○20番（中島牧子）
　おはようございます。
　通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。
　最初に、地方税法に基づく滞納処分ということでお尋ねさせていただきます。
　リーマンショック以降、仕事を失って大変な状況を強いられている多くの市民がみえます。私も知立団地派遣村というそういう方々を支援する活動にこの約２年間かかわってまいりまして、現在も月２回の集まりで、そういった皆さんの状況を話し合う、そんな場をもっております。今度の日曜日もそれが開催されるわけでありますけれども、その中で税金の問題の相談も寄せられるわけであります。
　先日は、母子家庭の方ですが、銀行口座に入ったわずかな７万5,000円程度の給与が全額差し押さえられて家賃も払えず困っているとの相談が寄せられたわけであります。市の窓口へ行ったら、事前に相談に来ないあなたが悪いと言われ、渋々引き下がったものの、困り果て、私のところに相談に見えたわけであります。その方は日系人で、税務課の手紙も一切読めず、他にもポストインされる多くの封筒と一緒にまざり合って開かれることもなかったというわけであります。市民税と国保税で13万円余の滞納があること、それはわかっているけれども、どうしても給料が少なくなって払えないというわけでありました。
　私は、市の窓口へ同行し、事情を詳しく説明した結果、後日家賃分だけ返済されることになり、そして、今後の納税計画書を交わしたわけであります。しかし、生活費はゼロ、だれかに借りて頼るしかない、こういう状況に追い込まれております。
　このような一連の対応には、私は納得いかないことが多々あります。憲法第30条、国民の納税義務、これは大前提です。しかし、収入が減って払えない現実もある。知立市には滞納者に対して差し押さえをする権限が認められております。ただ、この権限は生存権を脅かす差し押さえを禁止する地方税法の趣旨が国税徴収法を超えて行うことはだめ、こういうものがあります。これを超えて行うのは、まさに職権濫用と言わざるを得ません。いまだにこういった問題が消えないこういう中で、私は、６月議会に続いて質問するわけであります。
　最初に、平成22年度決算における国保税、市民税の収納状況について、それぞれの担当部長から専門的な立場からのコメントをいただきたいと思います。収納率や滞納世帯の実態、これらについての分析、これについてお答えをいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　お尋ねの市税の滞納状況ということでございます。昨日来から収納状況についてはいろいろお話させていただいておりますが、滞納状況というものにつきましては、昨年平成21年度と平成22年度比較をさせていただきますと、やはり滞納者件数では1,000件を超える上昇となっております。
　こういったことから、先ほど来からお話がありますような経済状態の中で滞納者がふえているというのが明らかに件数として出てまいっております。
　滞納の前の収納状況でございますが、現年度分につきましては、この率につきましては、わずかに0.6ポイント、平成21年度と平成22年度を比べますと収納率が上がってございます。また逆に、滞納繰越分においても２％ほどの上昇をみております。平成21年と平成22年につきましては、収納率状況からしますと上がってはおりますが、滞納者件数はふえておるという状況がとれます。これは、厳しい社会情勢の中でこういったことが起きているんだなということを痛切に感じておる次第でございます。
　以上です。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　国保税につきまして、私のほうから滞納状況について報告させていただきます。
　平成22年度の決算を見てみますと、収納率としまして91.22ということになっております。前年度比に比べますと3.52％収納率が上がっております。
　ただ、平成22年度の課税について、課税所得が前年度より相当額減りまして、１億円以上減りまして、実質的には収納率が上がっても全体を見ますと金額面では下がってるかなという状況にあります。
　滞納世帯につきまして言いますと、平成22年度が675世帯ありまして、国保税のほうにつきますと昨年度は931世帯でしたので、滞納世帯は国保税に関しては平成22年度は減ってる状況になっております。
　以上です。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　市民税、国保税それぞれ収納状況は少しはアップしている、これは滞納処分等大変この間の厳しい徴収、熱心なという言い方を部長はされておりましたけども、その反映かなという気もいたしますけれども、それでも全体の収納額というものは下がっているというこういう状況が見えるわけであります。
　特に国保税について、今もありましたように、課税額そのものが約１億円ぐらい下がっているということであります。つまり、国保に入っていらっしゃる方の収入が大きく減っていると、こういうことがここの数字でわかるわけであります。
　厚労省の国保に関する全国の調査が行われておりまして、国保の速報というこういう資料の中で、課税所得は５年間減り続けているというふうに書かれております。知立市の場合も、今、課税所得が１億円下がったと、こういうふうになっているわけでありますけれども、保険税がでは大きく下がったかというと、なかなかそうはならない。今年度も少し上がったわけでありますけれども、全国の数値では国保税、所得に占める割合というものが組合健保では3.1％、こういうものに比べて国保は10.5％にものぼると、こういう数字があります。知立市の場合、その点、少し数字が明らかになればお示しをいただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　国保税が所得に対してのどのぐらいの割合になっているかという問いに関しましては、平成21年度の全国平均で9.4％、先ほど中島議員が言った10％にはいってないわけですけども、愛知県が8.5％、やっぱり愛知県は所得層の高い方が多いと思われますけども、知立市の場合と言いますと、申しわけありません。ちょっとこの数字は出なくて、おおよそでありますけど９％前後ではないかなというふうには考えております。
　以上です。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　所得の中の９％程度が国保税になるだろうと、こういうことであります。社保等は３％、3.1、中小企業中心の協会健保は４％、これは会社が２分の１もつという仕組みでありますから少なくなるわけで、国保の場合はそれがないということで、もろに所得に占める割合が高くなっている。９％というふうに今、推測されるということであります。全国では10.5、愛知は8.5と、こういう数字が出ているわけでありますが、いずれにしても大変可処分所得が減っていってしまうという状況があるわけであります。
　国保税は住民税が非課税であっても課税をされます。住民税非課税世帯の割合が全体の中で何％になるかもお示しください。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　平成22年度滞納世帯675世帯あるわけでありますけども、この世帯の中で市民税非課税世帯が何世帯あるかということにつきましては、税務課のデータと国保の加入者のデータがちょっと今、システム上マッチングできないというところで、すぐその世帯数が出ません。
　手作業でうちの担当の者が100世帯について調べましたところ、そのうち55世帯が課税世帯、非課税世帯が18世帯、未申告世帯、申告がない世帯については27世帯ということで、恐らく18％程度の方が非課税世帯で滞納になってるではないかなというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　滞納者の中の非課税者の割合が18％あるということでありました。先ほどちょっと聞いたのは、全世帯の中で住民税非課税世帯の割合、軽減されている７割、５割の軽減の方たちは、恐らく非課税の方だろうというふうに思いますけれども、非課税世帯というのも相当たくさんみえるんではないか。滞納者に限らずですね、全体の中での非課税世帯というのが国保に加入していらっしゃる皆さんの中でどのぐらいいらっしゃるのか、この点についても明らかにしてください。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　先ほど言いました滞納世帯675世帯ありまして、全世帯8,730世帯ですので、滞納世帯の割合としては7.73％に現在なっておりまして、ですから、これのさらに全世帯からすると、これに18％を掛けたものになるんではないかなというふうに思いますので、1.4％ぐらいが全世帯に非課税世帯が占める滞納世帯、全世帯に非課税世帯が何割あるかということに関しては、ちょっとわからない状態ですね。すみません。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　今回出されましたこの国民健康保険、福祉医療、この資料ですね、この資料の中で６割軽減、５割軽減と、こういう形で課税されている方の数字は1,887人みえます。２割軽減の方の中にも一部みえるんではないかと、こういうふうに言われているんですが、５割と７割だけで見ますと21.6％が非課税、これは確実だと思います。
　さらに２割軽減の方も含めて約2,000人の方が対象だというふうになりますと23％の方が非課税世帯、住民税を免除されている非課税の方が国民健康保険の中には約23％みえると、こういうふうに見るわけですけれども、こういった数字よろしいですか。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　７割、５割、２割ということで、２割の方は完全に非課税の世帯になろうかと思うんですけど、５割の中でも多少課税の方もおみえになるかと思いますので、23％にはいかないかなというふうに思いますけども、その数字に近い数字じゃないかなというふうに思います。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　言っておきますが、２割の方は２割軽減ですからね。逆ですよ。高い方ですから、２割の方の中は一部非課税の方がまざるんじゃないかということで私は数字を示しました。そういう実態ですね。大変所得の低い方たちの中が国保に入っていらっしゃる。大筋はわかっていても数字でいうとそういうことなんですね。
　そして、滞納者が非課税世帯の中で滞納者が18％になっていると。やはり他と比べると多い数字になっている、こういう現実が明らかになっているわけであります。先ほどの相談者も国保税のほうが、市民税もその方ありましたけども、高いものが課税されていたとこういう状況で、ほんとに不況の中での税の重さというものが一つは特に国保に象徴されてあらわれているのではないかというふうに感じます。
　地方分権の流れ、また、不況の中で自主財源確保、このことが大変きのうの議会でもそうですが、大きな課題になっていると、これは認めるわけであります。ただし、生活困窮者を厳しく厳しく取り立てるそれによってそれをなし得ようというだけでは困りますし、しかし、一方では、実をいうとそういう競争が各自治体の中で今始まっているということも現実見なければならないと私は感じております。
　滞納処分の現状と問題点について次に伺いますけれども、知立市の平成22年度の滞納処分、つまり差し押さえをする。この件数について私も調べましたが、５年前ですね、平成18年比で平成22年6.8倍、1,161件の差し押さえが行われております。
　そこで聞きますが、この中で国保税についての差し押さえの数もわかれば伺いたいと思います。
　また、差し押さえた内容、預貯金から押さえたのか、保険、不動産から押さえたのか、その実態についてもお知らせください。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　今、私のほうにデータとして持っております今お話の平成22年度の差し押さえ件数1,161件のうち、国保をこれを含んでおります。国保を抜いた数字がちょっと今、手元にはありません。
　それから、この差し押さえ件数の内訳でございますが、平成22年度におきまして預貯金につきましては634件、不動産につきましては85件でございます。
　あと、ほかにも給料等の差し押さえがあるわけですが、これが204件等で合わせて1,161件、動産はありません。このような大きなところの内訳でございます。
　以上でございます。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　国保についてはわからないということで、国保のことが以外と全部市民税と一緒の滞納処分、現年も一緒にやるという体制が違います。課税される方と収納される方が全く違うので、その辺が政策的にどうなっているのかの分析が大変しにくいというのが現実であります。国保税の滞納件数という形では、差し押さえ件数ということではわかってこないということですね。これはやはりこれからきちんと分析していただきたいということを要望しておきます。
　預貯金が54.6％ですね、先ほどの数字から言いますと。半分以上が預貯金の差し押さえということであります。ちなみに、近隣５市について、また、西尾も含めて今、機構が動いておりますので西尾もわかればですが、近隣市の差し押さえの実態がわかれば教えてください。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　近隣の差し押さえの件数の状況は、ちょっとつかめておりませんので、よろしくお願いいたします。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　滞納整理機構というものがあって、協同でやろうというこういうことでやっている割には大変無頓着と。自分たちがどの程度の差し押さえの状況なのかということを比較してみることもしていないということで私は驚きますが、私が調べた中でわかったものだけですが、安城市が551件です。高浜市が116件、高浜市は平成21年度の数字です。碧南市が371件です。知立市は1,161件です。こういう数字です。
　また、せんだって朝日新聞に、これは国保税だけについてですが、大変記事が載っておりまして、差し押さえが急増と。低所得者に増す負担という記事が載っておりまして、一面に出ておりました。この中で、差し押さえ件数が出ておりましたが、ここは政令都市と東京の23区だけの調査をしたそうですが、その中で、名古屋の数字が出ておりました。名古屋はこの調査の中で上から３番目に多くて1,254件です。うちは国保と合わせてということで国保だけの数字はわからないということでありましたけれども、推測すると国保の差し押さえもこの中では相当あるんではないかと。600件とか半分以上あるんじゃないかというふうに思いますけれども、そうなりますと、名古屋市225万人の人口の中で1,254件、知立市が７万人口といわれる中で600件近いと、これファジーな数字ですけれどもね、こういうこと。この数字について認識しておられますか。こういう断トツに今、知立市が高いというこの点についてのあなたの考え、感想をお聞かせください。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　差し押さえ件数を今お聞きしますと、知立市は高いなという感は今、持ちました。
　ただ、知立市の今までの税金の収納の状況を見ますと、この衣浦５市の中では現年度の徴収率が一番低うございます。ほかの市は99％を超えるところもあり、また、ほかのところでも99％に近いという収納率でありますが、知立市は98.4ということで、ほかの市と比べると現年度が低いなというのを感じました。滞納部分でございますが、これは逆に一番徴収率そのものは高い状況でございます。
　知立市といたしましては、できる限り現年度分の徴収率を上げるよう一生懸命で努力しておるわけですが、なかなか水際作戦ということで展開はしてきているものの、どうしても滞納分にいってしまうと。そこでまた滞納分についても徴収率を上げるべく取り組んでいるというのが現状の中で、私どもも県税事務所等の指導を数年前から仰いで、いろんな滞納整理の取り組みをしてきております。
　そんなこともあって、滞納分についての徴収率が上がってるということ、また、差し押さえというそのものの事務手続についてもいろいろ研究し、また、学んできた。これを今現実にこの二、三年実施してきているということでありまして、差し押さえ件数については、できる限り自主財源の確保を目標に税務職員多くはございませんが、取り組んでいるという熱意の状況かなというふうには私は理解しておるところでございます。
　以上です。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　５市における収納率現年分というのが私も資料を持っておりますけれども、知立市が98.39、市税ですね。これが高浜市が98.49、0.15高い。それから、安城市が98.92ということですから0.6弱の差があるということですね。金額が大きいのでこの0.1も相当大きな金額になるということは承知しておりますけれども、これを引き上げていく努力をする、そのことを私はぜひやっていかなきゃならないというふうには思いますけれども、差し押さえ件数のこの差、いくら何でも高浜の98.49というところと０点ちょっとしか違わないところがね、片や116件で、片や1,161件、10倍ですよね、差し押さえ件数が。こういうやり方がいくらなんでも熱心だけで済む話ならいいんですが、泣かせている人がいてはいけないよということだけは私は警鐘を鳴らしているわけです。
　６月議会で差し押さえの問題で生存権を脅かすようなことは許されないということが憲法の生存権やら国税徴収法76条で禁止ということである。
　また、地方裁判所での東京地裁ですが、判例も紹介してこういったことは生活を脅かすような差し押さえはいけませんという判例が出ていること、こういうことについて述べました。あなたは、そのことをまだ知らなかったといって研究したいと言いました。その点では、どのように研究されましたか。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　まだまだきちっとした研究というところまではいっておりません。
　ただ、生存権そのものについてもよく理解をしておるつもりですし、それを脅かすような徴収そのもの自体は好ましいことではないということは理解しておりますが、先般の６月議会のときにもお話しましたように、現年度分では98.4％の方たちに税をお納めいただいてきております。こういった公平性からしますと、納税者の方については、できる限り御努力がいただきたいというのを常に思っております。
　その一つは、私ども嘱託徴収員を各家庭に差し向け、差し込みもし、また、お願いもし、ともかく市役所の税務課窓口のほうへ御相談がいただきたいと、これを重ねお願いもし、回っております。
　今までの例でございますけれど、なかなか差し込み等も読めなかったとか、お話がよくわからなかったというような方もおみえになりました。そういった意思の疎通について届いてなかったというケースの中で問題が起きているケースが多々あります。こういったものについては、先回のときもお話しましたが、できるだけの細心の注意を払って納税者がどういう状況なのかというのをいち早くつかんで、その対応をする必要があるというふうに思い、また、その徴収員もそのように努力してきております。
　そういった中でも、多くの件数の中でそこら辺が発見できなんだというケースもあります。そういった意味では、非常に困窮してみえる方たちの中にもそういった事例があります。
　しかし、どちらにしても御相談をいただかなくては一歩も前には進まないだなというのを常にお願いしているのが今の徴収体制の中身でございます。
　以上です。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　裁判所の判例については研究してないということですね。国税庁が出している税務運営方針、これについては御承知ですか。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　認識不足であります。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　国税庁徴収課長名の通知、これは平成21年なんですけれども、こういう通知も出されておりますが、これも御存じないですか。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　申しわけございません。認識不足でございます。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　こういったものをきちんと徴収吏員の中で徹底させることなしに仕事をしていらっしゃると。議会で言われるから丁寧な相談が必要だなとかいろいろおっしゃるけれども、井戸端会議じゃないんですからね。あなたたちは法律やこういった通知、指針、こういったものに基づいた仕事をするわけですから、知らない、知らないでは困るわけであります。こういったものに基づいてやる、職員の心得、こういうものを定めたのが運営方針としてありますので、今、読み上げるいとまはありませんけれども、こういったものをちゃんと押さえなきゃだめ目ですよ。
　そこには強制処分を無条件に許すものじゃないということもきちんと筋としてはありますので、しっかりと納税者に対して親切な態度で臨むとか、いろんなことが書いてあります。こういったものをきちんとやった上でやってください。
　私が先ほど言いました方は、読めなかったから急いで行ったと。行ったら、もうそこでは門前払いですよ。もっと早く来ないから悪いんだといって門前払いで、もうそこでは相談に乗らない。これ、相談乗ってることになるんですか。あなたが来なかったのが悪いと。もう差し押さえたものは返さないということで切ったわけでしょう。これが親切な相談なんですか。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　先ほど、るる、通達等のお話がありましたが、それは私が認識不足であるということでありまして、徴収の現場に当たっている職員の者は、そういった通達等も理解をし、徴収に当たっていると理解しております。
　もう一つのお方でございますが、これは差し押さえ後に御相談をいただいたものだというふうに私は聞いておるわけですが、この差し押さえ行為をする前に御相談がいただきたい、これが私どもの願いでございます。
　以上でございます。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　あなたの責任で正しい税務の仕事をやってもらいたいということを私は強く願っております。じゃあ、そこに座る意味がないんですよ。ここで質問を受ける価値もないということでありますから、先ほどの差し押さえてしまうこの方は、長期の滞納ではありません。13万円ということであります。長期ではないんです。
　差し押さえたら慌てて飛んで来るだろというこういう差し押さえがたくさん行われているというふうに私は見ております。来たならば相談に乗りなさいよと、これが言いたいんですよね。窓口まで飛んで来たと、そこから相談が始まるんだと、前そういう話も聞きましたけれども、それでも相談の乗らないで帰してしまう、こういう対応よかったんですか。反省はないんですか。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　相談にお越しをいただいて、相談もなしにお帰しするというような事態は私の認識の中にはありませんので、ちょっと細かい取り扱いといいますか、御相談の中身について細かくは細部承知しておりませんが、御相談をいただいて相談なしにお帰しいただくということはないというふうな認識でおります。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　あったから言っているわけでありまして、その後、私が同行して、おかしいじゃないかと言って初めて話し合いになったんですよ。市民が一人で行ったら話し合いしてもらえない、これはおかしいでしょうということを私は是正してもらいたいと思います。いいですか。きちっと運営方針等も心得て対応してもらいたい。
　税滞納整理機構について伺っていきます。
　知立市でなかなか手に負えない、こういうふうに感じられた物件については、滞納機構のほうに送るということをやられております。県下では６ブロックでこの税の滞納整理機構ができまして、西尾を含めた碧海５市全部で６市がこの西三河の滞納機構であります。知立市が機構へ引き継いだ件数はどれだけか。
　また、これまでの機構における滞納処分の状況はどのようなものか。
　また、機構において滞納処分にはノルマがあるのかどうか伺います。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　今回、滞納整理機構のほうにお願いをさせていただきました引き受けの件数は89件でございます。
　滞納整理機構のほうにお願いしておる中身でございますが、滞納繰越分であり、徴収困難ケース、こういったケースの中で、市税の滞納額が50万円以上という額を目安に抽出をし、参加市の協議によって件数をまとめております。各市１市が50件から100件を目標に滞納整理機構のほうに引き受けを依頼しております。
　以上です。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　大分数字が違います。６月議会でお答えになったのがその数字、第１次分でありました。第２次分がさらに送られているわけであります。そのことを御存じないんですか。私も調べてきました。40件です。全部で128件。ですから、50件から100件送るというこの数字も超えておりますよね。
　このケースは１年間でこれだけ渡そうという数字をおおむね決めておりまして、150件ぐらい送るのかなと私は各市見ていたらそんな感じでしたけれども、あなたの認識が違うのでびっくりしました。これまでの滞納処分はどれほどされたんですか、機構で。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　今、１次の引き受けで89件、２次の引き受け、今月の状況になりますが40件、お話のとおりで129件であります。
　今、滞納整理機構のほうで関係市６市の収納状況としましては5.3％という数字をいただいております。これは４月からスタートしてのことでございますので、６月末時点という数字で把握させていただいております。
　以上でございます。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　知立市は4.8％ですか、全体では5.3と。知立市は4.8、いいですか。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　はい。６市5.3％でありまして、そのうち知立市分の実績としましては、お話の4.8％ということでございます。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　これは滞納処分、差し押さえという形をとられたのか、その辺は内容はどうでしょう。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　滞納処分の方法のちょっとデータはいただいておりません。全体の収納率だけをいただいております。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　滞納整理機構の運営委員会に各市の税務課長が入っております。要綱要領を読んでみましたら、そのメンバーになっております。そういったことをそういった場で確認もしないというこういう実態なんですかね。全然そういうことは承知してないと。参加しているけども無頓着だと。大変無責任ではないかなというふうに思うんですが、そもそもこの滞納機構というものを皆さん大変恐れております。機構送りされたら、ほんとにもうどうしようもないと、相談にも乗ってもらえなくなってしまう、こういうふうに恐れられておりますということでありますけれども、この機構というのは法的な根拠、こういった滞納処分をするための法的な根拠というものはどこにあるのか、その点、明確にお答えください。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　滞納整理機構につきましては、地方自治法に基づかない自治体間の任意の協力団体であります。
　よって、法人格を有しないということから、要するに滞納整理機構での組織名での徴収や滞納処分はいたしません。これはあくまでもその所在の市町村名、また、その市町村の徴収吏員の名前のもとで徴収をさせていただくという組織でございます。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　滞納整理機構に皆さん移っていくときに、引き継ぎ予告書云々という書類が送られてまいります。あなたの滞納額はこれだけという、これを機構に引き継ぎますよというのが送られてきます。
　そこの中に、滞納機構とは何かということが説明が書かれております。市民に向けて説明されている内容は、地方税の共同徴収を行う組織ですと。各市の徴収吏員の資格のある職員が市町村から引き継ぎを受けた滞納事案について滞納処分、差し押さえを前提とした滞納整理を行いますと、こういうふうに書かれてありまして、これを見ますと機構へ行くとこういう形で処分される。機構が処分するんだと、こういうふうに皆さん思われるわけです。今、厳密にいったらそういう権限はないということですね。滞納機構が処分する権限はないということでいいんですね。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　あくまでもそういった処分につきましては、出身市の市町村長名、また徴収事務吏員、この名前にもってそういった処分行為をさせていただく組織でございます。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　大変紛らわしいこの催告書とか、また、機構のほうへ行ってしまいますと機構のほうから今度は本人に対して受け継ぎましたよという同じような文書が送られてまいります。これですね、こういったようなものが本人にも送られてまいります。行きますよということと、それも全額期限までに納めないと行きますよ。今度は機構からは、全額期限までに納めないと滞納処分しますよというのが２種類あるんですね。引き受けたほうの機構からは、滞納処分しますよというのがきます。まるで権限があるかのような文書で、大変これは法的に問題なやり方であるというふうに思いますが、その辺は今の先ほどの答弁と含めて整合性を説明してください。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　先ほど来からお話をさせていただいている滞納処分行為、これについては先ほど申し上げたとおりでございますが、そういった事務を行う愛知県、また、機構にかかわりますブロックの関係市町との協定書の中で吏員の執行の任命をしているわけですが、そうしたその職員の名において、また、市町村長において処分行為をする。
　ただ、徴収事務にかかわりますことそのものは、集合体であります機構のほうからいろんな文書、また、納税を促す書類等これは機構のほうから出ていくことになりますが、最終的な法に基づいた処分行為については先ほど申し上げたとおりで処分の手続をしてるというふうな認識でおります。
　以上です。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　大変これは紛らわしい文書であり、私は、機構のあり方、今の仕事の仕方については是正してもらいたいなというふうに思います。またこれは後日の議論にしたいというふうに思います。
　せんだって愛知県の商工団体連合会が、愛知県とこの件について話し合いまして、たくさんの100人ぐらいの業者の方中心ですが、いろいろ声が上がったそうです。
　分納をしていた最中なのに機構から一括で払えと、払えなければ財産を差し押さえると、こういうふうに迫られたとか、サラ金業者でも分納を認めるのに認めないというのはサラ金以上だと、こういうふうな怒りの声が相次いだということでありまして、ただ、そこの中で確認をされたのは、機構を指導監督するのはどこなのか、これはどうですか。県が答えたんですが、あなた、何てお答えになりますか。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　今、県のほうからお二方機構のほうへ出てきていただいておりますが、これは県からの支援根拠ということでございますが、県からの支援根拠は地方税法第41条第３項において、県は市町村が第１項のちょっと条文になってしまいますが、要は、賦課徴収に関する事務に市町村に対して必要な援助をするものという地方税法の中で県のほうの指導を受けておるということでございます。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　県のほうの回答は、指導監督は市長の責任、こういうふうに明確に答えました。対応のさまざまな問題があったら市のほうに相談をするということですねと、そうだということですので、市長の責任ということで滞納機構の徴収のやり方についての不満があったりおかしいと思ったら、これは市長の責任なんだと。知立市民の滞納については知立市の市長の責任なんだということで県は明らかに答えましたので、そのような対応で機構に行ってしまったんだから、もうあなたは知立市の税務窓口に来て相談はできませんという対応は間違っているということが明らかになりました。いいですか、その辺、確認してください。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　まずは機構のほうで相談を受ける中で、最終的に処分行為は市長名、もしくは徴収吏員が行うことになりますから、そういった行為の最終的なものは市町村長になりますので、そういった意味では御相談をいただくというのもあり得るというふうには思います。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　機構へ行っても何ともしようのないような困った事例については最後は市が責任を持って相談を受けなきゃいけないということなんですよ。呼びつけられますけどね、向こうへ。遠くへ行かなきゃいけない。大変身近に相談に乗ってもらえる場所ではないという問題点も含んでおりますが、そういうことです。
　できるならば、やはり機構ではなく知立市の税務課の窓口がしっかりと納税の相談を受け、収納率アップのために頑張ってもらう、これが本来の姿であります。それについて、職員の体制が十分かどうか、訪問でいろいろ聞いてくるだとかいろんなことをやろうと思ったら、当然たくさんの職員が要るということになります。滞納件数も大変多いですので、4,000件を超える滞納件数、そうなりますと、どうやって相談に乗るのかという問題になります。職員体制の充実という点では、近隣市の職員配置と比べて知立市の水準はどうなのかお聞きします。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　滞納件数に対する割合で職員数がどうかというお話ですが、この数字については、件数と職員数についての各市の情報を得ておりません。
　ただ、知立市の滞納の件数がふえていることも先ほどお話しました。そうした中で、現在は徴収係が８人ということでございますが、この職員は徴収業務に熱心に当たっておるわけですが、ほかの市民税からしますと８人、固定資産税10人ということでございますので、賦課徴収という業務の中で、徴収係というのがほかの係と比べると、ほぼ同人数ということでありまして、私も長く役所におりましたことから、税務課の職員の配置の状況というのは、昔は徴収係というのはそんなにいたわけではございません。徴収率そのものもよかったということではあろうと思いますが、近年こういった滞納者がふえてきておる状況の中で、今、徴収係としてはフル回転で業務に当たっておるというのが実態でございます。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　あまり違う答弁をどんどんしていただかなくても結構なんです。近隣市の職員に比べてどうかということでは全く調べていないというのが回答でしたね。
　担当の職員に聞いたら、知立市は一番少ないんだということを嘆いておられました。一度この辺は調査して、しっかり収納するための手だてをとっていただきたい。滞納額そのものはとても大きいわけですからね、すごい大きいわけですから、職員が１人ふえてもそれを十分にのみ込むだけの徴収率が上がれば金額は上がります。ですから、その辺は十分検討してください。
　では、次の問題に移ります。
　当面する懸案の要望ということで、時間が足らなくなってきましたけども、休日保育の問題であります。
　自動車業界が夏場の節電を名目にして７月から９月、御承知のように土日出勤にして木金を休みにいたしました。トヨタ自動車は、ところが９月、木曜日の出勤を決めました。関連会社も含めて、何十万人もの社員や家族や地域、大きく影響を受ける、こういうことになっております。
　節電はどうなったのか、口実だったのか、こういう批判の声も上がっているわけでありますけれども、加えてこの土日操業が終わる10月から来年の３月までは土曜日出勤、これを15日間設定し、労働者には震災の影響で休んだ分の振りかえで設定した日のうち10日は出勤するよう求めています。土日操業をめぐって今まで大変でありましたけれども、労働者に対しては、またそういった問題が引き続きあるという大変な状況が見えております。
　この休日保育の関係では、大変地域社会にも影響があるというふうに言われてまいりましたけれども、副市長、知立市の場合、この７月から９月の土日出勤において受けた影響をどのようにお感じになっておられますか。
○議長（永田起也）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　どのような影響ということですが、今のお話の中で、これも６月の議会でも議論になったかもしれません。私どもの行政サービスという部分では休日保育、こういったものを実施をさせていただく、そういうことで保育を担当する部分では現状の保育士の勤務の振りかえ等々でさせていただいたそういう対応をさせていただくというようなこと、あるいは児童センター等々の対応などに私どもも必要な対策をとらさせていただいたということでございます。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　地域社会ということで、私は副市長に伺ったんです。福祉子ども部長でなくね。地域社会にどう影響があったかという点でコメントをいただきたいと思ったわけです。
○議長（永田起也）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　今、保育の話、地域全体といたしましては、やはりいろんな私どもの関係で言いますと、いろんなイベントですとかそういうこと、地域での活動、そういったところにも勤務が変更になったことで、ふだん参加していただける状況の方ができないとかいろんな部分もありましたし、私の生活でいえば道路の渋滞とか、いろんな部分での緩和とか、そういった部分でのこと、あるいは買い物での人の問題などは通常の土日休日という部分とはいささか違ったんだろうというふうな実感で思っております。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　辛うじてソフトボール大会が12チーム編成されましたけれども、もし11ならやめようというそういうところまで追い込まれたという実態がありました。
　休日保育について、当局は９月末まで３カ月間、延べ13回の休日保育を実施することになりますけれども、利用総数の見込み、そのうち知立市の方針によって無料になる園児、その見込み数をお聞かせください。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　７月の実績に基づいて答弁させていただきます。
　７月においては、延べ５日間実施をさせていただきました。その中で、延べでありますが、320名の子供が休日保育を利用され、そのうちの255名、約８割の子供に対しては市が方針等出させていただいております１週のうちの２日間を休みを取っていただくということで、子供の２日間休みを取るという子育てには大変重要なことを奨励する意味で２日間の休園をされた方についての無料ということをさせていただきますが、今しているわけですが、そのうちの約８割の子供についての無償という実績でございます。
　３カ月間の見込みということでございますが、８月はやはりお盆ということもありますし、必ずしも７月と同様というふうには思えませんが、私どもとしては、見込みとしては７月の実績にほとんど変わらないだろうという見込みをしております。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　５日間で320人でしたので全部で13回で幾らかという計算をしなさいということですね。単純にね、そういうことですね。
　上重原保育園は常時やっていないところで行われたわけでありますけれども、職員の配置はどのようにされたのか、この際、伺っておきます。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　職員の配置でございますが、やはり一番その点が市としても大変苦慮したところでございます。
　配置の内容としましては、園長、主任、責任者は必ず配置するようにいたしました。そして、延べでございますが、保育士パートも１日７時間45分フルに、それ以後は勤務はしないようにということで重なる部分はありますが、延べで７人から13名の１日に対する対応でいきますと７人から13名の職員配置で対応させていただきました。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　大体子供に対しては毎回違うお顔の先生がやってくると、こういう関係で保育が行われたというふうに聞いております。
　こんな中で、保育士のこの休日保育に当たっての御苦労、感想、この辺について、また、子供の親から何か意見が出ていればお聞かせください。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　今、中島議員御説明がありましたように、やはり子供もふだん通園してない保育園、先生、保育士もふだんの先生と違うという面での対応について、園長会でもどのようにしていくかということも話し合いをさせていただきました。
　また、その中で、それぞれのふだん通園している園から登録された子供の情報をお互いに情報を得て対応させていただきましたので、今、私が知っている限りでは大きな保育をする上での問題等は聞いておりません。
　また、保護者からも直接的な要望等も聞いておりませんので、私どもとしてはスムーズにこれで２カ月が過ぎたということでスムーズに移行できておるのかなというふうに思ってます。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　大過なくいったということであって、保育が充実したかどうか、この点は大変疑問だと思います。
　先生の中からは、お弁当持ちですからね、名前をちゃんと書いてもらって、ＡさんがＢさんの弁当を食べたら大変だと、アレルギーがあったら大変だというようなことでお弁当の確認には大変気を遣ったとか、また、ぞうきん１枚どこにしまってあるのかぱっとわからないというようなこと、さまざまな現場での話はあります。もう少し丁寧に聞いたほうがいいんじゃないですか、私はそう思います。大過なくということであって充実した保育ができるという保障は、やはりなかったのではないかというふうに思います。
　基本はこういった休日保育でないような、商売の方でどうしてもという方はいますけれども、本来なら平常な保育を私は望みたいものだというふうに思っております。この点では、そういう点であなたの感想はどうですか。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　やはりそういった保育、今回のように休日保育、また、大震災の以後の急な対応ということでございましたので、私どもとしては一番職員体制のことについて十分配慮して進めているわけですが、中島議員のおっしゃるように、それが十分かということについてのこういうことが今後どういうふうに休日保育ということが行われるかというのは、まだ私どもも注視していくわけですが、やはり理想としては、ふだんの通園している保育園で保育するというのが当然ベストだというふうには認識しております。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　９月はどうされるんですか。木曜日が出勤になってしまうということについては、逆に有料化されるということになるんですか。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　９月以降の保育料の取り扱いにつきましては、７月から９月までの対応とは少し違います。今回の９月出勤の場合は、企業都合というふうに私どもは思っております。ですので、有料という形になろうかと、なろうかというか、そういう形で進めております。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　企業都合といえば全部そうですよね。トヨタは休日出勤を今回利用された方に対して社内で２分の１の保育料補助をするというふうに言っております。領収書をきちんとお渡しして、その方が申請するという行為が必要だろうと思います。詳しくはわかりませんけれども、そういったことに対しても対応をしていくべきだというふうに思います。
　これまでも無料にならなかった今回の土日出勤になった子供もいますので、人数を見ますと、そういう方も含めて領収書の発行、会社での対応をきちんとされるようにというふうに誘導してあげていただきたいと思います。
　ところで、この休日保育の経費はどのぐらいかかったのか、国の２分の１の補助というふうに言われておりましたけれども、どの程度だったのか御報告ください。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　７月での実績でお話させていただきます。
　経費といいますと、ほとんど人件費になるわけですが、７月ではパート保育士の延べ時間数24名ですが、154時間パートで勤務していただきました。時間1,150円ということで、トータルで17万7,100円という実績でございます。
　それから、国の補助ということですが、当初県は独自で補助という打ち出しをされました。また、その後、国からこういった休日保育での国の支援ということで打ち出されましたので、そういうことで県は、その国の補助を優先といいますか、県の当初打ち出していた補助制度については取り下げという形になりました。
　その後、私どもの知立市の休日保育の取り組みの休日保育を利用した場合のその週の２日間を休みにした場合の無料化ということについて、私のほうも県のほうに照会したところですが、やはり１週間の保育時間に変更がない場合に保護者負担を取らないという考えのもと、知立市でいう２日間という余分に休ませるというんですか、そういった保育時間に変更させるような取り組みについては国の事業の趣旨と異なるという回答がありましたので、今の時点での補助の対象にはなってこないというちょっと残念な回答を得ております。
　以上です。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　地方分権で地方のやり方で決めましたけれども、国はそれは対象にしないということで一銭も補助はおりないというこういうことで、大変私はおかしいなと思います。
　さらに10月からですけれども、土曜日の保育が必要になる人が出てまいります。毎回ではない。３月までの間に10日間は出なさいと、こういうのがトヨタの方針であります。土曜日の保育は２時まで、これはどうするんですか。延長されるんですか、もし希望があったら。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　土曜保育ですが、今現在、公私立合わせまして。
　そういう土曜日のほうの保育に影響を及ぼす保護者の方については、現状もその延長保育を実施している保育園のほうに大方の方が利用されておる、保育のほうをされているというふうに思っておりますので、今の段階では、特にどうするというか、その方たちへの対応については考えてはおりません。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　希望によって延長保育の実施園に土曜日だけ移る、利用する、こういうことが可能ならばそういう対応もしてあげていただきたいというふうに思います。休日保育と同じ園は変わりますけれども、延長保育実施園に変わる、こういうことも検討してください。
　次に入ります。
　知立団地における多文化共生拠点の早期実現ということでありまして、６月議会の宿題になっているわけであります。この点、まず企画部長のほうからその後の経緯についてお聞かせください。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　知立団地内の多文化共生の拠点づくりということでございますが、学習支援教室の利用、あるいはその居場所の問題も含めまして今、検討を進めておるところでございます。具体的な場所も見ていただきまして、関係者と今、話を詰めておるという状態でございます。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　知立団地の空き店舗を対象に現地も見てもらったということであります。ＵＲのほうは大変これ申し込みがあるようであります。自治会のほうにも問い合わせが多いそうであります。入りたいという方の問い合わせ、それを今、ストップしております。自治会のほうでも今はほかには貸さないでくださいといってストップをさせております。
　そういった意味では、早い段階での判断が必要であると。大変ＵＲのほうは好意的に安い料金で貸してもらえるということになっておりますので、その辺の早い決断が必要になろうかと思いますけれども、そのあたりを聞きたいわけであります。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　この多文化共生の拠点につきましては、他市にはない自主運営という形で中身が詰まらないかなというお話をいたしました。
　放課後支援教室のみらいにも、また、自治会長にもこの空き店舗を見ていただきまして、印象としては好印象を得たというふうに私は感じております。この自主運営の形、もう少し煮詰めて次のステップに進みたいと思っております。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　多少の予算がかかるわけであります。来年度の予算要求という形でこれを行っていかれるかどうか伺います。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　この空き店舗、シャッターをあけますと、今何もない状態で、壁もドアもない状態でございます。使うとすれば300万円ほどの初期投資は要るのかなというふうに思ってますが、議員言われますように、最短距離を目指して今、準備は進めておる状況だというふうに思います。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　商店会の中にあるわけでありますけれども、皆さんもぜひそういったものがそこに配置されるといいという意見を出されております。会長もそういった形でそうなるといいなというふうに言っておられます。あの地域の外国人の皆さんとの共生がもっともっとうまく進むように、その拠点として実るように私は願っておりますけれども、市長、これ大変厳しい財政ということが今、前面に出ておりますけれども、大変重要課題だというふうに思いますので、ぜひ来年度その方向に足が踏み出せるようにお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　この問題については、るる、議員から御指摘いただいておりまして、今、部長申し上げましたように、近い時期目指して、どんな形になっていくかまだ今検討中でありますけれども、何らかの形でできればいいな。今、前を向いて検討をしております。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　あわせて、みらいが来年度で補助が打ち切られてしまうと、その後の支援ということ、それからまた、自治会等も今まで緊急支援の国の制度を利用してやってきた日本語学級、こういったものも引き続きやっていきたいと、これも今年度で打ち切られてしまうということであります。
　こういった活動の拠点ということでもありますが、その事業そのものにもまた支援をしていただきたいと思いますけれども、方向性をお聞かせください。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　緊急雇用については、ことしで切れるということでございます。また、みらいのほうの支援ももう１年後に切れるという状況でございまして、これはいきなりゼロでいいのかという問題ですが、これまでやってきていただいておりまして、就業支援等、また、学習支援におきましては日常の言語よりも学習する上の言語についてそういう支援をしていただいておる大変重要な部分を地元で補っていただいておるということでございます。これはいきなり補助が切れていいかどうかというのは私ども踏まえまして予算編成の場合には当たっていきたいというつもりでございます。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　ぜひよろしくお願いいたします。
　最後、市民農園の拡大について伺います。
　緑の基本計画というのができております。緑のまちづくりで市民が参加実践したい活動は何か、こういうアンケートが紹介されておりまして、その第３位が28.4％の方が家庭菜園をあげておられます。特に団塊の世代が退職を迎えて、さまざまな生きがい活動、健康づくりを模索する中で、市民農園の希望というものは依然として広がっていると感じております。
　市民農園の拡大について伺っていきたいと思いますけれども、まず、現在の市内にある３カ所の市民農園の利用状況、また、応募状況などについて御説明ください。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　現在、知立市には御承知のように八橋、来迎寺、上重原と三つの農園があるわけでございます。この三つを合わせまして98の区画がございますが、100％御利用をいただいております。
　この利用に際しては、申し込みをしていただいて予定数を上回れば抽せんということになるわけでございますが、平成22年度、昨年度の状況を見ますと、これは一遍に全部を募集をするということではなくて空きの部分を募集をするということでございます。八橋については27区画の募集に対して28の応募、１人オーバーと。来迎寺は７区画に対して８名の応募、上重原は２区画に対して25名の応募と、こんな状況でございます。
　また、上重原につきましては、平成22年の開設時につきましては35区画に対して、辞退の方も途中であったわけですが、76の応募があったというような状況でございます。非常に要望が高いというふうな見方をしております。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　大変希望が多いという実態であります。
　市内でこの市民農園の分布どういうふうにされているのかというと、やはり南部方面が抜けているということを考えます。北部、西町のほうにもありませんね。今は八橋、来迎寺、そして上重原ということでありますので、抜けている地域があるわけであります。
　今、八ツ田地域で高齢化によって畑が維持ができないと、市民農園に使ってほしいなという声もあります。また、個人的に探して一生懸命畑の仕事を１坪農園的にやっていらっしゃるという団地の方も見受けられるわけでありますが、こういった利用者の声を一つのまとめていくとすばらしい農園ができるんじゃないかと、こんなふうに思いますけれども、そういった申し出があった場合、それを受けて市民農園としてスタートさせる、そんな考えはないか伺います。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　今おっしゃるように、今ある市民農園といいますと八橋、来迎寺、上重原ということでございまして、でき得れば南のほう、あるいは西部のほうというところを設定をすると、より利用していただきやすい散らばった場所にできるのかな、そんなふうに思っております。
　先ほど言いましたように、市民農園に対する要望もある程度高いというふうな見方をしておりますので、どこかいいところがあれば、また私どもも一度借り入れれば一定の期間貸していただきたいということもあるわけでございますので、こうしたことも考慮しながら、申し出があれば一度相談を受けてみたいというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　少なくとも10年は貸していただきたいという担当の話も聞いておりますけど、当然のことであります。そういったさまざまな状況も提示しながら、いいところがあれば実現させるという方向でやっていただけると期待しております。
　上重原の市民農園は借地で行っておりますけれども、どの程度の経費がかかっているのか、参考に教えてください。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　上重原の農園につきましては、借り上げ料として年に12万4,000円程度の借地料を必要としております。
　借地料としてはそういうことでございますが、あと、この上重原だけではなくて八橋、来迎寺も含めまして、例えば明治用水の賦課金を支払わなければならないとか、あるいはこの農地の管理についてあぜを刈ったりとかいうことをＪＡにお願いをしておりますので、こうした費用がかかるということはありますが、これはちょっとそれぞれで分割してという計算でしておりませんので、３カ所の全部でいえば、この土地代も合わせまして約50万円近くの金がかかるということでございます。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　収入はどうなりますか、３カ所で。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　１区画年間5,000円で借りていただいております。全部で98区画ありますので、それなりの収入があるということでございます。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　49万円の収入で維持費が50万円、とんとんということであります。借地料だけが出るということになるわけですね。
　ぜひそんなに大きな額でなく高齢者の生きがい活動にもつながる、そして緑のまちづくりにつながるこういった点で、私は、ぜひそういった声があがったら前向きに即座に対応していただけるようお願いを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○議長（永田起也）
　これで20番　中島議員の一般質問を終わります。
　次に、21番　高橋議員の一般質問を許します。
○21番（高橋憲二）
　私は最初に、鉄道高架事業についてお尋ねをするものです。
　リーマンショック後の金融危機のもとで、地方自治体の財政状況は、極めて深刻な実態にあります。昨日の同僚議員の一般質問でもその点が明らかになったと思います。予想を超える実態です。地方自治体の財政状況をきっちりと踏まえた上で大型事業に取り組むことが急務であります。
　本定例会では、当市の平成22年度決算が上程されています。大変厳しい数字が並んでいます。企画部長にこの平成22年度決算について、あなたの所見、評価について明らかにしてください。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　平成22年度決算でございますが、まずは平成20年度秋以降のリーマンショックの影響が平成20年、平成21年と出まして、その平成22年度の個人市民税はその影響を受けました。この７億4,000万円の個人市民税の減、これによりまして、税収入全体では５億7,000万円の減でございますが、この減がすべての数字を悪くしておるという状況です。これによりまして基準財政収入額、あるいは標準財政規模等すべての数値に影響しておりまして、きのうも話題になりました財政力指数、あるいは経常収支比率すべてこれによって数字が悪くなっておるということでございます。
　また、ことしの決算につきましては、４億円余りの財政調整基金を繰り入れて黒字化しているという状況でございまして、実質の単年度収支は２億8,000万円の赤字だということでございます。これは扶助費を初めとしました義務的経費の増大、これが深刻な状態でございます。なお一層、この予算精査は慎重、かつ厳しい目でこれからの財政運営に臨まなければいけないという印象でございます。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　一端をお示しいただいたんですが、例えば地方交付税の交付団体に平成22年度はなりました。８年ぶりの交付団体。答弁されましたように、財政調整基金、とらの子の一般財源、貯金を持ってるわけですが、これが11年ぶりに４億円を超える基金を切り崩す、こういう実態であります。まさに近年にない厳しい状況だと思います。
　本年、本議会に９月補正予算が上程されています。平成23年度も税収不足が継続しておりまして、平成22年度に続き交付税の交付団体となり、３億3,900万円の普通交付税を確定し、歳入しているところであります。平成23年度の今ちょうど半ばでありますが、今後の税収見込み、財政調整基金の運用の見込みなどについて企画部長の見解を求めます。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　今後の税収につきましては、昨日、調定額のことでいろいろ御答弁がありました。ちょっと明るい材料も見えるわけでございますが、その後、ことしの震災の影響を受けまして平成24年度は確実に下がるという状況でもあります。
　それから、財政調整基金といういわゆる貯金の部分につきましては、今回補正で７億円戻すということでございますが、当初におきまして14億円つぎ込んでおりまして、年度間の調整という役割以上のファクターを占めておるということでございます。
　今後どう戻ってくるかにつきましては、ちょっと今の段階ではお答えできませんが、この財政調整基金ありきの予算運営を迫られているという状況でございます。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　個人市民税は既に確定申告が終わりまたので、調定額が明確ですね。昨日では調定額43億円、個人市民税ということですが、当初予算減額42億円ちょこっと上回るんですが、収納率を考えますと、果たして当初予算の個人市民税が収納できるかどうか大変微妙なところだと思うんですが、総務部長、どんな見解でしょうか。
　また、平成24年度予算編成、これは今議会が終わりますと、早速平成24年度の予算編成に入るんですが、財政調整基金が平成23年度７億円切り崩しています、現時点ね。これが残った下半期へ７億円返ればいいけども、切り崩さずにできればいいけれども、厳しい状況ですと平成23年度も財政調整基金を事実上切り崩さなければならない。現在10億円です。財調の残りがね。これが返せないということになると、来年度予算編成が非常に厳しいと言わざるを得ないと思うんですね。財政年度間を調整するそういう役割を超えて、歳入の主要部分を財政調整基金示しているという実態、お互いが認識するところです。平成24年度の基本的な予算編成、今どのようなお考えで進まれようとしているのか、総務部長とあわせて企画部長、答弁を求めます。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　平成23年度の個人市民税の決算に向けての収納状況、また、収入額についてのお尋ねでございますが、今、42億円の当初予算を現年度分としてあげさせていただいておりますが、調定も含めまして昨日１％を超える程度の増収が見込まれるかなというふうなお話をさせていただきました。
　これにつきましては、次回の12月、また３月にはそういった数字もお示しできるかなというふうには今、考えております。
　以上です。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　財政調整基金の最終的な戻りにつきましては、まだ私としてはちょっと予想がつきませんが、今年度、大型事業が特にないということで、戻ってくるのは大きな期待はできないということでございます。
　それから、昨日も答弁させていただきましたが、臨時財政対策債、あと２億5,000万円ほど借りたいという考えをしておりますが、これは借金でございますが、財政調整基金に積むことも可能でございます。
　そういったことを総合的に含めまして、当初の財調に戻るかどうかというのは大変私としては今、不安でございまして、来年度の予算編成大変だなという実感でございます。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　来年度はまだ確定的な予算編成の方針は出ておりませんが、今お話がありましたように、これから下半期は大型事業が今年度組まれていないので、要するに不用額、予算減額に対して執行額の差ですね、この差がずっと積もったものが不用額という形で、いわば歳入の減額につながると、こういうことになるんですが、これで７億円出てくるのかどうか大変疑問ですね。
　きのうの答弁でも臨時財政対策債、借金を新たに２億5,000万円加えて何とか乗り切ろうということなんですが、それで７億円が埋まらないのではないか。そうなりますと、言われておりますように、平成24年度の予算編成大変厳しい、改めて明確になったと思うんですね。
　そこで監査委員が本議会に提出されております決算監査意見書では、連続立体交差事業について総事業費は615億円と大幅に増加し、事業期間も平成35年までに延長されたとした上で、厳しい財政状況下において財源不足を懸念するところだ。綿密な対応を検討してください。そのためにも事業費の県市負担割合の見直しを今後も継続的に働きかけていただきたい、監査委員の意見書はこのように述べていますが、林市長、この監査委員の提案について、どのように受けとめられますか。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　全くそのとおりでというふうに認識をさせていただいております。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　全く指摘のとおりという答弁、これは当然だと思うんですね。
　もう一点、監査委員は大変貴重な指摘をされております。それは、保育所施設及び小・中学校の整備計画についても次のように述べております。
　すなわち、保育所施設及び小・中学校施設の状況は、築後30年以上経過し、建てかえまたはリニューアルを必要とする施設が多数あることから、既に整備計画が策定されている。
　しかし、市の財政は非常に厳しい状態であり、今後、急速に景気の回復が見込めない状況を考慮すると、どのような施設を維持し、計画の見直しを実施するのか健全な財政運営に努めていく必要があると述べております。
　ちょっと回りくどい言い方なんだが、このままいくと保育所や学校の修繕や建てかえリニューアルにも重大な支障を来す、このように述べていると受けとめます。市長、この点はどのように受けとめられますか。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　私は、あの文章を読まさせていただいたときに、保育所、そして学校については計画に基づいて財政状況を勘案しながら慎重に進めていくべきであるという指摘であったというふうに認識をさせていただいております。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　保育所整備計画あるいは小・中学校の整備計画、これはこれから教育長、今着手されておると思うんですが、つくって計画的にやる。あるいは一部基金も積もうじゃないかということでやっておられる。しかし、今のような財政状況では、保育所や学校の整備にも支障を来すよということを言っておられる。
　私は、この二つの指摘を解決する唯一の方法は、鉄道高架事業における県・市の負担割合を早急に１対１から２対１に改善するところに解決の大きな道筋があるということを痛感するわけであります。先ほどの監査委員の県・市負担割合２対１への指摘は、平成21年の監査意見書にも同じことが指摘されております。２年続いて監査委員が控え目な文章だけれども市長に監査委員として指摘をしていることは極めて大きいというふうに思います。
　現在どのような状況になっているんでしょうか、負担割合の見直しについて。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　県・市の負担割合の見直しにつきましては、これまで議会の協力もいただきまして副知事に直接市長お会いしていただいて要望をさせていただいたというような経緯もございまして、県当局におかれましても副知事の前向きの発言、また、県議会の中でも建設部長の国の直轄工事の負担金の廃止といったそういった流れの中で連立事業の負担金の見直しについても検討をしていくというような前向きな発言もいただいております。
　そういう状況の中、この３月、大村知事就任されまして、市長みずから直接知事にそういった負担割合の見直しについても要望をさせていただいているところでございます。
　ただ、それ以後、東日本大震災もございまして、日本中が不安に包まれる中、復興に向けて取り組んでいかなきゃいけないというような状況もございまして、市長が直接公式的に要望させていただくというようなそういった要望活動は控えさせていただいております。
　もちろん事務的には、その都度機会あるごとに県の当局とそういった負担割合の見直しについてのお願いはさせていただいていると、そんなような状況でございます。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　思うようには進んでいないというような御答弁だったと思います。
　かつて大村知事が選挙中の公約で、この市役所の前で、私が知事になったら２対１に必ず実現いたします。駅前でもそういう演説をされました。13区から長年衆議院に出ておられた議員でありますので、私どもは知事が当選されれば２対１が実現するんではないか、淡い期待を持ちましたし、あるところの会合では、これで調いましたねというお話もありましたが、あにはからんや、なかなか一筋縄では成就しないということも改めて明らかになりました。政治家の公約とは何か。私は改めて検討しなければならないようなそんな心境であります。
　ところで、平成23年度の知立市の連立事業の負担金は当初予算２億5,000万円ですね。したがって、都市側の総事業費は10億円です。今後どのような連立事業の負担になっていくのか、担当部はどのように見ておられますか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　今後の連立事業の全体の計画でございますが、事業期間が平成35年間でということで延伸があったわけでございますが、その期間、全体の工事工程も含めて考えますと、仮線工事完了までには約90億円の事業費が必要だということで、それ以後、本体工事に入ってまいります。全体の工程を考えて年割をしますと、ベースとしては、やはり事業費ベースで40億円、市の負担として10億円ベースというものが、ここ10年近くは続くというふうに見ております。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　平成35年までに鉄道をほんとに上げようと思いましたら、来年度からは毎年40億円の事業費が要ると。現在は10億円の事業、都市側事業費が。知立市は４分の１ですので２億5,000万円でよろしいんですが、10億円の事業費が要求されるということになると知立は40億円だと10億円市が負担をしなければなりません。
　これ、ちょっと当局でつくっていただいたんですが、現在の鉄道高架に対する市の取り組みにおける地方債の残高、平成22年度末の鉄道高架に充当する地方債の残高は11億2,000万円です。平成23年度のこの借金に対するローンの返済、償還額は5,800万円。5,800万円程度ならそう大きな痛手ではありません。
　しかし、今おっしゃるように、来年度から10億円の事業費が40億円になる。２億5,000万円の市の負担が10億円になる。そのほとんどは借金ですからね、これはがっと重くのしかかってまいります。
　鉄道高架事業の地方債は据え置き３年、返済20年、利率が年２％いうことですが、企画部長、それでよろしいですね。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　議員おっしゃるとおりでございます。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　そういうことで少し資料を出していただいて検証をしますと、例えば来年度からは40億円、市が10億円で据置期間が切れる平成27年度には一気に１億5,000万円の償還額になります。平成30年になると２億4,000万円になる。翌平成31年には３億6,000万円、どんどんネズミ算式に地方債の元利償還、つまりローン返済が重なってくるわけであります。
　これに駅周辺の起債、これも借金でありますから、これを重ねますと、今から七、八年後の平成30年、平成31年には１年間に５億円程度の借金を返さなきゃならなくなります。
　企画部長、こんな状況になったときにやっていけるんですか。６年、７年、８年先の話なんで、お互いにやや疑心暗鬼なんですが、１年間に５億円払うんですよ、大型事業の借金返済。こんなことやれるんですか。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　議員おっしゃるように、平成27年度が借り入れのピークで、その後、償還で公債費負担比率のピークを迎えるのが平成40年ごろぐらいだと思います。これが継続するかという議論はたびたびなされておるわけでございますが、その議論のベースとなっておる財政の状況というのがまたさらに下がっているということでございますので、財政上のコントロールをどこかでしなければならないなというふうには考えております。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　これは先ほど言われた鉄道事業の執行側から出された資料なんですが、検証すると今明らかになったような状況になります。
　きのうも答弁されましたが、財政上のコントロールを上げなければならない。つまり、このまま聖域だということでどんどん進めていくことは財政上もう不可能だということを言っていらっしゃるのではないか、このように思うわけであります。
　私は、この点で、今日出された将来計画では、公債費比率、公債費負担率等々言われて、何とかやっていけるというふうにずっと言われてきましたが、平成22年度の決算における公債費比率を見ただけでも大変な状況なのに、さらに高い比率にしてほんとにやっていけるのかどうか、改めて問題提起したいというふうに思うわけであります。
　そこで改めて問題になるのが県・市負担割合をほんとに解決する。知立の負担が130億円ですから、鉄道高架ね、２対１にすれば、これは総事業費のベースで43億円負担軽減される。130億円の負担が43億円軽減される。このことを成就せずして知立の財政を語るべからずと言わなければならないような過大な、しかも重要なテーマだというぐあいに思うわけであります。
　そこで、なぜ鉄道高架事業に市の負担が必要なのか。このことは地方財政法第27条で次のように述べています。
　都道府県の行う土木その他の建設工事で、その区域内の市町村を利するものについては当該建設事業による受益の限度において当該市町村に対して当該建設事業に要する経費の一部を負担させることができる。大変ややこしいんですが、鉄道高架で知立市が受益を受けるんだから、その受益の範囲において負担をせよと、こう言っているわけであります。
　第２項で、前項の経費について、市町村が負担すべき金額は当該市町村の意見を聞き、都道府県議会の議決を経てこれを定めなければならない、このことも明らかであります。
　ポイントは二つです。第１は、知立市の受益、130億円の受益があるのかどうか、この点が論点になることは明らかであります。
　私、きょう持ってまいりましたのは、地方財政法逐条解説、これはコピーです。これは出版社ぎょうせい、著者は当時の自治省財政局財政課長が書かれた地方財政法逐条解説27条、たっぷりと勉強させていただいたんですね。ここで何をおっしゃっているかというと、一体受益とは何かというふうにおっしゃっています。
　部長、知立市の鉄道高架における受益、どのように感じておられますか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　事業の目的でございます。鉄道によって分断された地域の一体化という意味では、地元においてはまちづくりという点での大きな受益があるという点、また、鉄道を交差しております踏切、これが解消されることによりまして交通渋滞の解消、また、事故の解消、そういった部分でも受益があると。さらに高架下の利用が地元市として可能になるということで、そういったところが受益かなというふうに考えております。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　なかなかこの石原さんという方の逐条解説読んでみますと、含蓄があるんですが、今あなたはいろいろおっしゃったけども、公共事業やれば一般的な利益というのは生まれてきます。ここでいう市町村の受ける受益というのは一般的な受益を言っているわけではないんだということを言っておられます。
　つまり知立市が負担させられる金額は、当該事業によってもたらされる利益を換価した金額を超えてはならない。つまり受益を金額に置きかえて、その金額を超えてはならない、こういうふうに厳密に言っておられるんです。
　あなたは踏切の除却を言われました。確かに踏切は10カ所除却されますね。国道が２カ所、県道２カ所、市道が６カ所です。もともと鉄道高架事業というのは、駅東のあかずの踏切を何とかしようじゃないかというところが出発点でしたね。あれは名鉄本線三河線の海と山、全部ひっかかってますから、１日のうち12時間近く遮断される。これを何とかしようじゃないか。よくわかります。
　ところが、これは国道なんです、実は、あの419。事実上は県が管理しておるんですが、国道です。国道の渋滞、国道の交通アクセスというのは基本的に道路管理者である国道が行うべき性格ではないんですか。私は、そういうふうに考えます。
　例えばイーグルボールの横に155線というのがありますね。これは現在、本線とクロスするのが平面ではなくて高架になっている。アンダー。道路が下をくぐってなってますでしょう。これは非常に重要な道路なので、平面交差は避けた。これは国道の認識と国道の判断によってやっておられることでありまして、このアンダーをつくるのに市が負担を余儀なくされておるんですか。どうですか、155号線の整備について市の負担を求められておるんですか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　155号のアンダー化について、これは相当以前の事業でございますので、その当時、町が負担したかどうかというのはわかりませんが、現行でいくと国道でございますので、国もしくは県が負担をしてつくっていくというのが現状でございます。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　同じ地方財政法の中には、県道の整備について市町村の負担を求めてはならんと書いてあります。事が国道ですから、このたびも155号が拡幅されましたけどね、あれについて市町村の負担の要求はありません。
　すなわち、駅東の最も重要なあかずの踏切をあける、このことによって受益を受けます。受けるけれども、その主体者は国道ではないですか。この国道の本来なすべき受益もひっくるめて知立の受益と読みかえるのは石原氏のいう厳密な受益とは言えない、私は、そう思います。
　県道が二つありますね。１本は新月堂横のあの三河線、もう一本は、安城刈谷八ツ田知立線の農協から来て山町、あるいは今度ぐっと西へ迂回するんですけれども、あの２本ですよ。これはもともと県道ですから、その踏切除却の受益は我々受けるけれども、主体者は県ですよ。こういうことはちゃんと念頭に置かれているのか。
　知立市で唯一本線と交差するのは宝町のあの宝蔵寺、秋田病院のあの区間ですね。ここは確かにかなりの長い間、遮断されます。あとは全部三河線ですよ。南陽通り、小針線、あるいは東栄内幸ですか、あるいは上重原に新しくできたね、上り下り４本ずつですから時間８本。信号機一つより遮断時間は短いんです、１日でいえば。
　こういう受益を一般的な受益として130億円鉄道高架に知立市の負担をして当たり前だという考え方は、私はこの逐条解説に沿って知立市にプラスになるように理論武装をして、私は県当局としっかり交渉をすることが皆さん方の重要な任務だというぐあいに考えるわけですが、市長、いかがですか。そう思われませんか。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今のお話を聞かせていただいて、この130億円に当たる受益とは何ぞやというところであります。個々に御説明いただきました。今すぐに判断せよといってもなかなか今難しいわけでありますが、ただ、言えることは、平成12年に事業採択されたときに私ども議会のほうは、これを受益として見て一定程度納得させていただいて県のほうにオーケーをさせていただいてるじゃないかなというふうに私、思わさせていただいております。
　個別の今、御披瀝いただいたことについては、一度検討をしていきたいなというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　ここで午後１時まで休憩といたします。
午前11時55分休憩
―――――――――――――――
午後０時59分再開
○議長（永田起也）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　私は、県・市負担割合の２対１の扉を何とか開けようという視点で、きょうは受益の限度、受益の換価について問題提起をさせていただきましたが、林市長の答弁は、そんなことをおっしゃっても事業認可当時、１対１で約束しているから。この答弁を聞くにつけ、ほんとにあなたは大将なのかと、本件で。大将たる資格があるのかという思いを私、大変強く残念に思うわけであります。
　受益の限度についていろんな議論があって当然です。私、直近のデータを担当課からいただきました。すなわち、県・市負担割合の全国の例ですね、東京都は７対３、北海道は４対１、千葉、京都、大阪、兵庫２対１、愛知は１対１ですよ。県によって受益の限度が変わるのかということですよ、市長そうおっしゃるけども。受益の限度は地域によって変わるのかと。私は地方財政法のこの規定を受けて何とか扉を開ける一つの理論武装にならないのかと、こういう提起をしているわけであります。
　逐条解説では、こう述べています。当該市町村が受益市町村であるかどうかは、その市町村に費用を負担させないときは他の市町村との間に不公平、不均衡が生ずる場合に限るものと解する。つまり知立市に負担をかぶせないと刈谷や安城や豊明などから見て極めて不均衡、不公平だという事態が起きるときに初めて受益の換価が始まるんだと、こう書いてある。
　市長、この規定どう読まれますか。大いに検証する価値があるじゃないですか。扉を開ける重要な理論武装になるじゃないですか。いかがですか。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　この今、高橋議員おっしゃられたことも当然ながら検証の価値が大いにあるなと思います。
　地財法の27条に基づいて、これをもって県議会に資料として付していく場合に、果たしてそれをもってどうなってしまうのかなというふうに考えますと、いま一度まだ検討をしきれていないというところであります。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　先回、市長は、この地方財政法について、もう一度勉強させてもらいたいという趣旨の答弁されました。私は、これがすべてだとは思いませんけども、これも一つの柱にして、本当に鉄道を上げることが130億円の価値に換価できるのかと、それだけの税金投入にふさわしい価値の向上につながるのかという視点で大いに研究し、理論武装をされるべきだということを改めて申し上げておきたいと思います。
　もう一つの論点、これは都道府県として市町村の意見を聞く必要がある。負担金の算定に当たっては、当該市町村の意見を聞いた上で定めなければならない、このように決められております。私は、率直に知立市が県当局にこの点について意見を言うべきだというふうに思うんですが、企画部長、答弁求めます。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　それは地財法ではありませんが、ほかの県でも下水道の建設負担金とか負担を求める場合にはその同意が必要だということです。請求書をそのまま回すんじゃなくて中身を了承の上ということでございますが、これはこの連立に関しましては知立市の要望事業で、そういう条件の上にこういう請求がきておるという背景がございます。金額的に納得できないという申し開きをそこでできるかと思いますが、根本的にという話がそこでできるのかどうか、私としては、大変疑問に感じます。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　逐条解説では、なかなかいいことを言っておるんですよ。もう一度その当該項目読んでみます。
　市町村の意見は市町村長によって表明されることになるが、この場合において市町村長は当該市町村の議会の議決を必要とせず、また、別段の様式行為を必要とするものではなく、文書によることも口頭によることも差し支えないが、文書によることが適切であるというふうに言っています。
　かつて部長は、県議会の議決について予算の議決をもってよしとするというふうに答弁されましたが、その後いろいろ調査していただいた結果、なかなか立派な議決の議案が出ております。議案第45号でしたか、私、その写しをいただきましたが、県議会はこうやって厳密に議決をしているんですね。
　したがって、地方財政法に基づいてきちっと自治体が意見を言う。もちろん市は、その前の10月段階で要望書を出されます、毎回県当局に。この事業はこういうふうになってほしいと出されますが、それが成就するかどうかは別問題です。
　６月議会の答弁で、この議事録ありますが、都市整備部長は、前年度に内示という形で次年度の予算が来ると。これについて内部決裁で処理している。つまり県当局については意見を言ってない。意見を言わなかったら県議会でも知立の負担を下げようというふうに主張する議員がみえても自治体から意見が上がってないようでは、これは援護射撃もできないじゃないですか。私は、地方財政法27条第２項の規定によって粛々とこれは受理されるかどうか、成就するかどうかは別ですよ。粛々と意見を言われるべきだと。もう一度企画部長、どうですか、きちっと文書によることも口頭によることもいいけれども、文書の言うことは望ましい、この趣旨を受けるべきでありませんか。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　それは一度中でちょっと検討させていただきますが、私の財政の立場でいえば今議会でこの決算認定を認めていただき、この知立の財政の状況をもって、また、先ほど議員も言われました２年連続の監査意見も付して、財政上のことで県の財政当局と一度当たってみたというふうには思ってますが、そのちょっと方法論は、根本的にこの事業とまってしまう可能性も秘めておりますので、それは慎重な検討が要る内容かと思います。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　その場合でもすべてオーケーとなるとは限りません。県知事が却下すればいいんです。県議会で議決すればいいわけですから。
　したがって、却下されたときに、地方財政法に基づいて総務大臣に異議を申し立てることができるんですが、総務大臣に異議を申し立てるのが得策かどうかは、ひとつ研究しましょうよ、それはね。却下される、市の思うようにならない。地方財政法は総務大臣に意見を述べることは異議を申し立てることができる。異議を申し立てるかどうかは、ひとつ検討しましょうよ。だけども、きちっと意見を述べていく。これではやっていけません。負担割合を変えてください、述べていくことについてはやらないとうそだというふうに思います。
　しかもね、異議を申し立てた場合に、総務大臣がこれを判断するんですが、限度を超えた部分を更正する、これは当たり前のことですね。でも次のように言ってます。
　手続上の瑕疵、手続上の間違いもなく受益の限度を超えていないときにおいても当該市町村の財政状況から見て、その負担に耐えられないと考えられる場合においては自治大臣は更正をなし得る、こういうふうにうたっています。
　つまり本条第４項で特別に必要だと認めるときは負担すべき金額を更正することができるという趣旨は、その地方の財政状況をも考慮して自治大臣、総務大臣が更正し得るんだということまで解説されているんです。ぜひ意見を具申していただきたい。27条に沿って県に意見を述べていただきたい。林市長、どうですか。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　意見を述べるということは、地財法27条に基づいて議会に資料として付すという格好をとるわけでありまして、その逐条解説、私もそれだったかちょっと記憶にないんですけれども、財政上のことが大きな一つの要因になってくるわけであります。財政的にどうのこうのといった場合に、一つ窓が開くのかなというところもあろうかというふうに思いますけれども、愛知県と知立市の財政を見ますと、愛知県のほうが悪いということは御案内かというふうに思います。
　ちなみに調べましたところ、愛知県が地方債の残高を見ますと、知立市が一般会計約200億円に対して、うちの一般会計地方債残高は約150億円であります。一般会計総額に占める地方債残高の割合は約75％であります。
　一方で、愛知県であります。一般会計約２兆2,000億円のところ、地方債残高は４兆7,000億円でありまして、約210％と知立市以上に地方債残高は非常に大きな割合を占めているわけであります。
　また、財政調整基金の残高でありますけれども、これも概算で恐縮でありますが、知立市は約17億円であります。今の時点であります。約8.5％。
　一方、愛知県でありますが、愛知県における財政調整基金の残高は55億円であります。一般会計総額との割合でいうと約0.3％と非常に低くなっております。
　何を申し上げたいかと申しますと、愛知県も非常に厳しい財政事情の中で、限りある財源で事業を行っていくわけでありまして、そうした中では、当然ながら、より確実に事業が執行が見込めるものというものを愛知県としても優先的に行っていくということは、私ども予算編成やってるときもそういう考えでありますので、そうなのかなと思います。
　そうした中で、この地財法27条に基づいて県議会に付していきますと、果たしてこの平成24年度予算がしっかりとつけていただいているかどうかというのは、このことを考えますと、非常に厳しいのかなというふうに思って、ちょっとちゅうちょをするわけであります。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　私は、何かわけのわからない県の幹部と議論しとるような錯覚に陥りますね。この間、副知事のところに行ったときに、そんなようなことをおっしゃいました。副知事側がおっしゃいました。
　あなたは仲間じゃないですか、この２対１の扉を開ける上で。一緒に力を携えて扉を開けて太陽を呼び込むその仕事を私たちと一緒にやっていただく市長じゃないんですか。私は、その太陽の光明を何とか見えるように条件整備をしようと言ってるのに、あなたはぶち壊すような議論されてる。
　だから監査委員の意見書もわかりますといろいろ言ってみえるけども、事業の継続が困難だとおっしゃっておるんですよ。これから８億円、９億円、10億円近い地方債やっていくんですよ、予定どおりでいけば。そんなことができるのかということですよ、先ほどの議論ではありませんが。
　財政上のコントロールを働かさなきゃならんと企画部長述べておられる。優しい答弁ですが、これからは財政が判を押さん限り連立といえども聖域にしないよということを意味してみえるんじゃないですか。そのときに県当局に、今日の知立の財政当局の実態を訴えてやるのが、なぜあなたのような答弁になるんですか。どちら向いて、あなた仕事されているんですか、大変失礼だけども。私は、ちょっときょうはほんとにだれと議論してるのか。一緒に扉を開けるパートナーとして議論してるのかどうか、大変失望を禁じ得ないですねということだけ申し上げておきます。
　この逐条解説で、こう言っています。市町村に対し、往々にして不当に重い負担を課し、そのために市町村の健全な財政運営に支障を来している事例もあり、このような市町村財政のしわ寄せによって都道府県の財政運営を行うという望ましくない事例を排除しようとするものであると、地方財政法の趣旨は。なぜここがあなたはわからないんですか。大変残念です。そのことをしっかりと申し上げておきたいと思います。
　ここに中心市街地のまちづくりというパンフレットがあります。このパンフレットの真ん中に、知立市駅周辺付近の将来イメージ図というのがあります。前、部長にお見せしましたがね。これを見ますと、新富線、栄線、今問題になっている東西線は、今度のイメージ図では通過できるようになってる。なっとるでしょう。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　このパースでございますけども、事業を完了した後の将来の駅周辺のイメージパースということで描かれておるわけでございますけども、確かに当初のパースのときの駅前広場のレイアウトと若干よく見ると違ってるかなと。
　ただ、このパースの絵は、恐らく一方通行の案を入れてるんではないかなと、よく見るとそういうふうに、交互通行というよりも一方通行の案がパースの中に描かれているということではないかというふうに思ってます。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　このパンフレットは、平成22年の10月作成されています。今おっしゃるように、あいています。Ａ案、Ｂ案、Ｃ案どうなるんですか、あいとる案を。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　当初の案は、東西線をカットして南北線から西から入るというそういったパースになっておりますし、そういう案でございました。
　途中いろいろ商店街の方たちとも議論をする中で、一方通行案という案も示させていただいたわけですが、これは御意見を伺う中でいろいろ議論を交わすための一つのたたき台という形でお示しをさせていただいたんですが、その案がこのパースの中に描かれたということで、私どもとしてまだ検討途中でございますので、こういう形で載すことがよかったかどうか、これは一つ反省点でございますが、現状としては決定した形ではございませんので、その部分では少し表現がまずかったかなというふうに思っています。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　ここに同じ中心市街地のまちづくりのパンフレットがあります。これは平成16年３月作成。これはイメージ図であります。真ん中でぴちっと途切れてます。このパンフレットは途切れる。最近やられたアンケートだとかいろんなものは、全部途切れてるんです。だって、それが原案なんだから。
　ところが、平成22年10月につくられたパンフは今おっしゃるように、これは西から東の一方通行ですか、そうするとＣ案ということですか。東から西の一方通行ですか。だとＢ案件ですね。どうですか。なぜこういうことになっておるんですか。これは閉じておったのは間違いだったと。だからこれからあけていくんだという市側の決意表明のあらわれだと、このパンフは、そういうふうに理解すればいいですか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　あくまでまだ検討中でございます。見直しの作業の途中でございますので、決定事項ということではございません。先ほど申しましたように、そういった途中の案がこういう形で示されたというか、表現されたというのはまずかったというふうに反省をしております。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　今、エレベータ前にありますね、１階の。あれも同じ絵ですがね。差しかえたいということですか。私、あのままでいいと思いますよ。あのままでいいと思いますが、要するに、今までの手法と異なるので見直す方向を確認する、そういう意味でイメージ図を変えたんだということならきちっとおっしゃってくださればいい。エレベータも同じ漫画がついてますよ。どうですか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　パンフレットを新たに何年も経過しましたので、更新をするということで、パースについても一部進んでる中の状況に合わせて入れかえをさせていただいた。そういう中で、まだ最終決定に至ってない案がイメージパースという形で表現されたということでございます。決して、この形態は方向として決まっているのでここで表現をしたということではないので、御理解をいただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　私、いちゃもんつけとるわけじゃない。前向きないい話だと。だからあける方向で見直しをしてる意思のあらわれだといってもらえば、それで済む話です。
　私は、駅周辺区画整理事業については、事業費の大幅削減もやはり考えなければいけない、そういうふうに思うんですね。高齢化と人口減少社会を迎えた今日、課題で新規新設の道路は大幅に見直すべきだというふうに考えております。特に南北線、環状線はその象徴です。環状線は三河豊田側の立体化に伴って北側民地、これは環境保全の立場から既設道路の幅員を一定広げることは理解いたします。しかし、これは弘法通りまで開いて弘法通りの交差点を新富線との関係で接合すれば、あとは知立安城線、今は新月堂に広がってるじゃないですか。あの道路にどんとぶつかるので、あれ以上、環状線を南側に回して、わざわざ南北線につなげるようなそういう手法は必要ない。大胆な見直しが必要だと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　現在の計画は、平成元年の元年構想という形で基本ベースにかかりまして、それが平成10年の都市計画決定という中で、現在の計画が決定されておるわけでございます。
　こういう状況の中、時間の経過も含めて事業の進展、そういったところを加味をしながら、現在そういった当初計画した計画道路、事業、こういったものについて見直しの作業を進めておりますので、そういった中で、今、高橋議員言われた内容も検討させていただきたいというふうに思ってます。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　大胆な見直し、何も遠回りして駅へ行かなくてもいいような案で十分対応できるということを改めて申し上げておきたいと思います。
　次に、宝町公民館についてお尋ねをいたします。
　宝町公民館は、御承知のように駅周辺区画整理地内に存在をしております。したがって、区画整理の振興との度合いで公民館機能の継続が難しい場合が生まれております。現在の区画整理の工事施行との関係で宝町公民館はどういう位置にあるんでしょうか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　駅周辺の区画整理事業も移転のほうを皆様関係者の御協力も得まして随分進んでまいりました。それで、宝町の公民館、区の公民館につきましても区画整理区域の中でございまして、この事業によりまして仮換地へ移転をお願いするという形になってまいります。
　これまで平成20年から各年度の区長、役員と移転に向けていろいろ協議、調整をさせていただいておるところでございますが、現在、私どもとしての意向をお伝えをさせていただいておる内容につきましては、今年度、周辺の住居の建物の移転とあわせて宝町公民館についても移転をお願いをしたいということで、仮換地の移転をお願いをしていきたいということで、今年度末までに現在地の敷地を更地にしていただきたいということで、新しい公民館が建設できるまでの１年間は仮公民館という形で補償をさせていただくので協力をお願いをしたいということを申し出をさせていただいておりまして、現在区長を初め、役員でそれに向けていろいろ御検討をいただいているというような状況でございます。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　宝町公民館の現況敷地は205平方メートルですね。今度、仮換地237平方メートルに移れということですが、地積が変わりましたために現在の公民館はすっぽり仮換地にはまらないという事態になっております。したがって、宝町公民館を所有する方々は、この際、解体して新築するであるとすれば、借地でありますから場所を変えて建設したいという御意向をお持ちになっております。
　平成23年３月23日、宝町区長名で林市長に要望書が提出されました。３点です。
　第１は、宝町公民館の移転先は現商工会館跡地にすること。第２は、商工会館の速やかな移転を希望し、数年先になる場合には仮設公民館の財源的措置を排除すること。三つ目に、公民館建設に当たって移転補償費とは別に公民館建設補助金及び山車保存のための伝統文化に対する助成を配慮するようにしてほしいこと。３点要望されました。
　さらに８月17日、榊原区長名で９月までにその移転先について明確にされたい旨の要望書が出ております。企画部長、最終的に宝町の移転場所、商工会館跡地について明言をしてほしいと思うんですが、いかがですか。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　商工会館跡地ということで、今現在、商工会館がおられる上で、その跡地の事務として進めていいものかどうかという懸念が私にはずっとございました。
　しかしながら、宝町からも３月、８月と２回要望をいただきまして、商工会館のほうも開発協議の手続をされまして、９月２日土地対策会議で私も報告を受けました。これは新しいところに商工会館が建ち、現在の商工会館は跡地となるという方向性は後戻りしない方向性だろうということで、宝町の要望のスケジュールにちょっと間に合うかどうかわかりませんが、跡地の検討会等そういう事務を進めたいと今、思っております。
　方向性としては、検討会におきまして各課に照会をかけ、計画的なその後の利用があるかどうかを問いかけます。私のほうは、宝町からそういう要望があり、公民館用地として提供したいという旨をそこで出すつもりでございます。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　まだ商工会館との関係では正式に向こうへ移るということでね、下水道が今、管理されてみえますので正式な契約はされていないようですが、今、御紹介のあった事前協議書、これが調いました。事前協議書には、商工会館は他人の土地にうちを建てるという計画になりますから、当然知立市の借地の許可がないと事前協議書は成立しませんね。当然知立市はあそこを貸しますというオーダーを切っておられる。現実的に。
　したがって、その前提に立てば商工会館が間もなくあくだろうということはお互いが了解できることです。それを前提に宝町公民館の底地として貸与していただくということについてはよろしいですねということについて明確にお答えください。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　事務的な手続でいえば跡地検討会を開き、そこでその後の利用を部内で検討し、庁議で決定するという手続がございますが、方向性というお話だけでいえば、私どものほうは宝町の要望をそのまま公民館建設用地としてそこに張りつけていきたいという方向でございます。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　手続論で時間をとっておられますが、市長、宝町公民館を商工会館跡地に移せという第１の希望について、そのようにするということでいいですね。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　企画部長が申し上げましたとおり、手続はやはり必要かなと思います。
　ですけども、方向性としては、やはり公民館用地ということで今、方向性としてはそういう方向かなというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　何か支障があるんですか、手続論をいろいろ言われるけども。宝町公民館に貸すことに支障があるんですか。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　支障はですね、何と申しますか、あそこがほんとに更地であればもうちょっと結論もすっきりいけるのかなということ、現時点で更地であればですね。現地点、今商工会がいらっしゃるわけでありまして、そこを今、議論をしていくわけでありまして、そこの点と、あとはいずれにしましても、最終的には委員会、内部の検討会開くということが大事なことでありますので、そういったことでありまして、方向的には今、部長が申し上げたとおりであります。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　移転期間が１年、公民館をつくるのにも相当期間がかかります。今から十分な時間をとって計画しないと宝町も困るわけでしょう。
　しかも、あの場所を貸すということは事前協議書の中に明確にうたわれている。にもかかわらず、なぜ明確にならないんですか、市長。大変これ問題ですよ。
　副市長、どうですか。なぜはっきり言えないですか。言われたらどうですか。
○議長（永田起也）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　商工会は今の緑地３号、そこに建てるということで、今手続をしていただいておりまして、そのスケジュールの中では市のほうの手続、契約等が完了すれば工事にかかっていただくというふうに聞いておりますので、そういったものが確実だということであれば、当然今、御質問者がおっしゃったような前提の中で、現商工会館の用地をどのようにするか、内部手続はございますけども、これは８月のときに宝町の区長初め役員の皆さんおみえになったときにもお話をさせていただきましたけども、その節にも今のような御質問者もおっしゃったような前提の中で宝町のほうで使っていただく、このことについてはそういう方向でいいだろうというふうにお話をさせていただいておりますので、現時点もそのように考えております。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　宝町の方々が商工会館をぼいだしているわけじゃないんです。商工会館の計画が見えるようになったので明確にしてほしいということをおっしゃってる。計画では来年の５月30日竣工というふうに事全協議書にはうたわれております。若干おくれるような感じはしますけども、今から当然支度に入る。
　したがって、宝町の皆さんが、あそこの跡地を借りるということに支度をされるということについてはよろしいですね。
○議長（永田起也）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　前段でのお話の駅周辺の区画整理事業、その中で、宝町にはいろんな御負担、御協力をいただくということで、この事業が計画どおり進んでいくということでは今の話が実現をしていかないといかんというふうに私自身考えておりますので、そういうことだというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　計画を進めていただくということで理解をしておきたいと思います。
　宝町も２階の建物を平面に、トイレは男女兼用を男女別々に、事務室を新設し、祭礼のための洋間の新設などいろいろレイアウトを考えておられます。どの位置にどの程度貸していただけるのか詰めた協議は私とやるという必要はありません。宝町の方としっかりやってほしいんですが、企画部長、いいですか。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　今、方向性で企画部としては商工会館跡地を宝町の公民館用地と提供していきたいということはここで述べさせていただいたので、方向性としては理解していただきたいと思います。
　また、その土地のレイアウトをどうするか、何平方メートルか、そういう話はまたおいおい入っていきたいと思います。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　ぜひ具体的にはどの位置にどの程度の敷地を貸与できるのか具体的に議論してほしいと思います。
　もう一つ、あの地域にコミュニティ施設をつくっていただきたいという要望があります。併設するのか、別途つくるのか、これはいろいろ議論があってもいいと思うんですね。コミュニティ施設、市が所管する、つくってほしいという要望がありますが、この点どうですか。
○議長（永田起也）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　この件も８月の時点で御要望いただいております。このときにもお話を私からさせていただきましたけども、現時点、市としてのそういった計画は持っておりません。そういったことでございますので、今、宝町の御要望についての商工会跡地へ公民館をというお話と、今のコミュニティセンター、地域の集会、これは公の施設という意味でございますけども、そういった問題は、ひとつ切り離しをしてお考えをいただきたいというふうに申し上げました。
　したがいまして、現時点そういった市としてもそういう施設の建設計画、整備計画というものは持っておりませんので、これは今後の将来の課題だというふうに理解しております。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　鳥居地区の貯水槽上部は市民の憩いの広場として機能しております。これを今回、行政財産の使用ということで商工会館に貸すわけですから、代替措置として現商工会のコミュニティ施設化というのは正当性があると思うんですね。代替施設としてコミュニティ施設をつくる、正当性があると思うんです。
　特にあの地域は市の中心部でありまして、高齢化率がまち部全体の中でも非常に高い状況になっております。平成18年の資料しかありませんが、知立市全体の高齢化率が13.68、中心市街地部分では18.90、こういうふうに非常に高くなっております。高齢者の憩いの施設を市がつくろうという一つの視点を明らかにしていく必要があると思うんですが、どうですか。
○議長（永田起也）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　先ほど申し上げたとおりでございます。現時点そういった計画が持ち合わせていないという現状でございます。これは将来に向けての課題とさせていただきたいというふうに思います。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　ぜひ積極的な検討を要求しておきたいと思います。
　市民の健康づくりについて、高齢者スポーツ大会の開催について、教育部長、所見を求めます。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　今、老人高齢者スポーツ大会と銘打ってやってみえるのは、知立市老人クラブ連合会の方が年に１回福祉体育館のアリーナを使われて知立市老人スポーツ大会ということで楽しんでみえます。これは長寿介護課のほうの管轄で行っております。
　私どもスポーツ振興係のほうとしましては、今現在こういった高齢者のためのスポーツ大会というのはやっておりません。
　ただ、高齢者のスポーツ、これは心身ともに大変大事なことだと思っておりますので、今後いろんなことで私どもの例えばスポーツ教室等々もあります。この中でも考えていきたいと、このように思っております。
　以上です。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　現在、老人クラブ連合会がやってみえる老人運動会とは別にゲートボールとかグランドゴルフとか、あるいはペタンクとか、あるいは屋内でカーリングですか、いろいろ高齢者、団塊の世代の方やってみえますが、そういうものを市の委託事業として体協等に委託し、関係者に委託して市民ソフトボール大会、市民運動会、歩け歩け大会などのレベルの高齢者スポーツ大会という趣旨で実施していただきたいと思うんですが、来年度どうですか。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　その件につきましては、先ほど私、申しましたが、私どもといたしましても大変高齢者のスポーツというものは大切だと考えております。
　そういった中で、今、委託事業が11事業あるわけでございますが、その現予算をちょっと膨らすというのは財政上無理なことがありますので、その予算の範囲内でどのようなことができるのかわかりませんが、今、実は体育協会ともその辺のところ話をしておりまして、その委託事業の中の一つに高齢者スポーツというものを位置づけて考えております。これが来年度実現するかどうか、ちょっとここでは今、確約はできませんが、そのように今は前向きに進んでおります。
　以上です。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　ぜひ前向きに来年度の予算化に向けて前進していただきたい。
　最後に、23号線高架下、きのうも出ましたけれども、やや工事がおくれております。工事のおくれている理由と今後の見通しについて明らかにしてください。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　この23号高架下の件につきましては、昨日の一般質問の中でも池田議員の中でお答えをいたしましたが、本年度平成23年度完了の予定でございましたが、完了ができません。
　その理由といたしまして、今、占用しようとしている場所が国の資材置き場になっております。その資材を本来はすぐ隣の資材置き場に持っていくということで話があったわけですが、その資材の持って行き場がちょっと変わりまして、その中でいろんな場所が遠くなったり、持っていく搬入先の資材置き場を整備せないかんということで、そちらのほうにかなり予算が取られてしまいますので、今年度100％できないということで、きのうもお話ししたとおり、今年度は牛田町西中線に接道しているあの部分を何とか整地をして練習に使っていただけるようにするのが今年度までで、来年度平成24年度に早期に何とか完了したいと今、思っております。
　以上です。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　新しいグランドの設計、これはいつ発注されるんですか。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　この設計委託が今月の下旬の入札にかけます。そうしましたら業者が決まりましたら、まずその平面の絵を私どもだけで考えるのではなく、利用されるであろうグランドゴルフ、ゲートボール、また、知立南クラブ、そういった方と、どんなグランドがいいんだろうということで業者も交えて進めたい思います。
　これが早々にはやるわけですが、恐らく１カ月から１カ月半はかかると思いますので、まず使えるというんですかね、一時的にも使えるのは、多分年明けの１月中下旬なのかなと今、思っております。
　以上です。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　９月６日に指名審で業者の選定について協議されました。設計が終われば具体的に事が進むんですが、今おっしゃるように、グランドゴルフ、ゲートボール、南のクラブですね、これらの人々の総意を集めた立派なものにしてもらいたい。
　そして、管理についても昨日は南のクラブというふうにおっしゃったのでグランドゴルフも含めて管理できるような全体的な体制をしっかりつくっていただきたい。早急に実行していただきたいというふうに思うんですが、改めて答弁を求めます。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　管理につきましては、そのかかわる団体とも調整をしながら一度話し合いをもって平成24年度に向けて決めていきたいと、このように思っております。
　以上です。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　高架下の水道、トイレ、いいですか。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　まず、水道につきましては、そこの国の土地でございます高架下は、そこに水道を引くことが可能なのかどうかというのは、ちょっと相手方のほにも確認をしないとこれはできませんので、今ここでやりますということは言えません。
　あと、トイレにつきましては、当然ほんとのトイレをつくろうとすると浄化槽を入れなきゃいけないものですからそれは無理ですので、トイレは設置するのであれば簡易トイレになるのかなと今、思っております。
　以上です。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　水道の埋設は許可を得たんですか。どうですか、水道の埋設、高架下に。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　水道の埋設引き込みについては、まだ許可は得ておりません。
　以上です。
○議長（永田起也）
　これで21番　高橋議員の一般質問を終わります。
　次に、７番　山�ｱ議員の一般質問を許します。
○７番（山�ｱりょうじ）
　議長のお許しをいただきましたので、通告に従い、順次質問をさせていただきます。
　今回、私は、防災対策についてというテーマで４点、そして、知立駅周辺整備事業について４点お伺いしたいと思います。
　まず初めに、集中豪雨時の浸水対策についてお伺いいたします。
　四国・中国地方を縦断しました先般の台風12号による大雨被害に関しましては、台風による豪雨で紀伊半島などで死者、行方不明者が100人を超える平成最悪級の被害となりました。
　台風や今後多発が予想される都市型ゲリラ豪雨の場合、直径５キロメートルから10キロメートルのごく狭い範囲で10分間の雨量20から30ミリメートルの猛烈な雨が短時間に降り、10分から20分で瞬間洪水が起こるそうでございます。豪雨がやんでしばらくすると、くぼ地や地下室を除いてうそのように水が引き、こうした瞬間洪水では排水溝の逆流浸水などが起こりやすいと言われております。
　そこで私は、低地住宅は逆流浸水対策が必要だと考えております。台風やゲリラ豪雨などの異常気象時によって発生をします浸水被害を軽減することを目的としましたこの逆流浸水対策、知立市はいかがでしょうか、お答えください。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　当市の近年の開発も相当進んでまいりまして、河川周辺への遊水地がありましたところが埋まってまいりました状況下の中ではありますが、抜本的な解決は、やはり区画整理等の面整備、また河川、排水路の整備、調整池、ポンプ場の整備などハード面の整備が必要であるというふうに思います。
　現在そういった面についての担当部とともにこういった浸水被害についての対策を考えたいと考えておるところです。
　台風などの災害の折には、やはり危険だという状態に及ぶことがありますので、そういう場合には、できるだけ早い避難勧告等の準備を皆さんにお伝えしたいと、こういうふうに思っておるのが今の現状でございます。
　以上でございます。
○議長（永田起也）
　７番　山�ｱ議員。
○７番（山�ｱりょうじ）
　ありがとうございます。
　浸水する可能性のある出入り口などには、豪雨時などいざというときにこの水の浸入を防ぐための土のう、こういったものを用意しておくのがよいと思われるわけでありますが、一般家庭でこの泥や砂を用意しておくというのが非常に今、困難であると思うわけでありますが、そこでだれにでもつくれる手づくりの止水板、または手づくりの水のう、そういったものがあるわけでありますが、こういったものをストックすることを提案したいと思うわけでありますが、知立市の対応としてはいかがでしょうか。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　当市は市内に３カ所の防災倉庫を持っております。これは八橋と南陽と上重原に用意してありますが、完成土のうをストックしております。市民の方のほうから要請があれば必要な個数をお渡ししているのが今の状況でございます。
　今、水土のうというお話でございますが、そういった土のうにつきましては、各家庭で備蓄していただくこともよいのかなというふうには思いますが、水防用としてはあまり適している状況ではありません。そういったことから、知立市ではこの水土のうといわれるものについては備蓄をしておりません。
　なぜかと申しますと、１段、２段を積む程度の土のうづくりであれば、それは有効かと思いますが、水害時何段か積みまして、挙句の果てに鉄骨柱を打ち込むという行為になります。そうしますと、そのものについては中に入っているジェルといいますか、そういうものが全部出てしまいますので、ちょっと土のうの機能としては落ちるかなというふうには思っております。
　以上でございます。
○議長（永田起也）
　７番　山�ｱ議員。
○７番（山�ｱりょうじ）
　水土のうが河川のはんらん等々ではあまりちょっと役に立たないのかなという答弁だったと思うんですが、この一般家庭に関しては、こういった水のうというものは非常に効果的なのかなというのも調べさせていただいたわけでありますので、こういった一般家庭でストックするというのも一つの手だと思っておりますので、こういった水のう、止水板というものを家庭でストックしていくというようなこともうたっていってほしいなというふうに思っております。
　この根本的な浸水対策としては、排水ポンプ場の建設や河川の改修が効果的というわけでございますが、これに関しては莫大な費用と時間がかかってしまうというわけであります。
　よって、この当面の浸水被害を軽減するために簡易的な排水ポンプの設置が必要であると考えておりますが、この排水ポンプに関しましては、大人一人で持ち運びができるという大きさでございまして、操作方法に関しては浸水している水路や道路にポンプを実際に置いて、電源を入れると本体から自動的に水をくみ上げるという仕組みであるわけでありますが、この排水ポンプに関しましても知立市においても浸水の常習地域があれば排水ポンプの配備というものを検討するべきであるかなというふうに私は思っております。
　この排水ポンプの配備をぜひしていただきたい、提案をさせていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか、総務部長お答えください。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　大雨による一時的な浸水の箇所は、知立市内には相当あると思います。排水ポンプでくみ上げましても結果的には、どこへ排水するのかということになります。近くに排水するであれば、またその近くのところが冠水するということにつながります。抜本的なことにはなりませんものですから、現在ではポンプを常備して設置しておくということは考えておりません。
　そこら辺の最終的な解決に向けては、先ほど少し申し上げましたハード面の整備が必要であろうかというふうに思っておりますので、今後そういった面の改修を期待するところでもありますし、また、そのように努力していく必要があるものだというふうに思っております。
　以上でございます。
○議長（永田起也）
　７番　山�ｱ議員。
○７番（山�ｱりょうじ）
　ありがとうございます。
　部長言われましたように、排水ポンプに関しましては実際に給水した場合にどこに持っていくのかというところが問題点になるというわけでありますが、確かにこの根本的な浸水対策としては排水ポンプに場の建設や河川の改修というものが当然出てくるわけでありますが、先ほどもお話をしましたように、莫大な費用がかかるというわけでありますので、この排水、簡易的な排水ポンプというのは一時的には私は効果的なのかなというふうに思っておりますので、一度検討をしていただきたいと思っております。
　続きまして、実際にこの被災地に震災ボランティアに行ったときに、実際に見聞きしたことから幾つか質問というか提案をしていきたいと思います。
　まず初めに、災害医療ネットワークについてお伺いいたします。
　災害時、知立市が市民の皆様の命を守るための核となり、災害時の医療と保健、福祉に従事するそれぞれの実務者間のネットワークづくり、災害医療のネットワーク、そういったものがとても重要だと私は思ったわけであります。
　東日本震災で甚大な被害を受けた、私も震災ボランティアで伺った石巻市に関しまして、2010年の１月22日に石巻市の石巻地域災害医療実務担当者ネットワーク協議会というものを石巻市は実際に2010年の１月22日に立ち上げをしておりました。
　参加構成メンバーは宮城県東部保健福祉事務所、石巻市総務部防災対策課、そして石巻市の医師会、東松島市保健福祉部、航空自衛隊松島基地、そして陸上自衛隊、海上保安省、警察署、石巻地区広域行政事務組合、消防本部、日本ディーマット、そして近隣の病院、透析ネットワークなどで構成をされております。
　大震災の１年前からこういった顔の見える関係づくり、体制づくりに取り組んでいたからこそ震災後の医療体制や県外の医療チームの受け入れ体制がとてもとりやすかったということを石巻市でお聞きをいたしました。
　ネットワークは、災害が起きてからつくろとしても決してできるものではないと思います。知立市にもこの災害医療ネットワーク会議の設置が急務だと私は思っておりますが、いかがでしょうか。前向きに検討していただけるのであれば、会議設置の時期も教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　山�ｱ議員のおっしゃるように、災害医療ネットワーク体制というのが必要であるということは私も同様に感じておるわけであります。
　ただ、御披瀝いただいた石巻市のような体制が知立市でとれるかというとなかなか難しいではないかなというふうには思っております。
　知立市もそういった必要性から、今年度、防災調整連絡会議というものを立ち上げまして、６月27日に第１回目を開催してきたところでありますけども、そのメンバーとしまして、医師会、歯科医師会、薬剤師会、衣浦東部の保健所、安心安全課と健康増進課と、こういうメンバーで災害対策における計画はあるわけですけども、実際起きた場合、具体的にどのように動けばいいのかというところがまだまだマニュアル化されてないんではないかなという部分で、今年度からやっぱり具体的にすぐさま動けるような体制がとれればというところでやっと知立市も動き始めたところであります。
○議長（永田起也）
　７番　山�ｱ議員。
○７番（山�ｱりょうじ）
　知立市に関しては、まだまだちょっと難しいのかなというお答えだったと思うんですが、ただし、この医師会、薬剤師会、歯科医師会等の３師会が消防関係、近隣の病院等々のこのネットワークづくり、連携づくりというのは必ず必要になってくるわけでありまして、あわせて災害拠点の病院と行政、消防、警察、医師会、自衛隊、民間事業者などの他機関との協議や合同の災害時の対応訓練というものが必ず今後、私は必要になると思っております。一度このことをお答えください。お願いします。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　拠点病院と連携した防災訓練という話でありますけども、愛知県が災害防災対策の一つとして拠点病院をあげておるわけですけども、県下33医療機関というところで、この西三河においては刈谷豊田総合病院と安城の安城厚生病院と、この二つが愛知県としては拠点病院ということで位置づけておるわけですけども、知立市としてそちらの病院と連携を組んでという防災訓練というふうになりますとなかなか難しいかなというふうに思っております。
　その前段階として知立市でできること、知立市としての位置づけとしては、市内の秋田病院、富士病院を拠点病院として、まずはそこの病院との連携をとった形で訓練ができないかなというふうに今、検討中であります。
　以上です。
○議長（永田起也）
　７番　山�ｱ議員。
○７番（山�ｱりょうじ）
　今、部長の答弁だったわけでありますが、この石巻市に関しても2010年１月22日のときには災害医療ネットワークというものを確立したわけでありまして、知立市においても、知立市に限らずこの東海地方に関しては、東海・東南海・南海地震がこの30年で87％の確率で起こるということを想定した場合に、やはりこの災害医療ネットワークづくりというのは必ず必要になると何度も申し上げますが、思っております。
　この災害医療現場をコーディネートする災害医療コーディネータという存在もこの養成も欠かせないわけでありますが、宮城県では県、または被災地の災害対策本部に入り、適切な医療体制が構築されるように調整する災害医療コーディネータ、そういったものが宮城県知事から委嘱をされているということもお聞きをいたしました。
　愛知県でも県内でも必ずコーディネータ、災害医療コーディネータという存在というものは必要だと思っております。これに関しても早急に体制づくりを行うべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　この災害医療コーディネータとなりますと、なかなか知立市独自でという形は難しいかなというところで、県のほうに確認したところ、災害拠点の医療機関関係者により、災害医療コーディネータの議論があがっているところで、医療関係者と県で検討中という、県としてもまだ検討中の段階であるみたいで、その県の動きを見ながら知立市もどのようにそのコーディネータとの連携を組んでいくかというところを検討していきたいというふうには思っております。
○議長（永田起也）
　７番　山�ｱ議員。
○７番（山�ｱりょうじ）
　わかりました。まだ県のほうもこれから対応をしていくということで、知立市はまだまだ県の動向を見ながら考えていくというお答えでございました。
　市民の皆様の命を守る仕組みづくりのために、先ほどからお話をしております災害医療ネットワークづくりには早急にこれは取り組んでいただきたいと思います。この災害医療コーディネータというものは、先ほど部長が言われましたように、県の動向を見ながら考えていくわけでありますが、何しろこの東海・東南海・南海地震というものを想定した中で、この災害医療コーディネータというものも少し考えていっていただきたいと思うわけであります。そして、災害医療ネットワーク、これはぜひやっていただきたいと思っております。この連携を密にしたネットワークづくり、市長の御見解もお聞きをいたしたいと思います。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　災害医療ネットワークについて申し上げます。
　山�ｱ議員からは、石巻市の事例を御紹介いただき、ネットワークの必要性、また、コーディネータの必要性御披瀝いただきました。知立市では、先ほど担当部長より申し上げましたとおり、調整連絡会議を立ち上げました。
　また、医師会、歯科医師会、薬剤師会などと災害時医療救護に関する協定書を提携しているところでありまして、随時役員の皆様方と会議を行っているところでございます。私もせんだって会議に参加させていただきましたけれども、さまざまな意見が出ているところでございます。やはり大事なことは、日ごろより互いに会議に出席して、先ほど山�ｱ議員おっしゃられたように、顔を見せるということですね、顔を見合って常にお話をしていくということが大事なことかなというふうに、いざというときに威力が発揮するのかなと思っております。
　また、防災会議においても医療関係の方々にも御参加いただき情報交換などしながら災害時における対応など協議をさせていただいております。
　これからも災害時において市民の皆様方の安全を確保させていくためにも関係機関と密になって情報交換等やっていきたいな。また、医療ネットワークについても一度研究をしていきたいなというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　７番　山�ｱ議員。
○７番（山�ｱりょうじ）
　ありがとうございました。
　石巻市を参考にしていただいて、災害医療ネットワーク、これを研究をしていただいて、ぜひこのネットワークづくりというものに力を入れてほしいなというふうに思っております。
　続きまして、被災者支援システム導入についてお伺いいたします。
　東日本大震災発生から約半年となるわけでありますが、今でも全国各地の避難所などで被災者の方たちは不自由な生活を余儀なくされております。このような被災者の支援には、自治体によるいち早い被災者情報の把握とさまざまな行政サービスが求められます。
　そこで膨大な行政事務の負担を軽減し、被災者への迅速な行政サービスの提供に活用できるのがこの被災者支援システムであります。この被災者支援システムに関しましては、同システムは阪神大震災を経験した兵庫県西宮市が被災者のために必要な支援策を集約し、開発したものでございます。
　災害発生時の住民基本台帳のデータをベースに被災者台帳を作成し、被災状況を入力することでこの罹災証明書の発行から支援金や義援金の交付、救援物資の管理、仮設住宅の入退去など一元的に管理できるシステムであります。現在、財団法人地方自治情報センターが同システムを管理し、導入規模の地方自治体には無償で提供をしております。ぜひこの被災者支援システム、この導入についてですね、これをしていただきたいと思うわけでありますが、いかがでしょうか、お答えください。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　議員御披瀝のとおりでございます。これは西宮市の職員が個人で開発したものを、その後、汎用性のあるシステムに改修されまして、今申された地方自治情報センター、ここで無償入手ができるようになっております。
　この導入については、６月議会の答弁と同じになりますが、導入に向けて進んでいきたいと思っております。
○議長（永田起也）
　７番　山�ｱ議員。
○７番（山�ｱりょうじ）
　これも導入の方向で動いていただけるということで、今回の震災後の被災者の情報を一元的に管理する被災者台帳の必要性の認識が高まり、この被災者支援システムの導入を申請する自治体がふえているわけであります。
　こちらのほうは無償でということとシステムエンジニアのようなコンピュータに精通した職員がいなくてでも、高いＩＴ能力がある職員がいなくてでも、いなければできないというわけでもないわけでありまして、既存のパソコンがあれば十分対応できるということでございます。こちらのほう、６月にもありましたが、ぜひお願いをしたいと思います。
　続きまして、知立市が募集する東日本大震災ボランティアについてお伺いいたしたいと思います。
　第１回の東日本大震災被災地支援ボランティア派遣に引き続き、第２回、第３回のボランティア派遣の募集をかけていると伺っておりますが、次はいつ予定されているのか確認のためお聞かせください。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　今回の９月補正で安心安全課のほうから予算計上していただいておりますが、予算をお認めいただく前ではございますが、既に準備体制には入っております。
　今後の予定としましては、40名の派遣で10月28日金曜日から10月30日の日曜日、０泊３日でございます。
　それから、すぐ翌週となりますが、11月４日金曜日から11月６日日曜日、この２回を予定しております。
○議長（永田起也）
　７番　山�ｱ議員。
○７番（山�ｱりょうじ）
　第１回の東日本大震災被災地支援ボランティアに続き、第２回、第３回と今、部長のお答えですと10月28日から30日と11月４日から６日の行程とお聞きをいたしました。
　こちらのほうは、場所に行き先についてはどこか決まっていればお聞かせください。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　２回とも陸前高田市を予定しております。
○議長（永田起也）
　７番　山�ｱ議員。
○７番（山�ｱりょうじ）
　私も震災ボランティアに２回参加した経験上、現地の行動に関してはボランティアセンター、通称ボラセンと言われるわけでありますが、現地の行動に関してはボラセンの方針に従わなければならないというわけでありますが、この少し細かい話になってしまって恐縮なんですけど、運行上の問題で自分の経験上、被災地まで片道で14時間以上の道のりでございまして、当然知立からバスで14時間以上かけて行くわけでありますが、その中で、２回とも毎２時間おきに休憩を取っていったわけでありますが、この毎２時間の休憩が非常に睡眠の妨げになりまして、これは改善したほうがいいかなというふうに思いました。急な場合は、申し出ていただく方法をとって翌日の作業というものを考えれば、細かい話であれなんですけど、しっかりと睡眠を取ったほうがいいかなというふうに考えるわけでありますが、この辺はいかがでしょうか。部長も一緒に行かれたのでわかると思いますけど、よろしくお願いします。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　石巻市へのボランティアバスでは、議員と御同行しました。私もほとんど寝られませんでしたけども、これはバスの運行上、４時間半で30分休憩を取らなければいけないというような規定があるようでございます。
　また、エコノミー症候群というんですかね、ずっと同じ姿勢をしておるといけないということで、ある時間手足動かしていただく時間も必要なのかなと思います。
　これはバス事業者ともお話をさせていただいて、弾力的な運用ができればしたいなというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　７番　山�ｱ議員。
○７番（山�ｱりょうじ）
　ありがとうございます。
　少しちょっと細かい話でしたけど、結構正直、翌朝を迎えると、この２時間の休憩だとなかなか睡眠が取れないなという感じで翌日の作業にかなり影響があるなというふうに考えたので質問をさせていただきました。
　また、この東日本大震災の被害による復興復旧に関しては、長いスパンというものを考えなければならないといけないわけでありますが、この支援ボランティア、災害ボランティアに関しては今後も定期的に行っていただきたいと思うと同時に、先ほどからお話がありました今回の10月28日から30日と11月４日から６日の第２回、第３回の震災ボランティアに関しても０泊３日という強行軍でございまして、体力的に非常にハードルが高いと思っております。
　できれば中１泊できるような企画にしていただきたいなというふうに私は思っております。こちらのほうを要望させていただきたいと思います。
　ちなみに、第１回の前に愛知県のボランティアセンターに一緒に知立市はそこに同行したという第１回の前の県の派遣のときだったんですが、そのときの宮城県牡鹿半島でのボランティア活動は、非常に現地に行って長時間だったと思うんですが、体力的に現地の活動というのは非常にきつかったなというふうに思うわけでありますが、しかしながら、この間の第１回の知立市単独で行きました陸前高田市に関しては、往復28時間以上かけて行ったんですが、しかし、陸前高田市の活動に関しては滞在時間というものが数時間だったということで、もう少ししっかりとした活動をしたかったなというふうに思ったわけであります。
　この０泊３日というのは、ほんとに体力的にも非常にハードル高いと思いますので、ぜひ中１泊をしたような企画に今後変えていただきたいというか、していったらどうかなというふうに思うわけであります。そうしたほうが、当然現地に行ったときの受け入れてくれたボランティアセンターに関しても活動がしっかり１日できるという意味合いからも提案させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか、お答えください。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　先回の陸前高田市での作業では、大変短かったと聞いております。事故渋滞で着くのがおくれたというのもありますし、現地のボランティアセンターが夏のときでありましたので午後３時以後の作業を許してもらえなかったということもあります。議員おっしゃる宿泊でのということも含めまして、これは現地のニーズがあって体制が整えばいろんな企画を考えたいとは思っておりますので、これは今後も継続の企画していかなければいけないということだと思っております。
○議長（永田起也）
　７番　山�ｱ議員。
○７番（山�ｱりょうじ）
　そうですね、他市ですと刈谷市に関しては１泊でという、０泊３日ではなくて、中１泊をしたような震災ボランティアの派遣の計画をされたということも聞いておりますので、一度そちらのほうも参考にしていただいて、この知立市でも可能ならばそういった企画にしていただきたいと思っております。
　震災に関連したことに関しては、以上とさせていただきます。
　続きまして、知立駅周辺整備事業に関して若干お伺いしたいと思います。
　まずは三河知立駅、今後の方向性を改めてお聞かせください。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　三河知立の移設につきましては、連立事業の中で移設できないかということでこれまで検討させていただいているわけですが、これまで義会からも状況について、また、方向性について御質問をいただいておるわけですが、なかなか状況、方針等説明できないということで大変申しわけなく思っておりますが、現状としても、まだ県、名鉄、私ども３者で協議を重ねておりまして、都市側、いわゆる県・市の負担と鉄道側、名鉄の負担の移設に対する区分というのがまとまっておりませんので、現状としても方向性が示せないというような状況でございます。
　移転の可否についてもコスト縮減ができるのかできないかというところのまとめも負担の区分におきまして方向性が変わってくるというような状況もございますので、現状ではまだ方向性については不透明ということでございます。
　ただ、三河線の仮線の用地の取得といった連立事業全体のスケジュールからしますと迫ってきておるわけでございますので、そういったところを踏まえて、できるだけ早くまとめていきたいというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　７番　山�ｱ議員。
○７番（山�ｱりょうじ）
　三河知立駅に関しましては移設か現状維持かというものが不透明であるというわけでありますが、県と名鉄と知立市のこの協議というのは、いつ今後行っているか決まっていればお聞かせください。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　これは随時行っておりまして、今までのペースでいきますと月に１回ほど名鉄、県、３者でやっておりまして、県とは月２回ほどかと思います。
○議長（永田起也）
　７番　山�ｱ議員。
○７番（山�ｱりょうじ）
　依然この三河知立駅に関してはどうなるのかなというか、移設かほんとに現状維持なのかなというか、この先が非常に不透明だなというふうに感じておりますが、地元住民の声というのは何かお聞きしておりますか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　現段階では、先ほども申しましたとおり、連立事業で三河知立駅を移設できるかどうか、いわゆるコスト縮減ができるのかどうかというところが方向が定まっておりませんので、現在地の駅の周辺の方、また、移転先候補地の周辺の方、そういった地域への説明というのは私どもからさせていただいておりませんし、また、情報提供についても控えておりますので、そういったことで特に私どもとして住民、地域の方の御意見というのは把握しておりません。
　また、私のほうにこういった駅移設についての御意見というところもいただいてないというのが現状でございます。
　以上でございます。
○議長（永田起也）
　７番　山�ｱ議員。
○７番（山�ｱりょうじ）
　部長のお話ですと、まだまだ地域住民の皆様に関しては、まだ説明のほうがなかなかされていないということでお答えがあったわけであります。
　この三河知立駅に関しても、ここの周辺の住民の皆様、町内に関しては非常に入り組んでいる場所でありまして、新地町、山町、中山町等とこの境界がいろいろと複雑になっているところでありますが、町内単位でなかなかこの文書を流して説明会をやるとなると、文章が来てない、そういったこともこの三河知立駅の話じゃないんですが、町内単位でこういった説明会をやるときに案内が来なかった等々そういう話も地域の住民の方から聞いておりますので、そういった三河知立駅に関しての説明会をされるときには、特にここの地域に関しては町内会の境界線というものが区域が非常に複雑になっておりますので、その辺のところを注意していただいて、説明会というものを催してほしいと思っております。
　南北線についてお聞きします。
　御存じのとおり、知立駅を南北に走る30メートル道路のことですが、南北線の暫定利用の期間、確認のためお聞かせください。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　知立南北線でございますけども、暫定利用という期間というお尋ねでございますが、暫定利用という中身につきましては、知立南北線が全線つながるまで、いわゆる区画整理の中だけの用地があいた時点で本来の南北線の機能が発揮できるまではもう少し今の計画の形態よりも歩行者の優先、また、ポケットパーク的なにぎわいのあるようなそんな使い方ができるんじゃないかということをまちづくり研究会のほうから御提案をいただいて、そういった中身を一部御紹介をさせていただいた経緯があるわけでございますが、お尋ねのそういった暫定利用の期間ということでございますが、現在の見込みでいきますと、駅周辺の区画整理事業でその区域以内の南北線の用地があいてきますのは平成30年ごろかなというふうにみてるわけですが、この時点では当然鉄道が高架にまだなっておりませんので、知立南北線としては区画整理の区域の中だけでということでございますので、今の計画であります知立駅へアクセス、駅前広場へ入れるといったそういった機能は北からは入れたとしても南からは入れないというような状況でございますので、その間の暫定利用として30メートルを活用したことが可能かなということで、じゃあ、これがいつまでかということでございますが、この鉄道を越えて南側とつながるまでということでございますので、最短でいけば鉄道高架が完了する平成35年ということになるわけでございますが、南北線が南陽通りまで接続ということになれば、さらにもう少し長期にわたって暫定として使用する期間がふえてくるのかなというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　７番　山�ｱ議員。
○７番（山�ｱりょうじ）
　鉄道の高架化の完了というのが2023年、平成35年ということでございますが、この南北線延長の完了というのが、高架化の完了の平成35年からまだまだかかるというようなお答えだったわけでありますが、この南北線と東西線のかかわり、先ほど高橋議員からもお話がありましたが、東西線のこの現状機能の維持、そして相互通行の担保、こちらのほうを私も５年前から訴え続けておりますが、その中で、見直しを検討していただけるということで本会議でも都市整備部長からも答弁をいただいておりますが、この東西線、改めてどうなりますか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　東西線につきましては、駅前広場の整備計画と連動している案件でございますので、これまで駅前広場の整備計画の検討とあわせまして地元の商店街の方々、また、市民のアンケートといった形の中で御意見を伺っている内容でございます。
　また、今年度周辺の町内にお住みの住民の方とも直接お会いして、そういった意見交換会というのを開催をさせていただいているところでございまして、こういった意見を参考にさせていただきまして、現在駅前広場を含めた駅周の整備計画、道路区画整理といった計画、また、事業についての見直しの検討を進めておりますので、この中で東西線についても駅前広場の整備計画とあわせて私どもとしての素案をつくってまいりたいということで、改めましてそういった素案に基づいた提案をさせていただきたいなというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　７番　山�ｱ議員。
○７番（山�ｱりょうじ）
　駅周辺の特別委員会でもお聞きしたわけでありますが、この本会議でも再度確認をさせていただいたわけでありますが、この南北線の完成まではこの東西線に関しては現状を維持する、相互通行の現状維持、そういったことで間違いありませんか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　先ほど南北線の暫定利用のところで全体の南北線の整備の、また、南北線の機能のお話をさせていただきましたので、ちょっと重複するかもしれませんが、南北線から駅前広場に入れるようになる、いわゆる南北両サイドから入ってこれるようになるというのは、連立完了後の最短でも平成35年ということですので、それまでは南北線を使って駅にアクセスするという機能は果たせないということでございますので、現在の本町堀切線、南北の通り、東西線、この幹線道路を現在機能を生かしたまま駅へのアクセス、交通の流れというのを担保していなきゃいけないというふうに考えております。
○議長（永田起也）
　７番　山�ｱ議員。
○７番（山�ｱりょうじ）
　わかりました。南北線の完成までは東西線に関しては現状維持をするということでお答えをいただきました。
　最後に、地元説明会に関して、新地公民館の説明会に関しては私も出席をしておりましたが、他の地域でもさまざまな御意見が出たと聞いております。当然この新地公民館に関しては、東西線の問題も話にあがりました。
　やはり何度もこれも提案をさせていただいておりますが、各事業の代表者を集めた全体協議会、そういったものの全体協議会の設置をやはり強くこれは要望させていただきたいと思います。
　もちろん説明会に関して、地元説明会というものももちろん大切でありますが、なかなか現状、コンセンサスが取れないというのが現状であります。駅周辺の事業にかかわる代表者の方々、各商店街の代表者の方々、町内会の代表者の方、また、説明会でも御意見がありました知立駅を利用する若い学生たちにも参加をしていただいて、さまざまな立場、若い学生も斬新なアイデアを持っております。そういった斬新なアイデアを取り入れるためにも、さまざまな立場の代表者の方に集まっていただく全体協議会の設置をこれを改めて強く要望をさせていただいて私からの一般質問を終わらさせていただきます。最後に都市整備部長、お答えください。ありがとうございました。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　連立事業を初め、駅周辺の整備事業に対して地域の方を含めていろんな階層からそういった御意見を伺って進めていくということは大切であるというふうに私も感じております。
　今後の駅周の整備事業の進捗に伴いまして、いろいろな課題の整理や計画の策定などを起こっていなければならないと思っておりますので、こういったことに対しまして、市民の皆様に参画をしていただいて事業の推進を図っていなかきゃいけないなというふうにも私も感じております。
　今後、協議会、委員会といったどんなような形、どんなような組織で運営していくのがいいのかというそういったところも研究をさせていただきまして、事業の段階、進捗、そういった適正な時期に設置をできるように検討してまいりたいというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　これで７番　山�ｱ議員の一般質問を終わります。
　ここで10分間休憩します。
午後２時31分休憩
―――――――――――――――
午後２時44分再開
○議長（永田起也）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　次に、11番　池田福子議員の一般質問を許します。
○11番（池田福子）
　通告に従いまして、質問させていただきます。
　ハッピープランというすてきなあれがあるんですけれども、これにビジョンに基づきましてできたのが第１期障害福祉計画、今は第２期障害福祉計画、平成23年度途中でございますけれども、こちらのほうを主に質問をさせていただきたいと思います。
　ハッピープランなんですけれども、障がい者福祉施策においてやさしいまちをキーワードにと、やさしいまちがキーワードになると。毎日の暮らしの中で、障がいのある人もない人もお互いに支え合い、心の豊かさと幸せが実感できる知立市を市民の皆様とつくり上げていきたいと思いますという前段がございます。
　そして、障がいのある人が有する能力及び適正に応じ、自立した日常生活、または社会生活を営むことができるよう支援を行おうとするもの、さらに障がいのあるないにかかわらず、だれもが住みなれたこの地で安心して暮らせることを願い、新しい知立市障害者計画の運用を図っていくということで第１期、第２期の福祉計画が立てられております。この第２期、平成23年までなんですけれども、この途中なんですけれど、到達点と今後の課題について、ちょっとお伺いいたします。お願いします。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　第２期障害福祉計画というお尋ねでございます。これは平成21年から平成23年の３年間の福祉の施策に対する市の取り組みということの実施計画的な計画でございます。
　この計画につきましては、目標数値を上げまして、今現在取り組んでいる最中ということでございます。今度３期が平成24年度からということで、平成24年度中にはあわせて策定をしていきたいというふうに現在考えておるところでございます。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　ハッピープランの前段でありましたように、自立と社会参加を促す地域づくり、子育てしやすいまちづくりということがうたわれておりますけれども、これは到達点としてはどんなもんでしょうか。かなりのいい線いったんでしょうか。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　第２期計画の中にも数多くの事業の計画を打ち立てておるわけですが、その中でも目標に進捗状況といいますか、福祉施設から地域生活への移行につきましては知的障がい者のケアホーム等ができたことにより知立市としては移行が進んできているというふうに思ってはおります。
　ただ、まだすべてが達成しているということではございませんが、私どもとしては、ある程度おおむねですが方向的には達成に近づいてきておるんだろうというふうに思っております。
　一つに申しますと、多くの福祉サービスが計画の中に盛り込んでおるわけですが、平成21年度には就労継続支援事業メープルけやき、ケアホーム八ツ田�T、日中一時支援事業を開設し、平成22年度には就労継続支援事業としてケアホームの八ツ田�Uとも開設しておりまして、多くの福祉施設として解消できているかなというふうに思っております。
　以上です。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　るる、教えていただきました。特におくれが目立つものは何か教えていただけますか。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　特におくれが目立っている福祉サービスとしましては、重度障がい者の入所、夜間も含めてですが、そういった施設の充足というのはなかなかできていないと。これは市単独でなかなか整備するのは難しい事業といいますか、あるわけですが、６月議会でしたか、碧海５市、岡崎市の地域内に身体障害者入所施設整備に関する陳情ということで６月議会に全会一致といいますか、全員の方の賛成で採択されたことも議員御承知のことと思いますが、そういった市単独でなかなかできない施設のところが市としても難しいなというのは、それがまたおくれているかなというのも私自身、認識しております。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　重度の方の施設もさることながら、ここでは自立と社会参加ということでもうたっております。自立と社会参加という面からいったらどうですか。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　やはり自立、社会参加ということで一番私、思うところは、障がいの方も一般の会社といいますか、企業に就労できることが近道といいますか、そこのことが今なかなかできてないということで、難しくなってるというのは私自身思っております。やはり雇用というのか、その辺が障がい者の方に対する大きな市としてもバックアップするというそこら辺を私はちょっと雇用ということで私自身は思っております。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　雇用も後ほど伺いたいと思うのですけれども、ここではその前段階として住まいの場ということで、グループホームが知立市は皆無でございますね。ケアホームはあるんですけれども、そのグループホームに関してはどのようにお考えでしょうか。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　グループホーム、いわゆる共同生活援助ということになるわけですが、今、池田議員述べられたように、知立市としては現在ないわけです。今現在そういった建設というのは大変難しい。先ほども申しましたけども、他の福祉施設と同様だと思うんですが、社会福祉法人もしくはＮＰＯといった団体の事業所が進められることが一番近道というか、そこに対する市のそれなりの援助するということが市としては考えられるのかなというふうに思ってます。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　グループホームは他市と比べてほんとにおくれてると思うんですけれども、要するに、障がい者の方たちがなぜグループホームがほしいかといいますと、自分が高齢化してしまって自分が死んだ後はこの子はどうなのだろうという心配、もう一つは、高齢者自身認知症が入ってしまって、自分自身どうしようというそういう状態が多いわけなんです。
　もちろんその心配もあるんですけれども、自立したいという本人の意向もございます。ただ、自立するには場がないと。ほんとに一人になってしまうのは不安だけれども、グループホームの場合は部屋が各部屋個室になっておりますので、一人になるときと、それからケアを受けたい共同の部分と両方あるわけなんですけれども、そういう場、非常にいいと思うんですけれども、市長、どう思われますか。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　先ほどから議論ありますように、この今の第２期の計画においては、重度障がい者の皆様方の入所施設と自立を支援するグループホーム、とりわけ精神障がい者のグループホーム等が不足しているという認識は持っております。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　必要だという認識はお持ちということでよろしいですよね。
　そうしましたら、これはやはり保護者のほうで進めればいいじゃないかと。そこでまとまって話を持ってくればいいんじゃないかというふうにおっしゃるかもしれないですけれども、そのノウハウがわからないんですよ。ですから、少し市の当局の方も窓口をちょっと広げてみてください。こういう方法もあるんですよということを知らせていただきたいと思うんですよ。
　ハッピープランでもあったんですけれども、まず相談から積極的にアプローチしていく相談体制をつくるというふうにハッピープランではうたってあるわけなんですね。これはほんとに大切なことだと思うんですけれども、まだまだ日本の社会の悲しいところだと思うんですけど、障がいを隠したがるというのがまだまだあります。自己責任、これは親が一番感じることだと思うんです。こういう子を産んじゃったという、まだあります、それが。ですから、なかなか向こうから言ってこないからしようがないじゃないというんじゃなくて、もうちょっとこちらからアプローチしていただきたいという思いがありますけれども、副市長いかがでしょうか。
○議長（永田起也）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　確かに障がい者御自身のお気持ち、あるいはまだ社会的にそういった障がいのある方への周囲の思い、いろんな解決しなくてはいけない課題がたくさんあろうかと思います。そういった環境の中でございますので、ただいま御質問者がおっしゃるように、行政としてももう少し積極的にそういった皆さんがどんなお気持ちであるのか、どういうことを要望されているのか、そういったところを待ちの姿勢ではなくて、いろんな機会をつかまえる中で、少し積極的に御意向お話を伺う、相談を受けるというような形が望ましいのではないかというふうに考えております。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　お伺いしたいんですけど、具体的にはどのような支援が可能ですか。もうちょっと先ならこれができるとか。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　やはり私、先ほど申しましたが、法人格ＮＰＯといった組織をつくられての事業ということをお話しさせていただきました。何月かちょっと忘れましたが、２カ月ほど前でしたか、やはりそういったお尋ねで私どものほうに相談がございました。そういう家族会ということではありませんでしたが、数名の保護者の方がおみえになりまして、実はそういう団体をつくって事業所というのをしていきたいという御相談がありましたので、私どももそれについては御相談に乗りましたし、また、そういう方法をとっていただくことが近道ですということもそのことについても御相談される方もそういう認識で保護者の方はおみえになりましたので、市としましても、そういうお話があれば、当然ながら積極的に御支援ということはやぶさかじゃございません。
　ですので、私どものほうもどういうふうにそれを投げかけていくかということは、まだいろんな団体と話がある機会にはそういったことも一度話をさせていただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　そうしましたら、一つ伺いたいんですけれども、一緒にやっていきましょうよという姿勢を示してもられますか。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　その一緒にやっていきますよということは、私どもも言葉としては確かに言わなかったかなという気はしますけど、気持ちとしては一緒にそういった組織をつくっていただくことについては私どもも保護者の方も同じ意見でありますので、気持ちとしては、そういう気持ちでおります。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　気持ちとして、それから今後もそれを表面に出すというふうでいいですね。
　そうしましたら教育長、子供のことでちょっと伺いたいんです。教育長、子供の話になると目がすごく優しくなるんですね。ほんとに考えてらっしゃると思うんですけれども、障がいという範囲も広くなってまいりましたよね。私たち今、丈夫でやっておりますけど、いつ私たちも障がい者になるかわからないという状態ありますよね。これは学校教育としてこういう取り組みをやってるんだという何かありますか。
○議長（永田起也）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　障がいについての子供たちの理解を深めるための取り組みということですけど、小・中学校では日常的にですね、今すべての小・中学校に特別支援学級に通っているクラスがあります。日常的にそういったクラスの子たちと交流をするとか、あるいは共同で学習をするということを積極的に進めています。それは特別支援学級に通っている子供たちにとっても通常学級で学習している子供たちにとってもプラスになると、そういうふうに考えて実際に実施しています。
　そのほかに、住所は知立でありますけども、障がい程度が少し重くて特別支援学校のほうへ、例えば安城養護学校のほうへ行っている子、あるいは岡崎の聾学校に通っている子供もみえます。そういう子を居住地はもともと彼らは住んでいるのは知立ですので、そういった地元の学校に招いて、そこで一緒に学ぶというような機会もつくっています。
　そのほか、総合的な学習の時間だとか、あるいは中学校の職場体験学習でそういった福祉施設などへ行って体験をするだとか、あるいは福祉実践教室、人権集会などで障がいのある方から学んだりそういった機会、いろんな機会をとらえています。学校では、みんな違ってみんないいとか、あるいは障がいも一つの個性であるということで、それぞれの個性を大事に尊重する、そういうことに心がけて教育をしています。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　みんな違って当たり前というこの意識が今までちょっと足らなかったような気もするんです。今までですと、みんなが一緒に進みましょうよという形式でやってきたと思うんです。障がいの方が今おっしゃったように、一つの個性であると。やっぱりその特徴を生かしてあげるという意識が必要だと思うんですけれども、例えば親御さんからいろんな意見もありまして、健常児の中に１人障がいのある子が入って、最初はどうなるかと思って心配でしょうがなかったと。学力がおくれるんじゃないかと、そういう心配をしていたのが、逆に、みんなでその子を盛り上げて、そして、みんなが優しくなれたというお母さん方の喜んだ声もあるわけなんです。
　また、先生も、思いやりのあるいいクラスになったと。学力はおくれなかったと。どうしてかというと、その子たちに教えてあげるために自分たちはもっと勉強しなきゃいけなかったから学力がおくれるというより、率先して子供たちが勉強するようになったと。これはいろんな特徴のある子がいて、一緒に勉強するのがいいんだよということを覚えたということで、非常にいい意見だったんですよね。
　ここで問題になりますのは、障がいのあるお子さんと健常児のお子さんが一緒になった場合、どうですか、今私はアンケートからの意見をちょっと述べさせていただいたんですけども、どのように思われますか。一緒に学ぶ、いわゆる統合教育というものに対してはどうでしょうか。
○議長（永田起也）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　一緒に学ぶことのよさもありますし、また、例えば障がいの重度ということもあって集団生活が大勢の中でやるのは難しい子であったり、それぞれ違うと思うんですけども、大事なことは、その子の特徴だとか、障がいの程度だとか、その子の気質もあると思いますけども、そういうのを見きわめて、すべてがその子に合った教育の場がきちんと整っているとは必ずしも言い切れませんけども、少しでも今現在あるシステムの中でその子に合った教育が必要かと思います。
　特に目立った障がいのない子と障がいのある子供が一緒に教育の場で教育を受けること、可能な範囲で広げることは大事かな。ただ、その子の障障がいに合った教育ということもこれから長い人生ですので、補いが必要な部分は補えるようなそういった教育が必要かなということを考えます。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　どうもありがとうございます。
　要するに、自分から決めたということが大事ということだと思うんですけれども、ほかの組織からね、あなたはここよというふうに決められるんじゃなくて、自分はあちらへ行きたい、こちらへ行きたいという決めるという自己決定ですよね。自己決定は自己肯定にもつながるものですから、教育上も非常にいいんじゃないかと思うんです。
　御意見伺いたいんですけれども、年齢的にはどうですか。何歳ぐらいから、可能性はいかがですか。
○議長（永田起也）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　自分は何歳からそういった教育が一番適しているかという認識を持っていません。さっきも言いましたように、通常の学校、今現在の知立市の公立小・中学校の中での例えば特別支援学級の程度の障がいのある子と通常の学級の子どもたちの交流ということは、それはもう小学校１年生から普通にやっていて、違和感なくできてはいますが、もっと広く、もっと障がいの程度の程度も通常の公立学校に今現在の範疇でいうと学習できないような子たちも含めて一緒に学習をとなると、ちょっと何歳からというのはその認識が今のところないので、少し勉強したいと思います。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　学校のほうでは統合教育は非常にいいということで認識が出ておりますね、そういう点では。
　じゃあ、これが保育園ならどうかという問題になってくるんですけれども、今、年齢的にはちょっと定かではないというふうにおっしゃいましたけれど、ちょっといつの議会かは定かではないんですけれども、中島議員の質問に対して福祉子ども部長が答えられたものがここにございますので、ちょっと読ませていただいていいですか。
　障がい児保育ということですが、現在、知立市の保育園における障がい児保育ということでは心身障害児保育事業並びに入所審査基準ということで実際に行わさせていただいております。
　統合保育として全公立園、私立２園で実施しております。集団保育が可能な中程度の障がい児で、日々通所できることとして年齢要件を３歳から入所という一つの基準を実施しております。この年齢のことですが、障がいの状況にもよりますが、まず第一に、そのお子さんにとって最善の方法、また、選択を見出していくことが大切であるというふうに感じております。その点でいきますと、保護者等と十分に相談して今後とも進めてまいりたいなというふうに思います。
　さらに障がい児のお子さんの入所のことですが、現在もやはり入所する前でのなれるということですが、その入所にスムーズに入れるように養育事業ということで、ひまわり事業と書いてあります。ひまわりの存在ですね、ですから。実施しておりますということでお答えをいただいているんですわ。
　ここでは一番のキーワードが集団保育ができると、一つには。それから、３歳からと。最善の方法をよく相談すると。そして選択できる。通所できると、この辺がキーワードとして出てくるわけなんですけれども、集団になれる、集団保育が可能ということをちょっと説明してもらっていいですか、３歳児未満の。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　３歳未満児ということでよろしいでしょうか。
　今現在、ちょっと私はそのときの答弁が少し誤っていた。基本的には３歳なんですが、３歳のお子さんからも入所していただいてます。入所基準でいきますと、基本は４歳ということであり、ただ、現状状況の中では３歳のお子さんも入所していただいているという基準にはなっております。
　３歳未満児の集団ということのお尋ねですが、やはり言葉というんですか、文書のとおり同じ子供が全員同じ一つのクラスであれば同じ行動、同じ言葉、そういったことができるのが集団というふうに思うわけですが、ただ、そこの今の実態で申しますと、私どもとしては、やはり安全ということも一つには考えております。ですので、安全が確保される体制というのも市としては考えていかざるを得ないということですので、集団ということの中身ということでいきますと、いろんな要素というか、いろんなことが考えられると思いますが、市としても、その中には安全の確保を体制された保育ということも一つの大きな条件かなというふうに思ってます。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　最近の中日新聞なんですけれども、３歳未満児を入れようとしたら断わられたと、どうしてというお母さんの話が載っていたんですけれども、その中に、やはり集団になじまないからというそういうことが第一にあげられておりました。
　でもよく考えてみましたら、乳児同士で集団になじむなじまないという問題じゃないわけですよ。赤ちゃん同士で。書いてありましたのは、３歳未満の場合は発達がゆっくりなので、健常児も障がい児もそんなに差がないから、社会性を学ぶなら、むしろ乳児からのほうがいいんじゃないかと、逆に。この障がいのある子たちが、じゃあ３歳、４歳になったときに初めて何十人かの園児に入れるかといったら、逆ですよね。むしろ入れないと思うんです。
　そのためにひまわりでひまわりルームがありますよとおっしゃいますけれども、ここでは通所できるというのも条件にありまして、ひまわりルーム１カ所しかないんですよ。遠方の方もみえるわけです。あの位置がちょっと端ですよね。遠方の方もみえる。行くためにはお母さんついていかなきゃいけない。そのために仕事をやめる方もみえる。そういうケースもあるかと思うんです。そうだったら、何もひまわりルーム一つにしなくても遠方へ通園するわけですよ。何もそうしなくてもその地元で３歳児未満を受け入れてくれれば、おじいちゃん、おばあちゃんたちだって連れて行けたりするわけですよ。集団にも０歳からなじんで自然に３歳児、４歳児に入れるような気がするんですね。子供同士だから危ないんじゃないかという意識もあるかもしれないけども、子供同士ってよく知ったもので、ちゃんと思いやりが育ってくると、そういうケースも非常に多く見受けられるもんですから、ぜひこれ考えてもらいたいと思うんです。
　ちなみに、近隣では西尾市は受け入れております。豊田市も受け入れております。そういうことを考えましてね、いかがですか。これちょっと前進させてもらいたいんですけども、どうですか。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　今まで３歳未満児のお子さんについては、ひまわりでというお話で進めておりましたが、市としまして、もう少し一歩踏み込んで３歳未満児のすべてのお子さんということにはちょっといきませんが、先ほど言いましたように、安全を確保されるそういった体制ということも条件ということで３歳未満児のお子さんについても受け入れていこうという方向で今、考えております。
　ただ、これにつきましては、先ほど前の議会でも御紹介ありましたように、これはそのお子さんにとって最善の選択ということはこれは大前提でいきます。そのときには保護者の方とよく相談して進めていきたいと。平成27年には中央の療育センター、今まだ具体的には詰めてる段階ですが、ひまわりルームを３歳の誕生以上ということでやっておりましたけども、年齢を一つ下げまして２歳からもひまわりルームを開所というのか、そういう形で実施していきたいと思いますので、そういった時間も今は午前中だけですけども、療育時間も少しは長くしていきたいという考えもありますし、そういったことでの保護者の方にこういう事業がありますよということは、当然今までと同様に御説明させていただいて、保育園に入るためには療育事業の重要性というのは私どもも御説明させていただきます。
　ただ、保護者の方にも今回新聞の例にありましたように、お仕事、その家庭の事情も当然あるわけですので、基本的には３歳未満児の受け入れもしていきたいなというふうに今は考えております。
　ただ、条件的なことは保護者の方ということの説明の中で決めていきたいなというふうに思います。
　以上です。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　そうしますと、考えてはいるというふうに理解させていただいていいですね。かなり前向きに考えているというふうでいいわけですよね。
　いつから、年度どうですか。ほんとに子供たち産んで１歳すぐになっちゃう、２歳すぐになっちゃうというふうでね、ぼやぼやしてると３歳児の該当からすっと抜けちゃうことがありまして、やっぱり障がい児を持ったお母さんは、ほんと大変です。それは言えるんですよ。だから、いつからというふうに明示していただくとほんとに希望が持てると思うんですが、どうですか。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　やはりそういう受け入れには当然体制、受ける側の体制が整うことが第一ということでありますので、何人のお子さんが来年度入所希望されるかということもまだ不確定要素もあります。
　市としましては、こういった判断を１年先とかということでは本来ないわけですので、できれば来年度ということで進めていきたいと思います。
　ただ、何人のお子さんが入所されるか、また、それに対する加配の保育士の体制等々ありますので、その辺、市としては進めていく方向では準備はさせていただきたいというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　ちょっと前後で申しわけないんですけど、何人のお子さんが申し込みがあるかわからない。いや、明示しなきゃ申し込まないわけだから、それちゃんと打ち出さないければ申し込んでこないわけでしょう。
　だから、その相手に予告しておくわけですよね、こういうことやりますと。そうしないと申し込みもわかりませんよ。それと、場所的にはそんなに広くは必要ないですよね。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　やはり基本的には全園という対象でいきたいと、統合保育をしていることですので、そういった体制でいきたいというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　一歩前進ということで、ありがとうございます。
　今後は、それを着実に進めていただきたいと思います。赤ちゃんたちにとっては、家族がまず社会ですよね。それから親戚、次がもう保育園だと思うんですよ。保育園で徐々に人数がふえていって学校、次というふうに進んでいけば、障がいのある方でも今までよりもスムーズに生活できるんじゃないかと思うんですけど、このことについて、市長、いかがですか。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　児童福祉法で３歳、障がいの方でも受け入れるというのは法的にやっていかなければいけないということであります。法律に基づいて事務を進めさせていただくわけであります。
　肝心なところは、先ほど部長申し上げましたように、安全性であります。ですから、そのあたり施設もなかなかすぐに整うわけじゃありません。また、加配保育士もすぐに整っていく、その辺は私もよくわからないんですけども、とにかく安全性というのを重視して考えていきたいなというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　安全性はもちろん大切なんですけども、施設としては今、統合保育やってるところがちょっと枠を広げるわけですからそんなに、しかも０歳から３歳児未満の子たちですから、そんなに暴れ回るわけではないとは思います。ですから、むしろ人の問題のほうが多いのかなというふうには思います。
　それと、医療の問題も絡むと思いますけれども、この件はそれまでとさせていただきまして、待機児童のことでちょっと伺いたいんですけれども、今の状況いかがですか。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　今、待機児童ということで１名の待機児童が出ております。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　これが本当に１名なのかどうかがちょっと疑問といえば疑問なんですけれども、潜在的な人数があると思うんですけど、これを把握するのは無理ですか。
　結局、申し込みたいんだけれどもという、それとか本当は働きたいんだけれども就労証明のようなものが要るからとか。どうですか。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　そこまでの把握は私どもとしてはちょっとしておりませんので、潜在的にということは、ちょっとわかりかねます。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　今のシステムでは無理かと思うんですけれど、結局、有効求人倍率でも求人の申し込みをしないとカウントされないという、ほんとに就職したい人はもっといるんだろうけれどもカウントとしては低いというふうになるのも、これは待機児童の問題だと思うんですけれども、そうしましたら、今、障がい児のことが出ましたけれども、途中から働きたいけどもと、産休明けなんだけどもと。ちょっと線を引いてもらいたいんですけれども、例えば就労証明なくても受け付けますか、今。受け付けませんよね。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　必ずしもその段階で就労証明がなくても、何月何日から就職決まってて、予定ですよということでもそれは受け付けはしております。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　それを聞いてちょっと安心したんですけども、実は、働かざるを得ないお母さんたちが非常にふえているんですね。途中からだし、決まってもいないし、だけども就職しなければやっていけないというお母さんたちが、だけど子供がいるから就職活動もできないわという方も多いものですから、実際相談に行けばいいわけですねということでよろしいですか。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　私の認識では、申し込みはします。その後、就労証明は出していただくというのは当然それはですが、受け付けの段階で、それが就労証明がなければ受け付けしないということではございません。入所の受け付けはしていただいて、後日就職というんですか、その証明書は出していただくということでございます。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　それには期限がありますかね。申し込みを受けてずっと決まらなくて、ずっといっても大丈夫ですか。今、新卒者でも60％ぐらいの就職率ですよね、内定率が。ましてや子供持ってて、ほんとに働きたいんだけどもという人が、即決まるとは思わないんですよ。だから、その辺の期限ですよね。どうですか。その場ではなくても受けると。
　どうしてこういうことを聞くかといいますと、期限が１カ月ぐらい過ぎちゃったからもう出なさいというふうに言われちゃったというお母さんもみえるものですから、ちょっと伺いたいと思いまして。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　そういう状況になれば、せっかく入所、お子さん入ってる状況ですので、知立市でいけば私的契約児ということでは入所は、そこで空きが出てるということですので、私的契約児で継続ということになろうかと思います。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　即放り出すということはもちろんしないということで、ケース・バイ・ケースというふうに考えればよろしいですかしらね。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　後ほど答弁させていただきます。調べさせていただく。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　それじゃあ、ある市で子育て世代が徐々にじりじりとふえてるところがあるんですよ。転入してくる場合もある。それも多いんですけれども、地元の方が外へ出て行かない。転入は多い、子育て世代ですね。ですから、だんだん人口がじりじりとふえてるところというのがあるんですよ。
　そこはどういうことかといいますと、保育所が整備されているんですね。私は見てないんですけど、実際にそうだったんですけど、不動産の宣伝に、いつでも保育所入れますと、そういう文言を。ですから次の月からですけどね、きょう、あしたという問題じゃなくて、次月からどこの保育園でも入れますよという文言でうたってるわけなんです。
　ついでに子育てするならどこどこというふうに説明があるんですけど、市長、反問権でそれはどこですかと聞いてみません。時間がないので、どうですか。こういうところあるんですけども、実際この間の議会では、高学歴の人をたくさん輩出すると転入者がふえるんじゃないかという話もあったんですけど、その問題の前手に保育所を整備すると人口はふえるんだって私も思いました。どうですか。市長、答えてください。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　御案内のとおり、知立市はほかの市と比べるとかなり保育環境、行政水準は高いというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　子育て日本一を標榜するわけですからね、もうちょっと真剣に考えていただきたいなと思うんですけれども、保育の問題に関連して質問させていただきましたけども、お答えそれだけですか。市長、今後の。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　知立市は、子育て環境非常に整っておるわけでありまして、さらに今も先ほど答弁なりましたように、障がい者の子供たちに対しても窓が開いてきているわけであります。
　学校においても、また、放課後対策においてもしっかりとやらさせていただいているところでございまして、いずれにしましても、ほかの市に負けないことをやらさせていただいて、非常に子育てがしやすいなということと、子供たちが元気に育ってるなという声をよく私のほう耳にするわけでありまして、非常にすばらしい環境になっているなというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　先ほどの御質問に対する答弁ですが、やはり３カ月という期間を設けております。
　ただ、先ほど私が私的といいましたが、３歳未満については私的という概念ありませんので、それはつけ加えさせていただきます。
　ですので、就労証明等がなければ３カ月をもってということで退所ということに、それは３歳未満のお子さんについては退所せざるを得んということになります。
　ただ、３歳児からのお子さんについては、私的契約という選択がございます。
　以上です。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　ですから、今ほかの市でこういういいところがありますよって紹介しましたよね。そのときは新規の入所になるわけですよ。でもお母さんは、必ずしもほかから転入してきたときは働けているとは限らないんですよ。だから新規のときもそこは受け付けてるわけですね、就労証明なくても。
　知立の場合は、就労証明が要るわけですよね、新規の場合。余裕を３カ月もつということ。
○議長（永田起也）
　ここでしばらく休憩します。
午後３時34分休憩
―――――――――――――――
午後３時35分再開
○議長（永田起也）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　新規の場合は、すべて就労の証明が必要となります。
　以上です。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　ということは、これから働きたいという人は無理ということですね。即保育園を無理という。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　現段階ではそういうことになります。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　非常に選択の幅を狭めてますしね、キーワードでおっしゃってたように選択ができると、最善の方法と、そういうことも全く考慮外ということになってしまうんですけど、もうちょっと弾力的にね、こういう御時世なものですから、職を見つけやすいようにと考えていただいて弾力的な対応が必要じゃないかなと思うんですけど、いかがですか。これは市で決めれる問題ですよね。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　やはりそれを弾力的にと言われますと、証明がなくて一時的に入所ということのお話だと思うんです。仮にそういうことで実際に実施していく場合、必ずしも予定していたところに就労ができなくなった場合では子供せっかくなれた段階で退所ということも結果的に生じるわけでありまして、今のことでいきますと、就労証明で入所ということがやはり子供のことを考えるとそういうことをせざるを得ないのかというふうには思います。
　以上です。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　それが子供のことを本当に考えているとはいえないと思いますね。どっちが先かの問題ですね。今のおっしゃる意味からすると、必ず仕事が現にあって、そういう方しか保育園に入れないということですね。今働いていて、就労証明が取れると、そういう方しか受け付けないというふうに聞こえるんですよ。
　ちょっと事例として紹介させていただきたいと思うんですけども、働かなきゃいけない。だけど受け付けてもらえなかった。だったら一時的に保育園認可外というか預かってもらって、その間に就職活動をして、そこで就労証明を取って、ようやく入れたというそういう事例があるんですよ。
　だから、そういう手間暇かけさせる行政というのには、やっぱり市民の目線からいえばおかしいじゃないかなというふうに思うんですけどね、どうですか。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　保育の大前提が保育に欠けるお子さんを預かるというのが保育所の役割ということでありますので、保育に今、欠けてない状況であるお子さんを入所ということは難しいというふうには思います。
　以上です
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　保育に欠けるというのは、今現在仕事がないから保育には欠けないでしょうという意味ですけれども、生活できない場合はどうするんですか。働かなければ生活できない。生活できなければどうするんですか。保育園は預かってくれない。自分は、この子がいる限り就職活動もできない。どっちが先かの問題ですけれども、そういうのはほっておくということですか。相談にも乗らないということですか。
　これが健常児でもそうですけれども、ましてや障がい児ならどうするんですか。もうちょっとほんとに弾力的に考えてもらいたいと思うんですよ。子供のこと、だからこれが子育て日本一なんてことは言い切れないと思いますよ。排除してるのと同じじゃないですか。枠にはまらない人はみんな切り捨てていくと、そういうことですかね。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　制度としては一時保育という制度もございますので、そういった制度を御利用いただくということで対応もできるかというふうに思います。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　親子で一番いい関係というのは、やっぱり安定してるということですよ。親が心配していなければ子供にそれが移りますよ。一時保育とか、次いつやめなきゃいけないとか、それでいらいらするなというほうがおかしいじゃないですか、お母さんたちに。違いますか。一時保育は何日ぐらいなのかわかりませんけども。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　今、池田議員の最初お話がありました就職活動のことを御説明されたというふうに私は思っておりまして、そういう場合には、一時保育を御利用いただくというふうに答弁させていただいたわけです。ですので、それでずっと一時保育でということではございませんので。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　伺いたいんですけど、そもそも一時保育は何のためなんですか。就職のために設けたわけですか。違いますでしょう。何のためにその一時保育という枠をつくったんですか。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　一時保育は保護者の方に対するリフレッシュといいますか、お母さんにもやはりいろいろ御都合もあろうかと思いますし、それは別に就職活動だからということではないわけでありまして、それも一つの事由で預けられる方もみえるでないかというふうに御説明させていただいたわけです。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　具体的に何日ですか、一時保育というのは。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　特に月の初日に申し込みを子ども課の窓口で行いまして、そこで空きがあれば特に何日以上は利用できませんとかいうことはございません。空きさえあれば利用していただくことは可能であります。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　それを考えておりますと、月の初め１日からずっと空きがあるならずっといいというわけですよね。逆に言うと、会社側からすると、この人は働きたい、働かなきゃいけないという証明を出してくださいといった場合、保育園に通ってますという証明はないわけですよね。出ますか、それが。保育園に通っていますという、一時保育は。仮に就職できたとしても、その保育園に入れるとは限らないわけですね。ずっとそのままいけるとは限らないわけですね。
　だから分断してしまっていて、政策が、ほんとに子供のことを考えてると思えないんですわ。子供第一で考えて。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　大変すみません。一時保育での日にちの利用というのが一応定めがございました。リフレッシュで３日、病気で14日といった期限はございます。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　多分、私が想像するには、リフレッシュは３日、旅行へ行ったりそういう意味、日帰りですよね、ショートステイじゃないですよね。２週間ですね、最高は。これは多分、家族の看病とかそういったものなんかを連想してるんじゃないかと思うんですよ。そうじゃないかしら、どうですか。
　だから、全くこれで就職活動しなさいとかそういう意味ではないというふうにお認めになったほうがよろしいんじゃないですか。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　私がそれも一つにリフレッシュか就職活動かということもつながるかと、そういうことではないとは思いますが、ただ、一つの就職活動にも、例えば就職がなかなかできない場合にもやはり子供を預けてリフレッシュとはいきませんけども、子供を一時保育に預けて就職活動するということも拡大解釈でリフレッシュということにはならないかもしれませんが、そういった取り組みというか、そういった選択もありますよというお話です。
　ただ、これが就職活動のために一時保育ということを私が勧めてるわけではなく、こういった利用もできるという一例をお話させていただいたということで御理解いただきたいと思います。
　ただ、14日というのは、先ほど申しましたように、病気等では２週間というふうに規定されております。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　制度の問題ということで、なかなかこれは進まないんですけど、市で判断して市でできるということですので、ぜひその総合的に考えて政策をもっていただきたいと思うんですが、今の不景気の世の中ですから、どういう状態なんだということをきちっと理解して、やっぱりお役所仕事だなというのを今は感じました。ほんとに理解してないんだなというふうに今は感じましたので、ぜひちょっと考え方をもうちょっと広く弾力的に持ってください。
　ほんとに困っているということを相談体制というふうに言ってますのでね、ハッピープランでも相談体制を充実させるということはいってらっしゃるわけだから、相談にぜひ乗ってください。今、相談にも来ないわけでしょう。市役所はこうだからということで、この証明が要るからだめだということで相談にも来ないんじゃないかと思います。これはやっぱり市民の方から相談がどんどん来るようじゃなければいけないと思いますよ、私は。そういう点でお願いしたいと思います。ちょっとお答えくださる。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　現実として窓口で保育に欠ける保護者からの相談入所申し込みがあれば、当然、現時点で保育に欠けているということでありますので、その保護者の方、子供を保育所に入所させるのが優先されるだろうというふうに思いますので、その辺については今の段階、検討、研究のほうにさせていただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　ぜひ広報などにも子育てでお悩みの方、相談受けますよというようなことを流してください。保育で悩みのある方、受けますよというふうにね、まず相談してみてください。納税と一緒です。滞納のあれと一緒ですわ。ぜひこれお願いしたいと思います。
　話題を変えちゃいますね。弱者を主眼とした防災をということでちょっとお伺いしたいんですけれども、３県で、おとついでしたかね、まだ6,800人が避難所生活ということで出まして、６カ月たっても6,800人、３県でですけれども、これ、非常に長期化してるんですけれども、どう思われますか。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　今回の東日本大震災の被災者の避難所生活の長期化ということでございますが、今回の津波という大きなことでの被災生活でございます。復興に向けた新たなまちづくりもおくれておるということをお聞きしますし、また、仮設住宅の建設も一部まだおくれている。また、できておってもなかなかいろんな利便性から入りきれてないというようなお話も伺ってます。
　そういった意味で、津波という大きな震災を受けての避難所生活の長期化が今回は生まれているなというのはいろんな形で承知しております。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　それで、知立市としては、避難所生活は何日ぐらいというふうに想定されてますか。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　避難所生活がどのぐらいの期間に及ぶかというのは、なかなか難しい御質問だなと思いますが、今回の地域防災計画の中では、地震という想定がされております。
　この前もお話をさせていただきました、今回の地震で全壊、また、半壊という建物の数ですが、今回の東日本とは違って、そう大きい数字にはなっておりません。今ちょっと件数まで出てきませんが、どちらにしても長期にわたる避難所生活が続くというふうには想定しておりません。
　一時的な避難を終えたあと、自分の家等の状況にもよりますが、帰っていただくというような状況が想定できるというふうには認識しております。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　今まではそういう考え方でもよかったんじゃないかと思うんですけど、避難所生活をいえば、非常に過酷ですよね。私、うわっと思ったんですけれども、丈夫な人しかたどり着けないと。体力頑健な方しかそこの避難所までまず行けないと。それこそ丈夫な方しか避難所の生活に耐えられないと。だから、まずたどり着けない、そこの生活に耐えられない。２日、３日、１週間ぐらいという想定ならまだキャンプ気分でもいいかもしれないんですけれども、問題は体の弱い方たちに及ぼす影響なんですけれども、そういうことは想定にありますか。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　避難所までたどり着けない、また、長期化に及んだときの生活がなかなか難しいというのは、当然想定の中であります。ましてや、今、災害援護者の救済についての支援体制というのを今、福祉部局でそこら辺を取りまとめていただいておる。特に障がい者の支援についてもまとまりつつあるということであります。
　長期にわたる場合においても災害時の医療救護に関する協定等も結ばれておる中で、そういう長期にわたる場合には、そういった医療機関に動くとか、また、福祉施設に変わっていただくというような対応もとっていく必要があると思いますので、そういう認識ではおります。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　先日もちょっと報道機関で流されてたんですけど、要支援者、要援護者と援護してもらわなきゃいけない人、それを助ける人、おのおのは決まっていたんだけど、お互いの連絡は全くなかったと。だれが要支援者なのかわからないという。支援するほうの側も、だれを助けていいのか、どういう人が住んでいるのか全くわからなかったという反省点が出てたんですけど、知立はまだその前の段階ですよね。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　そういう反省点の中で、今回、支援者の方たちの支援をするための取り組みで、当初取り組んでまいりましたのが手挙げ方式という方式で申し込みを受けましたが、なかなか進んでいないという状況の中で、福祉計画の中で今回民生委員を中心にした取り組みの中で障がい者の方たちの登録がまとまってきたということでございます。
　少しずつですが、今後、高齢者の方たちの介護が必要な方たちの支援についても随時登録をしていただいて支援体制ができるような状態にしていこうということでございます。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　なかなか今、保護の問題で大変だと思うんですね。個人情報の問題もあるものですから。
　ただ、命の問題なもんですからね、そこは何とか理解いただいて進めていただきたいと思うんです。
　もう一つは、避難所に住めなかったという方が結構この震災でみえたんですよね。どういう方たちかって一番最初に出たのがアレルギー対応食がないために子供が非常に苦しがって出ざるを得なかったと。アレルギー食がなかったと。それからいろんな問題が出てます。
　それから、認知症の方なんかは不安でしようがない。精神疾患の人もパニックを起こして暴れ回ると。心の病を発症してしまうと。平常心ではいられないと。いつも飲んでる薬がない。悲惨なことには、透析の問題、透析ができなくなっちゃったと。その透析だけじゃなくて、いろんな器具で命をつないでいる方みえますよね。そういう方も困ってしまったという続々出てきましたよね。
　知立市としても、やっぱりこういう問題が起こり得るであろうと。東海・東南海なんぞが一遍に来た場合は、今までの想定外のことが起きて弱者から絶望していってしまうと思うんですよ。
　ですから、今回もありました、命は助かったんだけど、その後の死亡が多かったという方も多いですよね。この辺のところを知立市としての見解、方向性を考えてみえますか。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　知立市民の方の中でハンデを負った方たちは、たくさんおみえになると思います。私どもやはり市民お一方お一方いろんな状況があると思いますが、その状況に応じた対応、ここら辺は自覚をしていただいた中での自助の精神をもって取り組んでいただきたいと思うわけです。
　特に今お話に出ましたような透析なんていう話になりますと医療行為になります。非常に難しい話ではございます。こういう方につきましては、やはりかかりつけのお医者様とこういう災害に遭ったときにはどういう対応をしていこうかという御相談、また、個人でできる対応、ここら辺がまずやっていただきたいなというふうに思う中身でございます。
　次に、そういった関係の方同士のネットワークといいますか、そういうものもあるんだろうと思います。なかなか自分の弱点の話になりますとネットワークに入ってみえないということもよくお聞きしますが、そういった共助の助け合いの中で、またひとつやっていけることがあろうだろうというふうに思います。
　ただ、突然の災害でございますので、そういう準備をしておったけれど持ち出せなかったとか、いろんなケースが出てくると思います。これについては、なかなか市のほうでどれだけのことができるか難しい部分もありますが、そこら辺もいろんなケースがある中でやっぱり私どもも承知した中でどういうふうに対応するかをよく今回の地域防災計画においても見直しが必要だということで変えていくわけですが、そうした中で、十分練っていきたいなというふうに思います。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　今、自助、共助ですよね、お互い助け合おうということで、あと公に助ける公助というのがあるということでしたよね。自助、共助、これを指揮していくのが公助ですよ。こういうことをちゃんとやりましょう、守りましょうと言っていくのが公助だと思うんですよ。
　いろんな方法があると思うんですけれども、避難施設ですね、今、学校だったりとかしてますよね。これ、病弱な方たちのために、もうちょっと広げた考えを持っていただきたいと思うんですけれども、どうですか。病気がちの方が収容できるような施設をもっと考えてみるべきじゃありませんか。学校の体育館というわけにはいかないでしょう。どうですか。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　避難してみえる段階では、多分ひとこのお話だろうと思います。
　ただ、その状況に応じて、まずは次に考えられることはあいてる教室、こういうところに入っていただける方もおみえになるでしょうし、また、学校ということになりますと保健室というところもあります。程度に応じてそういうところに移っていただくことも可能でしょう。また、ほんとに医療が必要な方、また今、老人ホームに入っていただいているような人に類似したような方が避難してみえる場合は、またそれなりの福祉施設等への搬送ということもあるでしょうし、これはケース・バイ・ケースでそのときそのときの対応をせざるを得ないと思いますが、はなから医療が必要な方はどうかこうかということで避難所でどこまで対応できるかというのは非常に難しゅうございます。もしそういう医療行為が必要な方があるならば、一度お医者様と私ども今、話では細かいところはわかりませんので、一度こういう被災したときにはどういう対応がとれるのかいろいろ御相談いただく中で、また医療機関のほうにそういったきちっとした状態で、震災を受けても機能をしておればそちらのほうへ行っていただくことも可能だと思いますので、そういった個々のいろんなケースについてはいろんなケースごとに一つずつつぶすような形で対応をいろいろ御相談をいただいたりしていくしかないのかなと。そういうことも含めて、今回の見直しの中でいろいろ進めたいというふうに思っております。
　以上です。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　物事は、いわゆるトップダウンとボトムアップ両方やらないきゃいけないんですよ。市民の側から自助で頑張りましょうというのはボトムアップだとして、だけどもトップダウンとしてはこの病院とこの病院、この施設この施設というふうにちゃんと連絡をとっていただきたい。連携してもらいたいんですよ。
　その病院のほうから、ここはこういう施設だからこういうことができますということをきちっと明示していただいて、それがあるならもっと知らせてもらいたい。こういう機会ですのでね、自分のところでこういう災害が起こったらというのは皆さん今だったらよく考えると思いますね。ですから、その流れみたいなのの段取りはきちっと考えていただきたいと思うんですけども、いかがですか。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　今、私ぱっと広げましたのが知立市防災マップというやつを、これちょっと古うございましてあれですが、広げました。ここには医療救護所だとか、医療指定の病院等が記してございます。状況に応じてでございますが、こういうところへ搬送するなり、また、ただ震災の場合にそういったところがきちっと機能しているかどうか、これに尽きます。そういったことについては行政無線等を利用した形で各施設等のやりとりの中で、対応がどのような状況になっているのか、また、そこへ行き着くまでの道路網、これらについても情報が必要になります。こういったものをあわせて避難所でそういうことが発信できるという状況の中でそれに応じた行き先を決めて対応していくということであります。
　それから、医療機関とも先ほど言いましたけれども、災害時の救護医療に関する協定も結んでおります。そういった意味で、いろんな情報も提供していただくし、また、こちらのほうからもお願いをさせていただくと、こういうシステムにはなっておりますが、震災となりますと、なかなかどの程度の自立がされているのか、ここの施設についてはなかなか難しいと思います。できるだけ早い情報の入手ということで対応したいというふうに思っております。
　以上です。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　ですからね、そういうことがしっかりしているんなら、それをもうちょっと前面に出してください。知らないほうが悪いのよという言い方をしないようにしてもらいたいんですよ。ほとんどの方が、または家族中全員が見てるとは限らないわけですよ。ですから、こういうこともしている、それはわかります。だけど、それをもっといろんな手段で広報する、それこそ知らしめるという努力はしていただきたいと思うんです。
　もう一つ伺いたいんですけど、仮設住宅は考えてますか。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　今、私広げました防災マップというのですが、平成17年につくりましたものでございますので、今回の見直しに合わせて、またこれも新たにつくり直したいというふうに思っております。
　また、施設もいろいろ変わってきておりますので、そういった意味では、つくって少しでも早い段階で皆さんにＰＲをするように努めたいと思います。
　それから、仮設住宅でございますが、これも念頭に入っております。３カ所になりますが、公園等のところに仮設住宅をつくるという今、地域防災計画ではなっておりますが、ここら辺も震災の程度が今、東海・東南海の連動ということでつくってあります。これが南海も含めた３連動ということになりますと、また規模も変わってくる数値になってくると思います。こういったことも含めて、今後、今ある仮設住宅の建設、面積、また戸数、これをまた変えて練り上げることになると思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　そこでですね、やっぱり報道機関でずっと見てたんですけどね、きのう。仮設住宅がずっと砂利だったものだから、結局、車いすで行けなかったと。バリアフリーになってなかったものだから、結局重いのを抱き上げてやらなきゃいけなかったと。やはり早々に出ざるを得なかったという話が出てるんですよ。
　お願いですからね、当事者を交えて考えてください。例えば仮設住宅なら車いすの方の意見も実際に行ってみて、ここで走れますかと、車いす使えますかと。とかく当事者抜きで決めてますもんだから、だからそういう問題が起こると思うんですよ。スロープはつけてくれたんだけれども、そこから中に入れなかったという、きょう報道してたんですよ。ですから、弱者には仮設といえども考えていただかなきゃいけないなということをお願いしておきます。
　新聞報道にあったんですけれども、結局、医療なんかも必要になった場合は、訪問診療しかないでしょうということで注目されてたんですけれども、前回訪問診療ということでアウトリーチで取り上げさせていただいたんですけれども、その後いかがですかね、この動きは。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　アウトリーチということで、その中の訪問活動、６月に一般質問していただいて、その後どうなったかという件でありますけども、少し私のほうでアクトリーチとアウトリーチを勘違いしておりまして、なかなかアクトリートとなりますと医師、精神保健福祉士とかいろんなメンバーをそろえた中のアクトリーチとなりますと、ちょっと市では難しいかなというところで、なかなか前進はしてない状況でありました。
　改めてアウトリーチというのは、そう難しく考えなくて訪問活動や相談活動を主にしたものであるなというところで、保健センターとしても保健師を十分に活動していただいて、今言う避難所生活の方々についても保健師が巡回をしながら避難所の方々の状況をつぶさに一人ずつ状況を見ながら、この人はどういう状況にあるかというところで、医師が必要であれば医師会との連携をとりながら医療、治療行為をしていただくというふうな感じで、今後、今防災連絡調整会議を行っておりますけども、そういう中で、医師会とも検討していきたいというふうには思っております。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　私がちょっと大げさに言ったものですから、ちょっと誤解を受けてしまったかもしれないんですけど、要するに、昔からある往診と同じだと。往診をもうちょっと体系づけたものだというふうに考えていただくのがアウトリーチなんですね。
　あれなんですけれども、入院が長期化している認知症の人たち、これ、退院を早めようという動きが強まっておりまして、今６カ月平均のところが２カ月にしようと。でも２カ月で退院されてきたら実際は困るわけなんですね。ですから、そういう場合も訪問診療が要ると。ですから、精神だけではなくて、あらゆる病気で、あらゆるもので訪問活動というのがいいというふうに言われております。それから、相談活動もその都度その都度というふうに言われておりまして、決してものすごく高い位置にあるものではないということがあります。
　それから、お医者さん側からも実際の生活を見ると本当にどういう病気なんだということが実際の生活からわかるといういい意見もありますので、その辺のところを理解いただきたいと思いますけど、今のところネックになるものは何ですかね。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　保健師でもそういった医師の体制にしても人材であるかなというふうに思います。精神保健福祉士も知立市には持った方いないものですから、その辺も今後、検討していかなければいけないかなというふうに思います。何しろ人材が不足しているというふうに思います。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　まさにこれを本格的にやろうと思うと、このコーディネート力みたいなものが要るのではないかと思いますけれども、一つ一つやれるところからというか、一つ一つ一段階ずつ上がっていただくというふうにしていただいて習慣化していただきたいなと思います。
　最後に、市長、こういう面はどうですか、医療体制。もうちょっと御自分自身。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今後もしっかりと研究をしていきたいというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　これで11番　池田福子議員の一般質問を終わります。
　次に、２番　明石議員の一般質問を許します。
○２番（明石博門）
　通告に従いまして、順次質問させていただきます。
　まず最初に、ＣＳＲ活動を通じての活力ある地域づくりについて質問いたします。
　ＣＳＲとは、コーポレート・ソーシャル・レスポンシビリティの略で、企業の社会的責任と訳されています。企業が利潤追求するだけでなく、従業員や消費者、地域社会等企業活動に関係するすべての利害関係者に責任を持たなければならないとする考え方であり、法令遵守、社会貢献、環境保全等の活動を通じ、顧客の信頼を得る等を目的として行う取り組みを指すものであります。
　さて、御存じのように、企業のデータ改ざん、産地偽装、賞味期限改ざんと一連の多発する企業の不祥事は、収益を追い求めるあまり、責任を持って消費者により安全な商品を提供するという当然の社会的責務を忘れ、消費者の信頼を失うことになりました。要するに、自分で自分の首を絞める結果を招いたのです。このように民間企業にとって違法行為や半社会的行為は消費者の信頼を損ね、その存在基盤すら失うことになります。
　したがって、こうした不祥事が企業自身に強い危機管理意識を持たせるようになったのでありましょう。今、民間企業の多くはコンプライアンスを業績向上の第一歩と位置づけ、消費者の顔が見える組織づくりに取り組んでおります。
　こうした中で、最近では先ほどのＣＳＲによる積極的な社会貢献活動が企業評価の重要な指標となってきました。そのため企業では、企業理念の一つとして企業の社会的責任を果たそうとする取り組みが広がりをみせてきています。ＣＳＲに取り組むことはリスクの低減、新商品、サービス市場の開拓、優秀な人材の確保等につながり、それは企業イメージ、企業のブランド価値を向上させます。例えば、工場等の環境配慮行動が強まれば悪臭、騒音、粉じんを出さない。また、大気や排水の浄化につながり、それによって周辺住民の健康や安心感という心理的な面にも好影響をもたらすでしょう。
　近年、地域に根を張る中小企業や大企業の支社、支店などが地元密着経営で展開する社会の貢献活動が活発化しております。それに伴って地元企業と地方自治体、市民らが一体となって進める地方版ＣＳＲの取り組みが注目されています。これは企業にとっては地域社会が消費者との間の親密性を深め、結果的に業績の向上もかち取ることができます。
　他方、地域の側も地元企業の業績がアップすることで雇用、納税、取引の増加を期待するといわれています。具体例を紹介しますと、広島県では企業の社会への貢献活動を過疎地域において行政が仲介役、コーディネータとなって企業と農村の間を取りもち共同活動をすることで過疎地域の活性化を図るとともに、企業の社会への貢献活動の場づくりなど進める取り組みをしています。
　この背景としまして、広島県の過疎地域では、集落の小規模化、高齢化が進行しています。担い手不足などで草刈りや道路清掃などの地域の取り組みが困難な状況となっており、耕作放棄地の増大や森林の荒廃などが課題となっているようです。こうした問題は、食料の供給や洪水、渇水を防ぐといった機能の低下を引き起こします。
　そこで、この取り組みの目的としては、過疎地域集落の耕作放棄地を何とかしたい。森林の手入れをしたいなどの農村市民側の要望と企業側の社会貢献をしたい、社員研修の場にという双方の要望をマッチングさせ、共同活動を行うことで都市と農村の交流が生まれ、地域の活性化を促進するというものです。
　また、横浜市では、公的機関のＣＳＲ認定としては全国初の取り組みとして本業及び環境保全活動、地域貢献活動等地域に目を向けたＣＳＲ活動を行う企業を横浜型地域貢献企業として行政が認定し、その成長、発展を支援する制度を平成19年度からスタートさせました。人づくり、まちづくり、環境などのＣＳＲ活動をまちづくりの重要な仕組みとして位置づけ、活動に取り組む商店や企業を認証し、さまざまな分野での活動を支援、推奨することで市民、企業、行政協働のまちづくりを行っていく地域を活性化することを目的とした制度で、翌年は宇都宮市でも開始するなど支援制度を導入する動きが広がりつつあります。
　私の町内でも夏祭りには地元の廃棄物収集運搬会社の方たちが、ぜんざい、炊き込み御飯等をボランティアで供給する、また、交通事故ゼロの日には企業の方たちが道路沿線で事故ゼロを呼びかけると、一部ではありますが、地域密着型ＣＳＲへの取り組みが見受けられます。
　しかし、少人数経営の企業には資金面、人員面で限界があるものも事実で、自治体の取り組み強化が求められるのではないかと思います。
　副市長にお聞きします。こうした産業界の動向を踏まえ、自治体はどのような政策課題を見出し得るのか、具体的にはどのような施策展開を図っていくことが可能なのか、企業の一つ一つの行動を個別に支援していくと同時に、自治体、市民の協働による地域密着型ＣＳＲ活動に取り組む企業を地域全体で促進する仕組みづくりの場や機会をつくっていくことが今後の行政の重要な役割になってくるのではないでしょうか。本市の取り組みについて見解をお聞ききします。
○議長（永田起也）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　ただいまは、企業のいわゆる社会的責任を果たすためのいろんな社会的な貢献活動、これがＣＳＲというふうに言われているようでございます。私も少し勉強不足でございましたので、今回こういった御提示をいただく中で、若干勉強させていただきました。
　今、明石議員おっしゃるように、今のいろんな企業、いろんな過去の経験の中から地域で企業活動するそういう企業として地域への貢献、あるいはさらにもう少し広い意味での環境問題等々へ積極的に参加するそういった会社の理念と申しますか、経営の方針を打ち立てて、そういった地域と一緒に企業活動をされる、そういった企業もふえてるということのようでございます。
　具体的には、そこの中で知立市がどんな取り組みをしているかということでございます。横浜市の事例とか栃木県宇都宮市の事例も御紹介がございましたけども、知立市としては、まだまだこういった体系的に、また包括的なそういったひとつの施策として計画として持ってるものはございません。
　しかしながら、現状を見てみすと、知立市内のいろんな企業の皆さん方もいろんな意味で地域、あるいはこの知立市全体にとっていろんな貢献活動をしていただいているなというふうに思っております。
　具体的に申し上げますと、ある企業では、自分の工場の周りの清掃活動を社員の皆さんが毎朝やっとっていただく事例でありますとか、社員の交通安全活動にも積極的に取り組んでいただいている企業でありますとか、もちろん防災、防犯そういった活動にもしっかりと取り組んでいただいているそういう皆さんもおられますし、また、そういった活動をしっかり社員の皆さんを支援する、また誘導されているそういった活動をしていただいている企業もあるわけでございます。そういったことは認識をしているところでございます。
　市といたしましては、今後そういった活動をしっかりと根づかせていくというようなことが非常に大切なことだろうというふうに思っております。そのためには、先ほどの御紹介のあった事例の取り組み、そういったこともまだまだ私どものほう十分検証がされておりませんので、そういったものもしっかりと少し研究する時間をいただいて、知立版のＣＳＲというものができればいいなと。
　特に私ども知立市のまちづくり基本条例というものを策定しております。この条例の中でも市内の企業というのは、非常にまちづくりの重要なパートナという位置づけの中でございます。そういった意味も含めまして、知立市としてもこういった活動にはしっかりと取り組んでいきたいなと。
　具体的に申し上げますと、市としては、先ほども申されましたように、そういう活動をしたいという方と支援を必要としている方、そういった方をうまくコーディネートするというんでしょうかね、そういったことが非常に行政としては大切な仕事かなというふうに思います。
　それと、そういった企業の意識を持っていただくためのいろんな啓発活動だとか計画的に進める必要があるのかなと。そういった意味では、少しお時間をいただく中で、知立市としての取り組みを具体的に考えていきたいなというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　今は企業のコーディネートという部分で紹介いたしましたが、この活動は多方面にわたっておりまして、たとえばある市のホームページには企業名のバナーがあるんですけども、このバナーをワンクリックすることによってその企業の宣伝となる、そこのページに飛ぶことによって宣伝になる、そうすると企業からワンクリック５円の寄附が市のほうに入る。その寄附でもって環境への取り組みをしている教育から教育のほうに教材に充てるとか、これは無限にやると企業も大変ですので、例えば１企業当たり２万円とかそういうような取り組みをしている企業もあります。これは紹介までですけども。
　次に、市長は、第５次知立市総合計画後期基本計画にて、みんなでつくるの理念のもと、市民の市政への参画を置き、市民と行政のそれぞれの役割を真摯に検討し、協働による新しい公共空間の充実を図っていくとまちづくりの指針を述べられています。
　私は、市民から信頼され、市民目線で考え行動する職員を育成することが将来にわたって市民との揺るぎないパートナーシップを築く、これが実現したとき、初めて市民は行政と協働し、ともにまちづくりに参画していく意識を持ち、まちづくりの主役が自分たちであり、その決定も責任もみずからが負うという地方分権時代のあるべき姿を市民は実感できるのではないかと思います。
　この市民の大変重要な信頼、この信頼をかち得るそのためには、すべての市職員が地方自治を推進するリーダーであることを自覚し、自分たちは市民たるあなたのお役に立つために厳格な規律のもとにあるという姿を市民に示すことではないかと思いますが、市長、いかがお考えでしょうか。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　第５次知立市総合計画の基本理念であります。まちづくりは市民の皆様方とともにやっていくということで、輝くまち　みんなの知立の基本がそこであります。
　その中で、この職員がどのように信頼を勝ち得ていくかということであります。日々の行政の中で一生懸命やらさせていただいているわけであります。例えば、名前忘れちゃったんですけどれども、協働のためのパンフレットと申しますか、指針を各職員に配らせていただいて、どういうふうにすれば協働がうまくいくのかということを意識して取り組んでいただいております。
　また、御案内のように、この名札には皆さん知立市職員の誓いというのをつけさせていただいて、これについては年末年始の仕事始め、仕事終わり等にみんなで唱和する。また、新採職員が入られたときには新採職員も唱和をしていただくということをやらさせていただいております。
　また、知立市においては、それぞれ地方公務員法に基づいて規律等守らさせていただいているわけであります。そうした中で、このＣＳＲとの絡みでありますけれども、私もちょっと勉強させていただきましたところ、釧路市が指針を出されております。推進指針ということで出されているわけでありますが、その中で、職員がこのまちづくりに一緒に参加をしていく。例えば、ごみの環境活動、また、交通安全活動等々に仕事から離れてやっていくことを進めていくような文面がございました。そういうこともこのＣＳＲの一つの働きと申しますか、そんな意味もＣＳＲにあるのかなというふうに勉強をさせていただきました。
○議長（永田起也）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　ありがとうございます。
　昨今、このＣＳＲの概念を地方自治体へも導入する機運が高まりつつあります。市長がちょっと例を引いて説明していただきましたけれども、このＣＳＲの考え方が必要な組織は、何も企業に限定されるわけでなく、昨年11月にＣＳＲのこの準国際規格ともいうべき社会的責任に関する国際規格ＩＳＯ26000が発効されました。企業を初め、公的機関、非営利組織など地方行政も例外ではなく、すべての組織で理解と実践が進むことが期待されています。この企画の特徴は、従来あいまいだった社会的責任の概念を明確化し、結果を重視したもので、従来の環境規格のＩＳＯ14000とは違いまして第三者機関による認証を取得とするというものではなくて、ハンドブック、またはガイダンスともいうべき要素が非常に強く、社会的責任に関する多くの助言が書かれています。
　ちなみに、日本経団連はこれを参考にして企業行動憲章の実行の手引きと改定をしています。これからは公共団体がこのような国際標準に沿った活動指針をそれぞれ策定すべきではないでしょうか。そう私は感じます。
　釧路市では、今、市長から御案内ありましたけども、平成20年、全国初の自治体版ＣＳＲである市政における公正の確保、市政に対する市民の信頼維持を目的として、釧路市職員の社会環境等活動推進指針を策定しています。これは、市職員が果たすべく社会的責任を再認識し、市民に信頼される市役所を目的とし、公的活動ばかりでなく、私的活動においても信頼される市職員の活動を促しています。
　この釧路市版ＣＳＲでは、簡単に項目のみ紹介しますと、１、コンプライアンスの徹底、２、公務員倫理の保持、３、公務員としての資質の向上、４、環境への配慮、５、仕事と家庭の両立の向上、６、地域の一員として果たすべき役割の実践、７、社会貢献に対する意識の高揚が盛り込まれています。これは、職員の公的活動では法令遵守とはもとより、公務員倫理の確立と保持、環境問題への取り組みなどに関する行動の指針を、また、私的活動では社会活動への関与、環境への配慮及び仕事と家庭の両立に関する行動の指針を示したものです。
　私は、何も規律で拘束するつもりは毛頭ありませんが、このように行政職員が各計画の位置づけを把握するためにもＣＳＲ概念を導入し、体系的な理解づけを組み入れていくことが行政の重要な役割になってくるかと考えます。行政におけるＣＳＲとは、単に規則を守るということではなく、その語源にあるように、人の期待、要望、信頼にこたえるという意味もあります。市民が何を期待しているか、取り組んだ結果を説明できるか、やらされるというそういう感がないので、職員の方たちもモチベーションが高くなると思います。市民への奉仕という社会的責務が自覚できないのであれば、その負託にこたえることはできず、信頼も失うことになるわけです。
　しかし、それでも独占事業体である行政には税金というどの企業よりも回収力のある収入金が見込まれているからです。だからこそ企業よりも厳格な要件が求められてもいいのではないでしょうか。副市長、いかがでしょうか、所見をお聞きします。
○議長（永田起也）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　今、ＣＳＲの概念といいますか、釧路市の取り組みを御紹介いただく中でお話をいただきました。
　最後に後段でおっしゃったとおり、私たちは市民の皆さんからの税金でもっていろんな仕事もさせていただいていますし、私たちの給与、報酬もそういったことで保障していただいているわけでございます。
　そういった中でございますので、私たちもすべての市民のいわゆる市民サービスの提供者としてのいろんな意味での考えをきちっとしておかなくてはいけない。これ、先ほど市長も申しましたけども、内部でのいろんな活動、先ほどの職員の誓いなど、そういったものの具体的な取り組みを進めているところであります。
　釧路市のお話もございました。やはり職員としては、通常の業務、業務を通じたところでは地方公務員として地方公務員法など関係の法令、こういったものを遵守するということは当然のことでございますし、そういったことでしっかりとした業務を遂行するということでございますし、片や私的な時間、一市民等々としての活動の中でもそういった地域での活動でありますとか、例えば町内活動に積極的に参加するですとか、消防団の団員に入って活動するとか、いろんな意味での地域での役割、こういったものも地域住民の一人として積極的にそれを果たしていく、そういったことが個人の信頼感を高めるということと、しいては市の職員の信頼感を高める、しいては市の市役所としての仕事の信頼感を高めると、そういうことになってくるんだろうというふうに思います。
　これはちょっと蛇足といいますか、あれですが、過日、石巻市のほうに災害のボランティアに参加をさせていただいたときに、市の職員、あるいは市民の皆さんも一緒にバスで行かさせていただいたわけですが、現地でいろんな仕事をさせていただきました。その中で、市民の皆さんと一緒に職員も汗をかいたわけですが、そういった同じ土俵で一緒に汗をかいて、やっぱり同じ苦労をするという中で、これは帰りのバスの中で市民の方から、ちょっと言い方は忘れましたけど、ある意味お褒めの言葉かなというふうに私は素直に理解したわけですが、意外に市の職員頑張るねというようなお話もございました。そういったことでは、そういう活動を通じて、先ほど申し上げましたように、職員の信頼が高まる、また、親近感を持っていただく、そういうことが本来の業務での信頼性にも結びつくんだというふうにも私自身感じております。
　そういった意味では、そういった気持ちを常に持ちながら、また、御紹介のあった釧路市の取り組み、そんなものももう少し勉強させていただきながら知立市として具体的な活動につなげればいいなというふうに考えております。
○議長（永田起也）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　ありがとうございます。
　そこで、市民の目線で考え、行動するために、市民との対話の姿勢をつくるには、画一的、処置的な対応をとっている限り実現できるものではありません。知立市民７万人の中には、町内会や団体、ＮＰＯなど市政とかかわりをもつ、いずれの組織にも属さない多くの方がいます。このような行政側からは、顔の見えない市民の中には、みずから地域行政にかかわる意思もなく、あってもその方法を知らない方もおり、また、納税という行為の代償として行政サービスを受け取るのは当然と考える方もいるでしょう。
　さらに、大半の市民は、行政について勉強しているわけではありません。市民の目線で考え、行動するとは、こうした市民の顔が見えるようになると同時に、こうして市民に顔を見てもらうようになることではないでしょうか。地方分権の自治業務が移行されても重要なことは、単なる権限、財源の分散としての分権ではなく、自己責任、自己決定の領域を実質的に拡大し、住民一人一人の参画と協働を実現することでありましょう。
　分権型社会は、ある日突然出現するわけではなく、段階を追ってつくり上げていくものと考えます。地方分権から地域分権への流れを確かなものにするためには、県から市、市から地区へ、あるいは町内会、ＮＰＯなどの団体自治から市民一人一人の住民自治へと参画と協働の流れを推し進めなければならないと考えます。
　これまで知立市におきましては、おいでん市長室、市長との意見交換会、市民からの手紙、仕事宣言、改善運動、ノーマイカーデー、パブリックコメント制度等社会的責任活動を展開されていますことは、大変心強いことです。地方分権の地域改革は、明治維新、戦後改革に次ぐ第３の改革といってもいいと思います。財政難の中、今後の地方行政には職員、市民、そして私ども議員にも、いまだかつてない大きな意識改革が求められております。しかしながら、能力的にも立場的にも改革のリーダーシップを担えるのは職員の皆様ではないでしょうか。
　副市長にお聞きします。行政組織の運営にＣＳＲの考え方をどのように組み入れていかれるんでしょうか、お示し願います。
○議長（永田起也）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　先ほどお話ししたことと重なるわけですが、明石議員おっしゃったように、こういったＣＳＲ活動のそういう概念、こういったものを市の私たちの業務の中に取り入れて積極的にそういうものを展開していくということは非常に大切なことだというふうに思っております。
　先ほど来申し上げておりますが、釧路市が先進的にそういった取り組みを積極的に行っておられるという御紹介もいただきましたので、私どもといたしましても、今、明石議員がいろいろ御紹介いただくいろんな活動は常にそういったＣＳＲという言葉は使っておりませんけども、行政を担う人間としての役割は、そういう考え方の中でいろんな活動をさせていただいておりますが、一度そういうものを整理しながら一つの施策として知立市のそういったものを考えていきたいなと、そういったものが具体的に職員の意識改革、また、具体的な活動につながればいいというふうに考えております。
○議長（永田起也）
　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長します。
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　ある市では、指定管理者の選定、入札制度を単なる価格競争からの企業の質的な側面を評価したものや環境保全の成果を上げている企業、障がい者雇用に積極的な企業、高齢者や女性に配慮した職場づくりを進める企業等を一定の基準により評価し、価格面のみならずＣＳＲを取り組み状況とあわせて複合で調達先の選定を行う、いわゆる企業ＣＳＲ調達の事例もありますが、このようなＣＳＲ評価を取り入れる手法について、副市長、もう一度見解をお聞きします。
○議長（永田起也）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　そういった企業の社会貢献活動を評価してそういうものをいろんな市が発注するいろんな仕事にかかわっていただくという考え方でございますけども、今、指定管理者のお話がございましたけども、私どものほうでは、まだまだ十分ではございませんけども、総合評価方式の入札制度の導入、これを今、試行的に進めさせていただきまして、これも少しずつ拡大をする必要があるという認識でございますが、こういった中でもいろんな地域貢献、そういったものを一つの評価、評点に加えていくとか、そういったことは他の都市でもいろいろ試みられてることだろうと思います。そういった例がございます。
　また、ほかの自治体では、これは私、今確認ではございませんけども、例えば子育て支援に対するいろんな活動でありますとか、障がい者の雇用率のこととか社会的に要請されているそういったものを総合評価方式の中で取り入れたり、入札の登録の中にそういった情報を記載していただくというような例があるというふうに承知しております。そんな具体的ないろんな活動がございます。まだまだ知立市としてはそこまでに至っておりませんけども、企業のＣＳＲ活動を促進するという一つの考え方としてはあるのかなというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　ありがとうございました。
　最後に、このＣＳＲに関しまして、市長にお伺いします。
　あと十数年もすれば鉄道高架、駅前開発も終了し、ハード面は整備されるでしょう。ですが一方、残るソフト面をこのＣＳＲ活動との協働というスタンスで未来あるべき理想のまちを先に考えて、そこを起点に今からすべきか総合計画を踏まえアクションプランを具体化していけば活力ある地域、まちができるのではないかと思います。活力ある地域創出を目指し、顔の見える協働関係を生かしたこのＣＳＲの本市の取り組みについて市長の見解をお聞きします。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　先ほど明石議員がおっしゃられたように、意識改革というのが今の時代、非常に必要であるという認識、私も持っております。個々の人、また、法人もそうであります。自立の意識を今まで以上に高めていただく、ほんとに大事なことかなと思っております。
　今、まちづくり条例というのが知立市にあるわけであります。まちづくり基本条例、先ほども御紹介させていただきました。これは、まさしく市民参加を担保する条例が主なものでありまして、その中の柱の一つが情報公開、そして説明責任というのがあるわけであります。
　何を申し上げたいかと申しますと、やはり情報公開をすることによって市民の皆様、そして法人の皆様方が行政と問題意識を一緒にしていただく、土俵を同じにしていただくということであります。　そして、説明責任を果たすということによってお互いにキャッチボールをするわけであります。どういうことかと申しますと、職員もキャッチボールをすることによって資質が高まる。説明能力が高まっていくということ。職員も市民の皆様方も当然ながら問題意識もさらに高まっていく、そんなことがあるわけであります。
　ＣＳＲとのつながりでありますけれども、まだまだ私、ＣＳＲちょっと勉強不足で恐縮なんですけれども、やはりこの特徴は、企業を言ってるわけですね。企業の社会的責任ということであります。ＣＳＲの指針を出しているところについては、先ほど副市長が申し上げましたように、総合評価方式の入札制度等取り入れながら、より一層このＣＳＲの指針をもっていただくということも企業にやっていただきたいなと、これ、将来的なことであります。
　また、知立市役所の一事業主といたしましては、今はこの指針の中に公的活動における行動指針と私的活動における行動指針の二本立てがあるわけでありまして、公的活動における行動指針については、先ほど来申し上げております地方公務員法、また、職員倫理規定があるわけでありまして、それをしっかりと今、遵守をさせていただいております。
　一方の私的活動における行動指針、これをこれからどうしていくかというのが私どもＣＳＲに対してのこれからの検討課題かなというふうに思っております。
　いずれにしましても、これから連立事業がハード的には整備される。整備された以降にどうするかではなくて、先ほど明石議員おっしゃられましたように、今からどうしていくかということ、今そういう平成35年完成したときにはソフトもしっかりと動いている、そんな形にもっていくためにもまちづくり基本条例のしっかりとした市民、そして法人の皆様方への周知、そしてＣＳＲも私ども市役所としても考えていくわけでありますが、市内企業の皆様方にもこれについても考えていただくということがこれから取り組んで研究をしていきたいなというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　ありがとうございます。
　市民と行政、企業一体となったＣＳＲ活動を期待しております。
　２点目は、通所サービス利用促進事業について質問いたします。
　現在、知立市障害者通所サービス利用促進事業は、愛知県障害者自立支援対策等臨時特別補助金の一つとして平成19年度より実施されています。
　案内のとおり、これは利用者が障害福祉サービスを利用するための通所の際の移動の費用として一つの事業所につき300万円を限度に補助を行う制度であります。車などの運転はおろか、自力で公共交通機関の利用さえできない方が多く、各福祉事務所がその補助金を原資にバス等を手配し、送迎サービスを実施してまいりました。
　しかし、今年、平成23年度をもってこの基金、それに障害者小規模作業所通所訓練事業費補助金合計約2,800万円が終了することになります。次年度以降の当市の対応について考えをお聞かせ願います。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　今、明石議員御紹介いただきました現段階の状態ですが、今年度をもって補助金の終了となる事業としましては、障害者自立支援対策等臨時特例基金事業費補助金と精神障害者小規模作業所通所訓練事業費補助金の二つの補助事業が知立市としては対象になってくるというふうに認識しております。
　今、実際、特に影響が出るという事業として、第１けやき作業所、こちらの事業所に対しての補助が切れるわけですが、これのもともとの目的で申しますと、自立支援法が施行されてから報酬が月払いから日払いになったことによる変更されたと、これを具体的に申しますと、登録している通所されてる方が登録して一月何日出たかどうかはちょっとかかわらず、月額その方に対して幾らという積算、それが今度日額という実績払いのような形になったことによって事業所の影響が出るということで、激変緩和をする意味で従前の月払い方式の報酬額の90％を確保するという目的で始められた補助金でございます。
　これにつきましては、昨年、平成22年度の補助金の額としましては、約1,200万円余の補助金をけやきのほうにお支払いをしております。
　それから、もう一方、精神障害者小規模作業所通所訓練事業補助金のほうですが、これにつきましては、平成22年度決算でございますが、約1,200万円余の補助金をこちらのほうは委託料ですが、委託料として指定管理者、ＮＰＯ法人カトレア福祉ネットのほうに委託しているという事業でございます。
　それから、もう一点、事業安定化事業の先ほど1,200万円というけやきの補助金プラス明石議員御報告ありましたが、通所サービス利用促進事業、これにつきましては平成22年度決算で240万円という実績でございます。
　この補助金につきましては、けやきのほうもこの事業が今年度終了するということも承知をされております。また、月額報酬額の改定もあり、上がっておるということも事実であります。
　ただ、額的にはかなりの高額の補助ということでございますので、近々けやきともちょっとその辺はお話はする予定もしております。この補助金につきましても、けやきの事業運営にあまり影響が当然出てしまうことは避けなければならないというふうに思っておりますので、これが全額ということになるかどうかは、けやきとも一度財政運営もお聞きしながら進めていきたいと。
　もう一方、ＮＰＯ法人カトレア福祉ネットのほうに委託している事業につきましては、これはやはりほとんどがこの事業所で働いてみえる方の人件費ですので、この人件費をストップ、とめるという補助してることは当然できないわけでありまして、継続的に同額程度委託ということで継続していくという予定をしております。
　以上です。
○議長（永田起也）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　ありがとうございます。
　まだ予算にはちょっと早いかと思いますけれども、ぜひ平成24年度予算に盛り込んでいただきまして、通所サービスのほうもぜひ検討していただきたいと思います。
　次に、３点目に、行政バスの広域利用について質問いたします。
　昨日も池田滋彦議員から少し質問がございましたが、私は、昨年９月定例会にてコミュニティバスの刈谷へのスムーズな乗り継ぎ運行を広域行政圏協議会で何とか検討をできないかという提案をいたしました。
　そのときの答弁は、乗り継ぎ時刻の調整というのは、それぞれのバスの所要時間が違うことで現在のところ難しいという答弁がございました。
　現在の知立市、刈谷市の行政バス、この時刻表を見ますと、例えば刈谷豊田総合病院に午前中までに行って受付に間に合うように行きたいと、そういう例をとりますと、８時６分と10持34分病院に着く刈谷の便があります。ですが、野田新町駅でそれぞれ41分と34分待つことになります。これが長いか短いかというのは議論は別としまして、私は、何とかノンストップで運行できないかということですが、刈谷への移動は公共交通機関を利用することも可能ですが、名鉄電車に乗ったり、また、野田新町からＪＲに乗ったにしても、やはり乗りかえをしなければいけないというこの不便さ、また負担があります。特に高齢者にとっては負担が大きいのではないかと思いますが、また家族が送迎する方法もありますけども、いつまでも家族に頼ることもできないでしょうから、知立市は本年３月定住自立圏形成協定を結びました。であれば、相互乗り入れ、乗り継ぎ時間の短縮等についてこの協定の中で考えられないかと思いますが、それをお聞かせ願います。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　コミュニティバス、ミニバスでございますが、他市、今御披瀝ありましたのは、例えば刈谷市の豊田刈谷総合病院、そういったところへの乗り入れ、また乗り継ぎについても時間短縮等の調整ができないかというようなお話でございますが、ミニバスの現状、先ほどもお話がありましたとおり、巡回コースという形で組んでおるわけでございますが、それぞれ業者にもコースの時間設定というのはございまして、なかなかそういった乗り継ぎの調整というのは非常に難しいという今、現状でございます。
　また、直接の乗り入れというような状況につきましても、現行のバス台数、これでコース延長をふやすということになりますと、１日今現在10便から11便というようなコースで走らせておりますが、このコースを減少させなきゃいけない、便数を減少させなきゃいけないということになってまいりますので、いわゆる利用者の方の希望というのは便数をふやしてほしいというそういったニーズ、要望もたくさんいただいておりますので、そういった面からすると難しいのかなというような思いがございます。
　しかし、先ほど議員お話のありましたとおり、刈谷市とは定住圏の形成に関する協定というのが結ばれましたので、この中で共生ビジョン懇談会というのがございまして、公共交通の分野の中でもいろいろ連携をして進めていこうということで検討を行っているような状況でございます。
　この中で、そういった連携が図られて乗り継ぎ、また、乗り入れというようなところについても今後検討をされるわけですが、現状この10月１日から新しいコースダイヤでミニバス改正で走っていただきますけども、この状況においても従来と同じように東刈谷駅、また野田新町駅で乗り継ぎというような形で従来どおりの今コース設定、時間設定もさせていただいておるような状況でございます。
　以上でございます。
○議長（永田起也）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　昨日の池田滋彦議員の質問の中にも、市長が、こう答弁されてますね。効率的、経済的、市民にメリットが出るときというこういう条件がついています。これに対してどのようにお考えですか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　やはり利用者、市民のニーズというのも的確に把握した中で、運行上の経費の問題もございますので、そういった部分も含めて刈谷市とこの協定をもとに連携という趣旨の中で協議をしてまいりたいというふうに思います。
○議長（永田起也）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　これは報道によりますけども、みよし市ですが、みよし市はコミュニティバスを来春から豊田厚生病院まで延伸して運行するとありました。これに関して何か感想がありましたらお聞かせ願います。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　それにつきましても、私のほう情報はいただいておるわけですが、それぞれの市、地域の実情というのもございます。また、そういった市外の病院等の施設利用という利用者の状況、そういった部分としてはやはり違うという部分もあるかと思いますので、先ほども申しましたが、利用者のニーズも含めて、今後、今新しくダイヤの改正、コースの改正もしてる中で、また利用者の利用実態調査、意向調査もしてまいりたいと思いますので、そういう中で、また把握をしていきたいと思ってます。
○議長（永田起也）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　ぜひこれ私、今からお願いしようと思ったんですけども、地域の実情が違うということで、知立市の市民の方が刈谷総合病院へどういう交通手段をもってそこに通っておられるのか。電車で行くのか、バスで行くのか、マイカーで行かれるのか、家族の方に送っていっていただいているのか、いろんな交通手段について調査していただきたい。
　それと、仮にコミュニティバスが知立からそのまま刈谷豊田総合病院へ行くことになれば、あなたはこのバスの利用を考えるのかという。いやいや、今のままですよというふうになるのか、その辺もあわせまして調査をしていただきたいと思いますが、その調査と時期的、いつごろまでにこれをやっていただけるのでしょうか。その点、２点お願いします。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　今、ミニバスだけでそういった利用者把握、また、ニーズの把握というだけで調査ができるかどうかというのは、また庁内で検討をさせていただきたいと思いますが、やはり医療、福祉の関係の実態でございますので、そういった部門とも協議をさせていただきながら、いつできるかというのはこの場で答弁はできない内容でございますが、研究をしてまいりたいと今、思っております。
○議長（永田起也）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　わかりました。
　この広域行政圏、刈谷に相当するところなんですが、例えば井ヶ谷とか東境の方たちは知立まで行く直通のバスが刈谷にはないと。知立駅には行くバスがないということもあわせまして検討もしていただきたい。
　仮に今度は知立市民が、これは季節によりますけども、洲原公園の桜が咲くときにバスがないと。刈谷のバスは逢妻のほうから通ってないもんですから、逢妻を経由して東境のほうへ行くだとか、その辺もあわせて、せっかくできた協定ですので、総合的な検討をしていただきたいと思います。
　これで私の質問を終わります。ありがとうございました。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　刈谷市の北部方面との乗り継ぎ、乗り入れについては現状としてはないわけでございますけども、刈谷市の北部方面、いわゆる路線バス、名鉄バスも運行しているような状況もございますので、そういったバス手段というのもあるわけでございますので、そういうことも含めて、また刈谷市との北部方面の乗り入れ、乗り継ぎについても、先ほど申しましたように、定住自立圏の協定に基づく公共交通の部会の中であわせて議論をしてまいりたいと思います。
○議長（永田起也）
　これで２番　明石議員の一般質問を終わります。
　ここで10分間休憩します。
午後５時07分休憩
―――――――――――――――
午後５時18分再開
○議長（永田起也）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　次に、10番　高木議員の一般質問を許します。
○10番（高木千恵子）
　通告に従いまして質問させていただきます。
　３月11日の東日本大震災から半年が過ぎました。テレビで見る被災地の復興はあまり進んでいないように思い、一日も早い復興を心のよりお祈りいたします。
　被災地で復興を考えるとき、ごみ問題は深刻です。がれきはもちろんのこと、被災生活、避難生活の中で排出されるごみ問題を避けて通ることはできません。政府は、５月20日に東日本大震災の発生の後、国としての本格的な復興の施策を取りまとめました。被災された方々にはもちろんのこと、市町村や県への支援をし、被災地域でのインフラの復旧、被災された方々の生活の正常化に向けて尽力する方針を明らかにされました。がれきが被災地の生活から排せつされる可燃ごみの処理は、復興の大きな課題であることは言うまでもありません。
　さて、ここ知立において安心して暮らせるまちづくりを語る中で、生活の上で必ず出る可燃ごみをどのように安全な方法で廃棄できるかが、この知立においての安心したライフラインの一つだと言えます。ごみ問題を語るとき、この処理費用を見逃すことはできません。今年度、可燃ごみ委託料として予算は9,434万1,000円であります。この数字、平成17年はこれよりも多く、これよりも1,838万6,000円も多かったということで、可燃ごみの量は市のほうの努力でだんだん減っていることがわかります。
　平成22年度は１万2,075トン、５年前より、平成18年度よりですけれども977トン減少しているとのことです。可燃ごみの廃棄量は減ってるんですけれども、平成22年度の可燃ごみ運搬委託料を含む塵芥処理費は11.3％の増加となっており、塵芥処理費は８億896万8,770円であったということになっております。
　知立市のごみに関する条例には、知立市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例と知立市環境基本条例、そして、今年度できました知立市環境美化推進条例があります。
　今回、私がテーマにあげさせていただきましたのは、可燃ごみの収集でありまして、この収集につきましては、知立市一般廃棄物処理基本計画の中に示されております。2010年の改訂版の中に、資源循環型都市（知立の実現）ということで家庭ごみはということから始まり、可燃ごみは知立市指定の袋による路線収集方式、不燃、資源ごみについてはコンテナボックス、かごなどによるステーション方式で収集を行っていますと書かれています。一般廃棄物処理基本計画で可燃ごみ路線収集方式とあり、昭和39年６月からスタートしたとのことですが、路線の変更、今、平成23年に至ってこの昭和39年からの路線の変更、検証もしくは見直しをされましたか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　昭和30年代から今までにこの路線の見直しをしてきたかという御質問だと思いますが、もちろんこの市街化の広がり、あるいは人口の増と、こうしたものから当然にしてその経路というものは見直しをしてきております。
○議長（永田起也）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　随時見直しをされているということで、平成22年度環境課可燃ごみ収集路線延長基準がつくられましたが、その基準をつくられたときに、その以前からの平成22年度にできたということは、平成21年度までの路線との整合性はどのように検証されたというか、つくられたのか。
　基準の中にこんな言葉があります。ごみ出し可能な最寄りの集積路線までの距離が片道100メートル以上であれば路線の延長ができる。100メートルあればということですけれども、その100メートル以内ならば自分で運んでくださいねということですか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　今おっしゃる路線の延長の基準というものを一応成文化といいますか、こういうふうにしました。
　今おっしゃるように、収集路線に接していない住家がおおむね20世帯以上あって、家からごみ出し可能な最寄りの集積路線までの距離が片道100メートル、こういうことを基準として今回成文化をいたしました。これは今までなかったのかというと、そういうことではございません。今までも同じようなことを口頭で言ってきたということを一応文書にまとめたということでございます。
　今までこの路線収集をやっておりますものが、全部これに当てはまっておるのかどうかということについては、そうばかりとは言えないかもしれません。今までの路線を延長する場合の基準として区長などから申請があれば、こうした基準に当てはめてみてどうかということで判断をさせていただく。ただし、これに当てはまれば全部路線を延長していくのかということばかりではないということでありますが、一つの基準としてこんなものを設けたということでございます。
○議長（永田起也）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　可燃ごみの収集路線基準というのは今まで口頭で言ってきたものを文書化されて現在に至って、平成22年度にできましたという今お話でした。
　区長申請ということが中にありますけれども、区長が集まられたときに、おたくの区ではこれこれという条件で可燃ごみ皆さん安全に出してみえますかと尋ねられたことがありますか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　区長にこちらからお尋ねをしたということはないかもしれません。
○議長（永田起也）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　この平成23年度区長がまだ区長会とか２カ月に一度あると思うんですけれども、そういう場合、どうだねというように聞いてくださるということはないでしょうか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　今まではといいますと、特にこちらからこういう基準でもしあれば申請をしてくださいということをお知らせしたということはないのかもしれません。
　ただ、これからそういうふうでいいのかということになりますと、やはりこういう基準を設けたということであれば区長にもお知らせをし、困っておみえになるところがあれば、こんな基準で申請をしていただくということは必要であるというふうに思います。
○議長（永田起也）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　今の部長のお答えですと、今度のまた区長会にこうやって区長に不都合がないかと聞いてくださるということをそんなふうに私、解釈しましたけれども、よろしいでしょうか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　直近の区長会でお話しするかどうかということは別にいたしまして、一度こういうことは区長にも理解をしていただくということは必要であろうというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　必要ですので、よろしく聞いて、そういう機会をつくってくださいというか、お話をしてください。よろしくお願いします。
　路線回収の路線の次に、集積所というところがあります。100メートル以内細い路地でどこかへごみを持って行く方たちの場所ですけれども、４月ですかね、広報ちりゅうと一緒に全戸配布されております。ごみの分け方というところに、どこに出すという項目がありまして、可燃ごみについては収集路線に出してください。また、一部の集合住宅は決められた集積所に出してくださいと項目があります。そういうことが書かれております。
　収集路線の集積所は、どのように決められているのかということで、よその家の前では困ります。私の家の前によその人が、どんとごみを持って来たら困ります。それから、ごみの収集が通っているところならどこでもいいわけではないということなんですね。遠くまで運ばなければならない市民もみえるということなんです。この道は通っていますけれども、そこまで持って行きましたけれども、この方のおうちの前へ出そうと思ったら、ここはやめてくださいと言われると、そのまたごみを持って遠くまでまた持って行かなければならないというそういう現状があるんですけれども、路線図を見ると、線は引いてあるんです。ここは通りますよって。でも、どこにごみを集積しているかということは、知立市として把握してみえますか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　地区によってそれぞれ場所を決めて持ち寄っていただくという形をとっておりますが、その場所については、市のほうでは把握をしておりません。
　今、議員御指摘のように、路線であればどこでえもいいということにはなっておるものの、他人の家の玄関前へ置いていくということではお互いに困るわけでございますので、地区によって一定の集積場所ということを決めていただいております。これについては、市のほうでは把握をしておりません。
○議長（永田起也）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　今、部長言われたように、やはりごみ収集路線を地図上で見ますと、その方の自宅から100メートル以内にその路線があるんですけれども、どうしてもそこに出すわけには、一番近い場所には出すことはできなくて、地図上で想像する以上に遠くにごみを運んでいる人があります。
　100メートルの基準をつくったときには、集積所の位置も確認されてから決められていないということですね、部長。集積所、道路だけではなくて100メートルというときは100メートルですよという距離を決めたときに、100メートルだけを自宅から道路までを確認しただけで集積所というところまでは距離をはかってみえないんですね。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　これは先ほど申し上げましたように、知立市民のすべての方が自宅から100メートル以内のところに集積所といいますか、そういうものがあるかというそういうことではないということであります。
　今言いましたように、すべての集積所を市でとらえておるかということはありませんので、そうしたところはそれぞれの地域で皆さんで協力して出すところを決めていただきながら実施をしておるということでございます。
○議長（永田起也）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　地域で皆さんでということで考慮するというか、考えていくということだと思うんですけれども、可燃ごみの集積所なんですけれども、集めてあるところが歩道、そして道路の隅、安全面がとても心配なようなところにもごみが集めてあります。
　区長にお任せというようなその出すところの人にお任せということを聞きましたけれども、そういうときのごみなど問題が散乱しているとかいうことで知立市のほうにも苦情が来ると思いますけれども、どのように対処されておりますか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　集積所あるいは道路へ出していただいて一番困るのが、カラスの害でございます。市のほうでも一定のところについては網を貸し出すということをやっておるわけですが、それでもなかなかカラスの害というのはなくならないというのが現状でございます。
　こうしてカラスが散らばしたというようなときには、区長なり、あるいはこの役員の人たちなり、あるいは近くの人なり、そんな方たちで管理をしておっていただけるというふうに理解をしております。
○議長（永田起也）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　ごみですけれども、向こう３軒両隣、今後この言葉がきっと災害時にも役立ってくると思うんですけれども、向こう３軒両隣ぐらいならお互い様といってごみの掃除もできますけれども、多くの世帯のごみとなってきますと問題も多いように思われます。
　自分のごみは自分の責任で出すが理想と思われます。知立団地の外周などは、ごみ収集時間が午後となることもあるものですから、個々の家庭でカラスの害からごみを守り、それぞれの家庭が工夫してごみを出してみえます。知立市は、路線収集と収集体制を決めているわけですから、路線収集の充実をお願いしたいと思っております。
　３月議会で古紙回収の戸別回収が実現し、大変便利になった地区があります。とても喜ばれています。市民は市指定の有料ごみ袋を使っているのだから、家の前をごみ収集車が通る地域を少しでも多くしていただき、知立の暮らしが暮らしやすいと実感できるようにしてほしいと思います。
　可燃ごみの順路を地図上で見ても不備な箇所があります。順路延長は区長申請ということですが、市役所が地図上で100メートル以上離れている住民に可燃ごみどのように出されていますかと問い合わせをし、ごみ出しの実態を把握することこそ親切な知立市役所ではありませんか。市民のための市役所です。こういうことを一度考えてみてください。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　知立市の可燃ごみの収集と。この路線というのは結構きめ細かく回っておるのではないのかなと私自身ちょっとそんなふうに思っておるわけですが、ただ、今言われますように、知立のまちの中すべてがそういうことで行われておるのかといいますと、道路の幅だとかいろんなことがございます。なかなか至らぬところも中にはあろうかというふうに思いますが、こうしたところも皆さんからの御協力をいただきながら進めてまいりたいというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　きめ細かく回っていると言われますけれども、とてもきめ細かいところと、とてもきめ細かくないところの差があまりにもあるものですから、またほんとにちょっと検証していただきたいなと思います。
　次に、ごみ出しが身体にかかる負担の大きい高齢者、身障者への支援について質問いたします。
　高齢者や高齢者世帯の可燃ごみ、ごみの廃棄についてどのような支援がされていますかという問いに、愛知自治体キャラバンが自治体要請行動のまとめとして2010年の中に、ごみ出し支援の実施状況がありました。
　知立市では、軽度生活援助がここで挙げてありました。27名の人を援助していると、そんなような回答が知立市としてされておりましたが、軽度生活援助ごみ出し支援は何人みえますか。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　軽度生活援助ということで、平成22年度の実績を見ますと、利用者の方が30人でありますけども、この利用者の中で、ごみ出しを利用されたかどうかについてはちょっと市として把握はしておりません。
○議長（永田起也）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　軽度生活援助といいましても２時間という支援が義務づけられているというか、２時間なら軽度生活援助をやってもいいよということになっていまして、ただ単に、ごみ出しをするだけで２時間自宅にいてもらうとちょっと困るなという高齢者の方、割に多いんですね。ちょっとこの辺は考えていかなければならないことだなということを思っております。
　軽度生活援助をことし平成23年度予算210万円がついておりますけれども、結局この愛知自治体キャラバンに知立市が高齢者にごみ出し支援をしていると回答している内容は本当なんでしょうか。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　昨年度のキャラバンで報告されたと思うんですけど、その時点で物がごみ出しであったかどうかについては、ちょっと今、把握をしてないものですから、申しわけありません。多分そうだと思って報告したんじゃないかなと思いますけども。
○議長（永田起也）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　長寿介護課で問い合わせましたら、ごみ出しはあまりしてないかなというようなことでしたけれども、知立市としては、もしも頼まれたらやってあげれるぞというそういう体制だということはわかりました。
　自宅で生活されている高齢者は、ある程度の家事はできます。買い物は自分で持てるだけの量を購入してみえます。しかし、指定のごみ袋、あの大きいごみ袋、また、年寄りはいっぱい入れるんですよね。これでもかこれでもかと。持って行って、体力的には危険を伴うということになって、ましては以外に自宅で介護用のおむつなどを使っている方があると、またその重さは相当なものになってきます。
　私の知っているというか、90代の御夫婦ですけれども、可燃ごみ集積所まではかりました。約70メートルありました。奥さんは骨粗しょう症で重いものは持つことができません。御主人は九十何歳ということですけれども、天気のよい日ばかりではありません。このような老人世帯でごみ出し困難な実態を把握してみえますか、老人世帯で。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　現在のところ、そういう手が必要な方ということであれば市のほうに軽度の生活の援助ということで申請があがってくるんではないかなというふうに思いますし、こちらのほうから個々に調査をしたというところは、まだ行っておりません。
○議長（永田起也）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　この方たちは、介護保険を使っておみえになります。介護保険の使うところがどの部分で使おうかなと。そして、このごみ出しにもしもヘルパーを使いますと実費が発生してきます。
　ということで考えて、ごみぐらいは自分で出そうと考えてみえますけれども、それが雨の日等ありますと、ほんとにこれでいいんだろうか、ほんとに高齢者を大切にしているんだろうかというふうにいつも感じておりますので、またちょっと頭の片隅に置いておいてください。
　現在、可燃ごみ収集路線で先ほどから100メートル、100メートルと何度も言って申しわけないんですけども、100メートル以上運ばなければならないところが私が地図で見た限り、長篠町、逢妻町、牛田町、八橋町など、まだほかにも１件とかであるんですけれども、その方たち、自動車に乗られる方は自動車でそのところまで地区の集積所まで運ばれますけれども、自家用車、自動車がない方は歩いて運んでみえます。歩いてか自転車に乗せて。知立市のいう暮らしやすさを考えてください。知立市のごみ袋の価格は、運搬料金も含まれているのですから、せめて高齢者世帯、障がい者世帯の可燃ごみは路線回収の方法で自宅の前に出せるようにしてほしいです。
　刈谷市においては、昨年度より戸別回収が始まりました。家庭から出るごみや資源ごみを集積所まで運ぶことが困難な高齢者や障がい者を対象に玄関まで収集に行く事業が始められました。そして、このごみが出されていない場合は、一言声をかけて安否確認もされています。
　高齢者世帯、障がい者世帯へのごみの戸別回収事業は、県内どこでもというか、割に多くやっています。名古屋市、豊橋、岡崎、瀬戸、春日井、一宮やられていますけれども、刈谷市以外のところでは介護認定、障害者手帳と条件があります。しかし、刈谷市は介護認定の有無を問わず、自力でごみを運ぶことが困難な人が対象となっています。妊婦もそのうちに入ります。知立市の場合、路線回収といっても路線が遠く、ごみ出しの困難な人への支援がありません。今後のお考えを教えてください。まず高齢者世帯への支援について。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　高齢者の方の場合につきましては、介護認定された方についてはヘルパーの方、認定されてない方については軽度の日常生活の支援というこの制度を御利用いただきたいなというふうには思っております。
○議長（永田起也）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　知立市の場合は、介護認定を受けている人か軽度生活援助を受けている人は、その制度を使いなさいということですか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　今、環境課のほうでは、いわゆる先ほどから言っております路線収集ということでやっております。
　今、御紹介のありました刈谷市は、直営でごみを収集しておみえになります。昨年から、ひとり暮らしの方でごみを出すのが困難な方、こういうところへはそういう直営でございますので、市の職員が取りに行くというサービスを始めたということは私どもも伺っておりますが、今、知立でということになりますと、今のところ環境の立場ではそこまでの考えはございません。
○議長（永田起也）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　環境課ではそういうことはないとおっしゃいますけれども、障がい者にはどのように考えてみえますか。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　やはり高齢者世帯と同様な対応をしていただきたいなというふうに思っております。
　以上です。
○議長（永田起也）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　介護認定を受けている人、そして、軽度生活援助を受ける人ということですけれども、これは両方とも申請してなきゃだめですよということなんですよね。
　知立市から大丈夫ですかというようなそういう働きかけというのは、そういうことは考えられないんですかね、市として。市長、どうですかね。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　なかなか戸別に声をかけていくというのは、ちょっとどういうふうにしたらいいかというのは、今ちょっと思い浮かばないわけであります。
○議長（永田起也）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　今後、ますます高齢世帯がふえてきます。これはもうどの資料を見ても高齢化になってきております。
　知立市総合計画第１章の中に、知立市の将来像があります。まちづくりの考えとして視点の１、暮らしやすさ。暮らしやすさとは一体何ですか。ごみを出せる。簡単に家の前で出せますよというこの知立市なのに、出せない地域がある。ましてや遠くて。昔の人たちは人をあまり頼んじゃいかんと思って、よいしょよいしょって、そこで転んで、またそこで医療費をたくさん使うということになるということも考えられませんか。
　市長、市長の家はどこまでごみを出されるんですか。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　私の家から100メートル行くか行かんかぐらいのところで出しております。
○議長（永田起也）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　100メートルか100メートルいかんかのところで出しとると言われたんですけど、市長は、どなたが出される。奥さんが出されるのか、市長が出されるのか知りませんけれども、例えば同居してみえたら、そのおじいさん、おばあさんに出してもらわれるのですか。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　ごみは私が出す場合と家内が出す場合とあります。
○議長（永田起也）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　高齢者にとって優しい家族というのは、年寄りにはごみを出させませんね。
　しかし、高齢者のみで生活している家庭だと、よいしょよいしょとそのごみを自分で運んでみえる。雨の日はどうされているんでしょう。一度想像してみてください。優しいまちにするために、家庭から出る、昔なら庭で燃やしていたごみとか、今そんなことはできません。
　市長、自分が年取ったときのことを考えて、知立市がちょっとでも住みやすいまちに今以上に楽に安気に住めるまちにしていただきたいと思います。
　次に、事業系の可燃ごみについてお尋ねします。
　刈谷知立環境組合にことしから議員に入りましたけれども、環境組合で質問すべきでしょうけれども、知立市の一般廃棄物処理計画の中にも事業系ごみにふれてありますので、ここで質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。
　知立市の指定ごみの中に事業系のごみが入っていても地域の清潔保全から、一緒にごみを集められると思います。事業系ごみに関して、知立市は一般廃棄物処理基本計画で事業者みずからが処理することが原則になっており、市内の事業者が商店から排出する事業系一般廃棄物は許可業者による収集または自己搬入により刈谷知立環境組合クリーンセンターで処理しますとしてあります。事業者みずからの責任を持って処理することになっております。
　しかし、住まい家と同じ敷地で商売などをされている人があると思いますが、そのごみは集めませんということは言えないですので、一緒に集めてみえるのですよね、市民部長。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　今おっしゃるように、家庭系のごみは収集をすると。事業系のごみについては事業者みずからが処理をしていただくということは基本でございます。
　ただ、現実問題として、例えば事業を行ってみえるところにお住みになっている、こんな方もたくさんおみえになるわけでございますが、その中で、実際にごみを出されるときに事業系のごみと家庭系のごみを実際に分けてやってみえるということであれば、もちろんそれはそれでいいわけでございますが、現実的には一緒に出される方も中にはあられるというふうなことは想像ができるところでございます。
　そうしたときには、市の指定袋で指定のところへ出すということでございますので、収集車が回るときには一緒にといいますか、家庭系のごみとして集めていくということでございます。
○議長（永田起也）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　今回、私がお聞きしたかったことは、平成５年のころ刈谷知立環境組合が商売屋さんとか事業者の台帳をつくられたようですが、その台帳をどうしてつくられたのか教えてください。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　一番最初に御質問者もおっしゃいましたが、この事業系のごみに関しては、組合のほうで扱っておりますので、ちょっと詳しいことはわかりませんが、特に今の台帳というものについては、そのつくるについては、多分その当時知立市のほうでも何らかのお手伝いをしたということがあるのかもしれませんが、ちょっと詳しい実態は、私、存じておりません。
○議長（永田起也）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　現在、事業系のごみの手数料を払ってみえる方がありまして、その事業者は146件、知立市においては146件だけが事業者や商売屋さんではないと思います。
　知立市環境課は、この徴収していることに対して刈谷知立環境組合が徴収していることだから知立市は関係ないと言われますけれども、一般家庭ごみとして回収してもらう人と刈谷環境組合に手数料を払って普通の指定ごみで集めてもらっている人では、ちょっと釈然としないということです。
　手数料を払っているお店の事業主に言わせますと、知立市が二重に可燃ごみの手数料を取っているように感じると言われます。環境組合のほうからの手数料を払うことと知立市の指定のごみ袋を利用しているということで、ちょっと不公平ではないかということですけれども、いかがお考えですか、
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　先ほど申しましたように、実際に家庭系のごみと事業系のごみを一緒に出されておるという事実があろうというふうに思います。そうしますと、片や指定のごみ袋で出されれば手数料としては、そのごみ袋にかかる手数料だけで済んでしまう。そして、別に組合のほうへの台帳に載っておるという方については、この焼却手数料が組合のほうからかかるというそういう不合理さということが実際に起きておるということでございます。
　私どもも今この知立市で146件ということでございますが、これは私ども聞いております。組合としても、ここら辺の実態との乖離といいますかね、こういうことが非常に今、問題とされております。
　この問題、ただ、すぐに解決できるのかというと、なかなかそういうわけにはいかないということで、組合のほうとしても課題としてこの問題取り上げてみえますが、すぐには解決できないということでございます。
○議長（永田起也）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　刈谷知立環境組合副管理者である市長にお聞きしますが、この知立市の不公平な事業系の手数料のことですけれども、どうですかね、廃止したらというふうに市長、お願いします。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　この問題は、担当部とも協議をさせていただいたんですけれども、なかなか難しい問題だというのが今のところの見解でありまして、もうちょっと勉強して、検討をする余地があるなというふうに今、思っております。
○議長（永田起也）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　ごみ問題、ほんとによく検討してもらって、知立市をよりよいまちにしていただきたいと思いますので、市長、よろしくお願いします。
　続いて、知立駅周辺土地区画整理事業についてお尋ねとお願いをしたいと思います。
　私は、幅員30メートルの道路についてお伺いしたいと思います。
　平成23年４月、知立駅周辺整備事業の概要に区画整備に関する事業スケジュールが示されました。その中で、宝町栄地区整備は平成19年から平成26年の予定で30メートル幅員の道路に関係する栄、本町地区の整備は、平成25年から平成31年となっております。30メートル道路を計画どおり４車線でつくるのか、２車線にするのか、計画の内容を市民に示す必要があると思います。
　４車線の道路となると、その交差点も大きくなり、高齢者がその大きな交差点の横断歩道を渡りきれなくて事故につながるケースも心配されます。４車線道路では交差点の横断歩道の青信号の時間を長くしなければならないようになった地区もあるようです。予定では４車線道路が知立駅前にできるメーン道路となるようですが、車優先のように思えます。歩行者優先に考えていただき、歩行者、自転車、次に自動車といったぐあいに考え直していただきたいと思います。高齢者が安心して渡ることのできる道幅をよく検証をしていただきたいと思います。
　この30メートル道路の幅員につきましては、平成20年度第８回ユニバーサルデザインの推進計画策定協議会の中で取り上げられました。ユニバーサルデザイン推進計画と並んで重点整備地区整備計画として30メートル幅員の計画が示されました。その当時、30メートルの道路の計画などは多額の予算の話なので、市民全体にわかるようにしてほしいと申し出ましたが、この30メートルについては用地買収がもう進んでいるからということで幅員の変更に踏み込んでいくのは難しいと市側からの回答でした。
　しかし、そのとき30メートル幅員の道路の予定は、２車線にするか４車線にするかは変更できると言われました。そして、ユニバーサルの考えから２車線案がそのとき出されました。歩道を広くすれば自転車と歩行者を一緒にしてもいいかねということを言われました。その後も30メートルの道路の利用についてはさまざまな意見が出されています。この道路を利用するのは市民です。市民の税金が多く使われることを考えていきたいと思います。道路２車線、あとは歩道区分、そして自転車、そしてシンプルに考えてほしいと思います。身の丈に合った30メートル幅の道路を有効に利用していただきたいと思いますが、いかがですか、都市整備部長。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　今、30メートル道路、今現在の計画では知立南北線と元国道１号という形で４車の30メートルという計画がされているわけですが、この位置づけにつきましては、これまでも多方面から御意見をいただいております。そういう中で、今回、駅周の整備計画の見直し検討ということで、こういった道路のあり方、車線のあり方についても検討をこれから深めていく段階でございます。
　今、議員いろいろ御提案、御意見をいただいたわけでございますが、何点かの話の中で、私どもとしても人を優先した道路づくり、その前提には人を優先した人にやさしいまちづくりというこういったスローガンで平成元年構想から道路計画、事業に対する計画もそういったスローガンで進めてきたということでございまして、いわゆる南北線の４車道路につきましては、その当時の車の将来交通量予測推計の中で４車線道路で車線数を確保しないと処理できない交通量であろうということでそういった４車線道路30メートルという推計をさせていただいたわけでございますが、現在、平成13年当時から経過しまして、そういった部分も再検証していなければいけないということで、そういった検証を踏まえて車線数の見直しということも考えたいと思っております。
　例えば今いろんなお話の中で、仮に４車の場合、高齢者の横断大丈夫なのかというような御心配もあったわけですけども、これについては、当然４車の場合でも歩道の信号処理もされるわけでございますので、一般的に高齢者が歩行する速度と横断する距離を勘案しまして信号時間は決めてまいりますので、横断歩道を渡っていただければ安全かなということでございます。
　また、もう一点、気になる話として、ユニバーサルデザインの策定の協議会の折、何か４車線道路が２車線道路に決定するといったようなそういった話があったという御指摘もあったわけですが、私どもとしてユニバーサルデザインの中で、そのような決定といいますか、駅周の整備事業に対する計画の変更に対する決定をしたということはないと考えております。議論の中で４車の必要性の議論があったのかもしれませんが、決定という話ではなかったんではないかなというふうに思っております。
　いずれにしましても、30メートルの道路の必要性というところについては、まず車線数についてはいま一度そういった検討をしていきたいということと、また、30メートルのもつ意味は、いわゆる車の交通量で４車という位置づけはあるわけですが、それ以外にもこれは知立市の中心市街地、駅前広場を含めた南北線、これからできる駅前公園、これは一体とした知立市の南北軸のシンボルゾーンとしたいというそういった考えの中で、30メートルという公共空間が必要ではないか、また、防災面という意味の中でも防災空間としてそういった公共空間も必要であるということで、総体的な考えの中で30メートルの必要ということを打ち出してこういった形で計画をまとめてきたということでございます。
○議長（永田起也）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　知立市都市計画マスタープランの副題の中に、副題が暮らしやすさ、人が集まる輝きのあるまちをめざして歩行者、自転車優先の道づくり、歩行空間のバリアフリー化、ユニバーサルデザインの導入とあります。
　よって、私としましては２車線を希望しますので、よろしくお願いしたいと思います。
　続いて、駅前広場の利用についてお伺いいたします。
　駅前広場の主たる目的を確認しましたというか、国土交通省は駅前広場の用途について、交通結節点整備の重要性を示し、駅前広場等の交通結節点整備は、都市交通対策上の重要な施策であります。交通結節点を中心とした市街地の形成の促進にも寄与するとしています。
　ということは、交通の円滑化を図らなければ駅前広場の意味はないということで、駅前広場が円滑でなければなりません。知立市の駅前広場、きょうも山�ｱ議員が先ほど質問してくださいましたけれども、まだまだ駅前広場としての機能は今までどおりと、交通も今までどおりということで、まだ平成35年以降の話になってくるとお聞きしました。
　道路インフラ計画ということになってきますと、駅前広場利用者のニーズに応じた動線計画をきちんとしていかなければなりません。知立市において制約いろいろあると思いますけれども、せっかくつくる道路ということになってきますけれども、私ども知立市は、農地につくるわけではありません。今、駅を拠点とした市民生活があるということを十分考えていただきたいと思います。
　そして、駅前広場と言われますけれども、駅の南側にも改札口ができるのです。駅の駅前広場、駅裏となっては駅の南のほうの人には申しわけありません。駅の南、駅の北、うまく交流をした駅前広場でなくて、知立市広場というような観点でこれからの計画を進めていっていただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　駅前広場のあり方、駅前広場の駅前というのは前後ろの前ではなくて、駅を含んだ北も南も駅前ということでございますので、そういった意味で駅前広場というふうに私のほうは考えておりますが、現状の駅前広場、今、御質問者お話しされたように、いわゆる交通機能という部分でかなり現状の課題もございます。駅前広場の出入り、駅前広場の中の車の渋滞、そういった部分の中で、今回、区画整理事業とあわせまして駅前広場を拡大していくという中で、どういった駅前広場を整備したらいいのかということで、これまでいろいろ議論はさせていただいてるわけですが、そういったものを含めまして、私のほうとしては、現状の機能というところも十分踏まえながら、これから整備計画を立ててまいりたいと思いますので、今、御質問者おっしゃいましたようなことの趣旨も踏まえまして計画を立てていきたいと思います。
　また、南側でございますが、南側については現状では駅前広場と呼べるようなそういったスペース的な部分がございません。鉄道の残地と明治用水の土地とかそういったものを活用することによって、いわゆる人が集えるような憩えるようなそういうスペースというのは確保できるかなというふうには思っておりますが、そういうことも踏まえて駅の北と南側一体的なそういったシンボルゾーンになるように整備を考えていきたいと思っております。
○議長（永田起也）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　市長に最後にお聞きしたいと思います。
　駅周辺整備事業にかかる費用は197億3,000万円の予定で、そのうち私たち市民が負担する額は99億4,000万円です。平成40年度、知立市をどのように考えて見えますか、将来の知立市を。お答えください。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　この駅周辺整備事業は、今、議論のありました駅前はどうするべきか、また、30メートル道路はどうするべきか、環状線はどうするべきかということを今、内部で見直しをさせていただいております。
　視点といたしましては、事業費が非常にかかるということ、また、期間がかかるということ、そういうことを踏まえて見直しをするということをであります。いつぐらいに幾らぐらいのお金が投入できて、どういうような完成が見込めるのか、そういったことを視点の一つとして見直しをしているということ。
　留意点といたしましては、一点は、再見直しをした際には、もう再々見直しというのはなかなか厳しいという視点は忘れないようにということ。
　もう一点が、先ほどから出ております、人にやさしい駅前であります。人にやさしい駅前づくりということは、ここは変えてはいけないということは担当のほうも検討会のほうでも認識をしております。
　いずれにしましても、元年構想を今、見直し作業を進めさせていただいているところでございます。また一つの案というものができましたら、また皆様方にも御意見、御指導いただくことになろうかと思います。またよろしくお願いを申し上げたいと思います。
○議長（永田起也）
　これで10番　高木議員の一般質問を終わります。
　次に、19番　風間議員の一般質問を許します。
○20番（風間勝治）
　第１問目は、第５期介護保険事業計画並びに６次高齢者福祉計画策定についてであります。
　この介護保険事業計画は、介護保険法第117条に規定する介護保険の給付対象となる介護サービスに関する計画であり、高齢者福祉計画は老人福祉法第20条の８に規定する高齢者の福祉にかかわる総合的な計画であり、両計画は第５次知立市総合計画を上位計画とし、健康知立ともだち21や愛知県が策定した愛知県地域ケア体制整備構想などとの整合性を図りながら高齢者の福祉を増進するための計画であると現第４次、第５次計画書にも明記されております。
　特に介護保険制度は、平成12年度に導入されて以来、知立市でも高齢者の自立支援と尊厳の保持を基本として制度の持続可能性を高めつつ、介護予防の推進や地域包括ケアの充実を目指してきたわけでありまして、多くの一定の成果をおさめてきたのも事実でありまして、きょうまでの関係各位の取り組みに敬意を表する次第であります。
　今回の第５期計画策定では、第３期、第４期の計画の延長線上に位置づけられておりまして、第３期計画策定時に定めた平成26年度までの目標を達成する仕上げの計画とされております。
　高齢化が本格化する平成27年度以降における地域包括ケアの構築を見据えた新たな視点での取り組みというような内容の充実、強化を求められている、いわば節目の重要な平成24年度から平成26年度までの３カ年の計画であります。
　平成24年３月完成予定で、現在着実な計画策定が進められておると思っておりますが、この際、現策定状況や今後のスケジュールなどをまずお聞かせください。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　第５期介護保険事業計画と第６次高齢者福祉計画につきましては、まず、９月から12月までかけて介護保険事業計画策定委員会を３回、介護保険審議会を３回ほど開催する中で、大体の骨格をつくりまして、来年の１月上旬にはパブリックコメントを市民の意見を聞く機会を設け、２月の下旬には完成をさせていきたいなというふうに思っております。
　それで、今現在、市民アンケートを６月に実施をし、回収は既に終わっておりまして、そのアンケートをどんだけ徴収したかにつきましては、一般高齢者については2,000人、在宅介護認定者のうち1,100人、施設入所者220人、ケアマネジャー、実際にケアプランをつくっておられるケアマネジャーの方についても35人、合わせて3,355人に調査票を送りまして、その回収率が2,055名返ってきまして61.3％。今その調査した実態等アンケートにお答えいただいた実態や今後の課題等を今、分析中であります。
○議長（永田起也）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　わかりました。それは順調に進んでおるわけですね。それで、議会に報告していただけるのは３月と、そういうことでよろしいですか。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　そのように今、進めておりますので、３月議会までには御提示できるかなというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　それでは、的確に進めていっていただければというふうに思っています。
　それで、今後の取り組みにおきまして、知立市も高齢化率が上がっていると。それで平成26年度の現計画の予想値、これは高齢者人数は約１万3,000人と、これは事業実績を見る介護の高齢化人数とか高齢化率にほぼ正確な推計値だと思うんですね。それで、高齢化率が17.9％、要介護認定者も1,697人という推計値を出しております。
　ですから、もう知立市もまだ国や県との高齢化率を比較いたしますと若いまちだということは言えるんですが、間違いなく高齢化社会、そういうまちに突入しておるわけでして、そういう視点とか高齢者のほんとの利用する側のニーズとか、そういう分析というのは非常に重要になってくると思うんですね。やっぱり机上の論理だけでまとめてコンサル丸投げだよと、これじゃあ、まさしく絵にかいたもちになるわけでありまして、そういう計画にいかにそういう市民の声や利用者の方々の声と専門家の声、よりよい計画に反映していく努力が求められると思うんですが、その辺はよろしいでしょうかね、確認させてください。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　確かに計画策定に当たっては、業者の方に委託はさせていただいておるわけですけども、委託した業者については、先ほど言いましたように、市民アンケートの分析等これは業者の方にやっていかないと、なかなか市の職員だけでは難しいという部分がありますので、そういう部分をやっていただく中で、課題、今後の問題点は何かというのを参考に委託先の業者のほうから問題提起を出していっていただきながら、本筋は職員でもって分析をし、基本線を出していきたいというふうには思っております。
○議長（永田起也）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　期待しておりますけど、私も過去、るる申し上げておりますね。コンサルに丸投げという事例はよくあるんですね。それと今回でも408万円という策定料、どこのコンサルに今回は委託してますか。そこをちょっと確認させてください。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　予算としては408万円でありましたけども、入札をした結果、190万円で落ちまして、消費税入れても199万5,000円という価格でもって委託ができました。
　委託先としましては、サーベリサーチという業者に入札しております。
○議長（永田起也）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　サーベリサーチですね。これはもう実績があるわけですね。後ほど回答してください。
　それで、要は、分析は専門家で分析していただくしかないでしょう、それはね。ただ、その分析結果をもとに期待の持てる答弁をいただきましたけど、市職員がしっかりと頑張っていくんだと、それほんとにやっていただきたいんですね。ほんとに知立版のよりよい次の計画をつくるには、やはり皆様方のその企画立案力、これに頼らざるを得んところが多いんですね。
　過去よりも知立市もいろんな計画つくる場合、コンサル任せで企画政策立案力が低下しとるんじゃないかという私も皮肉めいた質問も過去、るるしてきたわけですが、やはりここはそういうのも敢然と反論できるようなね、しっかり私らはやるんだと。この前も環境課で一般廃棄物処理計画みずからおつくりになったというような事例もあるわけですし、きっちりとこれはやっていってほしいなというふうに思いますが、再度よろしいでしょうかね、確認させてください。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　まず、委託先のサーベリサーチにつきましては、実績ある業者という確認をもって指名をさせていただき、入札しております。
　改めて業者任せにせずに、職員一丸となってこの実施計画については、事業計画については十分練っていきたいというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　厚労省の指摘でも今回の計画策定における、やはり住民総意の計画として策定することをしっかりとやってちょうだいということが指示されていますね。それで、その一つの方針として、御案内のとおり、従来にない手法の導入も必要であると。この調査を分析して、そしてそれを公開して、それを公開の場で住民参加を図ってそういうところで内容を充実させると。
　だから、先ほどお聞きしたように、策定委員会３回、審議会委員会というのは従来型なんですよね。こういうところをもっと厚くできないかという指摘なんですが、その辺はいかがお考えですかね。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　議員が御指摘の件につきましては、今のところこの審議会を３回、１月の下旬にパブリックコメントというこの流れは今のところこういうふうで、第１回目の介護保険審議会についても一応流れとしてこういう形でいきたいという一応了解を得て進めてきておる段階であります。
○議長（永田起也）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　今後の課題としてこれは受けとめておいていただければと。多くの住民参加をもってこういう計画は今後つくっていくべきであろうというふうに思います。
　それで、少々今回改正のポイントといたしまして、二、三現状の方向性を確認させていただければと思うんですが、今回の介護保険法の一部改正の概要は、大筋でいえば高齢者が地域で自立した生活を営めるよう医療、介護、予防、住まい、生活支援サービスが切れ目なく提供される地域包括ケアシステムの実現に向けた取り組みを進めると、こういうことで、るるこの細部項目も医療介護との連携とか、介護人材の確保とサービスの質の向上、認知症対策、高齢者の住まいの整備等指針が出とるわけなんですが、その前に私が今回のこの法改正の中で、一つ最初にちょっと確認をしておきたいことが、介護予防日常生活支援総合事業の創設、この件なんですね。
　それで私、これ厚労省の素案を読まさせてもらいますと、市町村の判断により要支援者、介護予防事業対象者向けの介護予防日常生活支援のためサービスを総合的に実施できる制度を創設と。事業を導入した市町村においては、市町村地域包括支援センターが利用者の状態像や意向に応じて予防給付で対応するのか新たな総合サービスを利用するかを判断とあるんです。
　そして、利用者の状態像や意向に応じて介護予防生活支援、これ配食や見守り等ですね、権利擁護、社会参加も含めて市町村が主体となって総合的で多様なサービスを提供とあるんです。
　それで、利用者増としては要支援と非該当者と行き来するような高齢者に対して、総合的で切れ目のないサービスを提供。虚弱、ひきこもりなど介護保険利用に結びつかない高齢者に対して円滑にサービスを導入。自立や社会参加意欲の高い者に対し社会参加や活動の場を提供とあるんです。それでいろいろ地域全体で高齢者の生活を支える総合的で多様なサービスということで、多様なマンパワーの活用とか地域の多様な社会資源の活用、地域の創意や工夫を生かした取り組みの推進、ボランティアポイント制度の活用、あるいは介護保険外サービスの推進、こういう社会参加を進めていくとあるんですね。
　それで、これはるる当然この介護予防に対しては必要な部分で、私はいいとは思うんですけど、ここの要支援というここが入っちゃったところが一体どういう概念なのかという思いがするんですよ。これは要するに給付の対象外にしてもいいよということを市町村独自で判断しなさいという解釈でしょう、これ。あとで確認させてくださいよ。
　そうしますとね、もうこの要支援制度自体の位置づけというのが否定されるような気がせんでもないし、これは今まで延々と要介護認定制度ということでこの制度は一貫して行われてきたわけじゃないですか。そういうものも形骸化につながるような感じがするんですよ。
　と申しますのは、認定介護審査委員会で認定をして要支援とか要介護をするわけでしょう。それで、その結果、要介護１だったら４万9,700円とか２だったら10万4,000円、こういうサービスが利用できる。利用料を払ってですよ。要介護１だったら16万5,800円とかですね、こういうふうにきちっとした制度になってるんですね。それが今回は市町村独自の判断で給付の範疇に入れるかどうかを判断させるなんて制度は、この全体的な介護保険制度からみますと、果たしてどういうものなのかという私、疑問で仕方ないんですよ。
　それを後で解説してほしいのと、私は、もともとこの平成15年でしたか、この要支援制度ができたときに介護予防もセットでこの介護保険制度の中でこういう予防事業とか、要支援を入れるなんていうのは、ほとほと理解したがいと意見を言っているんです。当時の部長もおっしゃるとおりだと。なぜならば、それは介護保険制度というのは、介護が必要になっちゃった場合は、それは手厚く介護すべき案件であって、その前段で食いとめるという最大の努力が要るわけですよね。介護保険制度に厄介にならないように健康体をつくりながら生きがい事業、健康づくり事業、介護に厄介にならないで天命を全うすると、これが理想だと皆さんおっしゃってるんですよ。
　だから制度内にそういう制度を入れるなんて、そこからしてナンセンスだという話をしとったんですが、今回は、まさにこれを国も認めたようなものだと思ってるんですね、私。それで地方に丸投げですよ。制度的にはまだ不十分な部分があるでしょう。これもし手を挙げたら自治体は、それに対して費用負担、補助負担がされるかどうなのか、これまだ未定でしょう。ボランティア参加でそういう訪問ヘルパーの役職のようなこともやれるというようなね、そういうことも情報として聞いていますよ。そうすると本業ヘルパーとの調整というのはとっとるのかどうなのか全く未定のはずですわ。だから、そういう部分で非常にファジーなんです。
　この制度を市町村の判断によりということですもんで、まず最初に確認させていただきたいのは、まさか今こんな不十分な状況の中で、知立が手を挙げるとは私は到底考えられない状況だと思うんですが、その確認と、参考までに他市町村の状況の状況も開陳させていただければと思うんですが。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　まさに議員がおっしゃるように、今回、国がこの日常生活支援総合事業というものを出されてきたわけでありますけども、これを市町村の判断でというところがなかなか難しい話になってきたなというふうに思いますし、この介護保険事業から外すような要支援の部分を形になってきそうな状況にあります。それも外す外さないも市町村の判断でということでありまして、なかなか確かに具体的にこうあるべき形というのがまだ国のほうが示してきてないものですから、はっきり言えないところもありますけども、知立市としましては、この市の判断ですべて基準をつくってやるという中身に関しては、非常に難しいかなというふうに思っております。
　最終的にこれを入れるかどうかについてはまだわからないところでありますけども、ちょっと難しいかなというふうに思っておりますし、近隣の市町村に聞いても、これはやっていかない方向にあるようであります。
　一つには、この前から出ておりますボランティアポイントという観点からすると、こういう要支援でない方々に対して日常生活の見守りや生活支援、社会参加の部分については一程度あってもいいかなという部分は考えられるんじゃないかなというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　私もこの制度を否定しているわけじゃないんですよ。この要支援を入れなければ、これは大々的にやっていただければ結構なんですね。だから、その辺は十分に制度の今後の流れを見ましてね、それで計画の状況がしっかりとその辺は利用できるものは利用して反映していただければいいものですからね、その辺は慎重にやっていただかないと、もう制度の根幹がぐらぐらになっちゃいますよ。国のそういう地方に丸投げのようなのに巻き込まれたらいかんですよ。これはしっかり保険者たる姿勢で臨んでくれればいいんです。
　それで、そういう中で、地域包括ケアシステムを実現する、これは前々計画から言われ続けたことで、果たして当市がきちっとやれとるかというのは、なかなかこれは難しい状況でありまして、この定義自体が非常に難しい定義になってますよね、地域包括ケアシステムと。おおむね30分以内に駆けつけられる圏域を理想的な圏域と定義して、中学校区を基本とするようなもので先ほど申し上げたとおりの一体的ケアを体制をつくると。これはほんとに夢のような話ですね。できれば最高ですよね、これね。
　しかし、それに近づけるような努力をしていかなければならないのは当然でありまして、それで私が聞きたいのは、その拠点となるのが地域包括支援センターです。それで現計画にも反省の弁が書いてありますね。いまいち周知度が低く、今後さらに広報活動や地域活動を通して周知を図っていくと明記されております。そのとおりであるというそういう声も聞いてるんです。今の知立市包括支援センター、社福協に任せてる、あれは本当に機能してるかというところなんですね。
　それで、今介護保険法でも、その辺の機能強化として法改正がありますよね。関係者間のネットワークは十分に構築できてないではないか。市町村が委託型の地域包括支援センターに対しては業務を丸投げしているのではないか、こういう指摘をかんがみて、地域包括支援センターは介護サービス事業者、医療機関、民生委員、ボランティア等との関係の連携に努めなければならない。
　そして、いまひとつは、市町村は委託型の地域包括支援センター等に対して包括的支援事業の実施に当たっての運営方針を明示すると、こういう強い改正があるわけなんですが、この辺の状況を照らし合わせて今後きちっとした包括支援体制の拠点でありますから、確立を目指して市も奮闘していっていただかなければならないと思うんですが、その辺の見解をお聞かせください。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　確かに地域包括支援センターにつきましては、市のほうで委託をしております。えてもするとお任せという部分もなきしにしもあらずのところもありますので、改めてその点につきましては、市も責任を持って、今後、地域包括支援センターと連携を組みながら今後とも強化をしながらやっていきたいというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　しっかりやっていただければというふうに思っております。
　それで、少々細部的な部分で二、三点お尋ねをさせていただきたいのは、当然、生活支援サービスの強化、充実をしていくことがこういうものの必須の条件になると思うんですね。ひとり暮らし、高齢者夫婦のみ世帯の増加、認知症の増加を踏まえた場合、多様な生活支援サービスの展開、これは見守りや宅配給食サービスですね、買い物、現計画にもありますけど、そういうものの充実、そして権利擁護サービスという推進が今回、非常に強く求められておると思うんですが、その辺の状況は今計画にはどのような形で反映される予定なのか、ちょっとお知らせください。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　例えば認知症の方の市民後見人という形での権利の保護をさせるとかそういう面に関して、高齢者の権利を守るという観点からも、この時期計画書には織り込んでいきたいというふうには思っております。
○議長（永田起也）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　この辺も重要ポイントでありますので、できる限りの反映というのをお願いをしておきたいと思います。
　そして、いまひとつは、施設サービスの充実、強化の部分で、施設があまりにも少ないという状況の中で、知立市でもヴィラトピアにしても、ほほえみの里にしても、ほほえみに去年の暮れ問い合わせたら150人を超える待ちとかいう話ですね。ヴィラトピアも100人超えとる。今現状、把握されてますか。把握されてたらちょっと言ってください。それぐらいの。主要な施設。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　今現在の介護施設の待機者の状況につきましては、全部で市内の待機者の方が215人、これはヴィラトピア、ほほえみの里それぞれ両方に多分届け出をされておると思うものですから、半分ぐらいになろうかと思うんですけども、現在のところ215人、市外の方も236人という状況にあります。
○議長（永田起也）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　圏域化といいますか、広域化で施設というのは登録しますよね。そうすると逆の立場もいえるあけですよ。よそもね。だから飽和状態なんです。だから国のほうも平成21年度補正予算で３年間で16万人分確保というね、これは夢のような数字を申されておるんですが、そういう中でも当市はようやく小規模特養ですか、現実のものとなりますわ。大変朗報でありますけど、その辺の感想と、そして、今後の整備の見込み、その辺をちょっと御披瀝いただけますか。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　第４期、第５期の計画の中で、小規模特養というこの平成23年度までにつくる計画を出しまして、何とかその小規模特養も今年度できるというところで、よかったなというふうに思っております。
　とはいえ、それが29人の収容ということで、先ほど言いましたように、待機者は215人、半分としても100人ちょっとの方がおりまして、そこから29人を引いても70人から80人、90人近くの方がまだ待機をされておる状況には間違いないわけでして、そういう方々を次期計画の中で施設をどうしていくか、やっぱり一応考えていかなければいけないというふうに今の段階では思っております。
○議長（永田起也）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　十分な情報収集とかそういう部分から着実にチャンスがあったら十分に市も協議をされて、充足に向けて努力していっていただければと思います。
　それで、新たな対応として在宅の売りとして今回の24時間対応の定期巡回随時対応型サービスの創設などの強化が求められておるんですが、この辺の動向は非常に難しさがありまして、今、夜間訪問介護でもなかなか難しいという状況の中で、机上で終わるのかなと思うので、その辺の状況だけ確認させてください。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　国が新たにサービスの提供の中で、24時間対応の定期巡回や随時対応のサービスや複合型サービスの創設という点が打ち出されてきたわけですけども、知立市の場合、市内の事業所等を見ても、なかなかこの24時間対応できる事業所はちょっと難しいかなというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　これは随時その都度で長期スパンで検討していっていただければというふうに思います。
　それで、当然のことでありますが、サービス水準が上がれば保険料にはね上がるという制度でありますので、ここで確認をしておきたいのが介護保険料の件です。
　それで、１段階から９階層ある中で、５階層の平均レベルで知立は年額３万8,400円と、月額3,200円ということですね。これは県下でも一番安いということなんですが、それで平成15年度から平成17年度まで2,650円、2,950円、300円それぞれ250円と引き上げられてきたわけでして、この辺の上昇率から考えると当然3,500円ぐらいはいってしまうんだろうというふうに思うんですが、どの辺に設定されるのか、今わかってる範囲でお知らせください。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　現在が県下の最下位の3,200円と月額になっておりまして、次期保険料をどうしていくかについては、まず施設をどうしていくかという点や介護給付費も年々自然増をしておりますし、介護認定者の数も今までそう伸びはなかったわけですけども、昨年度から伸び始めておりますので、この認定者が一定度ふえてくれば介護利用者もふえるということになりますので、なおかつ、施設をつくることになれば、それに応じて介護保険料も上げていかなければいけないという状況もあります。
　そういう現に今年度、小規模特養がつくられて、この分が既に50円から60円上がるんではないかなというふうに思っております。
　そういうことをいろいろ考えてみますと、今ここで大体幾らになるということはちょっと申し上げにくいかなと。もう少しいろいろ基礎的なところを積み上げていく中で、金額のほうを大体設定をしながら審議会に諮っていきたいというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　わかりました。主要な段階になったらね、報告もひとつよろしくお願いします。
　それで、今回は保険料の上昇は極力抑えろというそういう方針も出たんですね。しかし、この方針は痛しかゆしですよ。制度を上げろと、片やね、サービス水準を。そしたら当然これははね返るものでね、そこの調整バランス、どこに力点を置くかで無理難題の話なんですが、しかし、それは財政安定化基金を取り崩してというふうになってるんですね。
　だからその辺は県との話し合いのもとにしっかりと軽減に活用していく努力というのは求められると思うんですが、しかし、それによって今回新たなサービスの水準が下がってしまったら元も子もないですから、その辺非常にマジックのような難しさはあるとは思いますが、十分に把握して、一番いい当市のサービス水準と保険料の設定をしてほしいと思うんですが、一番最下位を守ってほしいと思うんですが、再度いかがですか。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　できる限り高齢者の皆様方に負担がかからないように頑張っていきたいというふうに思っております。
　そういう点からして、今、基金が２億円近くあるわけでして、この辺の基金の取り崩し等も今後検討していきたいというふうには思っております。
○議長（永田起也）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　よろしくお願いします。
　最後に、やはり介護予防と健康で元気な暮らしができる社会を目指して、これ高齢者福祉計画ですね、そういう位置づけもあるわけでして、第５次総合計画でも、輝くまちみんなの知立実現に向けてともに支え合い、高齢者が生きがいを持ち、生涯を通して元気で暮らすことのできる地域社会の実現、こういうスローガンを計画では掲げとるわけでありますので、その辺の一般施策としてのしっかりした対応、生きがい対策健康づくり対策、そういうものの充実もあわせて諮っていただく、その辺の見解をお聞かせください。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　介護保険事業とあわせて高齢者福祉施策も充実した形になるように検討していきたいというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　よろしくお願いいたします。
　最後に、この介護保険と高齢者保険計画の新規事業計画策定において、林市長の見解を賜っておきたいと思います。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　これから第５期の介護保険事業計画、そして第６次の高齢者福祉計画をつくっていくわけであります。
　第４期の介護保険事業等は私見て部長とも話してるんですけども、計画どおりに推移をしていたなと。また、先ほどお話がありました介護保険料も最下位という言葉はなかなかあれで、一番安く3,200円で適正に見込まれている、今動いているということで非常にありがたいなと。
　しかし、問題課題等がないわけではないわけであります。先ほど来話が出ておりました現在のところ施設が２カ所、特別養護老人ホーム入所待ちの方がたくさんいらっしゃいます。29床の小規模特養をつくっていただくわけでありますけれども、施設の拡充というのは必要かなと。
　また、先ほどこれも話がありました保険料の問題であります。サービスを落とさないよう、また、保険料を大きく上げないように、これは私も風間議員と同じように、一番安い価格を守っていければいいなというふうに思っております。
　また、もう一つ、やはり医療と介護と先ほどこれもお話がありました国が介護保険法を改正をしてきたわけであります。医療と介護の連携強化を図りながら在宅での介護体制を法の目的どおり確立していくことができるのか、これはほんとに市に問われた課題かなというふうに思っております。
　そのときに、先ほど包括支援センターの話が出ました。せんだって介護保険等審議会に出させていただいたときに、この包括支援センターの方いらっしゃってお話をお聞ききしております。私ども委託をさせていただいているわけでありますけれども、ほんとに一生懸命やられております。私は、すばらしいしっかりやられてるなということを思ったと同時に、これは先ほどお話いただきましたように、市ともうちょっと連携をとってやるともっといいものができていくなということを今ちょっと考えておりまして、これちょっと検討をしていきたいなというふうに思っております。
　いずれにしましても、こうしたことを踏まえながら次期の介護保険事業計画、そして第６次の高齢者福祉計画をしっかりと策定していくところでございますので、また御指導よろしくお願いいたします。
○議長（永田起也）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　続きまして、商工業中小企業振興条例制定に向けてであります。
　これは私もたびたび制定に向けて強い要請をしておりますし、先議会でも佐藤議員の質問のやりとりで現在の方向性はわかっておるつもりなんですが、その後、何か進捗はありましたでしょうか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　６月議会でも中小企業振興条例、この作成についてはつくっていく方向ということでお話をさせていただきましたが、現実その準備ということでは、まだ進んでおりません。事務のスケジュールでいけば、今から後半戦でこの準備を一つずつ進めていくのかなと、こんなことを思っておるところでございます。
○議長（永田起也）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　昨年６月の私の質問にも前部長も平成23年度中に何らかの取っかかりをつくって制定に向けて準備を進めていくという答弁があったんですね。だから年度中ですもんでね、私もとやかくは言いませんが、しかし、スケジュール的に考えていただいて、少なからずとも１年以上はかかるんですね。協議して十分に住民参加、そして理解をしていただいてこの条例の。ですから、逆算してそういうものはしっかりとした目標を持って進んでいってほしいと思うんですね。
　どうも行政の皆さんは、申しわけないけど、くどいようですけどね、遅いんですよ。民間のこのスピードとは温度差を感じてならないんですね、私は。だから、もうちょっと迅速にこういうのはやっていかないと、今の状況だと平成25年４月にも間に合いそうもないような雲行きですよね。せめてそれぐらいにはつくってほしいと思っておるんですが、私は。いかがでしょうかね。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　今、いつまでにということがこの場でお約束がなかなか難しいわけですが、いずれにいたしましても、今年度取りかかりをするということでございます。それ以後、どういうふうなスケジュールでいくのかということがあるわけでございますが、前々からお話をさせていただいておりますが、商工会とも連携をとりたいというふうに思っております。条例作成に当たっては、お互い意見の集約などもしたいと思いますし、いわゆる検討委員会といいますか、こんなものも設けていく必要があろうというふうに思っておりますが、今、スケジュール的にどうかと言われますと、まだ具体的なことは決めておりません。
○議長（永田起也）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　できるだけ早く具体的にスケジュールを詰めてやっていっていただければと思うんです。
　それでね、昨年６月18日に中小企業憲章が閣議決定されたというのは御案内のとおりで、その価値も認めて条例をつくっていく、それもいいわけなんですが、これを指導している愛知県中小企業家同友会では、当初は名称はそんなにこだわらなかったんですね。中小企業振興基本条例とか商工業振興条例とか、中身さえ合致しておればいいというような方向なんですが、最近は少々この地域と活性化というところにこだわりを見せてきているようでありまして、先日も愛知県のほうにその制定の要請等振興条例条文の素案を大村知事のほうに出されたということを聞いております。
　それで、その名称は中小企業地域活性化条例としてるようなんですね。やっぱり地域の活性化というのを主眼に中小企業が取り巻くそういう大きな課題を総括しながら、そういう方たちが先頭を切って、ほとんどが九十何％が中小企業に働く人ですから、そういう方々が地域でいろいろな貢献や活動をすることが活性化となって勢いがいくというような方向性になっとるそうで、大村知事もこれは振興条例の制定は御自身の大きな公約ということで掲げられておりまして、県のほうでも近々のうちの制定する運びになっとると思いますしね、だから、やっぱりそういうのにおくれをとらないように当市も進めていっていただければと思うんですが、それで、内容としては千差万別いろいろあります、これはね。ほんとの精神条例で終わってる自治体もあれば、相当な部分まで踏み込んでるところがあるんですね。
　参考にしていただきたいのは、以前にも一度申し上げたと思うですが、北海道の北広島市の商工振興条例は、その地域の企業育成という部分まで配慮するようにというような条文を一言入れておりまして、相当踏み込んだ内容になってるんですね。商工振興条例ですと、それはやっぱり自助努力という部分ありますので、少々行き過ぎかなというような反論も得るんです。しかし、中小企業地域活性化条例となれば、これはもう整合性は得られるんじゃないかなと。だから名称も含めて、そういう内容も含めて十分に検証して早い段階から準備を立ち上げていっていただければと思うんですが、いかがでしょうかね。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　今、地域の活性化というようなことも考慮してというお話でございます。
　今、御紹介のありました北広島市の例を出されたわけでございますが、私どもまだこの北広島の内容については把握をしておりません。この条例の中身については、基本的な部分の条例のところもありますし、具体的に例えば交付金のようなものもこの条例の中で決めていくという市もあるようでございますので、今、御紹介のありました北広島市、こうしたところも参考にさせていただいて、またどんな内容がいいのか検討してまいりたいというふうに思います。
○議長（永田起也）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　最後に、こういう条例制定というのは、トップの市長がかわる、あるいは担当の部長がかわる、そうするとその部長の認識いかんによっては行政の継続性とはいうものの、ぐっと温度が下がっちゃったり、えらい変わっちゃったなという雰囲気が出るんですね、これ。ですから、そういうのをカバーリングする意味でも条例制定をきちっとして継続的、普及的なそういう制度運営をしていくというそういう重さがあるんですね。だから条例化で議決するわけですよ。
　だからそういう部分で市長ね、最後にこの振興条例、あなたも来年の12月までが任期ですよ。その後どうなるかわかりません。あなたは振興条例はしっかりやりますという話はされとるが、その後全く違った首長が登場した場合には、ぐっと温度が下がる場合もあるんですね。そうはさせまいと我々も努力してるんですが、その辺を踏まえて、しっかりとした一貫性のある行政施策継続、そういう部分では今、特に不景気で、そして東北もあれだけの打撃を受けて、今から復興に向けて経済を一丸となって再生させながら支援もしながら取り組んでいくということが今非常に求められるわけで、そういう部分では、そういう振興条例の制定というのは至急かつ速やかにやっていくべきだと思うんですが、市長の最後見解を伺いまして、私の質問は閉じさせていただきます。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　中小企業が元気であることというのは、地域社会が元気になるということは私も皆様方共通の理解かなと思っております。
　中小企業が活力を持って光り輝き、そして、安定的で健全な生活が実現できるような環境を整えるということを目的に中小企業憲章が閣議決定されたということは御案内のとおりであります。
　そういった中で、私どもも前議会、前々議会で答弁させていただいておりますように、前向きに検討しとるわけであります。部長も後ろ向いてるじゃなくて、よりよいものをつくるにはどうしたらいいかという形で検討をしているわけであります。
　先ほど風間議員おっしゃられましたように、各市の条例、ほんとにさまざまであります。例えば県内というか、知立市の姉妹都市であります伊那市は、商工業振興条例、これ春日井市もそういうような名前であります。また、県内ですと豊田市、半田市では商業振興条例という工業が入ってないですね。また、変わったところ、趣が違うなと思うのは、例えば高知県の香美市とか徳島県の美馬市、ここは商工観光振興条例という形で観光という側面を入れているわけでありまして、先ほど風間議員が商工振興じゃなければ地域活性化条例ということをおっしゃってくださいました。そのあたりもしっかりと勉強をさせていただいて、知立市にとってどんな条例がいいのかというのをしっかり検証をしていく。
　また、あわせて市内中小企業の実態把握とか、あと、商工会の意向確認等踏まえながら検討していきたいなというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　これで19番　風間議員の一般質問を終わります。
　ここで10分間休憩します。
午後７時06分休憩
―――――――――――――――
午後７時18分再開
○議長（永田起也）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　次に、３番　安江議員の一般質問を許します。
○３番（安江清美）
　通告に従い、順次質問をさせていただきます。
　３月議会におきまして、中央保育園の廃園問題について議員個々が大変に重い決断を余儀なくされました。
　そこで伺います。療育施設の青写真が既にでき上がっているものと思われますが、その概要を伺うことはできないでしょうか。
　昨年12月の時点では、例えば広汎性発達障がい児に対する専門の指導員はとの問いに、おいおい考えるとのことでしたが、３月議会での永井議員の質疑の折、発達障がいの子たちの療育所、これもつくっていただきたいのですがとの質問に対し、部長は、今回こういう計画をさせていただいた中には、やはり無駄といっては語弊があるかもしれませんが、こういった計画が進む中では、当然考えるべき施設だろうと。結果、連絡もとれますし、また、そこにはそれなりの専門な職員も配置すると考えますと、やはり複合というか、私どもが計画している支援センター、また、療育の事業ができるそういうところであれば身近に相談できる方がおみえになればすぐそこで相談できるというようなことを考えれば、やはり今、複合的な施設が一番私どもとしてはベストな方法だろうというふうに思っておりますと答弁されております。
　そこにはそれなりの専門な職員も配置する、この専門な職員について具体的にはどのような職員をとお考えでしょうか、お示しいただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　専門の職員ということで申し上げました。今現在の支援センターにも保育士、当然保健師もおるわけですが、それに加えて勤務体制、常勤、非常勤ということはまだ今後検討するわけですが、理学療法士、作業療法士、言語聴覚士といった専門の職員と言いますか、配置を考えていきたいなというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　実施計画は既に想定されていると思いますが、できるだけ具体的にお示しいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　建設の計画を今の段階でちょっと御紹介させていただきます。
　来年度基本設計を行い、平成25年度実施設計、そして、平成26年３月で中央保育園廃園の折、平成26年３月をもって廃園ということに決定しておりますので、平成26年度に建設をしていき、平成27年度早い時期に開所という計画で今、進めております。
○議長（永田起也）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　この支援センターを建設する計画に当たり、どのような体制で臨まれていたのでしょうか。実際に障がいをお持ちの保護者の方の御意見は取り入れられたのでしょうか、お答えください。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　まだハード的な面、ソフト面両面について具体的にまだまだ詳細については当然決定してはいないんですが、昨年からも保健師、保育士、私も同行しましたが、そういった施設の視察と言いますか、どういった施設でどんな内容のことをやってるかということで視察もさせていただいております。
　今、具体的な委員会というのは立ち上げは現在まだしておりませんが、この早い時期にその辺につきましては関係の職員、他の部署にかかわるかもしれませんが、そういった組織も立ち上げ、ある程度事務局的にまとまった段階では、当然保護者の方に御意見を聞く場は持っていく予定はしております。
　以上です。
○議長（永田起也）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　ありがとうございます。
　広汎性発達障がいが陥りやすい症例として次のようなことがあると言われております。行為が他人に与える影響を認識できない。脅迫的な探求が旺盛なため、その影響の善悪の判断ができない。社会的理解の欠如。他人に利用されやすい。ルール解釈についての融通が利かない等があげられております。これらのことに対し、留意するべき点として、早期に問題行動が始まっていること。例として、自閉症者の問題行動は、例えば子供時代に絵や字をまねることが好きであったものが長じて文書偽造で告発されたというような例もあります。
　また、幼少期には女性の体に触れることが許されても成人になって同じことをすれば犯罪になってしまうということが理解できないでいること等、これらのことに対して一貫した規制を確立することが求められております。指導する者が幼児期の行為に潜む危険性を認識し、早期から一貫して適切な制限を与えることが問題を最小限に抑えることにつながると思われております。幼児期につくった規範を成長に伴って緩めていくことのほうが、後に新たな規制を教え込むことよりも容易だと考えられております。
　社会的技能訓練の徹底を図り、社会全体が適切な対応をすることが肝要であると言われております。そこで訓練の限界を感じた場合は、悪いことをする環境に置かないようにすること、また、社会全体で危険な状況にならないように注意することが肝要と思われます。研究者によりこれらの指摘がなされております。当市における対応、対策は現在どのように行われておるのでしょうか、お答え願います。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　私どもの所管でいきますと、就学前の子供に対する保育を中心にした子育てのお手伝いと言いますか、そういった形でやっております。
　ただ、今、安江議員の御指摘のあります、まだまだ幼児期にそこまでのことについて、私も専門家ではございませんので、先ほど申しました心理士等がその辺は適切な対応をしていただけると思いますが、今の段階では私としてはそういった専門の心理士の助言を受けながら療育という形をとっていくのがベストだろうというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　次に、通告では保険健康部長には答弁のお願いがしてありませんでしたが、ちょっとお答えを願いたいと思います。
　昨日に杉山議員の質問とそれに対するお答えと重複するやもしれませんが、保険健康部長、福祉子ども部長から昨日は教育長へと絶妙な連携で答弁がありましたが、乳幼児期健診において判明した結果とその状況、例えば広汎性発達障がい等々の診断をされた子たちに対して、その後どのような対応をされているのでしょうか、お答え願えませんでしょうか。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　杉山議員にもお話はさせていただきましたけども、保健センターで乳幼児健診をしております。３、４カ月児健診、１歳６カ月児健診、３歳児健診と、この三つを行っておるわけですけども、３、４カ月児健診につきましては身体の発達状況になろうかと思うですけども、１歳半となりますと精神的な部分での発達状況が多少確認できるというところで、そこで臨床心理士の同席もありまして、そこで親も交えて相談をしまして、そこの中で子供の動き等々観察して、ちょっと疑いがあるかなというところで親子教室というものを月１回やっておるわけですけども、保健センターでやっておりますけども、その中に親子遊びや何かをする中で発達状況を経過を見させていただくことになります。
　３歳になった時点でまた健診を行い、改めてまた心理士に経過を見ていただく中で、まだ状況が思わしくないということであれば、子ども課のひまわりのほうに移っていくという段取りになっております。
○議長（永田起也）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　そうすると、保険健康部長のほうからひまわりのほうへ回ってきていただいて、ひまわりの対応はどうされるのか、ちょっとお答えください。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　先ほど池田議員の御質問の中にも答弁させていただきました。１歳半健診以後、月１の親子教室ということで実際、今保健センターがやってるわけですが、やはりそういった疑いが持たれたお子さんが月１回での療育というのは少し少ないだろうという中で、今、建設を予定しております中央子育て支援センターのほうで２歳からの療育をですね、今現在３歳からというのを２歳に１歳下げまして、そちらのほうでお子さんを早い段階で療育をしていこうというふうに今の計画では思っております。
　以上です。
○議長（永田起也）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　これらのお子様たちに対して、保護者の方にどう御理解を得て、当局としてはその将来どのように導こうとお考えなのか、これは教育長のほうがいいですかね、教育長、お答え願えたらお願いします。
　要するに、ひまわりから当然小学校へ入学されるわけですから、その後どういうふうにという形で考えておみえになるか。
○議長（永田起也）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　その後、例えば小学校に入ったとすればというんですか、最終的な目標は、一人一人の子供たちがやがて大人になり、できるだけ自立をした、あるいはいろんな形でその子なりに社会に貢献できるようなそういった人格だとかいろんな生きていくための力だとか、そういうことをいろんな段階でつけていくというのを目標にしていけばいいのかなと考えます。
○議長（永田起也）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　ありがとうございました。
　市長におかれましては、議員に対して大変に重い決断を迫られました。その跡地を利用した支援センターの建設は、知立市民の注目を集めているところであります。いいかげんなものでは困ると思うんでありますが、市長の決意とお考えを御披瀝ください。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　中央保育園の跡地につくらせていただきます中央子育て支援センターについてであります。複合施設であります。今回、議員各位に御理解を賜り、子育て支援の中核センター、そして、発達障がい児童、肢体不自由児童の皆様方のための療育施設といった複合施設をつくらせていただくところであります。
　これまで肢体不自由の児童の皆様方が通われる療育施設が知立市にはありませんでした。三河地方においてこうした施設のない自治体は当市だけでありまして、関係者の皆様方には、これまで大変な不便を強いていたところでございます。
　また、発達障がい児童の保護者の皆様方には、これまで西児童センターへお出かけいただいたり、また、現在では南児童センターへ行っていただいたりと、あちらこちらを間借りしていただいている状況でありまして、そうしたことから、小学生が帰って来れば使用ができなくなりますし、夏休みなどの長期の休みになりますと使用が不可能になるなど、やはり非常に不便を強いていただいている状況であります。
　そうした中、今回の複合施設の建設に当たりましては、療育施設に通われていらっしゃいます保護者の皆様方、また、子育てされていらっしゃる方すべての関係者にとっては待ち焦がれていた施設ではないかと思っております。これらの療育施設、また、子育て支援の拠点施設とあわせてこれから多くの関係各位、また、多くの市民の皆様方よりさまざまな意見をお聞きしながら末永く愛される施設となるようにつくってまいりたいと思っておりますので、また御指導よろしくお願いいたします。
○議長（永田起也）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　ありがとうございました。しっかりとしたものを建設していただけるようにお願いしておきます。
　次に、少人数学級の実施における成果についてお尋ねします。
　まず、今回の教育問題の質問に当たり、避けて通れない問題が発生し、明らかになりました。昨日も川合議員が質問されました。知立市にとっては、まことに不名誉なことであり、児童生徒にとっては大変ショックなことであると思います。最も多感な世代を指導する立場にある者の起こした不祥事、児童生徒に対しどのような対応をされたのかお答えください。
○議長（永田起也）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　今回の問題は一教師が行った事件ではありますが、この事件を一人の者のことだけではなく、教育にかかわる知立市にいます全教員が改めて自分の行いや自分の日々の生活、子どもたちとのかかわりを見直す一つの機会にしたいと考えています。
　児童生徒に対する指導でありますが、このことについては新聞報道もされましたので広く市民が知るところではありますが、当該の知立中学校以外の小学校、あるいは中学校においては、その児童生徒については、それほど直接的な影響はないかと思います。
　先ほど言ったように、それぞれの学校で一人の先生がもっと自分の生き方とか、過ごし方について考え、また、子供たちへのさらなる適切な指導を自信を持ってやっていくということであると思います。
　当該の知立中学校につきましては、全校集会をしたり、あるいは学級、学年で話し合いをしたり、今回のことについてやっぱり悪いことをすればそれなりの罰が下されるというような社会的なルールについてもこれを機会に子供たちに知らしめ、そして指導に役立てていきたいと考えています。
○議長（永田起也）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　また昨日の答弁では、校長会などでの毎回ごとの先生たちへの注意の喚起等が話し合われているとのことでしたが、その結果起きてしまった今回の事件、このことに対し、全職員に対してどのような指導がなされたのかお答えください。
○議長（永田起也）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　私、教育長から直接一人一人の先生方にお話をする機会はありませんでしたが、先ほど御紹介いただきましたように、月に１回の校長会では間接的ではありますが、校長に先生方のそういった日々の生活だとか、あるいは職場がわきあいあいと何でも話し合えるような職場であったり、あるいは校長と職員の関係がそういった悩みを打ち明けれるようなそういう関係であるようなそういう職場をつくってほしいということを常々申しておりました。
　今回の事件に関しましては、先週金曜日に記者発表をし、全校生徒に伝え、そして、その夜保護者会を開きました。その土日の明けて月曜日の朝、校長あてに知立市教職員の皆様へという教育長としてのメッセージを送り、これを各学校のほうで先生方によろしく伝えてほしいという旨のお願いをし、それぞれの学校で対応してくださっていると考えています。
○議長（永田起也）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　この件の最後として、現在当事者は容疑を認め、起訴され、拘留されているとのことですが、新聞には今後の処分について協議しているとあります。どの時点でその処分が行われるのか、お答え願いたいと思います。
○議長（永田起也）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　先日この議会開会に前もって各派代表者会の中でも御指摘をいただきました。
　どういう時点で処分をしていくのかということでありますが、事件の全容がわかり、できるだけ早くということでありますが、全容がわからないにしても今回報道されたことについては事実でありますので、この件に関して、できるだけ迅速に処分のほうを県の教育委員会と協議をしながら、あるいは知立市教育委員会でよく話し合いをして決めていきたいと考えています。
○議長（永田起也）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　ありがとうございました。
　これより通告に従い、質問させていただきます。
　平成18年に市町村立学校職員給与負担法が改正され、市町村みずからが給与を全額負担して公立小・中学校の教職員を任用できるようになり、知立市においては、国・県に先駆け、子育て日本一を標榜されている市長の肝いりで少人数学級が導入され、現在４年生まで実施されているところであります。
　その効果についての検証と言いますか、実践現場における声、報告等を受けておられるでしょうか。また、複数のお子様を育てられておられます保護者の方からの具体的な成長過程での違いのようなもの報告などを受けておられるのでしょうか。漠然としたものではなく、具体的な事柄をあげてお答えいただきたいと思います。お願いします。
○議長（永田起也）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　少人数学級につきましては、県のほうでまず始め、そして、知立市のほうでさらに補うような形、あるいはことしの４月からは国のほうが小学校１年生について少人数学級のほうを開始したということで数年たっているわけです。
　それで、少人数学級におけるその成果ということでありますが、先生方の声を聞きますと、やはり子供一人一人とかかわる時間がふえて目が行き届きやすくなったとか、あるいは基本的な生活習慣、基本的な学力を身につける大切な時期にきめ細かな指導が行えるようになったというようなちょっと抽象的ではありますけども、そういった声をよく聞いております。
　それから、保護者の声ということですけども、少人数学級であるからというそういったいろんな要素は担任の力量とか人がらだとか、子供たちのクラスのよさとかいうことで少人数学級になったそのことということはなかなかつかみにくいわけですけども、具体的な数字であらわせることと言いますと、35人以下学級の編成により生徒の入学時からの円滑な学校生活への適応を促すことができた。小学校で不登校であった生徒も含め、４月においては７日以上欠席する生徒が０人、７月まででもカウントしても１人であったと。これは中学校の例でありますが、そういった不登校への減少への一つの支援にも実際にはなっているのかなということを考えます。
○議長（永田起也）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　小・中学校における暴力行為やいじめの発生数、不登校の児童・生徒は依然として多く、日本語指導が必要な外国人子女や発達障がい等の子供たちもふえております。小１プロブレム、中１ギャップといった問題も深刻であります。そのような現状に加え、学ぶ量がふえ、内容も濃くなった新学習指導要領も実施され、現場からは、学級編成標準の引き下げが強く求められているところであります。
　コンクリートから人へをスローガンに掲げる政府は、教育政策の推進を最重要課題の一つと位置づけており、教育環境の向上については政権１年目に５倍となる4,200人の教職員定数増を措置して、２年目に入り、学級編成標準の見直しに着手しました。
　新しく総理になられました野田首相におかれては、教育にはとりわけ関心が強く、特に少人数学級への推進に人一倍の思い入れがあるということであります。
　また、全国知事会、全国市長会、全国町村会の３団体からは、地方独自の取り組み継続が不安視される現状が報告され、特別支援教育の編成標準の引き下げや障がいのある児童・生徒の介護やサポートを行う支援員の配置が要望されました。
　児童・生徒数の減少や地方独自の取り組みで既に35人以下で学級が編成されている自治体では、国の標準の引き下げ措置による直接の効果がわかりにくくなってきておりますが、その場合でも国の標準引き下げによる財政上の措置を地方のニーズに有効に対応できるよう柔軟な制度が求められました。教育関係団体は、国による中・長期的な定数改善計画の策定と確実な実施、これまでの少人数指導等のために教員加配の継続、充実、養護教諭等の配置の充実を求めました。
　少人数学級では、一人一人へのきめ細かな指導、一人一人の個性の尊重、よとりある教育の推進、定着、教員と児童・生徒の間の関係が緊密化等で多大の効果を上げているとされております。３年生、４年生と少人数学級導入を国に先駆け取り入れられたことに対し、一律的な画一化された効果ではなく、知立市ならではの特徴的な効果というようなことは、先ほどお答えいただきました知立中学校でそういう実例があったということで。
　そして、全国都道府県教育委員会連合会の調査によりますと、多くの自治体で今年度からはチーム・ティーチングや少人数指導を行うために上乗せしていた教員の数を減らましたと。昨年度までは、この枠内で加配されていた教員を柔軟に使うなどをしていましたが、文科省による小学１年生の学級規模を最大40人から30人への引き下げられ、教員定数の一部が振りかえられたことによるその振りかえによって減となった加配が大中規模校に集中する傾向があり、その結果、学校の創意や工夫を生かした本来の指導方法を工夫改善に充てることができなくなったとしていますが、知立市においては、どのように感じておられますか、お答えください。ちょっと長かったんですけど、よろしくお願いします。
○議長（永田起也）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　知立市は、今御紹介いただきましたように、国・県の基準をさらに一歩二歩先をいって少人数学級を進めている。今、紹介のとおりです。
　それから、学校にはいろいろな形で加配、その目的で、例えば日本語が必要な外国人児童が多いところにはそういった余分に定数を超えた加配の教員がつけていただいたり、それぞれそういった加配については、特にその加配が少なくなって学校のほうでこれまでやれてきた教育活動に支障を来しているということはなく、愛知県の場合は、きちんと加配をいただいて支障なく教育活動が続いていると考えています。
○議長（永田起也）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　また、少人数学級を導入をされた先進自治体からは、全国学力学習状況調査の好成績を初めとする学力の向上や不登校の減少、欠席率の低下などの効果が報告されておりますが、一方、保護者へのアンケートでは、授業がよくわかると言っているのは、小学校では18％、中学校では11.4％、子供の学力が向上しているとしているのは小学校では14.9％、中学校では10.8％となっています。当局側の感じてられる評価と保護者の方の思いがいかにも乖離しているのではないでしょうか。保護者の方への理解を得るためのアプローチが不足しているように思いますが、いかがお考えでしょうか、感想をお聞かせください。
○議長（永田起也）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　先ほども少しお話をしましたが、いろんな教育活動の成果というのは、例えば少人数学級をやってる、例えば成果が出たと。それがほんとに少人数学級によるものなのか、あるいはいろいろな授業のもっていき方、あるいは先ほども言ったように、先生方の力量だとか、そういうこともいろんなことが加味してあらわれる現象だと思うので、その少人数学級だからという目に見えたほかの条件から分けたようなことはできないので、その辺についてはちょっとあいまいになってしまうところありますが、例えばその学力テストに関しても、ある学校では少人数学級編成による学習指導の成果として全国平均を上回るような各観点の評価が点数が出ているというような認識を持ってる学校もありますので、なかなか少人数学級の成果とすべて言い切れるかどうかわかりませんが、確かにそういった学力面でも成果が出てるのかなというふうに自分は考えています。
○議長（永田起也）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　るる、お答えいただきました。少人数学級の導入は、さまざまな教育課題の解決のための特効薬ではなく、児童・生徒にとっては必要な教育効果を上げるためのベースとなる教育条件を整備するものであると思います。教育効果を高めるためには、改善された教育条件を活用して教職員、学校及び地方自治体が取り組み進めていくことになると思います。
　特別支援教育ニーズをもつ児童・生徒の増加、中学校での新学習指導要領の全面実施、中等教育機関での教科がえ担任の解消、複式学級の標準引き下げなど、教育現場における課題は尽きず、今次の標準法改正案をめぐる議論を契機として今後の改善につなげることができるのか教育現場の期待は大きいと文科省の文教科学技術課は結んでいますが、教育長のお考えはいかがでしょうか。
○議長（永田起也）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　今、例えば少人数学級35人以下学級で、その人数に基準に達していると自然的にということはないんですけども、その学年は少人数学級を編成するわけですけども、今、文部科学省が新たにやろうとしていることは、必ずしも例えばそこの学年は35人以下学級が編成できるんだけれども、そこは結構子供たちがそれほど大きな問題もなくて、それよりももう一つ違う学年のほうが少人数学級の基準には達していないんだけども、そこをさらに分けたほうがより教育効果が上がるという場合には、それも学校の判断でできるという方向に今、進んでいると思います。
　まだ実際にはそういう形にはなっていませんが、そうなると、まさに教育委員会というよりも学校長の判断で配置される教員の数は限られるわけですけども、その運用について少し弾力的にできるという方向に今、検討されていますので、より学校の実態に合った学級編成なり、教員の配置なりができ、またそれは一つ効果が期待できるかなと考えています。
○議長（永田起也）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　市長は、今後この少人数学級の推進についてはどうお考えなのか、お答えいただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今後の考えとともに、私なりに効果と申しますか、教育長と同じようなことになるんですけれども、一人一人の個性を伸ばす教育、また、一人一人の力をはぐくむ教育、やはりこういった教育が大事なのかなと。そうすると、やはり向き合うことが大事であります。
　戦後、40人学級制しかれたときと時代が変わって教育環境、先生たちを取り巻く環境、また、ＰＴＡの皆様方の環境等々大分変ってきているわけでありまして、現在この40人制というのは御案内のとおりＯＥＣＤの中でも最下位に近い。世界的には、国際的にはかなり少人数で動いているわけであります。
　やはり個性を伸ばす、口だけで言っていてもなかなか伸びない。やはり先生の資質が大きいんですけれども、少人数学級というのは一定の効果、手段の一つしてはあるのかなと思っております。むすびあい教室行っても非常に子供たちが伸び伸びと過ごされている。まさしく少人数でやられてるから先生が一人一人に語りかけるんですね。あれが効果かなというふうに思っております。
　これからの方針は、やはり教育長と相談をしてですね、効果は認めておりますので、教育委員会と相談をして決めていくかなというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　今後、後退することがないように、ぜひとも進めていただきたいというふうに思っております。
　少人数学級の導入をされている先進自治体において、不登校児童・生徒の減少が報告されております。そこで当市の不登校児童・生徒の現状について伺います。
　現在、不登校児童・生徒の数は掌握されておられるのでしょうか、お答えください。
○議長（永田起也）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　現在のということは、平成23年度のこと、９月の分はまだまとまっていませんので７月まででいいますと、不登校の児童・生徒のまず概念ですけども、病気は除きます。それから経済的な理由、こういうことはあまりないんですけども、経済的な理由も一応除くというのが国の基準であります。そして、30日以上の欠席者を一応不登校児童・生徒と呼んでいます。
　この７月まででいいますと、小学校のほうでは延べ８名ですかね、中学校のほうでは19名ということになってます。
　それで、先ほど少人数学級との兼ね合いで不登校が減っているという事例があるという今、お話がありましたが、知立もまさに少人数学級の推移とともにというんですかね、不登校の数が減っている。これも単に要因が少人数学級であるから減ったのか、ほかの要因も十分考えられますが、以前、知立市は不登校の数が愛知県とか全国と比べてそれよりも高い割合で不登校が多いという状況で推移をしていましたが、平成19年度を境にして国、あるいは県と比べて不登校の率がそれよりも少なくなりました。平成19年以降、そのように推移しています。
　昨年、平成22年度知立市は小学校は13人、中学校は39人、この39人という数も随分大きい気はしますが、その以前と比べるとこれでも随分減り、全国平均、県の平均よりもかなり低い割合であります。率で言いますと、小学校は知立市の場合が0.31、中学校のほうが1.97であります。
　以上です。
○議長（永田起也）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　不登校児童・生徒に対する対応法、処し方等を教えていただきたいと思うんです。これらの児童・生徒を減らしなくするためには、どのような指導法をとられておるのか、各学校により違いがあると思われますが、効果的と思われるような指導法の事例がありましたら御披瀝いただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　不登校を減らすということは、二つのまず視点があります。一つは、不登校を出さない、あらたな不登校を出さない。そのためにはどうしたらいいか、それはやっぱり学級、学校が子供にとって魅力あり、そして居心地のいい場所、そういう場所、あるいは勉強が楽しい、そういう学校であれば、学級であれば多分不登校は減っていくと思います。
　とはいうものの、いろんな条件で不登校になってしまう子供が現実にいます。そういう子供たちをまたほかの子たちと同じような通常の生活に戻すということも大事だと思います。未然に防ぐこと、それから、不登校に陥った子をそこから救い通常の状態に戻すこと、この二つであると思います。
　不登校にさせないためには、やはりふだんから担任を中心にその子の様子をよく見、あるいは友達関係などに気を配りながら、あるいは家庭との連絡を密にしながら対応していくということが一番だと思います。
　それから、不登校になりかけてしまった、あるいはなってしまった子供については、学校に来ないわけですから、家庭訪問に行って保護者と話をする。できることならその子と直接話をしてその関係を担任との関係、もし担任との関係がなかなか築きにくいようでしたらスクールカウンセラーとか、大学生のあいフレンドなどもそこへ行って、そこでもし関係ができるなら、まずそこからつくるというような家庭訪問をする。
　それから、前回のときもお話をしましたが、適応指導教室、むすびあい教室というのがありますので、家から出れて、まだ学校に来れない子たちについては、次はまずステップとして家から出てむすびあい教室に行くというような、そこで先ほど市長のほうからも話があった、まさに少人数で対応してますので、その子の思いを受けとめて、その子の次のステップが踏めるような指導をしていくということであります。
　それから、知立市には不登校いじめ未然防止対策協議会というのができていまして、そこでいろんなことを全市的に取り組んでいます。例えばことしも行って来ましたが、チャレンジキャンプといって不登校ぎみの子を伊那の野外センターへ行きまして、そこで外での野外活動を通しながら担任との関係をつくるとか、そういったような手だてもしています。
　それから、今言った不登校未然防止対策協議会の中でやっています授業力向上プロジェクトチームというのをつくりまして、一人一人が授業に、やっぱり学校の中で一番多い時間は授業の時間ですので、そこで子供たち一人一人が授業の中にかかわっていけるようなそういった授業はどうしたらいいんだろうというような取り組みをして実践の成果を各学校に持ち帰り、それぞれ実践をする中で、授業変革をし、子供たちが飛びついてくるような授業を研究をしています。ほかにもいろいろありますが、そんなようなことで未然に防ぐ子となってしまった子をすくい上げること、いろんな手だてを講じています。
○議長（永田起也）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　一人一人とよく向き合ってその対応をされるということで、よくわかりました。
　次に、保健室登校について伺いたいと思います。
　現在、市内の小・中学校において、不登校ではなく保健室に登校している児童・生徒というのはありますでしょうか。その実態について、それぞれの人数をお答えいただきたいというふうに思います。
○議長（永田起也）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　不登校にはなってない、学校には来れるんだけども教室に少し入りにくいという子供、保健室登校している子供ということでありますが、今年度４月から７月までで見ますと、小学校で５人の子供がそれに該当するかなということであります。その５人のうち４人は、たまたま時々教室に行かずに保健室で過ごしていくと。１人の子は、６月の下旬からですか、ほぼ教室に行けずに保健室で過ごすというような状況です。
　中学校に関しては、それぞれ相談室というのがあって、そこで対応してくださる心の教室相談員とかいう方がみえますので、保健室に行かずにそういうところに中学校の場合は行ってるのかなと考えます。
○議長（永田起也）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　今のお答えを伺っておりますと、保健室での養護教諭の対応がますます重要となってきているというふうに思っております。
　そこで、養護教諭についてお伺いします。
　まず、近年学校における養護教諭に対する対応範囲の拡大について伺います。主にどのような仕事に携わっておられますか。対応範囲の拡大部分についてもお答えください。
○議長（永田起也）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　養護教諭、いわゆる保健の先生であります。もちろん本来的には児童・生徒の健康診断とか、健康指導とか、あるいはけがなどの応急的な対応だとか、もう少しいうと、教職員の健康についても気を配っていただいていると。これは従来的な保健の先生方の役割であると思います。
　それに加えて最近は、例えばアレルギーを持っている子供たちがいます。特に知立市のほうでは給食におけるアレルギー除去食の対応なんかしています。もちろんこれは各学校の給食主任を中心にやっていますが、やっぱり保健の先生も専門的な立場でそういうところにかかわっていることがあると思います。
　それからあとは、精神的に不安定な児童・生徒への対応、これはまさに保健室登校の子たちへの対応だと思いますが、そういったことだとか、発達障がいの児童・生徒、これも特別支援の先生方が中心にやりますけども、保健の先生もそういう子たちとかかわることもあると思います。そういった面で、従来のことに加えてそんなような役割が期待される、そういう部分が多いと思います。
○議長（永田起也）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　養護教諭の対応範囲の拡大について、よくわかりました。
　基本的には各学校には１名の養護教諭が配されていると思いますが、複数での対応校は知立においてはあるのでしょうか。また、その条件を教えてください。
○議長（永田起也）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　複数配置の養護教諭でありますが、昨年、知立小学校のほうで複数配置ということはありましたが、今年度は複数配置の学校はありません。
　これは、まさに児童・生徒の数によって基準がきちんと決められていまして、小学校においては児童が851人これを超すような、それ以上ですので851人からそれを上回る、あるいは中学校においては801人以上ということですので、その生徒数を超えたところに養護教諭が複数に配置されるということであります。
○議長（永田起也）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　現在は知立市の場合は、小・中学校ともすべて１人だということなんですが、養護教諭が休まれたときとか、出張の折の保健室への対応はどうなっているのか教えてください。
○議長（永田起也）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　当然、保健の先生、養護教諭もいろんな出張があります。また、例えば今でいいますと、修学旅行だとか山の学習ですね、そういった宿泊行事などに養護教諭が大体ついて行くと。そうすると養護教諭が出張、あるいはそういった宿泊行事の間、学校にはそれにかわる養護教諭の立場の者がいないという状況は確かにあります。
　それで、年度の初めに大体どこに学校もやるんですけども、養護教諭がいないときにどういう対応するかということを確認しています。多くは担任が対応することもありますが、担任もクラスのほかの子供いますので、そちらのほうにも行かなければいけないとき、そんなときは４役と言ってますけど、職員室員いる時間の比較的多い教頭だとか、教務主任、校務主任などが対応することもあります。
　いずれにしましても、医療行為みたいなことを養護教諭ももちろんできないわけで、けがをして傷口を洗って消毒をするぐらいのことでありますので、ほかの者で対応します。もちろんそれ以上大きなことがあれば、すぐに救急車を呼ぶなどの対応はどの教員も対応できるようになっていると思います。
　それから、特にアレルギーとかショック症状のある気をつけなければいけない、あるいは特別な薬が必要な子供とか、連絡の必要な子供については、これも特に年度の最初などを中心に全職員で共通理解を図ってますので、間違いのない対応をしていると、そういうふうに考えています。
○議長（永田起也）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　先ほども申し上げましたが、教育関係団体は国による中・長期的な定数改善計画の策定と確実な実施、これまでの少人数指導等のための教員の加配、継続、充実、そして養護教諭等の配置の充実を求めております。
　また、知立市としましても、企画部として文科省に対して小学校教員定数配当基準をふやし、養護教諭の複数配置も推進していただきたいと要望されておるところであります。ぜひとも実現に向けて努力をして続けていただきたいと思っております。この件に関していかがでしょうか。
○議長（永田起也）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　学校現場では、確かに養護教諭が複数配置になればほんとに安心できる部分が大きくなるかなと思います。特に基準が851人、801人という基準がありますが、それに限りなく近い学校も現実あるわけで、そういうところでは全校の800人を超すような子供たちの健康管理だとかいろんなことをしていくには、かなり御負担をかけているかなと。できることならやっぱり複数配置の必要なところについてできていくといいなと自分は考えます。
○議長（永田起也）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　終わりに当たりまして、市長の思い、考えを伺い質問を閉じたいと思います。企画部のほうからもそういうことが要望として出されておりますので、市長、お答えください。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　養護教諭を含めて先生の加配ですね、財政支援等しっかりとこれからも機会をとらえていっていく。やはり子供たちは一日のうちで学校生活が最も長く過ごすわけであります。子供たちがその中で生き生きと伸び伸びと暮らしてもらう、これは大人の責任なのかな、できる限りのことは支えるべきなのかなという思いを感じております。
　先生の加配、養護教諭を含めて機会あるごとに申し上げていきたいなと思っております。
○議長（永田起也）
　これで３番　安江議員の一般質問を終わります。
　次に、12番　佐藤議員の一般質問を許します。
○12番（佐藤　修）
　それでは、時間も大変遅くなりましたけども、最後の質問者ということで、安心して暮らせる介護医療制度についてお聞きしたいと思います。
　第５期介護保険計画についてお聞きしたいわけですけれども、そもそもこの介護保険は介護の社会化と、これを目途にして2000年４月に施設整備のおくれや介護認定などの矛盾がありましたけれども、そういう問題を先送りにしたままスタートいたしました。
　そして、この施行１年を経過したところで2001年４月に小泉政権が発足をすると、そのような中から、2002年度からは財政諮問会議の意向も受けながら毎年2,200億円の社会保障費削減と、こういうことが強行されたわけです。介護保険は、こうした社会保障費を削減を背景とする中で、できるだけ給付を抑えると、こういう枠組みの中で今日に至ってるというふうに私は認識しているわけです。
　それで、介護保険が第２期が2003年から2005年スタートしましたけれども、この間には介護報酬の引き下げがそこで行われると。そして、さらには給付の抑制ということで、同居家族いる場合は、生活援助に対する給付の規制と、こういうこともやられました。そして、さらにこの2005年には介護保険法が改正をされて、予防重視ということで、こういう制度が持ち込まれ、第３期にこれが具体化をされると。その中には、再度介護報酬引き下げというような事態もありました。そして、さらに要介護１以下の福祉用具の利用制限が始まって、この議会でも大変問題になったわけです。
　そのような形で介護保険のこの間の第４期に介護報酬が基金という形でつくられて、若干アップはしたものの、介護職に限られる、また、介護の施設によって底上げもばらつきがあると、こういう問題点を抱えながら介護保険がスタートしたと思いますけれども、担当部長、この介護保険のこの間の経過を見たときに、どのような介護保険で、私は、給付抑制がかなりやられてきた、そういう期間だったのではないかなというふうに思いますけど、まずその点、お聞きしたいです。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　この介護保険ができたいきさつ等、なかなか難しい話でありますけども、私自身としては、佐藤議員がおっしゃるように、一程度、国としても介護保険をつくることによって抑える方向にあったんではないかなというふうには認識しておりますけども。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　私は、介護保険がスタートして被保険者、要介護者に対し成果がなかったなどとは言っているわけではないんです。この間のスタートして以来の枠組みがいろんな形で見直しやそういうのがあるのは当然だけど、給付を抑制するという方向で今日に至ってるんじゃないですかということについてどんな認識をお持ちかということをまずお聞きしたんです。
　その上で、今回この第５期がスタートし、６月15日に法改正がなりましたけれども、この利用者側、被保険者側から見ると、どのような問題があるのかと。
　先ほど保険料の話が出ました。知立市は3,200円だと、愛知県で一番低いんだと、これで安心だと、市長は引き続きそうなるようにというようにニュアンスも言われたけども、全国平均的には今度の介護保険の改正でスタートすると5,000円を大きく超えるんじゃないかといって、夫婦２人なら１万円だと、月に。このことは大問題になってるわけですよね。
　その高すぎる保険料の問題、これから利用者負担の問題、知立市は第４期で小規模つくりますけども、施設整備の不足の問題、実態を反映しない介護認定とか利用限度額によって介護が制限される問題、こういうことがあるわけですけれども、これらに対する手だては、今回の法律には具体的な形では盛り込まれなかったというふうに私、認識してるんですけど、部長はどうですか。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　保険料の抑制というところでは国も考えているなという、財政安定化基金の取り崩しは行っていいくという点では一程度上がらないように抑えていくという点は出てるかなというふうに思いますし、全体的に施設等をつくることによってどんどん介護給付費が上がっていくという状況の中で、国としてもそういう施設ではなく、在宅で介護ができるような体制をこの計画では考えているんではないかなというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　今そういう答弁がありましたけれども、確かに安定化基金の活用で保険料の金額を抑えるような努力と、しかしながら、国負担の25％、調整基金５％、知立市はうんと低いですけども、この25％の国負担、国庫負担について多くの自治体や市長からも引き上げを求める声がこの間出てきてるわけですよ。じゃないと、３年に一遍ごとに給付を我慢するのか、保険料をどんどん上げるのかという選択に絶えず被保険者は迫られることになる。今回も迫られてるんです。
　その意味でいくと、そうした国庫負担の拡大は、安定化基金は積み立てて保険料が足りなくなったときに対処するものだから、それはそれで後で話しますけれども、この介護保険制度の枠組みの中での国庫負担は何らふえてないんですよ。ですから、そこが私は問題ではないかということを言ったわけで、それについてどうなんですかということを私はお聞きしたかったわけですよ。もう一回だけここお願いします。大切なところ。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　確かに議員がおっしゃるように、国庫負担の割合に関しては一言もうたっておらず、今この地方自治体等苦しい中、国が何とかしようという構えは見えない状況にはあると思います。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それで、法改正が６月15日にやられたわけですけれども、この法改正を前に社会保障審議会介護部会が介護保険見直しに関する意見というものを昨年11月30日に出してますけど、この内容を５点ばかりその強調点を出しましたけど、これについては承知してますでしょうか。わかっていたら紹介してください。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　今回の介護保険の改正という点につきましては、医療介護の連携強化とか、介護サービスの充実強化、予防の推進、見守り、配食、買い物など多様な生活支援サービスの確保や権利擁護、５番目に、高齢者になっても住み続けることのできる高齢者住まいの整備ということを改正点に挙げてるんではないかなというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　確かにそういうこともそうですけれども、これは法改正前ですので、給付抑制の点について５点ばかり挙げてるんです。
　一つは、この利用者負担割合と。現行１割を所得200万以上は２割にするという、これもケアプラン作成料の利用者負担、それから軽度者の利用料の負担増と。要支援の方、１割を２割にする。もしくは保険給付から除外するという案も出されたんです。
　それから、施設の多床と２人部屋、４人部屋ということ部屋代の徴収と。現在は、特養の場合は食費と光熱費だけです。これを減価償却分ということで部屋代を徴収すると。さらに低所得者の施設利用者の食事、部屋代の軽減措置、いわゆる補足給付についての見直し、廃止に至るかもわからんと。この多床との問題と低所得者の問題は、補足給付についてはこれから省令告示か政省令の中で今後出てくるだわね。まだ結論出てないんですよ。このことについてどうですか、承知してますか。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　確かに１号保険者について、今、２割のところを20％のところを21％に引き上げるとか、そういう話もあることは承知しております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それで、ちょっと話ずれますけども、まだまだ決まってないところは政省令等によってこれから出てくるんですけども、その政省令というのは大体どれぐらいに出そろって、そういう次期の介護保険計画の中に反映されるものなのか、その見通しだけ教えてください。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　恐らくそれぞれ各市町村、この年度で計画を立てるわけですので、大方のことし中には、もっと前に知立市の場合としても10月ごろにははっきりしてないと計画書に織り込むことはできないじゃないかなというふうには思ってますけども、まだ国のほう、いつと確定した日を示してきておりません。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それで、この多床棟の部屋代徴収、低所得者の補足給付については、これはどうなるかわからんだわね。もしも政省令の中でこれが見直しをされて廃止をされるか、もっと負担がふえるのか、それはちょっとわかりませんけれども、そういうことになる可能性が今の段階ではわからないし、あるわけですよね。
　そうすると、どういうことになるかということですけども、もらった資料を見ますと、例えば保険料段階の２段階、３段階で居住費、ユニット型ということで今現在２万4,600円が５万9,100円になっちゃうと。さらに食費についても１万1,700円が４万1,400円になっちゃうと。こうした負担増になるんじゃないかなというふうに思いますけれども、この点いかがでしょうか。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　議員がおっしゃるように、そういうサービス部門、低所得者に対しての負担を減らす部分がなくなるということであれば負担増につながるのではないかなというふうには思ってます。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　そうすると、心配されることは、低所得者が負担増となると。低所得者の保険の段階、１は生活保護なり老齢年金受給者ですけども、２段階、３段階の方というのは世帯非課税で合算所得が80万以下と。３段階については課税年金収入額の合計が80万円を世帯が非課税でね、ちょっと超えると。大変厳しい方たちなんですよね。
　ということは、もう最初からこういう人はこういうふうにして負担がふえたら施設入所は最初から門前払いということになるんじゃないでしょうか。この点、認識どうでしょうか。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　こういうものが廃止されれば本人にとっての負担ができないような状況になると思いますので、入れない状況になるんではないかなというふうに思います。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それで、今現在入っている人たちも出て行かざるを得ないという状況も生まれると思いますけど、この点どうでしょうか。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　確かに負担増になりまして、出て行かざるを得ないような状況になるんではないかなというふうに思います。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　この介護保険事業、実績を見ますとね、保険料の段階ごとの施設介護サービスを受けてる方は、１段階から２段階、３段階、この方たちが145人で61.7％の方が低所得の方たちが施設入所してるんですよ。これが見直しされて制限されたり廃止になったりしたら、この人たちは、たちまち困っちゃうんですよ。
　そんなことから、まず第１は、政省令がことし今年度の10月ごろということでありますけれども、市長ね、今話したとおりで、大変深刻なんです、この問題は。市長は、この点どんな認識ですか。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今のお話聞かせていただいて、なかなか難しい問題だなというふうに認識をしております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　私はね、難しい問題だなんてことを聞いてるわけじゃなくて、大変な今、担当部長が認めたように、最初からあきらめなければならない、今入ってる人たちも出ざるを得ないような状況になるということを担当部長が答弁したわけですよ。あなた、それ聞いて、難しい問題だなということで片づけちゃいけませんよ。
　私はね、先ほどこの政省令が出そろうのが今年度中と。10月ごろには出るんじゃないかと。だとするならば、そういったきょう議論したわけですので、もう一遍あなた自身の中で精査してもらえばいいですけど、そういう事態にならないように国に対して意見をあげるべきじゃないですか。私は、まず最初にこのことを求めたいんです。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　自分自身で課題を整理をさせていただいて、その後、対応を考えていきたいなと思っております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　精査してもらえばいいんですけど、そういうことだということは、あなたより詳しい担当部長がお認めになったんですから、精査はいいですけども、政省令が出る前に国に意見をあげてください。あなたの仲間の市長や何でもいいですから、通る前に、そういう事態にならんように。まずそのことを一点要求しておきたいと。
　その上で、これが改悪されてどのような中身になるかわかりませんけども、現状維持でいけばいいです。これが改悪された場合、どのような手だてをとって対応されるのか、このことについても検討が必要じゃないですか。担当部長はどうでしょうか。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　金額で皆さんにお示ししたほうが、これは大事だというふうに思えますので、今現在この関係で給付費として負担している部分が750万円であります。これが廃止されることによって6,000万円の金額がそれぞれ利用者に負担がかかってくるというふうに思いますので、これは全部利用されてる方が261人ということですから、相当な金額が各利用者に負担がかかるんではないかなというふうに思いますので、これは何とかしないとまずいかなというふうには思っております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　平成22年度決算でこの補足給付は261人で6,591万円なんですよね。ちょっと私、調べてないので市の持ち出しがどれだけあるか検討してませんけれど、いずれにしても、これ大変な事態なんですよ。これが通ってしまうと。
　だから私は、市長に担当部長と相談していただいて意見をあげてほしいと、阻止してほしいと、この事態を。もう一遍だけ市長お願いします。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　一回担当部長と話し合って対応を考えていきたいと思います。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　これで全廃となるのか、軽減となるのかわかりませんけれども、そうなった場合、どんな対応をされるのでしょうか。
　私は、金額はともかくとして、全部もてなんてことも、きのうの扶助費の話じゃないですけど、なかなか厳しい状態の議論があるわけですので、それはともかくとして、何らかの支援措置がないとこれはいかん話だと思うんですけど、どうでしょうか。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　これは恐らく知立市に限った話ではないというふうに思います。知立市において、このものがずばり市の単独負担になってしまうと、これはまた一大事、市の財政に圧迫を大きくするわけでありまして、これ全国的なものですので、まさかこれを全廃するとは国もしないとは思うんですけども、できるだけしないように市長ともお話をしながら国に要請するなりしてきたいというふうに。
　市独自となりますと、この6,000万円どういうふうにもっていくかというのがなかなか難しいかなと。一程度今の負担しておりますこの750万円の部分といってもちょっとなかなか難しいかなという気もしないでもないですけども、一程度援助していかなければいけないなとは思いますけども。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　そうすると、市が持ち出してる分について、全体から見ればこの人たちにどれだけの手当てができるのかという問題はあるにしても、最低ラインとして750万円プラスアルファぐらいは検討してもらえるということですね、今の言える範囲では。どうでしょうか。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　できるだけ検討させていただきたいなというふうに思います。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それで、先ほど風間議員ともですね、ぜひ今の話でいい方策を見つけていただいて、できるだけ支援する方向で検討していただきたいなというふうに思います。
　それで、先ほど地域支援事業について介護予防日常生活支援総合事業、これは先ほど議論がありましたけれども、これについては先ほどいろいろ議論があったわけですけど、そもそも先ほど紹介いたしました介護保険見直しに関する意見の中で、軽度の利用料の負担増と要支援１割を２割にと。さらにこの保険給付から除外ということがあったんですよ。これは一応撤回をされたんですよ。
　ところが、変化球でこれが出てきたわけですよ。　そして、現在、要支援の方で介護予防給付受けてる方たちの３％程度ですか、一定程度を地域支援事業の中に移して、市が本人の意向も確認するとはいうものの、移してそれで介護給付から除外するという変化球なんだわね。これは先ほど知立市としては、市の判断として基準つくってやることは難しいということですので、現在、介護給付を要支援の方が保険の中で受けてるのに、これを難しいなどということだろうけれども、やらないとはっきりこれは言ってくださいよ。そうじゃないと、これが結局市町村の判断と言いながら、この要支援の方たちを除外していく一里塚なんですよ、今度のねらいは変化球で。ですから、これは難しいということはさっき表明されたとおりですので、これは近隣市もやっていかない方向だと言われましたのでね、ここで明確にやらないという答弁をいただきたいわけなんです。お願いします。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　先ほど議員がおっしゃいましたように、地域支援事業、介護保険以外のところで給付費の３％という枠がありまして、この制度によれば、そちらのほうに要支援の方は移行して、地域支援事業の中で行っていくということであります。
　今のところこの３％の枠が広がるのであればまだしも、その辺もはっきりしない状況でありますので、今現在のところ知立市としては、この日常生活支援事業に関しては見送っていきたいなと思っております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　見送っていきたいということですけど、もう一つだけつけ加えると、この地域支援事業は保険給付費の３％ということで平成22年度決算では3.12％に当たるんだね、私の計算が間違ってなければ。要支援への介護予防給付は給付費の4.96％なんだわ。この人たちを移動すると、今受けてる人たちが玉突きされるんだわ。今、介護予防事業で非該当の人たちが受けてる人たちが玉突きで落とされるんだわ。
　だから、そういうことも見たときに、やっていかない方向ではなくて、たとえそれが３％の枠が拡大したとしても、拡大するということはどういうことかというと、国の持ち出しがふえるんだわ。そうするとこれをやる意味がないんだわ。だからそれはあり得ない話でね、ぜひ私はこれはやっていかない方向ということでやらないと、こういうふうで受けとめさせてもらって次に移りたいと思います。
　それでね、もう一つは、先ほどの議論もありましたけども、地域包括ケアシステムということでありましたけど、もう一度だけ、法改正で閣議決定された法律案要綱の中では国及び地方公共団体の責務だということがうたわれておるわけですけども、いろんな施策をやった中で、自立した生活をこの住みなれた土地でやろうということでしょう。介護保険だけじゃなくていろんな民間のボランティア、ＮＰＯと、とにかく介護給付を抑えるためにあらゆる手を使って、とにかく施設入所ではなくてそういう方向にしようということが2015年までにつくろうというこういう考え方ですよね。
　その中には、いろいろ言って悪いですけども、介護福祉士が、たんの吸引だとか栄養の経管管理だとかそういうことも全部やって、トータルとして社会保障費が削減できるという中身を限度いっぱいまでやろうというのが今度の地域包括ケアの中身だというふうに、それがすべて悪いわけではないけれども、そういう中身じゃないですか。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　大方、議員のおっしゃる内容に合ってるかなというふうに思います。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　そんな中で、先ほどあったような定期巡回の随時対応型訪問介護が、いわゆる地域密着型サービスが盛り込まれておるわけですけど、これも今後、政省令等で明らかにされていくわけですけど、例えばそういうものが明らかにされれば、すぐ全部できるということじゃないにしても、この第５期の計画の中にそれなりのものは盛り込んでいくという考え方でしょうか。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　その辺は市のほうで精査させていただきながら、入れるべきものは入れていきたいというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それでね、今聞いてるところだと、単身重度の要介護者に介護、看護を一体的に提供すると。そして事業所に看護師を配置し、看護指導でアセスメントを行い云々いろいろ書いて、利用者から24時間定期的訪問、要望があれば随時訪問と。そして報酬体系は包括定額方式だということで、全国約１万カ所ある中学校区単位のサービス提供として法改正もそのようになってるわけですけど、これ、2011年度予算では全国60市町村がモデル事業を実施をしましたよね。この愛知県では高浜市と西尾市がこのモデル事業を実施してるんです。そして、豊橋もありますけど、10月ごろにこの報酬が基準が設定がされるというような形になっておるわけですけども、包括支援センターは中学校区に１カ所とか言われてきましたけども、この中学校ごとに業者を１社だけ指定してサービスやるというふうに聞いてるんですけども、その辺はどうなんでしょうか。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　そういう話は聞いておりますけども、ただ、知立市に充てた場合、そういった受けれる業者がおるのかどうか等々まだ検討の域を脱してない状況にあります。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　24時間ヘルプもいろいろ言われたけれども、結局やり手がなくてできんかった話なんだわね。そうすると政府はいろいろ言うけど、極めて実現性に乏しいなというのが私の感想です。感想だけですけどね。今、部長の答弁も同じような見解だったなというふうに思ってます。
　それで、もう一つ次聞きたいんですけど、先ほども風間議員が策定状況スケジュールということで言われましたけれども、９月から12月まで審議会を３回やってということですけど、その審議会３回、策定委員会と審議会は別ですからね、それぞれその役割とその内容について、どんなことを審議するのか教えてください。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　まず、介護保険の策定委員会というものにつきましては、内部での検討というところで、この介護保険に関係する部署の課長レベルで検討をし、介護保険審議会については、旧来からある介護保険事業の運営に関していろいろ御協議いただいている組織でありますけども、この組織は医師会、区長会、民生委員いろんな市民の方を含めた会議になっておりますけども、そういう会議の中で最終的にこの計画を決めていきたいというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　政省令等がありますから、いついつということはないわけですけども、最終的にはその審議会の中でもまれて、保険料等も介護サービスの枠組みが決まっていくと。最終的にはこれが２月下旬には完成だと言いますので、それで１月上旬はパブコメということですから、ほとんど12月までに政省令が出た後に詰めた話をして、12月末までにこの審議会で大体まとめていくという素案をつくっていくことですか。どうでしょうか。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　議員がおっしゃるとおり、そういう形で２月でもって完成していきたいというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それで、先ほどまず待機者の解消ということで先ほども議論がありました。待機者が知立市分で215人ですかね、重複があるからもっと少なくなるということにしても依然として待機者はおると。さらに要介護認定がこれからふえていくような出現率が高まっていけば、おのずとまたこれもふえていくという形でね、保険料と施設整備のお金の問題はありますけれども、煮詰まったときにやっぱり施設がないと何ともならんというのが介護をしている人たちの実態なのでね、保険料、国支援、これはいろいろありますけども、少なくとも新たな介護施設というものが整備を第５期の中でもどのようなものになるのかということはともかくとして、進めていかざるを得ないのではないかというふうに思うんですけども、どうでしょうか。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　今現在の待機者が先ほど言いましたように215人というところで今年度、小規模特養ができましたんですけども、まだまだ待機者は解消されてない状況が次期計画についてもかかわってくるんじゃないかなというふうに思っております。そういう点からして、介護施設の必要性は十分認識しております。
　ただ、計画に施設をあげたとしても、これを建てていただける社会福祉法人が出てこないと、これまた計画をして保険料を結果的に上げて取りすぎてしまったというふうになっても高齢者の皆さんには申しわけないなというところで、ここら辺については慎重に進めていきたいというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　もちろんこの第５期の中ですべて手当して、第５期の中でオープンするという前提に立てばそういうことですよね。その辺はちょっといろいろおくらせればいいと。第６期の中でスタートすればいいとは思いませんけれども、その辺の手だての事業者の問題、国補助の問題いろいろあるのでね、なかなかデリケートなところではありますけれども、少なくとも今の実態がある中では、これも考えていかざるを得ない課題だということは認識をされて、その辺、保険料との関係でどうするかということでありますけれども、率直に部内の中や審議会の中にもそうしたたたき台をお示しをしながら真摯な検討をしてもらうと、このことは最低必要かなというふうに思いますけど、どうでしょうか。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　私自身も審議会に対しては施設を建てていくという計画の前提で出していきたいとは考えております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　先ほども風間議員から、国は３年間で今年度末ですよね、予算は。2011年度までで16万床をつくると言ってると。しかし、ことしの年度当初にはまだ７万2,000床残ってると。そんなことから、１部屋当たり300万円の補助金を400万円と。小規模特養は400万円になったわけですよね。これが全国ですべての数値が達成できないとすると、さらにこういうものが延伸して可能性もあるので、その辺も見きわめながら新たな施設の建設については検討を情報収集しながら進めていただきたいと思いますけど、どうでしょうか。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　私自身も国等の状況も見据えながら、施設の建てる方向で検討していきたいというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　この知立老健が定員を見ると95名ですけれども、これが移転をするということですけれども、移転後の定員とオープンがいつなのかということと、オープン後の定員は95名からさらにふえるのかというようなことを聞きたいわけですけども、その辺の内容も含めてお知らせください。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　今現在、新林のところに建っておりますけども、95人が定員というふうになっておりまして、今度２月末までには完成という話を聞いておりますけども、５人ふえて100人になるというふうに聞いております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　特養とは違って老健ということで違いますけれども、定員５人延びるという点では、知立市の人ばかり入れるわけじゃないですけれども、これも少しいいことかなと。これも保険料につながるかもしれませんけれども、いいことかなというふうに思います。またその点で情報があったら、ぜひ教えてほしいなというふうに思います。
　それで、保険料についてお聞きしたいんですけれども、先ほども保険料はどれぐらいになるのかということについてありましたけれども、もう一遍確認しますけど、小規模が今度オープンするわけで、その小規模ということで29床だけで50円から60円保険料を押し上げるということですかね、一遍確認させてください。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　全体的な保険給付費がどれぐらいになるかによっても変わってくるかと思うんですけども、今現在、試算してみますと、五、六十円上がるんではないかなというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それで、知立市は今現在3,200円というものの、全国的には5,000円を超えるんじゃないかと。5,000円の下のほうで抑えよというのが一つの命題でね、国庫負担はふやさないけれども、手だてとして財政安定化基金を国・県・市町村が３分の１ずつ拠出をし、介護保険計画の中で保険料が足りないというときに貸し付けなどをやるわけですけども、これを３分の１崩すことができるということで規定されてるんですけど、これはできる規定でありまして、都道府県の判断ということですけども、愛知県はどんな対応をするんでしょうか。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　せんだって県のほうにも確認をさせていただきました。県が今持っている財政安定化基金につきましては125億円という金額であって、どのぐらいの割合で取り崩すかについては、まだ国のほうははっきり言ってこないと。国のほうが示してくれば県としては取り崩しをさせていただくという話を聞いております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　国がそういうことを言ってますけども、いろいろ聞くところによると、125億円ですので、その３分の１の約40億円じゃないかというようなことも県の課長会議の中で担当者会議の中でも言われてるわけですよね。それは承知してると思うんです。
　そうすると、１人当たり50円程度だというふうに言われてるんですけど、よく見るとこれは３年間各年度50円ということではなくて、平成24年度に限り50円ということですので、50円を３年で割らな抑制額が出てこないわけですけど、そういう理解でよろしいかどうか。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　恐らくそういう３分の１、50円がそのまま３年間にわたってというふうにはならないというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それで、国がなにも言ってきてないからということですけども、愛知県は。しかし、取り崩す方向だということだけは確認してるんですよね。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　国の介護保険法の改正の中でも保険料はなるべく上げないように抑制するようにの指示を国としても出しておりますので、これは間違いなく出してくるんではないかなというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　基金の取り崩しは３分の１だというふうに言われてますけれども、そもそも市町村から出している基金については保険料から拠出をしているんですよね。だから取り崩すのは当然ですけども、ところが第５期の貸し付け見込み額を残して国・県が拠出した分はそれぞれのところへ返納するというようなことも言われてるんですけど、その辺の事実関係はどうでしょうか。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　その辺に関しては、ちょっと確認をしておりません。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　確認してそういうことだということであるならば、もともとこれは介護保険に関する事業に充てるように努力するということを言われてるので、３分の１だけでは３年間もたないんだわね、これは十何円なもんで。
　そうすると、返納されるということが事実であるとするならば、それはそうじゃないよと。その分も貸し付けに充てる分を残して保険料軽減のために入れなさいということを国・県にぜひ言ってほしいというふうに思うんですけど、どうでしょうか。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　市が出した部分の３分の１を返せば、あとは引き上げるではこの財政安定化基金をつくった意味がないものですから、あくまでその年、年に赤字になった場合、補てんをする機関でありますので、これは何のためにつくったのかわからなくなりますので、まずなくしてしまうということはあり得ないというふうには思ってますけども、もし引き上げるようなことがあれば国・県に対して申し入れはしていきたいというふうに思います。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　全廃ということじゃなくて、この間の実績を見て保険料が足りんということで貸し付け実績があるわけなもんで、その貸し付け実績と今後の見通しの中で、それ以外は返納ということが言われているんだわね。だから一遍そこを事実関係を確認していただいて、国・県に、そうではないと、その分残した分を除いたら保険料軽減のために使いなさいと、これを強く主張してもらいたいと思うんですよ。担当部長もそうですけど、市長も一遍担当部長と相談していただいて事実関係を確認していただいて、強くいろんなルートを通じて要求してください。どうでしょうか。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　一度、担当部長と相談して対応を考えていきたいと思います。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　この第５期の策定全国会議では、愛知県は担当者会議ですけども、７月15日ですけど、市町村の介護給付準備金、これについての取り崩しもいろいろ言ってるわけです。全部取り崩せばいいかという話ではないですけど、平成22年度決算を見ると、今度第４期が終わるこの年で、今現在１億9,000万円余あると、平成22年度決算で。それで、今度補正の中で1,050万円ぐらいだったかね、それやると２億円なんですよ。今後の給付の見通しで剰余金が出れば、ほとんど第３期末と同じ剰余金が発生するんだね。第５期が確かに新しい施設が出るからね、また給付費が人がふえるから伸びるかもしれないけれども、実態として私どもここで議論させてもらったときは、250円上げる根拠はないじゃないのという議論をさせてもらったんだわね。そのとおりで、そのまま２億1,000万円余がスライドするというこういう事実関係なんだわ。
　確かにそういうことになると、この準備基金というのは何なのということになるわけですよ。もともと保険料だから、これを抑制したり引き下げるためにそれを活用するというような基金じゃないのと基金のもち方が結果として第２期から第３期もそうでした。３期からこの４期もそうでした。４期から５期も並行移動なんだわ、この準備基金が。そういうやり方でいいのかと、そういうことを考えたときに、１億円で約250円の引き下げ抑制になるということですので、今回は１億円などと言わずに、ある程度のものはクッションっで置いておかないかんですけれども、そうした取り崩しの仕方をすることを検討していただきたいし、審議会の中でもそのことをベースにした保険料の算定をやってほしいと思うんですけど、どうでしょうか。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　最終的に保険給付費がどのぐらいになって、それを加入者の方で割り振ると最終的にどのぐらいになるのかという計算をしまして、そういう中で、一程度こちらが予想している金額よりも大幅な保険料を上げなければいけない状況になれば、基金も一程度取り崩していかなければいけないかなというふうには思っております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それで、大幅という範囲は今言われたもんだからね、大幅というのはどの程度の範囲なのかと。200円なのか300円なのか500円なのか、おおよその感触だけでいいですのでお知らせください。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　現在が3,200円でありますので、4,000円台を超えるような状況になれば考えていきたいとふうに思っております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　800円も上がる状況になったときに、従来型のこの基金の投入ではなくて、それ以上だというこっとですけど、これは4,000円というラインじゃなくて、先ほど風間議員は3,500円かなということを言われてるんですよ。どのラインで見るかということがとても大切でね、できるだけ安定化基金を使って上げない、準備金を使って上げない、そういう努力がほんとに求められてるんだわ。4,000円なんていうラインじゃなくてね、これは100円でも上がったら値上げは値上げなので、そうした対処の仕方を求めておきたいというふうに思います。回答は要りません。
　それで、最後に、これらの安定化基金の活用を求めてるだけではなくて、全国会議の中身を見ると、負担能力に応じた保険料段階と、いわゆる累進性の強化についてもうたってるんです。第５期の保険料で負担段階において５段階以上と。５段階というのは、そもそも介護保険がスタートしたときは５段階でしたよね。その５段階ですけども、５段階以上の多段階設定に実施ということを求めてるんです。
　今現在、県内で津島市は12段階で500万円から1,000万円の間の細分化と同時に1,000万円以上の設定もしてるんですよ。東京の武蔵野では14段階というような形で上限が基準額に対して2.3倍だとか2.7倍というような形でね、全体として所得に実態に近い形というような累進性を設定してるところが多くて、国も今回は保険料がべらぼうに上がるということを前提にしてこれらの細分化を求めると同時に、３段階についてもどうだということを検討してるんですよ。
　ですから、県内の津島市だとかそういうところを見ていただいて、そうしたたたき台も審議会のほうに内部の検討会で議論してもらうと同時に、審議会のほうにもそうした多段階にした場合の保険料設定についてお示しをする、意見をいただくと。そして、そんな形でできるだけ国が求めてるような応能負担になるような刻みが大きくなるようなそんな設定をしてほしいなというふうに思いますけど、どうでしょうか。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　今現在、県下においてはほとんどの市で９段階の状況にあります。知立市も９段階という現在行っているわけですけども、国の指導方法によれば、さらに多段階という状況もありますので、知立市においても一度多段階、さらに９段階よりふやした形で検討はさせていただきたいなというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　保険料負担がふえるというような前提の中では、やっぱりあらゆる知恵を出して負担感が出ないような方策をすると。国も求めてるので、ぜひその点で検討をし、実現するとよろしいなというふうに私は思ってます。よろしくお願いします。
　時間が来ましたので、ちょっと飛ばしまして、健診事業についてだけ一点ね。
　国保の特定健診、平成22年度決算では受診人数が3,782人と、受診率が37.9％、目標が50.5％ということをこの前説明がありましたけれども、なぜ受診率が低いのかなと。この間の推移を明らかにしてほしいなと。お医者さんでの個別健診、集団検診も平成23年復活ですかね、その事実関係も含めて、そして受診率が低いと支援金のペナルティーがあるような話もあったのでね、その辺のことを含めてお知らせください。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　平成20年度から始まりました特定健診、知立市の場合も平成20年に計画をつくって平成24年度までに最終段階65.1％を目標に受診率を上げていくという計画を立ててきたところでありますけども、結果的に平成22年度においても37.9％という段階にとどまっております。
　どこにその受診率がアップしないかというところにつきましては、いろいろ検討はしておりますけども、あらゆる手段をもって周知をさせていただいており、電話もかけさせていただいておる中で、なかなか受診率が上がらない状況にあります。
　一つには、がん検診と一体となったミニドックみたいな形で健診を進めておる自治体においては多少上がってるような状況も見えておりますし、どのような形が一番ベターなのか、今後とも研究しながら受診率を上げるように努力はしていきたいというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　個人的なことですけど、私もちょっと病気をいたしまして、ほんとにこの健診が大切だなと。しかし、その健診の中でも的確な保健指導がないと自分の状態の深刻さについてあまり認識できなくて悪化するということが体験的に私、わかったわけなんです。それがすべての方じゃないですけども、そんなことも含めて、私、いい方策は言えませんけれども、受診率アップにほんとに努力をしてほしいなと。
　やっぱり病気が進行してからでは医療費がかさむと。結局それが保険料の値上げになると。この悪循環が断ち切れないということを見ると、ほんとにここのところを市民の皆さんの御意見も伺いながらアップにつなげてほしいなということを要望だけさせていただきます。お願いします。
　最後に、75歳以上の非課税世帯の医療費無料化軽減についてお聞きしたいわけであります。
　昨日、高齢者の肺炎球菌ワクチン接種について公費助成について質問がありましたけれども、75歳以上についても今回の75歳というのは介護保険料が平成24年に上がるわけですよ。それと同時に、後期高齢者医療制度においても上がる年なんです。これがなかなか大幅な値上げになるんではないかということが言われて、そうした中で、低所得の皆さんについて、先ほど介護の実態でも低所得ほど施設入所が多いと。ひとり暮らしということもあるのか、重症ということがあるのか、因果関係わかりませんけれども、いずれにしても、こうした人たちについて食事や医療等含めて生活環境の悪化があるのではないかということが推測をされるわけですよ。そうしてみたときに、やっぱり必要な医療をきちんと受けられるということが一つの前提になろうかというふうに思うんです。
　知立市は、この間、子供の医療費の無料化の問題だとか、少人数学級だとか、ヒブワクチンだとか、子宮頚がんだとか、妊婦健診とか、子供にかかわる施策は大きく前進したんですよ。高齢者にかかわる施策はどうでしょうか、どれだけ前進しましたでしょうか、この点どうでしょうか。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　高齢者といいますと、なかなか改善してきた部分が見えてこない状況にありまして、まことに申しわけないんですけども、緊急通報装置とかそういうのがふえて、在宅介護手当が今年度からできた点とか、あまり高齢者に関して改善されてる部分が少ないかなというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　扶助費の問題がいろいろ議論ありましたけれども、しかしながら、今、部長が高齢者の前進面についてなかなかぱっと思い浮かべないというぐらいいろんな負担はふえているけれども、施策が前進してないんだわね。
　そんなことを思うと肺炎球菌ワクチンだってそうですけども、ひとり暮らしの方は、75歳以上ひとり暮らしは無料ですけど、複数世帯ね、夫婦２人とかそういう方たちについても無料にするということを求めたいと思うんですけど、通院、入院、対象者はどれぐらいかと。その場合の費用は幾らかと。通院だけなら、入院だけなら幾らか。さらに半額にしたら幾らか。この点についてお知らせください。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　夫婦とも75歳で非課税の世帯の方がどのぐらいおるかと言いますと、240人余りの方がおられるんではないかなというふうに思います。それを医療費見込みますと1,510万円余り必要になるんではないかなというふうに思います。
　その中で、入院のみの助成の場合が全額の場合が585万円で50％がその半分になりまして293万円、通院のみの助成をした場合は、全額で925万円でその半分になりますと463万円という状況になるんではないかなというふうに思います。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　確かに、きのう以来の議論の中で、扶助費の問題、財政が厳しい問題はありましたけれども、担当部長が高齢者の施策、何前進したのかなといってぱっと思い出さないくらいの状況なんですよ。子育て日本一ということでいろいろあるけれども、この間、大きく前進したけれども、高齢者は置き去りです。いろいろ言われてますけれども。
　たとするならば、私は全額無料を求めたいところですけれども、例えば半額からスタートするとか、通院だけとか、入院だけとか、その分野で一歩足を踏み込むくらいの答弁は私はしてほしいなというふうに思うんですけど、担当部長並びに副市長どうでしょうか。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　この件につきましては、前々から佐藤議員のほうから要望が出ておるところであります。この制度を実施しとるところがまだ県下では全くない状況でありますし、確かにひとり暮らしの非課税はみて、同じ夫婦で非課税なのになぜできないのかなという部分は疑問を持つ点は多少私もあります。
　ただ、夫婦それぞれの収入でみればというところでこの最初福祉給付金という形でひとり暮らし老人を特化してこの制度が出てきたわけであります。そういう最初この制度ができた状況を見ますと、いくら夫婦ともども非課税であってもこの辺をみてこなかったというところにあるんではないかなというふうに思いますので、現在のところ、まだ難しいんではないかなというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　高齢者への支援ということでございます。昨日の杉山議員のお話にもございました高齢者の肺炎球菌ワクチンの助成、これも大変効果的であり、必要性が高いというお話伺いました。私もそんな思いも聞いておって、そういうことだろうなという思いもございます。
　また、今のお話も件も大変重要な課題だとはいうふうに思いますが、先ほど部長も答弁させていただきましたように、今のところでは少し研究の課題とさせていただきたいというふうに思います。
　なお、先ほど御質問者もおっしゃいましたけども、非常に子育て支援という中での充実を皆様方の御理解の中で実施をさせていただく、そういった中での高齢者への支援というのは少し手薄ではないかという今、御指摘がございますが、いろいろ先ほど担当部長が申し上げましたほかにも、敬老会の費用でもいろいろ私どものほうで見直しの提案をさせていただく中ではありますけども、何とか現状維持ややプラスとか、高齢者の祝い金の問題につきましてもいろいろ議会の御指導もいただく中で、何とか現状等々維持させていただいていると、そういう努力の跡も何とか御理解いただければありがたいなと、このように考えておるところでございます。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　今、言われた介護手当についても敬老祝い金の80歳にしてもですね、敬老事業の支給の見直しで減額された問題も、みんな私どもがここで提起させていただいて、皆さんが、嫌だ嫌だというのに論戦の中で皆さんが是正してきた中身なんですよ。だとするならば、他市がやってないとかね、夫婦でどうかということはともかくとして、研究の課題ということで課題はいつまで課題としてやるんですか、成果をいつ出してくれるんですか、それだけ。
○議長（永田起也）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　いろいろ先ほどのお話も含めまして、こういった議会で御議論いただくその中で、私どもも必要な部分は対応させていただきたいというふうには常々思っております。
　しかしながら、今、御提案の中身については、繰り返しになりますけども、期限をいつとなかなか区切れないところが非常にじくじたる思いではございますが、一度、研究課題とさせていただきたいと存じます。
○議長（永田起也）
　これで12番　佐藤議員の一般質問を終わり、一般質問を終了とします。
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○議長（永田起也）
　以上で、本日の日程は全部終了しました。
　本日は、これで散会します。
午後９時29分散会
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