっているんですか。ハッピープランですか。そんなすばらしい施設は、３億円もするような施設は、どこに計画では出ているものなんでしょうか。ちょっとお答えください。
○議長（坂田 修）
福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
その計画につきましては、今回の整備計画の中での、今までの障がい計画その他ありますけど、具体的に出させていただいたのは保育所の整備計画の中が初めてだというふうに思います。
また、それから、先ほど中身のことについてのお話がありましたけど、自立支援法による児童デイサービスの事業所という位置づけのひかりっこですが、そこまでの機能というのは、今の段階では想定はしてはおりません。ただ、今後どの程度のお子さんをお預かりできるかというのは、今後のスタートした以後になろうかと思いますけれども、今の現時点では児童デイというような、一歩踏み込んだようなことは、今の段階はちょっと考えておりません。
それから、私立保育園の面積のことをちょっと報告させていただきます。なかよしが3,104.75平方メートル、徳風が1,404.47、猿渡は今回、増築に関して一部敷地を取得しておりますので、旧の面積しかちょっとわかりませんが、735.17と、こういう状況でございます。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
数字は大変狭いところがあるなということを実感をしておりますが、効率を求めるとこういうことかなと。運営効率です。大変狭い。デイサービスのようなことはやらないよと、児童デイはやらないと言っているんですけど、大変すばらしいものをつくる、つくると言って説明されているようにも思えるし、ちょっとという感じもするし、この辺のことは説明会の中でも、こういうものをつくりたいというなら、それこそ住民参加で、この計画も含めてもう一回やってほしいと、そこまで皆さんで練って、練って、こういういいものをつくると、ここなら譲歩するという、みんなが一致するならいいですけど、何つくるかわからない、何となくそういうものをつくるという、何となくそういうものなんです。重度の障がい児の対応は本当におろそかな市ですから、せめてそれができるのかなというふうに思ったらそうでもない。だから、そこのところも含めて、それはもう後回しと、これが決定してからだよと言って、それで通してしまって、廃園して、できるものについてはそれからだよと、そんな提案はないですよね、話としては。今回の提案は、もちろん廃止だけですけれども、その裏に隠れているこの整備計画の中身は、非常にそこのところは幕にかかって、煙幕のような中にかかっているんです、その施設って一体何なんだろうと。支援センターはわかるけど、プラス何かいいものがあるみたいというだけじゃないですか。これをはっきりさせないで、なんで３億円だと出てくるんでしょう。これも本当に気に入りません。これらの説明責任が議会に対してきちんと果たされないで、結論が出ませんよ、これは。そうじゃないですか。
市長、いかがですか。
○議長（坂田 修）
林市長。
○市長（林 郁夫）
今回、この条例案とともに子供施設整備基金の条例案を出させていただいております。非常に私ども、この廃園の跡地については、しっかりとした施設をつくりたい、そんな思いを込めての今回、基金設置条例であります。私どもは、先ほど説明会等で若干、中島議員にとって不明瞭なふうじゃないかなというふうにおっしゃられたんですけれども、決してあそこの跡地については不明瞭なものではなくて、しっかりとしたものをつくりたい、そんな思いもあっての今回の基金設置条例ということでもありますので、また御理解をいただきたいと思っております。
○議長（坂田 修）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
基金条例は、私は前回の議会でつくるべきだといって提案した一人です。それは私提案したんです。お金がないときに、基金かなといって、副市長がおっしゃりながら、でも今後整備していくためには要るかなというような答弁があって、議論の中に私も提案しました。だから何なんですか。この療育の施設が、ほわっとしてわからない。こういうままでいいのかと、これのお答えには全くなっていないです。ですから、これがきちんとされない限り、本当はこれ議論が全部できない。未消化の議論になってしまう。何が対価であるのかが十分にわからないままに、廃案だけを認めるわけにはいかないと、撤回を求めて、私、質問を終わります。
○議長（坂田 修）
ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。―――――――――――――――
○議長（坂田 修）
お諮りします。
本日の会議は、これで延会したいと思います。御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田 修）
御異議なしと認めます。したがって、本日は、これで延会することに決定しました。
なお、会議は、あす10日午前10時から、本日に引き続き質疑を行いますので、御参集ください。
本日は、これで延会します。
午後４時57分延会
―――――――――――――――