○11番（池田福子）
　では、昨日に引き続き、よろしくお願いします。
　運行のほうが大興タクシーということで入札がプロポーザル方式ということで決まったということなんですけれども、これの詳しいことは委員会のほうで御提出願えますでしょうか。
　それと、どのような方が決めたかということも御提出いただけますか。
　それと、もう一つ、この項目のこれがよかったからという決め手をきちっと出していただけるようにお願いしたいんですけど。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　今、プロポーザルの決定をした中身、詳細について委員会のほうに資料提出ということで求められましたが、プロポーザルにつきましては、市のプロポーザルによる要綱がございまして、その中で、提案の内容については原則公開ということでございますので提出をさせていただくということなんですが、ただ、提案の内容については、当該提出者の同意は得られない場合はこの限りではないというふうなそういう規定もございますので、参加事業者に確認をとりました上、できる範囲の内容について提出をしたいと思っております。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　それで、どういう経緯で決まったかというのがわかってくると思うんですけれども、委員会では。もう一つ、私の勉強不足かもしれないんですけど、こういうのは期限がありますか、何年までという。契約上。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　今回の業者選定につきましては、そのプロポーザルの中で提出していただく見積もりの要件は来年の３月までということで半年間の運行経費という形で金額的なところについては見積もりの提出をお願いしました。
　当然、プロポーザルで決定されました業者は、運行業者という形で決定するわけですが、まず来年の３月までについては今年度の中で協定を事業者と結ばせていただくということで、それ以降につきましては、一応プロポーザルの要件の中で、今回のプロポーザルにより決定した業者は、向こう３年間提出をしていただいた見積もりの価格をベースに来年の４月移行については随意契約で締結する。ただし、議会の予算議決がない場合にはこの限りではないという特記事項を入れまして、全体の基本協定を結んでおります。
　そういうことで、向こう３年間は今回のプロポーザルで決定した業者に運行していただくということでございます。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　そうしますと、３年半はこのままということですね、最低でも。６カ月あって、そのあと３年。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　この10月から３カ年ということでございます。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　どうも失礼いたしました。
　そうしましたら、きのうの最後のところはバス停の話だったと思うんですけれども、きのうは夜のうちに取っかえようというお話だったと思うんですけれども、例えば新規の停留所は幾つありますかね。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　新規箇所は９カ所でございます。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　その９カ所は、もう前もってつけてもよろしいんじゃないでしょうか、宣伝も兼ねて。もちろん注意書きとか、ここがそうですというＰＲも兼ねて既に置くことができるんじゃないですかと思うんですが。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　新規とあわせて廃止をさせていただくバス停もございまして、そういうバス停のものを使い回しをしていくというですね、いわゆる表示を変えて使い回しをしていきたいということもございまして、新規だからといってバス停が新しく全部購入するという考え方持っておりませんので、何らか予告的な表示が、御質問者おっしゃるような意図は、多分予告的なことで場所を表示したらどうかという御意図だと思いますが、そういうところを踏まえて何か表示できる方法があれば検討はしたいと思いますが、バス停を設置するというのは、今考えておりません。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　バス停はふえますよね、でも。全部トータルすれば。ふえるということは、ふえた分は買わなきゃいけないということじゃないですかね。いかがでしょうか。バス停自体は幾つふえますか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　大変申しわけございません。
　先ほど私、新設９カ所と申し上げましたけども、10カ所の間違いでございました。訂正をさせていただきます。
　それで、廃止が９カ所でございまして、都合１カ所ふえるということでございます。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　そうしますと、これ全部合わせてもトータル差し引きでは１カ所しかふえないということでしたっけ。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　若干の移動するバス停もございますので、これ、廃止、新設というとらえ方もできるんですけども、間近の距離については移設ということで、そのままバス停の現在のものを使うということでございます。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　このお話をしていても堂々めぐりなものですからこの辺にいたしますけれども、きのう、移転するものというところで１カ所見てきました。もう既に表が張ってありましたけれども、どこへということも書いてありました。
　今あるバス停でもコース変更する場合が大いにありますよね。その場合の表示は、あの状態ではわからなかったんですけれども、表示はしていただけるんですよね、既に。現行のバス停はあるんだけれども、ルートを変わりますよという、10月１日から。今までどおり乗ったけど違うところ通ったというようなことにならないようにしなければいけないと思うんですね。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　そういった部分、既に広報この16日号で改正ダイヤと改正の交通表を広報に中に折り込みをさせていただきまして、市民の皆様、利用者の方には周知をしてるところでございます。
　また、現地につきましては、できる範囲の改正時点で混乱がないように、あらかじめそういった対応をさせていただくということで、今、御質問者のおっしゃった趣旨に沿って、できる範囲の中で混乱がないように対応させていただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　ぜひお願いします。案外変わるとかなくなるとかは興味がいくと思うんですけれども、今残ってるバス停でルートが変わるという場合は、ほんとに気をつけたほうがいいということだと思います。
　それから、やっぱりこれを配ったからいいというだけでは、家族のうちで見ない方もみえるでしょうし、高齢の方もみえると思いますので、ぜひバス停そのものに対処していただきたいと思いますけど、よろしくお願いします。
　それから、一部話が出ておりますのは、かつての旧名鉄のバス運行道路であったそこの部分は切り込みがあるわけですよね。ちょっと奥まってると、バスがとまりやすいように。あれはあれで非常にいいんですけれども、今まで通ってなかったところはそこが絶好の駐車場になってるわけなんですわ、その切り込みの部分が。
　結構長くとまっているというケースも見られまして、ミニバスが実際に運行したときに、そこがバス停だということなんですけれども、なかなか難しいと思うんですよ。もう今から理解してもらうように、とまってる車に対して注意を促すようにしていただきたいんですね。
　具体的な話としては、昭和の１丁目のあれは商店街がありますね、昭和１丁目名店街。かつては名店街。今はちょっと空き店舗が目立っていると思うんですけれども、そこのバス停によく車がとまっていると。あれがほんとにバス停として機能するならば、そこどいてもらわなきゃいけない、常に。その話もちょっと進めていただかないと差しさわるんじゃないかと思いますので、よろしくお願いします。確認いただいて。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　いわゆるバスの停車場という形で路線バスが走っておった時代に交通安全上の配慮から、そういったできるところについてはバス停留のスペースというのをつくってきたわけですけども、現状それがバス路線が廃止されてから放置されておったということもありまして、そういった駐車スペースという形に使われておるわけですけども、これは今回できるだけミニバスとしてのバス停で利用できるところは使っていきたいということで、できるところについてはそういう配慮をさせていただいてますが、御質問者もおっしゃるとおり、一度そういう形態で常時使われるということであればバスの運行上にも支障が出ますので、あらかじめ現地の確認をさせていただいて、そういった形の改善を促していきたいというふうに思ってます。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　じゃあ、バス停はあれとして、全車車いす対応でしたっけ。全車車いす対応ですよね。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　今回、新しく購入させていただいたものも含めて、すべてのバリアフリー対応ということで車いすで乗車いただけるということでございます。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　１人でみえても乗れますかね。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　バスへの乗車については、車いすの方が自力で乗るというのは、これは今、バスの高さ、構造を含めてちょっと不可能でございます。
　したがって、当然補助がついて乗車していただくということになるんですが、お一人の場合、もちろん運転手がその乗るための操作を機械のセッティングとか踏み台とか、そういったものを設定しますので、運転手が補助をさせていただくという形でお願いをしておりますので、お一人でおみえになっても乗車はできるということでございます。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　そういう意味で付き添いの方１人も無料ということだとは思ったんですけれども、やっぱり道路事情が非常によくないものですから、お一人では無理かなという気持ちはありました。でも、運転手の方がそれをきちっと把握してみえて、きちっと乗せてあげられておろしてあげられてというなら一つ進歩だと思います。前進したと思います。
　それから、ここずずっと運行上のお願いであるんですけれども、満車の場合は御乗車になれません。御了承くださいで、乗車率というか、そういうのから出すんですよね、これ。具体的に何人、バスの形態によってちょっと違うかもしれませんけど、何人と。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　バスの定員でございますが、いす席につきましては、今回、導入しました車両ポンチョは前向き座席になっておりますので、若干乗車人数が減っておるんですけども、まず、今回の前向きのポンチョは、座席が11でございます。立ち席が24で合わせて35人定員でございます。
　横向きのポンチョにつきましては座席が14、立ち席が16の30人でございます。これ、現行走ってるものでございます。
　それから、１コースにつきましては、リエッセということで車種が違っておりまして、こちらについては座席が13、立ち席が23で乗車定員36名ということでございます。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　それはやっぱり運転手さんがカウントするんですよね。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　ワンマン運行でございますので、運転手がカウントするということになります。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　ただ、今までこういう満席になるということはあまりなかったかもしれないんですけれども、こういうふうに短い距離でそれで便利になった場合は、そこのところだけがどっと混む場合もあると思うもんですから、やっぱり考えておかなければいけないことと思いますけれども、満車の場合は乗車になれません。御了承くださいということですけど、大体聞かれたときにお答えいただければいいんじゃないかなとは思いますけど、その次のバスまで待ってもらうということですよね。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　満車の場合の対応ということでございますが、これまでの４コースでは何かイベントとかそういうのがあって多くの方が一時的に乗られるというケースがあったということはあるんですが、通常の状態ではそういったものはなかったということで、また今回そういう中で、５コースが昭和地区とのどちらかというと往復路線になりましたので、かなり利便性が増したということで利用者がふえるということも期待はしとるわけですが、どれぐらいの乗車状況になるのかというのが、やはり現状ではちょっと予測ができてないということもございます。
　そういう中で、満車になったらというような対応でございますが、現状では原則次のバスを待っていただきたいというのが私どもの現状の対応でございますが、実態これから10月１日から走り出しますので、その状況をよく注視しまして、今後の対応等も考えたいというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　じゃあ、あと二つだけ伺いたい。
　これのパンフレットは日本語のみでしょうかね。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　現在、作成をしましたのは日本語版という形で作成をさせていただきました。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　私としてはちょっと考えてもらいたいなと思うんですけれど、５コースの充実化させたという意味もありますし、全部刷るというのも難しいんですけれども、例えば市役所に置くとか、それから、その地域の区長にだけは渡すとか、主要な外国語でいいもんですから、考えられる二、三の言葉ですよね。一つかな、言葉としては。それぐらいあってもいいんじゃないかなと思うんです。
　というのも、市役所にも通訳いるし、ごみの表示なんかでも外国語でも表示するわけですので、ミニバスもこれは公のものだと思うんです。みんなに乗ってもらいたいというものだと思うんですね。多文化共生とも言っているわけですから、それがバスの乗り方不便だなとかわからないとか、そういうことではまずいと思うです。
　主に乗車料金からずずっとここですよね、乗り継ぎ、運行上のお願い、この辺だけでもいいので、それちょっと考えていただきたいなと思います。それが一つですけど。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　現在の外国人の御利用になる方の対応ということで、私どもやっておりますのは、知立駅、団地、昭和地区のバス停にはこういった乗車に関する注意事項だとかコース、そういった部分についてはポルトガル表記をさせていただいておるわけですけども、今回５コースがより利便性が増すということで、そういった外国人の方も御利用いただけるという部分も考えられますので、言われるとおりすべてのものに外国語表示というのはなかなか紙面の問題等もございますので、そういった５コースという利用を前提としたような形の中の外国語表記というところも検討させていただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　残りの一つのお願いというかあれなんですけれども、これでスタートします、10月１日から。その後の意見、アンケート、要望などの吸い上げというのはお考えですか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　この10月１日から改正コースで走るわけですが、何分私どもまだ推定できないような項目もございますので、一度走った中で、利用者の方のまた個々の御意見当然寄せされると思いますし、そういった部分は今後の中で検討してまいりたいと思ってますし、また、全体として私どもとして半年ぐらい経過した時点で利用者アンケートもとっていきたいと。これは来年度４月以降になるかと思いますが、そのような形で利用者の方のまた改正後の利用の御意見をお聞きしていこうかなということで、それを踏まえて対策等検討してまいりたいと思います。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　ぜひそれ、お願いしたいんですよ。
　それで、やっぱり今までずっと皆さん苦労されて、ようやくスタートという気持ちだと思うんですけれども、実際はこれからがスタートだと思っていただいたほうがいいんじゃないかと思います。
　半年ぐらいしたらまたアンケートみたいにとってみようというお話でしたけれども、とてもいいことだと思うんですけれども、内部の方同士のミーティングは、その間はなさらない。関係者ですね、市の方、それから大興タクシー、その乗務員、使ってる人、当事者、そのミーティングというか会合みたいなのはそれまではもたないですかね。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　運行事業者とは現在もそうなんですが、利用者状況の報告とかそういったところを定期的にやっていただいておりますので、そういう中で、あわせてその時点、時点で運行上の問題、課題そういったところをお聞きしながら対応をしているというのが現状でございますので、半年間何もしないということではございませんので、よろしくお願いします。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　これだけお答えください。定期的というのはどれぐらいおきですか。それだけで後いいですので。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　現状では月ごとに一応集計はいただいてますので、そういう中で現状の課題等の聞き取りもさせていただいているというところでございます。
○議長（永田起也）
　ほかに質疑はありませんか。
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それでは、24ページのところのコミュニティ推進費ということで、地域コミュニティ活動補助金が計上されております。これは雑入ということで宝くじの交付金が1,220万円と財源構成でミニバスのほうに1,000万円と、そして今回こちらのほうに220万円と、そんな形であるわけですけども、これについて補助対象の団体、220万円計上されていますので、どちらのほうにこれが交付をされていくのかなということです。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　これは、宝町の山車の車軸の修理に使われます。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　宝町の山車の車軸に使われると。これは当初８万円計上されておりましたけれども、今回220万円と、それは全部宝町の車軸の修理に使われるということですか。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　220万円全額でございます。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それで、毎年のように、金額の大小はあっても地域コミュニティ活動補助金という形で宝くじのほうから交付を受けるわけですけれども、これは前も聞いたことがありますけれども、申請の要件といいますか、これはどんな要件に合致すれば、今回は宝町の山車でありますけれども、どんな要件に合致すれば、これが市のほうを通して申請していただけるのかと。
　かつては来迎寺小学校区のコミュニティがずっとこれが使われてたということで、僕らはほかのところは使えないのかなというような認識を長い間持ってきたんですけれども、どんな申請要件があるのか、その辺どうでしょうか。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　ちょっと今、要綱を持っておりませんが、地域コミュニティ活動という範囲で、かなり採択要件が広いというふうに聞いております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　かなり申請要件が広いということでありますけれども、この点で、申請要件も今お手元に来たみたいですけれども、ここでしゃべってもらうことも結構ですし、また、それについては言葉だけで聞いて耳でというのはなかなか大変なので、委員会に申請要件についての取り決めについて、取り決めというか要綱なのか何かわかりませんけれども、ぜひ提出をしていただきたいなというふうに思いますけども、どうでしょうか。簡単に説明していただけますか。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　コミュニティ助成事業実施要綱というものがございますので、助成事業に対してかなり多岐にわたっております。これ、委員会のほうには出させていただきます。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それで、幅広くやられてるということで実施要綱、出してもらうことは結構ですけども、簡単に今、御説明いただければしてもらいたいと思いますけど。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　ちょっと助成事業のヘッドラインだけ申し上げます。
　まず、コミュニティ助成事業でございますが、一般コミュニティ助成事業、コミュニティセンター助成事業、地域防災組織育成助成事業、青少年健全育成助成事業、共生の地域づくり助成事業、地域の芸術環境づくり助成事業、地域国際化推進助成事業、活力ある地域づくり助成事業、以上となっております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　そうした形でいろんな事業に対する助成があるということですけども、例えばこれはそうした事業をやってる団体に補助金として出すものだというふうに理解をしてますけれども、例えばそれは学区単位だとかそういうことの縛りはあるんでしょうか。そういうことは関係なしに、市内にいろんな団体があってそうした活動をしてると、それに合致する活動をしてるという団体には申請をすれば、そして、宝くじ協会のほうが認めればそういう団体も交付してもらって活動の費用に充てることができると、こういうものでしょうか。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　目的がその宝くじの事業収入を財源としますので、そういった宝くじの社会貢献広報というのが目的で、その補助したことにより宝くじの広報標示ができるようなものということが条件になっております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　これについては、そうした市民のいろいろな自主的な活動に対する交付というものもありますし、また、今回のように知立市に対してミニバス購入ということにあったり、また、かつてはパティオのほうの茶室にもこのお金が充てられたということで、市の事業に該当するものはともかくとして、市ではなくて市民がいろんな活動してると、それに要件に合致してると、それについて申請をすればね、その要件に合致してれば、市はそれを受け付けて申請をすると、こういう流れになるんでしょうか。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　今回、企画のほうでつけておりますのは、まさしくそのとおりでございまして、結構補助範囲が広いのと採択範囲が広いということで、各課にもこの補助事業のことをよく知っていただいて、たくさんのこういう、だめもとでも結構ですので、こういう助成をしていただきたいというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　そうすると、これはこの時期に交付がされたということでありますので、当初にはなかなかのらない交付金、補助金かなというふうに思うんですけども、市民の皆さんがね、今、部長は各課を通じて大いに利用していただきたいということですけど、これが市民のさまざまな自主的な活動、学区での活動、そうしたことについて周知をされて、そうした皆さんが手を挙げてやるような仕組みにはなってるのかどうか、これはどうでしょうか。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　この助成事業自体を市民に広報という活動はしておりません。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　例えば南スポーツクラブができました。多分この要件に合うでしょう、これが。活動の費用をなかなか大変だということから、手を挙げてね、そうした団体に、こういう制度があるので必ず交付されるとは限らないけれども、ぜひ申請をしてくださいというような窓口、ＰＲですね、そういうものがあったほうがいいのではないかなというふうに思うんです。
　今現在は、どんな形で、例えば今、宝町の山車ということでありますけれども、宝町のほうから山車が古くなって修繕してほしいという声を直接聞いてね、それだったらこういう制度があるので、一遍こういう今の要件に合致してるので申請しましょうかと、こんな形になったんだろうというふうに思うんですけども、それを行政の範囲でね、そこがなければ市が補助するというような形にもなろうかと思うんですけれども、それをいろんな団体が今、立ち上がってきて頑張ってみえると、社会貢献活動で。ですから、そうした団体には少なくともこうした制度があることをお知らせをし、必ず交付されるというものではないかもしれないけども、ＰＲすることが大切でないでしょうか。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　議員おっしゃるとおりだと思います。区長会等を通じてこういうお知らせもし、また、各課通じて各種団体へそういうお知らせはしたいと、しなければいけないなと思っております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　ぜひそんな形でお知らせをしていただきたいなというふうに思います。
　それから、23ページに知立保育園駐車場整備設計委託料というのが、この当初ではなくて９月の補正に出てきましたけれども、これはどういう内容ですか。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　現在、知立保育園の保育士の駐車場が知立公園の観光施設、駐車場の一部を使用しての状況になっております。そうしたところに観光施設の駐車場というのは借地で経済課のほうが行ってるわけですが、その地主のほうから返還という申し出があるという、実際にありまして、今現在は地主の御厚意でお借りをしてるわけですが、来年度以降、保育士の駐車場、また、保護者の駐車場確保ということができなくなるということで、知立神社の東になりますが、155号線の下を国土交通省の中部地方整備局のほうにもお話しした中で、お借りができるということになりましたので、その駐車場の設計をお願いしたいと、そういう中身の補正予算でございます。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　そうすると、今回は設計委託料ですけれども、今のお話だと地主が返還を求めてるということで、来年度以降については使用できなくなるということですよね。
　そうすると、これを委託料でありますけれども、工事は合わせて工事費があがってるわけじゃないのでね、設計ができてないから。そうすると12月の補正で出すと、こういうことでしょうか。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　佐藤議員のおっしゃるとおりでございます。12月に工事費の補正を出させていただく予定してます。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それで今、155号線の高架下を国土交通省のほうでお話をさせていただいてね、お借りすることができるということでありますけれども、今現在、保育士が今のところを使っておって、また、あそこは知立公園の花しょうぶなどあったときにも市民の方や見に来られる方が利用しておられますよね、今現在のところは。それとあわせて、保育園もいろんな運動会だとか行事があったときに、お母さんたちやお父さんたちがあそこを使うということになるわけですけれども、そうしたことを含めて、新しいところは何台確保される予定なんでしょうか。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　正確なあれではないんですが、今のところ50台ほど整備できるのではないかというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　そうすると、今現在の知立公園のところと遜色ないものができると、こういうことでよろしいでしょうか。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　常時どれだけの台数がということは私自身も承知はしておりませんが、今、佐藤議員が言われましたように50台、その中にも保育士が十七、八台は臨職の保育士も含めてとめることになろうかと思いますので、遜色ないということは、もう少し理想的には、先ほど御披瀝あった運動会等ということになると、もう少しやっぱり必要ということにはなろうかと思いますけど、今現段階では、あの施設の中では50台が目いっぱいかなというふうに予定しております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　まず50台ということで、現在の借地しているところとどれぐらいかなということは、実際につくってみてやらないとちょっとわからんかなというような答弁だというふうに思うんですよね。
　それで、保育士は17台ぐらいと、これは常時お使いになるということですけども、そうすると、保育士が使ってない駐車スペース、これについては、例えば知立公園に花しょうぶを見に来たとか、知立神社に来るお客さんは知立神社の境内に入るわけですけども、そうした方も利用できると、こういうことになるんでしょうか。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　50台確保できる中で20台、十七、八台というんですかね、保育士使いますその残りのスペースについては有効活用がやっぱり必要であろうというふうに思っておりますので、その辺はまた経済課、観光のほうとも打ち合わせをしながら、それはそういう方向では私どももせっかく整備したのを有効活用という意味からいって、そういう方向でいけばいいなというふうには私も思っております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　今、担当部長がそういうふうに言われましたけども、花しょうぶ、観光担当の部長としては、どんな認識をお持ちでしょうか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　今、福祉子ども部長から御答弁をさせていただきましたように、もう既に借地の部分については前年度末で地主にお返しをしております。地主のほうで次の活用をされるということで返してほしいというお話がございましたので、お返しをさせていただきました。
　ただ、今年度の花しょうぶまつりについては、まだ次の利用をされないというお話を伺いましたので、急遽お願いをいたしまして、今年度に限りということで期間限定で貸していただいたということでございます。
　来年度以降につきましては、それにかわる駐車場ということを確保しなければならないということなんですが、今、福祉子ども部長からお話があったように、なかなかあの地区で新しい駐車場を見つけるということが困難でございます。いろいろ現状見て回ったわけですが、なかなか難しいということで、私どもも155号の下を利用できないかということでちょっと思っておったわけですが、保育士のほうも困ってみえるということでございますので、今回こういう形で児童福祉のほうで予算を計上させていただいておりますが、その利用についてはお互いに協力し合いながら、花しょうぶのときには観光のほうでも貸していただくというようなことでぜひ進めていきたいということで今、内々には事務を進めておるということでございます。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　ただ、常時じゃないにしても、花しょうぶまつりなどがあるときは、かなり混雑をされておるのが今の現状だというふうに思うと、保育士の15台、ただ、平日であれば保育士、観光の方が日曜日とか土曜日は日曜日と重なりますけれどもということありますけれども、いずれにしても足りないのが現状でね、足りなくなるんじゃないかなという懸念を持ちますけれども、その点、高架下ということでありますけれども、借りられるところは50台が目いっぱいなんでしょうか。今の高架下のところには、ほかの施設は今現在何かあるんですか。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　今、整備しようとしている土地については、今は更地になっておりますので、活用というのは今現在されてないというふうに思ってます。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　これは高架下のところに防災倉庫か何か設置されてますかね。どうでしょうか、ちょっと確認だけ。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　一部水防倉庫としての用途で設置がされております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それで、これについてはそんな形で50台が目いっぱいだとするならば、そうした祭りのときに駐車場が足りなくなるということもありますので、そうした期間内に何とか確保する手だても考えていかないかんじゃないかなというふうに思いますけども、例えば知立神社に、知立神社がいろいろ行事があるときはともかくとして、一部知立神社の境内も活用させてもらうようなそんなことも新たに確保できないとするならば、そんなことも必要なのかなというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　私どもも今、御質問者おっしゃいますように、花しょうぶのお祭り期間中、大勢の方に来ていただくということで、ぜひ駐車場の確保ということは課題になっておるわけでございますが、現状として、なかなか境内に今ある駐車場以外には難しいのかなというふうに思っております。
　それと検討をしたところでは、知立神社の入り口といいますか、鳥居の南側というんですか、西側といいますかね、そこら辺、今田んぼになってるようなところもあるわけですが、そういうところの活用ができないかとかいろんな検討をしたわけでございます。
　また、１号線の北側に、ちょっと遠くはなりますが、そういうところで何とか確保ができないかいろいろ見て回ったわけですが、なかなか思うようにいかないということで、今回この福祉子ども部のほうで155号の下を利用するというお話がありますので、期間中は、ぜひこれを貸していただきたいというふうに思っておるわけでございます。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　わかりました。
　それで、今回こうした形で今まで借りとったところお返しをすると、新たに高架下と、これは今現在借りてるところは、今は御厚意で何とかということを言われたんですけども、借地料が出てたと思うんですけども、それはどのぐらい出とって、新たに今度、国土交通省の高架下ということで、そういうものは借地料は出るんですか、無料ですか。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　高架下のほうについては無料というふうに聞いております。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　知立公園の土地の借地料でございますが、面積でいいますと907平方メートルで141万3,866円と、これが平成22年度の実績でございます。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　わかりました。
　今度はそれが無料になるということですけども、それともう一つ、今現在、私しっかり確認してるわけじゃないので間違った質問するかもしれませんけれども、借地のところなのかなというふうに思いますけど、あそこに保存会か何かの倉庫みたいなものがないですか。こちらから西町の公民館のほうからずっと行くと奥のほうに建物が建ってますけども、あれは地主のものということですかね。そうすると、そうしたものは影響ないということでしょうか。ちょっとよくわからないので、確認だけ。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　お借りをしとったところは西町の公民館が建っております東側といいますかね、水路が真ん中にあるわけですが、その東側になりますので、今多分言ってみえるのは、公民館側にある一番奥か何かにたしか小さな建物があったと思いますが、それのことかなと思いますが、あれは特に保存会のものではないというふうに思っています。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　わかりました。
　それで、もう一つだけお聞かせください。
　29ページですけども、委託料という形で給食センターの排水処理施設維持管理委託料ということで、きのうも質疑ありましたけれども、当初481万8,000円と、今回463万2,000円という補正がついて900万円を超しちゃうという形になったわけです。
　きのうのお話では、汚泥を定期的に引き出しているけれども処理方法を変えて10月分までしか手当できなかったということが答弁だったわけです。手当できなかったということで補正となったわけですけども、給食センターもことしで稼働してから３年目ということですよね。来年の平成24年７月31日までの契約で３年目に入って、１年目、２年目こうしたことがなくて、何で今回こんなことになったのかなという疑問があるわけで、その辺どうでしょうか。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　昨日の明石議員から、この件については御質問がございました。その中で、私が答弁の中で遠回りな言い方をしてしまったかなと今、反省はしております。
　実際、委託額が約倍額になるわけでございますが、この中身といたしまして、当然、給食センターで給食をつくる排水が最終的には消毒までして、きれいな水は放流はするんですが、どうしても汚泥がたまってしまいます。その汚泥を処理をするのに従来は、この汚泥とトイレのふん尿の汚泥、これを一緒に逢妻衛生処理組合に処理をしていたという認識の中で処理をしてたんですが、実際に給食センターを考えてみますと、これは工場でございますので、いわゆる工場で給食をつくった排水というのは、これは一般廃棄物じゃなくて産業廃棄物ではないかという中で、今回、今年度から産業廃棄物として処理をするというふうに変えました。そう変えたところ、平成23年度の当初予算は今までどおりの予算で組んでありましたので、当然予算は足りません。
　が、しかし、これはただすところはたださなきゃいけないという中で、とりあえず10月いっぱいまでは現予算の中で処理ができるものですから処理をしていくと。それ以後については５カ月分については、大変申しわけないですが、補正をお願いしたいというふうにこれは変えました。
　以上です。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　そうすると、今までは長期にわたって排水、そしてたまった汚泥、ふん尿含めて一般廃棄物として廃棄をしてきたということですね。それで今回は、汚泥は汚泥、トイレはトイレという形でやると。トイレもこれはそういう一般廃棄物の扱いになるんですか。ちょっとよくわかりませんので、産業廃棄物という形になるのか、その辺ちょっとお知らせください。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　トイレの汚泥につきましては、一般廃棄物でございます。
　以上です。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　トイレは一般廃棄物ということでありますけれども、この予算の中には今までは汚泥とトイレが一緒になって予算として当初で481万円というもので構成してきたわけだけども、今回463万2,000円というものは汚泥のみの一般廃棄物として処理をするためにこのお金が要るということで、トイレのふん尿というものは、これはここには入ってないということでしょうか。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　全体の予算の中には、当然トイレの汚泥も入ってございます。ですから、今回の補正額についてトイレの汚泥が入っているかいないかというのは、ちょっとそこまではあれなんですけども、とにかく給食センターの調理から出る汚泥については産業廃棄物という扱いは今はしていると、今年度からしているということで補正となったものでございます。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　今のお話を聞くと、今まではその汚泥を逢妻衛生のほうで一般廃棄物として処理をしてトイレも合わせて480万円ぐらいだということですけども、今回は給食センターから出る排水汚泥については産業廃棄物だと。これは同じように逢妻衛生にもって、今までと同じようにやって、ただ、その扱いについて産業廃棄物というような扱いになってるのか、その辺は処理の先は変わったんですか。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　当然、産業廃棄物でございますので、逢妻衛生では処理はできません。
　ですから、私どもが排出事業者になりますので、１次マニフェストの中で中間処理業者までは私どもの責任でございますので、現在、最終的には北九州市の中間処理業者へ運んでいるということでございます。
　以上です。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　そうすると、逢妻衛生は一般廃棄物と、こういうことですので、市は産業廃棄物を排出事業者だということから、中間処理業者に委託をするということですよね。
　例えば今まで一般廃棄物ということで逢妻衛生ですので、どこの業者でしたか。今回はそこから引き出す業者、それを中間処理業者まで運ぶ業者一緒なのか別なのかわかりませんけれども、そのための費用が、トイレの分も入ってるかもしれませんけれども、大づかみでいって今回の補正予算だと、こういうことでしょうか。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　今まで逢妻衛生処理組合に運んでいたのは知立衛生でございます。今回その処理方法を変えたということによりまして、給食センターから２次収集運搬業者、これが蟹江町にある会社なんですが、ここまで知立衛生が運んでいると。ここの蟹江町の２次収集運搬業者が今度は３次収集運搬業者、これ広島県の呉市になるんですが、ここまで運んでると。その呉市の会社が最終的に北九州市の中間処理業者に運んでいると、こういう流れになっております。
　以上です。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　何かえらい大変なことがね、きちっとせないかんということはそうですけども、引き出すのは知立衛生と、そしてこれを蟹江町にあるこの２次処理業者のところへ、今、何ていう会社だったか聞き漏らしたので教えてください。２次処理業者のところへ運ぶと。その業者がさらに３次の広島、そして中間と、これがそれぞれ例えば463万2,000円という形で構成されてますけども、１次、２次、３次、そして４次という形になりますけれども、それぞれの委託費用分解するとどんな形になるんでしょうか。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　まず、蟹江町の業者の名前ですけども、中部第一輸送株式会社でございます。あと、広島県呉市の３次業者でございますが、ここが有限会社エコリベロでございます。最終的な中間処理業者は北九州市の会社でございますが、これは株式会社サニックスという会社でございます。
　あと、それぞれの経費でございますけども、１次の知立衛生、これが立方メートル当たり7,000円、中部第一輸送、これがキログラム当たり２円、有限会社エコリベロ、これが１リットル当たり４円、最終的な中間事業者のサニックスにおきましては１立方メートル当たり１万4,000円というふうになっております。あとは、うちが出す立方メートルによって若干変わっていきますけど、単価はこのようです。
○議長（永田起也）
　ここで10分間休憩します。
午前11時01分休憩
―――――――――――――――
午前11時11分再開
○議長（永田起也）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それでね、ちょっと話が戻るようで大変恐縮ですけども、こうした方法にしたということでお金が足りなくなったと、そして、新たに補正を組んだということですので、ということは一般廃棄物として昨年まではよかったけども、平成23年度になってこれが産業廃棄物という形でよかったということじゃないでそういう方法でやってきたと。
　しかし、平成23年度当初から産業廃棄物で処理を始めたらお金が足りなくなって補正になったと、こういうこと平成23年度からということですか。どうですか。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　このお金が足らなくなったというのが平成23年度この４月から産業廃棄物として取り扱いましたので当然足らなくなると。
　それで、冒頭も申し上げましたが、10月いっぱいまでは現予算の中でできるということであれば、とりあえずはそこまでは現予算でやろうという中で、９月の今回残りの５カ月分を補正をお願いするということでございます。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　産業廃棄物に切りかえて処理をし始めたのは、この４月からということですね。
　そうすると、先ほどの部長の答弁では、やっぱり厳密な処理の方法をせないかんということでやられてきたわけですけれども、なぜ今回、今まではそうした形で一般廃棄物という形で処理をしてきて、平成23年度からそうした形になったということですけども、それはどうした経過をたどって、今まではそれが認められてたのかどうかということを含めて、どうしてこうした経過になったのか、その辺どうでしょうか。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　これにつきましては、今までこの一般で処理をしていたということが認められていたということではございません。
　ただ、恥ずかしい話、私ども職員の認識がなかったと。トイレの汚泥と一緒に一つのローリーで持っていくものだから、そこはそこでそこまでの産廃であるという認識がなかったものですから今までのこういった恥ずかしい経緯をたどったということでございます。
　今回、なぜ平成23年度予算のかたまった中でこのような形に変えたかというのは、当然ただすところはただすという中で変えたんですが、このきっかけというのは、やはり２月か３月だというふうに聞いておりますが、ある職員から、これ、一般扱いはおかしいんじゃないですかということがあって調べてこういう形になったということでございます。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　そうすると、新のほうでもこういった経過をたどり、当然旧のほうでもそうした処理を長期にわたってやられてきたということですけれども、こういうものについてペナルティーとかそういうものはないですか。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　当然、この産業廃棄物を一般廃棄物として処理をしているということは法に触れることであろうかと私は思います。
　ただ、いろいろ私どもも弁護士にも相談して聞き取りをした中では、故意によるものではないと。認識のない中での過失であるので、そこまでは問われないということで返事をいただきました。
　ただ、今まで長い間このような形できたことは、ほんとに恥ずかしく反省はしております。
　以上です。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　そういうことだったということですね。
　それで、平成24年度当初予算、今の話だと２月か３月に現計予算ができ上がったということですよね、もう既に。だろうと思うんですけども、そうすると、そうした年度当初から産業廃棄物扱いという形で、先ほどそれぞれの業者の単位が違うので何ともぱっときませんけれども、何でそうなのかなということも後で教えてほしいわけですけども、この業者そうした処理を年度当初からするということになったわけですので、入札と契約金額はどんな形のものだったのかなというふうに思うんですけども、どうでしょうか。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　ちょっと今、契約金額についてすぐ出ませんが、契約の仕方としまして、まず急な慌てた話でございますので、当面１カ月分はとにかく１カ月産業廃棄物としてまず契約をしたと。それが契約した後に残りの部分を同じように産業廃棄物としてまた入札をして契約をしたと。ちょっと２段階で行っております。
　以上です。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　話がちょっとわからないんですけども、２段階で契約したということですけども、１カ月分急な話でね、２月、３月なってどうしようかということが多分検討されてね、そして新年度に入ったという中で、とりあえずどうしたものかなということで１カ月分契約して、そして残りを、残りというのは４月分だけ１カ月なのか、残りは４月以降３月末までなのか、その辺はどうですか。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　まず、冒頭の１カ月というのは、４月の入札日を忘れましたけども、その契約時から５月の半ば途中までの１カ月で、残りと言いましたのは、そこから10月31日までのことでございます。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　先ほどいろいろ業者が出てきましたけれども、第１次が知立衛生ということで、知立衛生と契約を結んだと。結んだ契約は、この１カ月分と残りの10月31日ですかね、その間の契約とそれぞれの契約金額と合算した契約金額は幾らでしょうか。
○議長（永田起也）
　ここでしばらく休憩します。
午前11時19分休憩
―――――――――――――――
午前11時19分再開
○議長（永田起也）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　どうも失礼しました。
　まず、冒頭の１カ月分と言いましたのは、平成23年４月15日から１カ月ということでございます。この契約金額が12万2,588円でございます。後の残りの10月31日までの分につきましては、契約金額が530万2,500円でございます。
　契約業者につきましては、知立衛生でございます。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　知立衛生が契約して２次、３次とそういった形で、そうした積算の内訳も当然のことながら提示していただいてどうかというような契約を結んだんだろうというふうに思いますけど、そこのところが一つと、もう一つ、疑問に思うわけですけども、この給食センターについて、今までは今回は給食汚泥、し尿汚泥というふうになってますけれども、合併浄化槽でこれがやられてるのか、その辺はどうですか。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　まず、契約の中の積算ということでございますが、当然、私のほう委託の中では知立衛生と契約をし、知立衛生のほうに支払いをしていくという中で、ただ、産廃の法律のほうで、先ほど申しました２次業者、３次業者、中間処理、これはすべて契約せないかんものですから、そこは知立市と直に契約はしております。
　ただ、お金の流れにつきましては、知立衛生に知立市は支払って、知立衛生のほうからその処理料に先ほどの単価を掛けたものをそのほかの業者に支払うという形になっていると思います。
　あと、給食センターのふん尿浄化槽でございますが、これは今、合併浄化槽がついております。
　以上です。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　合併浄化槽ということで給食センターへの汚水処理、トイレも一つのところへ集まってくるわけだわね。そうした処理の仕方をしてるんじゃないですか。別々のことにはならないですよね。合併浄化槽という以上は、給食汚水もトイレの汚水も一つの槽の中で処理をするということですか。どうでしょうか。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　トイレの処理と給食をつくる排水につきましては、別々の処理施設を持っております。
　以上です。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　別々の処理をしてると。したがって、別々に引き抜きができると、こういうことですよね。
　それで、先ほど契約金額が12万円と530万円と当初に比べてそういうふうですけども、今回これが463万2,000円という形ですけども、これはいつ、もう既にこれからですよね、この予算が足りないということで10月31日以降の分について契約するわけですけど、その間、私よくわかりませんけれども、この知立衛生が１立方メートル7,000円で単位が違うもんであれですけども蟹江の業者、そして広島、中間処理業者と、これが入札を執行する側が、例えば類似のそうしたところを参考にされて積算をされるということなのか、その辺はどうなるのかなということですけども、どうでしょうか。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　積算につきましては、類似のところ云々というか、やはり私ども幾らになるのかはちょっと積算するのもわかりませんので、一応そういった専門の業者のほうから見積もりをいただきました。
　あと、先ほどいろいろと単価の単位が違うという部分もございますが、これはそういった決まりなのかどうかは私もわかりませんが、３次業者につきましては、呉から中間処理業者、北九州市のほうには船で運んだりいろんな中でリットルだとかキログラムとかそういった単位が出てくるものだと思います。
　以上です。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　これに関してね、私どもも初めてそういうことを知ったわけですので、いろいろ今、説明が契約のことだとか言われましたけれども、契約の執行調書ですかね、そうしたものも委員会に提出をお願いしたいなと思いますけど、どうでしょうか。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　それでは、委員会までに用意をいたしまして、出すべきものは出させていただきます。
　以上です。
○議長（永田起也）
　ほかに質疑はありませんか。
　22番　久田議員。
○22番（久田義章）
　一点だけお伺いしたいと思います。
　補正予算書の14ページ、地方交付税、杉原議員がいろいろと財政力指数、基準財政需要額だとか収入額という点で質問されて、その中で分母と分子の関係と平成22年度においては財政力指数が0.99、今年度においては0.96ということで補正額の２億3,928万5,000円が普通交付税で補正されたとるわけで、トータルで４億3,928万5,000円というこういう数字になっております。
　補正額の前の２億円に関しましては、これは当初予算書でいくと普通交付税が１億円、特別交付税が１億円ですけども、特別交付税はいつごろ決定されて、いつごろ納付されるか、そこら辺を教えてください。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　特別交付税は２月末か３月に納入だと思います。
○議長（永田起也）
　22番　久田議員。
○22番（久田義章）
　多分ね、12月に３分の１で、３月に３分の２じゃないかなというふうに私は記憶、私の理解だとね、そういうふうに思うんですけど、その前に交付決定額というのが出てくるわけじゃないですか。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　２月末に交付額が決定し、納入をその後ということです。
○議長（永田起也）
　22番　久田議員。
○22番（久田義章）
　２月に決定して３月の補正で入ってくるということだね。わかりました。
　それでは最後に、今回、地方交付税が補正で２億3,900万円余りあるわけですけど、この東日本大震災の関係で、東日本大震災があって交付税が結構東日本のほうにいくということを聞いておるわけですけども、そこら辺の情報というのは入ってますでしょうか。減額されるんじゃないかとかね、そういうことはまだ入ってないですか。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　今回の補正は決定額でございますので、ちょっとそういった情報は私、聞いておりませんし、これは決定した額でございます。
○議長（永田起也）
　22番　久田議員。
○22番（久田義章）
　普通交付税は決定しとるんだけども、特別交付税が今度減額されるんじゃないかという懸念があるもんで、そこら辺の情報がないかということをお聞きしとるわけです。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　議員言われるような影響があるのかもしれませんが、私ちょっと聞き及んでおりません。
○議長（永田起也）
　ほかに質疑はありませんか。
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　２点だけ伺いたいと思います。
　防火水槽の撤去の予算があげられているわけであります。田中議員からも少しその点がふれられましたけれども、市が177基防火水槽が存在するというお話がその中でありました。広域連合のほうでの資料でいうと102基ということになっておりまして、その違いというものについて、まず説明をいただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　昨日、防火水槽の箇所といいますか、基は177基ということでお話をさせていただきました。
　今、御指摘の広域連合のほうでの防火水槽の数につきましては102基というふうに年報のほうでは記載されております。その差につきましては、連合のほうは40トン以上のものについて基数として把握してるというふうにお聞きしております。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　今回の民地に撤去させていただいておりますところのものについては、これはどちらに当たるんですか。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　連合のほうにもかかわります46トンの容量のものが今回、地主の御都合で廃棄という形になります。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　連合議会のほうでいいますと、連合のほうに登録されているところのものについて撤去費用という決算とか予算にも出てくるわけですが、今回は、知立市がこれは連合のほうに歳出して行うというこういう形はとらないということですか。
　例えば碧南市の防火水槽撤去費用というのは、連合の決算の中に出てきて、それは単独経費として知立市が連合にお金を入れて撤去するというこういう方法がとられているんですね。だから連合のほうの決算書に出てくるんです。
　連合に登録されているものであるならば、そういう会計処理というものが必要なんではないかというふうに私は思うんですが、ここで負担金という形で歳出するわけですよね、工事費ですよね。連合との関係は、これでよろしいんですか。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　ちょっと連合とのこのカウントが40トン以上というふうにお聞きしておりますので、今回のものが46トンでありますので、多分この102基のカウントの中に入ってるのかなというふうには思うわけですが、今回のこの撤去につきましては、知立市側と相手方の地主との契約の中で無償借地でお借りして知立市がつくりましたものでありますので、今回、知立市が現況に復して借地契約の履行を果たすという形で今回計上させていただいたものでありまして、連合のほうに撤去費があがっておって連合のほうがやってるというのを私、大きく認識しておりませんので、すみませんが、よろしくお願いします。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　連合のほうに登録してある防火水槽であれば、それが一つ減るということですからね、登録が。102が101になるわけですよ、知立市の防火水槽が。ということは、連合と関係なしに勝手にやるということはできないというふうに思うんです。
　単独経費ですから連合が管理するんですけども、しかし、その分にかかったお金は全部知立市がお金を出して単独経費として負担する。知立市が出すんですけども、しかし、そういう形をとるというルールがあるわけですよ、単独経費という形で。これは副連合長、市長にお聞きしてもいいんですが、こういう会計処理の仕方はいかがなものかと。防災の関係でこれが詳しい方があれば言ってくださってもいいんですけども、明らかに私としては連合処理だというふうに思いますが、いかがでしょう。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今の防火水槽の取り扱いであります。40トン以上は広域連合で資産管理をしているということを考えますと、広域連合のほうにもですね、ほうにもというよりも広域連合で資産管理をする、また会計処理をするということが一つの方向かなという思いは感じるわけでありますけれども、今こうした形で出させていただく形もあるのかなと。
　私、今まだどちらがベストのやり方かというのはなかなかわからないわけでありまして、研究をしてみたいなと思っております。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　連合管理の資産になっているわけですよ。管理費そのものは市が負担しなきゃいけないんですけども、事実上はね。だけど向こうのお財布を通して処理するという形になるんですね。ほんとにこれが連合に登録されているされているものだとしたらそういうことになるわけですよ。これはしっかり確認してもらわないと、こういう方法もあり、こういう方法もありというこういうものではないと私は思います、広域連合の仕組みというものは。いかがですか。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　今、私は40トン以上のものということを聞いておりますのでそういうお話をさせていただきましたが、もう一つ、広域連合のほうには、貯水槽の国の基準を満たしたものがあるというふうにはお聞きしておりますので、今102基の中にこの今の西町のものが入っているのかどうか、ちょっと確認をしておりませんので、そこら辺を確認をいたしまして、一遍御答弁させていただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　防火水槽扱うときには、当然それを前提として動かなきゃならないと。ややこしいですよね。広域連合ができましたので、単独でできないわけです。その辺は担当者としても複雑な事務が入ってくるというデメリットですけれども、それを無視してやることはできないと。
　小さなものであれば構わないわけなんですけども、登録されているものだとしたらそういう処理が妥当だと、この点は御確認いただけますね。どっちでもいいというそういうものではないということです。これが登録されているかどうかは確認をしてもらうということですけども。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　今、連合のほうにもちょっと確認をしておりますので、これが入っておるのか入ってないのかを確認させていただきますし、また、連合の管理であるものは連合を通してというふうに思います。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　その辺はしっかり後から報告をいただいて、この本会議中にきちっと聞きたいわけですけれども、今後、民地と市とのやりとりだからという話もありましたけども、広域連合に登録をされているもの102基のうち民地のものが幾つあるのか御存じですか。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　今現在、民地にあるものということの数はちょっと確認しておりません。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　民地と契約しているからいいんじゃないかという意見が少しさっき聞かれたのでね、これはあえて私は御披瀝いたしますけれども、知立の102基のうち、借地でやっている民地の中にあるものは45基で44.1％です。44.1％が民地のものです。ですから民地のものだから市が勝手にやるというものではないことは当然だと思います。44.1％、こういうこともしっかり確認をしてもらわなきゃいけない。
　177基の中で、全体が民地がどれだけなんだと。177基のうちですよ、広域連合には102基ですけれども、その総トータルで民地のものがどれだけなんだと。そのうち今、国の基準とおっしゃったけども、耐震性のある防火水槽、これがどのぐらいあるのかと、こういう把握をしっかりしなきゃいけないと思うんですけども、その点はどうですか。広域連合の分については私も調べてありますけども、177基と全体にわたりますとわかりません。その辺の耐震構造についての資料というものはちゃんとあるんですか。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　これは、各防火水槽につきましては台帳を持っておりますので、その台帳から数字を拾い出したものでございまして、台帳の一つ一つをくくればその内容がわかるということになると思いますが、ちょっと拾い出しがさせていただいておりません。
　それで、昨日私が防火水槽の数177基とお話させていただきましたけれど、これもそのものの数の情報も知立の消防署のほうからも資料をいただいての数を掲載させていただいた地域防災計画に載ってる数字でございますので、細かく連合のほうでどの程度まで把握してみえるのかあれですし、また、私どものほうも今の民地の中で建てておる、つくっておるものとそうでないものちょっと数だけは拾い出して区別を至急させていただきたいと思っております。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　大至急そういう一覧表をつくっといてください。何トンの防火水槽なのか、耐震構造があるのか、これは民地なのかというね、借地なのか、公有地なのかと、この区別のわかるそういった一覧表で、できればいつ建設されたものなのかと。建設年度もかかわってくる。これ、一覧表をぜひちょっと時間かかるかもわかりませんけれども、しっかりつくっていただきたいし、間に合えば、企画文教委員会早いですけども、もしできればつくってください。よろしいでしょうか。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　一度、できるだけの調査を一遍させていただきます。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　会計処理のことについては、また後ほどということですが、なぜ私ちょっとこだわっているかというと、東日本大震災で水不足というね、ライフラインが完全に途絶えてしまうという中で、消防活動も大変になる。もちろん飲む水もない、こういうことになるということで、大変長い期間、給水車の活動というのが続いたわけであります。
　もちろんあそこまで壊れてしまって防火水槽どころじゃないと、津波があったのでということではありますけれども、もしライフラインが知立市でも壊れてしまったときに、防火水槽が一定の役割を果たすということを思うのが一つなんですね。
　現在、消火活動には防火水槽はほとんど使われていなくて消火栓が使われていると、こういう事実があるわけですが、だから要らないのかといえばそうじゃなくて、万が一ライフラインが途絶えたときには消火活動にもこの防火水槽は必要です。そういうような思いがあるんですけども、あなたも昨日の答弁の中で、できるだけ民地のものについても維持してもらいたいという発言をされました。防火水槽の位置づけについて、改めてあなたの見解を伺います。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　今お話がありましたように、防火水槽もこれは耐震性であるかないかも一つありますが、今お話にありましたように、水道の消火栓というものについて地震が来た場合に、それが切れてしまうという可能性もあります。そういった意味もありまして、防火水槽というものは必要な消火活動の一翼を担うと。
　それから、今お話がありましたように、消火活動以外にもいろんな水需要が被災の場合あります。一つは飲料水ということもあると思いますが、これがろ過器があればのことになりますが、そういった意味からしますと、やはり限りある防火水槽ではあると思いますが、できるだけ借地でやっているところも延ばしていきたいと、延ばしていきたいというのか延命でそのまま使っていけるようにしていきたいというふうには昨日もお話しましたけど、そういう気持ちでおります。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　水の確保で今、浄化する機械の話もありましたけども、浄水器といいますかね、大型のもの、こういうものが当然必要になってくるんですね。消火活動には要らないですけれども、もし飲料にするだとか、生活の水に使うという形になるというわけです。
　そういったものももう少し整備する必要があるんではないかというふうに思うんですけども、現状と浄水器等についての考えはいかがでしょうか。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　今、知立市に浄化をする装置そのものは１基あるというふうに記憶しておりますが、なかなか高価なものであるということと、ろ過器の清掃、また、長時間フルに使っていけるというものではないようですので、一時的なものについては機能するでしょうけど、長期にわたってということになりますと清掃も大変というふうにお聞きしてますが、そのろ過器が１基あるというふうに聞いております。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　当市の飲料用の防火水槽というのはパティオ池鯉鮒の地下にあります。100トンのものがあるわけです。あとについての飲料用の防火水槽という点では過去に何回も議論がありましたけれども、水道施設からタンク車が回っていって給水活動をするので大丈夫だと、こういうお話で、それ以後の飲料用の貯水槽はもうないわけですね。
　ほんとにそれでいいのかということが、あの大震災の中で感じるわけですよ。ですから、すべての地区ではなくて、パティオのほうにあれがありますけれども、西はどうなんだ、東はどうなんだと、北はどうなんだという点検をいたしましてね、最低のそういった浄化ポンプが配置されることが必要ではないかと。
　そのためにいろんな学校のプールも一つは貯水槽の役割を果たすということに位置づけられているわけでありますけれども、そういった問題も検討すべきではないかというふうに考えますが、その点について新しい防災計画というものができる段階で、ほんとに水は大丈夫か、ライフラインは大丈夫かと、こういう視点で考えるべきテーマではないかということを指摘させていただきますけれども、再度答弁を願います。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　今現在も防火水槽含めて学校のプール、明治用水、こういったものを含めて消火活動という形の中では必要性を思っておりますし、また、今お話のいろんな水需要といいますか、飲料水も一つでございますが、そういった意味でも貯水槽、プールということもあります。
　ただ、私はプールということになりますと、夏の使用期間中の水であればそこそこ使用があるのかなと思いますが、秋から春にかけての冬場の水については、池の中にある水という、プールの中にある水ということになりまして循環しておりませんので、消火活動には使えるかもしれませんが、なかなかそれ以外には難しいかなというふうには思っております。
　そういったことも今現在の地域防災計画では水についての考え方を織りまぜてはおりますが、今後、来うるだろう大震災という話については、その程度によって相当変わってくるものだと思いますので、それもあわせて水の需要も含めて考えていきたいと思います。
　今現在は、配水場、浄水場、こういった施設場にある水を給水車等で給水するという考え方を持ってますが、これも耐震性については耐震性を強めて改修もしてきておりますが、どちらにしてもそういった水については市民のために必要な命のもとでございますので、一遍これも含めて今後の地域防災計画では検討を加えたいというふうに思います。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　先ほどの耐震構造の問題もひとつ一覧表にというふうに言いましたけども、現状102基のうちでいいますと耐震構造のものは、たった27基なんですね。連合のほうの資料ですね、これは。26.5％ということで、５市の中では一番低い。高浜が31.2、安城が43.5、刈谷が47.6、碧南が49.6という数字になっておりまして、知立市の耐震構造が一番低いというこういう実態であります。これをどういうふうに今後考えるかということもありますけども、ただ、その耐震構造のある防火水槽はここなんだということをきちっと地図上に落として、そこを頼りにするということも必要になるでしょうし、それをふやすということも必要になるわけですけれども、それと、いざというときに、やはり、ふたのない防火水槽というのは大変汚れているというこういうお話です。
　今、無蓋の防火水槽が幾つあるのか。これを有蓋にするそういう計画は持っていくのか、その点も活用をするときには汚い水、今、プールの水が汚いとおっしゃいましたけども、ふたのない水槽は汚くなるんですね。ですから、すべてを有蓋にしていくという方向でいくのかどうなのか、この辺も大事なポイントになると思うんですけども、小さいところはもう要らないんだということでおっしゃるならそれはそれですけども、役に立たせていこうということであるならば、役に立つ水槽にしなければならない。そのためには、ふたがなきゃならないと、こういうことですけれども、この点の有蓋、無蓋の把握についても先ほどの一覧表に加えていただいて、無蓋のところが今どのぐらい残っているかおわかりでしょうか。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　今のお話、地下式もしくは上にふたがされておる防火水槽と上に網がかぶさっているような防火水槽と、この区分けがあると思いますが、今現在その網がかぶってるのが何基だということがちょっと把握されておりません。これを一遍先ほどのお話のデータと合わせて細かく出したいと思います。
　それと、そういった地元といいますか、地域にあります地元と個人とやってみえるような小さい防火水槽もあると思いますが、ここら辺が、よりよくしていくために、ふたをするための強度が今現在の貯水槽にあるのかどうかもありますし、また、お金をかけてどこまでやれるものか、これも見きわめる必要があると思いますので、そこら辺も一遍、現ある防火水槽について詳しく調べさせていただきたいと思っております。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　一度すべて現状把握をしていただいて、それを整理すると。今後どうするのかということをね、ぜひ検討をしていただきたい。
　防災計画の中の水の確保ということの中で、どう位置づけるのか。もちろん水の確保というの飲料と防火、消火、両方に合わせて使われるということになりますので、その点では、ぜひこれはちゃんと精査していただきたいなというふうに思います。
　先ほどの点については、また午後にお話をいただけるということなのかなと思いますので、もう一つだけ伺いたいところは、23ページ、これもふれられたわけですが、自立支援のシステム改修ということで、平成22年12月に障害者自立支援法の一部改正が行われまして、その中身について施行日が２段階で一応提示をされているということで、これは第１段階の改正についてのシステムかなというふうに思っているんです。それは第１段階は10月１日から施行されるというこの間お話がありましたようなグループホーム、ケアホーム、この利用の際の家賃の補助ですね、助成、これが10月１日から行われることになります。
　また、重度視覚障がい者の移動支援の個別給付、同行援助の創設、これが二つ入ってくると、こういうふうに見ておりますが、その内容でよかったですか。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　昨日、御答弁をさせていただきましたが、中島議員のおっしゃったとおりでございます。今回の自立支援法の改正の中では２段階で来月10月１日施行、また、来年度の４月１日施行と２段階ということになっております。
　今回、10月１日施行ということで、この時期に補正というのでいいのかという疑問が持たれるかと思いますが、この事業費の支払い関係が医療費と全く同じサービス提供後の２カ月後に支払いの請求という行為になりますので、御可決いただいた早い段階で業者との契約をして、２カ月後の請求に対応したいと思います。
　これは、昨日も申しましたけども、システム上の環境を連合会等との整合性を合わせるためのシステム改修でございますので、また、４月１日施行のものについても、そのシステムの整合をどのようにするかということがまとまり次第、どの市町村も同じでしょうが、12月にもう一度補正を計上させていただくかなというふうに私は今のところ思っております。
　もしくは４月になるかもしれません。３月になるかもしれません。それはちょっとまた通知がくると思いますので、それを注視しております。
　以上です。
○議長（永田起也）
　ここで午後１時まで休憩とします。
午前11時57分休憩
―――――――――――――――
午後０時59分再開
○議長（永田起也）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　午前中の中島議員の質問の中での防火貯水槽の件でございますが、今回お願いさせていただいております西町の防火水槽につきましては、連合のほうに登録されている防火水槽であるということの確認をとらさせていただきました。
　また、今回あげさせていただいております取り壊しの費用でございますが、連合の５市のうち、知立市においては連合を設立する折にいろんな事業の区分けをさせていただいた中の申し合わせの中で、貯水槽につきましての新設、撤去、修繕につきましては、知立市のほうで知立市の予算計上の上、実施すると。ほかの市におきましては、連合の単独負担金の中に入れてやられるという申し合わせにより進められていうことでございますので、連合発足以後、修繕につきましたり、またこういった取り壊しにつきましても、知立市については予算計上をさせていただいて実施してきておるという状況でございますので、よろしくお願い申し上げます。
　また、先ほどの防火水槽の借地の状況、また、どういう年度ということも一度詳しく調査しまして、また後日議会のほうに提出をさせていただきたいと思います。少しお時間をいただくことになりますが、よろしくお願い申し上げます。
　以上でございます。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　知立市だけは特別なやり方で会計処理するという申し合わせになってるという今、答弁でありました。
　そういうことであるならば、最初からぱちっとそういう答弁をなさればいいことであって、もしこの問題がなければ連合に対して、これ廃止したよという手続をやったかどうかもわからないということになっちゃうんですよね。そういう連合の登録であったかどうかも確認したぐらいですからね。
　だから、大変その点ではずさんだなということを言わざるを得ないんですよ。その辺はちゃんと連合のもの、こちらのもの、連合で登録しているものの扱いはどうする、それがばちっと位置づけられているんですか。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　今回の取り壊しにつきましても、知立消防署のほうに相手の土地所有者からお話があったときから話をさせていただいて協議をしております。
　たまたま認識としまして、ちょっと他市の連合への単独負担金の中でやってみえるということをちょっと詳しく承知しておりませんでしたもので、各市おのおのやってるというぐらいのその市の財産という扱いをやってるというふうに認識しておりましたのでそういうことでございまして、協議のほうは知立消防署とも以前からさせていただいておる物件でございます。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　なぜ知立市だけ違う方法をとるというふうに決めたんですか。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　当時、平成15年設立の折にいろんな業務を振り分ける中で、その市の財産である防火水槽については負担金の中に入れずにやるという取り決めをしたということであって、あえてほかの市と違うやり方をしているという、なぜというお話なりますとちょっと今、理由があれですが、そういうふうな区分けをされたというふうに聞いております。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　絶対ということはないかもわかりませんけれども、広域連合としては、５市が全体で防火水槽、消防水利は今こうなんだと、予算もこういうふうに今回は使ったんだとか全体の把握ができるような形になっているわけですよ。知立市だけがそこが抜けているということになると、連合全体の予算を見る上で、その辺がいびつになってしまうんじゃないかな。連合といったならば、連合のルールでやればいいのにと私は感じるんですね。そこだけ外してもらうと。単独のもの、単独経費というのはこういったものが単独経費なわけですけど、消火栓をつくることやら、主にこれですね、水槽ですね。
　よそは全部そういったことで足並みそろえて40トン以上はみんな向こうで管理するというような形になっているんだから、その点では足並みをそろえるというほうが合理性があると思うんですけれども、私はちょっと理解ができないと。その辺、一回調査して整合性を持ったほうがいいんじゃないか、何かデメリットがあるのか、このほうがメリットがあるのか、その辺があれば見解をお聞かせいただきたいんですが、経過もわからない中で見解が出るかどうかわかりませんけれどもね、いかがですか。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　この防火水槽にかかわります予算でございますが、各市の負担金を見てみますと、毎年１基、もしくは２基新設をしておみえになります。たまたま知立はそういう新設が近年ずっとありません。そういったことで、ほかの市の取り組みとしてそういう新設があれば１基一千何百万円する貯水槽になりますので、負担金の中に入れてやっておみえになるのかなというふうに思いますし、また、知立はそれが全くないということであって、そういったことから負担金に入れずにきてるのかなというようなふうに思います。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　負担金にするかどうか、また私も研究させてもらいますけどね、その意義というか、メリットがあるのかそれも含めてですね、連合が発足した以上、同じような方針でいかなければいけないかなと私は思いがあります。
　新設の予算というのは、確かに知立市からのものは全く出ておりません。見てもね。目立つのは碧南市が公園を建設するときには必ず公園の地下に貯水槽をつくるという、こういうことをやっておみえになります。震災等の折に公園に集まる、公園が水の補給ができる場所になる、こういう観点から碧南市はそうやってみえると、こういう防火水槽のあり方そのものについてもテーマになろうかなというふうに感じます。
　全く新設されていないというのが今、総務部長のお答えで、そのとおりなわけでありまして、全体の一覧表を見る中で、ほんとに機能する防火水槽が一体どのぐらいあるのかということも確認しながらね、あり方については今後、検討していっていただきたいなというふうに思います。ここではそれだけにしておきます。
　先ほどの自立支援のほうについて、少し伺いますが、第１次の10月から適用される分については今補正予算でシステム改修の費用がのっております。当初予算のシステム改修に245万円というのがありました。同額程度のものが今回出ております。これについては、10月以降６カ月間のシステムですね、ある意味では。それにまた追加していかなきゃならないということでお話がありましたとおりでありますけれども、当初予算との関係もどういうことなのかなというふうに思いますけれども、御説明いただけますか。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　当初予算のシステム改修、ちょっと私、今この場ではっきり答弁できないんですが、当初の改修の中身については、申しわけない。それもシステムとかいうのは機器類は借上料で計上はしております。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　改修ではなく借上料でしたので、改修は今回が初めて出たということですね、システム改修は。これについては、国の制度で変わってきますけども、国の支援等はありますか。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　私もこれは全国統一なことでありますので、当然、特財があるのだろうというふうに思っておりました。
　ただ、平成21年のときに、また一般質問でも明石議員のときに答弁させていただきましたが、自立支援移行に伴っての補助金の中で、名称でいいますと障害者自立支援法等改正施行円滑化特別事業費補助金というものが平成21年以降あったわけですが、その中で、当市が限度額の改正が平成21年４月、平成22年４月、２年間限度額の改正、負担がゼロに近く改正されてきてるんですが、そのときに実際、市としては支出そこでしまして、頭打ちに国のほうからは限度額ということで、知立市としては、その平成21年のときに補助金として77万2,000円、これが頭打ちということで、国からはそれ以上の補助金ということは出ないということですので、今回のシステム改修についても、多分今後の改修費用についても特財としては見込めないのかなというふうに思ってます。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　今回のものについては補助金はないということですね、結論ね。
　制度改正については、いつもこういうことがありまして、介護保険でも後期高齢でもそうでしたけども、こういったものが大変納得できないなという感じがいたします。
　今回の改正されるグループホーム、ケアホーム等の助成等について、今回の改正で給付費が変わってくるかなというふうに思いますけども、対象者というのはどのぐらい知立市でいうとあって、どのぐらい影響があるものなのかだけちょっとお聞かせください。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　当市でのケアホームのこれは先ほど答弁させていただきましたが、家賃の１万円限度という頭打ちでの補助制度という形になるわけですが、今現在、けやき対応の家賃として２万5,000円、それから八ツ田�Tが5,000円、八ツ田�Uが３万円というふうになってるわけですが、それぞれ１万円を限度ですので、けやきについては２万5,000円が１万5,000円になるということ、それから、八ツ田�Tについては5,000円ということで少し低額になっておるわけですが、これは当初入所のときに頭金でかなりの額を負担されてるということで、今の家賃としては低額で設定されております。
　八ツ田�Uにつきましては３万円ということで家賃が２万円というふうになるわけですが、人数的には八ツ田�Tに、ちょっとざっとで申しわけないですが、全体では20名の方が対象になるのかなというふうに思っております。対象としては、その20人を超えることはないと思いますが、20人前後というふうに思っております。
　金額でいきますと、後ほどちょっと調べさせていただきますが、対象の20名でそれに掛ける１万円ということで、対象の額としては出てくるのかなと思います。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　補正予算について、２点お尋ねをいたします。
　第１は、るる議論されておりますように、大変厳しい財政状況のもとで９月補正予算が提案をされております。
　なお、次年度も東日本大震災の内容を含め、大変厳しい歳入状況だということが御報告をされております。
　そういう中で、かねてから問題になっている平成23年度の国庫補助金が予定している希望額満額内示採択されるのかどうかというのが大変心配されるし、重要な項目になっているというぐあいに思うんですね。
　９月補正では減額補正が計上されておりませんので、国庫補助金等は順調な見込みで推移をしているというふうに理解をして構わないのかどうか、現状と今後の問題点について企画部長の見解を求めます。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　今の段階では、６月に国庫補助金の内示額の状況ということで資料をお出しさせていただきました。あの状況で今はまだちょっと変わっておりませんといいますか、その情報しかまだ入ってきておりません。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　６月定例会に出していただきましたこの一覧表があるんですね。既に９月になっているわけでして、例えば南中のグランド整備事業、あるいは東小、西小の太陽光発電事業、これらは内示額ゼロということで全く計上されていない。あるいは、がん検診推進事業、これらについても内示額ゼロという事態になっているんですね。
　私は詳しいことはよくわかりませんけども、補助金の性格や省庁によっては年が明けてから内示されて年度末で歳入されるというような補助金もあるというふうには聞いておりますが、この９月の段階で今申し上げたような点も含めて内示率82％という状況になっているので、企画部長、これはその後変化はないけれども、国庫補助は予定どおり採択されると、こういう前提に立っていらっしゃるということですか。それとも、いや、そうではないんだということなのか、その辺の認識はどうでしょう。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　ちょっと私、聞いておりますのは、文科省関係の内示額提示保留中、現地点で採択難と書いてありますけども、これは採択難であるということは聞いておりますけども、後の状況はまだちょっと情報が集めておりません。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　ちょっとわからんかったんですが、採択になるのかならないのか、困難なのか、現時点。もうあと半期しかないわけですからね。しかも工事を伴うようなものでありますと単純じゃないわけでして、入札行為、指名審いろいろ手続があるんでしょう。大変危惧しているんですが、この状況に基本的に変わりはないということですが、文科省関係は難しいということですか。端的にどうですか。幾つか項目があがっておるでしょう。一つ一つ明らかにせよなんてことはちょっと時間の関係で言いませんけども、このあたりはどうなんですか。どこが困難なんですか。相当減額をせないかん場面が生まれるということですか、今のおっしゃった内容というのは。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　私、聞いておりますのは、太陽光発電２校分のこれが採択難であるというふうに聞いております。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　ちょっと語尾をぴっと言ってもらわんと。アイ・ドゥーと、結論を先に言ってもらわなきゃいかんですよ。何をどうするのかというのは後からでいいんですよ。
　それで、太陽光発電はいけそうだということですか、いけるということですか。いけないのは何なんですか。ちょっとそこわからないんです。あなたの答弁はっきり聞こえなかった。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　採択が困難であるのが太陽光発電関係でございます。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　太陽光発電以外はよろしいということですか。９月の今、補正予算の審議ですからね、いけそうなものはいけそう、いけそうでないものはいけそうじゃない。あるいは、なおかつ流動的なものは流動的ってはっきりさせて、わかる分についてはっきりしていただいたらどうですか。でなかったら単独で補正を組まんと、これ執行できませんよね。その執行しなければいけない案件なのか、１年おくらせて平成24年度で国庫補助対象にして執行すればいい、そういうふうに判断される事業であり案件なのかということは、これはちょっとみんなで議論しないといけないでしょう。国庫補助がなくても単独でやらないかんという場合は、これやらないかんですよ。
　だから、その振り分けを執行部の皆さん、おれたちがやるから心配するなということであればそれはそれでいいんですが、この国庫補助が心配されるということであれば、この時点で丸、三角、ペケで見通しを明らかにされるということが賢明ではないでしょうか。どうでしょう。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　今、教育関係の学校施設環境改善交付金、これすべて状況困難であるということでございます。
　補助金がたとえ入ってこないとしても太陽光発電以外のもの、これは市単で施行していこうという今、方針でございます。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　文科省関係はちょっと今、明確になってきたと思うんですね。太陽光発電以外の校内ＬＡＮ、あるいはグランド等については国庫補助が採択されなくても単独市費でやるんだという趣旨のことをおっしゃいましたね。
　教育関係はそういうことなんですが、あと、理科備品整備、要保護準要保護云々も文科省関係あるんですが、一つ一つお伺いするのもなんですので、これに該当する見通しと単独市費でもやっていくんだということについては項目ごとに明らかに今まだなってないんですか。どうですか、非常に重要なことだと思うんですよ。国庫補助がないために１年延伸するのか、なくてもやるのかね。太陽光以外は文教関係やるとおっしゃった。あとの項目についても含めて、ちょっと明確にできませんか。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　現時点では、この６月の状況の資料しか今ございません。ちょっと最新データを集めてですね、資料ができるかどうか検討させていただきます。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　ぜひその点を企画文教になるんでしょうか、所管の委員会の皆さんも、これは全所管含んでるので、補助金ということでたまたま財政部が対応してみえるんですが、それぞれの所管ごとに委員の皆さんも心配されておるんじゃないかと。
　だから、これは総務委員会一括でこれ出してもらうんですが、あわせて所管ごとにちょっとわかるようなものをつくっていただいて、未定のものは未定で結構です。明確になったものについてはペケで、どうするんだと、今年度の補正でやるのか、次年度に送るのかね、まだその辺も検討がついてないものについては、その辺も検討がついてないんだと。これはもうやらない、これはやるんだと、大体見通しのあるものは次のようなものだというようなことでね、様式フォームはお任せしますので、企画文教初め各所管にひとつ御提示いただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　わかる範囲のものでできましたらまとめさせていただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　ぜひそのようにしていただきたい。
　それとの関係でもう一つ聞いておきたいのは、住宅用の太陽光発電の補助金ですね。25ページに記載されているんですが、1,200万円の増額補正、当初予算が2,400万円、1,200万円の増額補正ですが、これはもともと県費補助事業なんです。１キロワット当たり5,000円県費の補助があります。当初予算では県費228万2,000円、一般財源2,171万8,000円それぞれ財源構成明らかになっておるんですが、補正予算は全額単費市費なんですが、これは県費の補助がないと、ここまでは及ばないということなんでしょうか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　これの特財につきましては、この今の時点ではつかないということでございます。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　１キロワット愛知県は5,000円という枠は今でも生きてるんですね。１キロワット当たり5,000円の愛知県の補助枠、つまり当初予算2,400万円のうち228万2,000円は県費でしょう、これ。この制度は今でももちろんあるんですよね。たまたま補正まで及ばなかったということですか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　そういうことでございます。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　そうすると、県の補助枠を使い切ってしまったので、県は補助枠がもうないということだということがわかりました。
　ただ、これは今、原子力発電にかわってね、個々の家庭の太陽光が直ちにそれにとってかわれるかということになると、それは議論あるんですが、太陽光を使って地産地消の電気の需要にこたえていこう、そういう願いで皆さん補助を期待し、また市のほうも補助をつけてみえる。市のほうも当初予算を超えて1.5倍、2,400万円に対して1,200万円助成されようとしている。
　ところが愛知県は、補助が切れておしまいですよなんていうことを愛知県にやらせといていいのかという私は気がするんですね。当然、県当局もつけてくださいよと。大村知事も電力需要のことはいろいろ発言されてます。テレビ、新聞、ラジオで。だとしたら、県当局もつけてくださいよと、この助成金を。枠をつくってくださいよと、補正予算でという強力な地方自治体からの声を上げるべきだと思うんですが、担当部長どのように感じておられますか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　補助金ということでございますので、確かに御質問者おっしゃいますように、5,000円いただければ市の財政上も助かるということでございますので、できればつけていただきたいということがあるわけでございますが、今、年度途中ということがあるわけでございます。当初予算ですと前年度のうちに大まかな枠といいますか、こんな要望をしていくわけでございますが、それを使い切ってしまったということで今回はないということでございますが、でき得れば県の補助があれが助かるということになると思いますので、ぜひ県としてつけていただきたいとは思いますが、今の現状ではなかなか難しいということは聞いております。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　もちろん愛知県のおやりになることですからね、愛知県の考え方がありますから、そこと交渉してやるということですから、なかなか困難さがあることは承知しています。
　かつて、住宅の耐震補強のときに年度末に30万円でしたか、上乗せしますと、補助額をね。100分の100上乗せしますという行為があって、それで募集して、57件でしたね、たしか知立市が。皆さんが、30万円上がるなら私もこの際やろうじゃないかということで57件、こういう方々が手を挙げられて、今、執行中ですよ。
　しかも今度、大震災、原発事故があって、知立市は５割増しの補正予算を組んでおられる。ここにも市民ニーズと防災に対する率直な声があり、地方自治体、市はそれを受けておるんですよ。
　ところが県は、全くそのことについてのうてんきでね、その今、市民部長おっしゃるように、県の事情があるでしょうけども、全くつけないと、こんなことが許されるのかということですよ。それは大村知事に対して、ぜひつけてくれと。地方自治体こうやって今、財政難の中でも補正をつけて単費でやってるんだと、この声を聞いてほしいということを血相を変えていくべきだと、林市長。これは鉄道高架の２対１じゃないですよ。こういう点についても県当局に自治体の思いや意向を積極的に伝えるべきじゃありませんか。どう思われます。結局、市が負担せざるを得ないんですよ。この辺、市長の考え方、見解をちょっと承りたい。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　高橋議員からは、知事のほうに補正で計上した分についても県の補助金の枠をつけるようにということを言っていけという話でございます。
　知事のほうに言う機会としましては、個別に言う場合もあるわけでありますけれども、これについては知立市のみならず他市も当然同じような思いを抱えているだろうと思います。
　近々、県市懇談会がたしかあろうかというふうに思っております。その機会をつかまえて、テーマ、議題としてあげていきたいなというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　これは何も県知事じゃなくてもいいですよ。たまたま県知事ではなしに県当局に事務方を含めて市民部からも声上げる。市長ももちろん声を上げていただく。そして今、緊急の課題、国民的課題であるこのエネルギー転換について知立市も責任を持って補正を組むし、国・県・市が一丸となってやってもらえるようなそういう土壌づくりを下から声を上げていく。県というのは地方自治体の２層の１層でね、直接有権者、市民にかかわる部分というのは少ないので敏感ではないけども、地方自治体の市町村は敏感ですよね。だから、この一番敏感なところから２層部分に対して、あなたのところも補助を出してくださいと、今こういう実態ですという声を届けないと、県当局も、ひょっとすると事実と実態がわからないかもしれない、だからそこで政策判断ができないかもしれない、こういうことだと思うんですね。
　私は、そういう意味合いも含めて、積極的に対応される。何も必ずしも県知事とデモンストレーションであってくれなんてことを言っているわけじゃない。そういう声を下から上げるということの重要性を私は要求したい。
　市民部長ね、これは国費がつきますね。知立はキロ当たり４万円、限度額は４キロ、四四、十六なんですが、１キロ当たり国庫補助は幾らあるんですか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　たしか４万8,000円だったというふうに記憶しております。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　４万8,000円というのは、この予算書を通さずに別枠で単独で直接ユーザー、設置者にお金が入るというふうに理解してるんですが、そういう理解でいいですか。また、どういう申請をすればいいですか、これ。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　今おっしゃいますように、直接つけられた御本人のところへ入るということになります。
　ただ、ちょっとその手続については、私ちょっと承知しておりませんが、通常ですと施工をされる業者の方がいろんな手続をされるというふうに聞いておりますので、そこら辺は業者がよく心得ておって、該当するものについては申請をしてみえるというふうに思います。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　1,200万円分については４万8,000円は全額申請すれば国が補助してくださると。これは担保されてるわけですか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　この部分については、市の書類がそのまま国のほうへあがっていくということではございませんので、今言いましたように、それぞれの申請が必要だということになろうと思いますので、ちょっとその部分については承知をしておりません。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　市のほうは1,200万円分補正を組むが、それに該当する人たちが４万8,000円の国庫補助がもらえるかどうか別にやってみえるので、私のほうは預かり知りませんと、枠が違いますという話なんだわね。だけど、そういう回答が模範解答として市民部長、いい回答なんですか、これ。どこかで聞いて来いということだね、今の話は。
　補正を1,200万円組まれたけども、つけるのはユーザーは市民ですよ。その人が４万円、四四、十六万円に、最高ですよ、国のキロワット当たり４万8,000円を予定されている。それでそろばん入れてみえる。
　ところが、さっき県と一緒で、知立市が補正を組まれたかもしれんけども、私ども預かり知らんけども、国の枠はありませんよというようなことになると、その予算が大幅にくるってしまいますよね。そんなことは自分のほうで自己責任でやれと、そんな情報もニュースも私は知らんと、平たくいうと。市民部長そういうことを意味して答弁ですか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　なかなかそこまできめ細かい配慮が欠けておるわけでございますが、先ほど申しましたように、国のほうへは直接申請をされるということでございます。
　今、国の予算枠がどれぐらい残っておるのかということもちょっと私のほうで承知をしておりません。そういうところまで調べて、実際に施工をされる方にお伝えできれば一番いいのかもしれませんが、なかなかそういう情報もリアルタイムで届いてこないというようなこともありますので、もしつけられるであれば、そういうことも国のほう照会をされた上で資金計画を立てていただければというふうに思います。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　それは別な機関ですからね、そういうことだろうというぐあいに解釈せざるを得ませんけども、しかし、さっき言ったように、愛知県は補助裏として知立市の４万円の中の5,000円、つまり、知立が３万5,000円、愛知県が5,000円という４万円の財源構成の中で県は入ってますから、予算書にもあがってきます。ところが、国は別枠ですから予算書にも何もない。だから愛知県の動向は予算編成の中でわかるけれども国がわからないと、これもよくわかります。事情はね。だけど国が、さっき言ったように有限ですので４万8,000円はもうこれ以上出せませんよということになれば、知立市の補助対象事業についても検討しなきゃいかんということになると思うんですよ、実際的に。
　だから、そういう情報もしっかり行政当局つかまれて、これも国に対して知立がこうやって補助を拡大しとるけれども、おたくのほうが枯渇しておるとすれば、もうちょっと枠をつくってもらわなきゃ困りますという働きかけを中央にしないと、これは市民が置いてきぼりになる。そういう性格の事態だと思うんですね。これを機関が違うからということで責任はないかもしれませんが、これは少し立ち入った議論と行政的な検討が必要だというぐあいに思うんですが、林市長どう思われます。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今、高橋議員御披瀝のように、難しいこともあろうかというふうに思いますけれども、やはり緻密に事務をやらさせていただいて、例えば国とか県とか相談をさせていただく、また、お願いをさせていただけることについては積極的にお願いをしていく、そんな姿勢でやっていかなければいけないというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　この補整予算を組まれるときに、あるいはこうして今、上程されているときに、ほんとに県の４万8,000円の補助枠はあとどれぐらい残っているのか。今回４キロ全部使ったとして75基分計上されているわけですが、これが全部消化されたときに、国の補助枠はあるだろうかということぐらいは市民部長、脳裏に入れて、該当する役所に問い合わせるというようなことはやられんとまずいじゃないですか。やられたほうがいいと思いますよね。それぐらいのことはひとつ対応して、それでなおかつ補助枠がないということになれば、これは市長含めて、もっとふやしてくださいと、こうやって言うのが行政の筋ではないか。それが市民全体の利益につながっていくことだというぐあいに思うのでね、それなりの配慮をぜひやっていただきたい。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　一度、国の状況等も調べて、でき得ればそんな情報も市民の皆さんに流していきたいというふういに思います。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　ところで、国の補助金というのは2011年度減りましたよね。４万8,000円正解ですが、減りましたよね。どれぐらい減ったんですか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　これは１キロワット当たり７万円から４万8,000円になったというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　１キロワット７万円が４万8,000円というふうに減りました。菅総理が脱原発とおっしゃり、新しい総理は脱原発依存。ニュアンスが違うし、本質的にちょっと違うかもしれませんけども、やがては自然エネルギーに転換していくんだということはおっしゃってる。
　そうなると、この太陽光だけがその手段ではありませんけども、あらゆる可能性を組み尽して、国を挙げて、地方自治体挙げて必要な施策と手だてを打たなければならない、この初年度ですよね。これが国のごあいさつは、７万円が４万8,000円と。太陽光発電の補助金ダウンでごあいさつが始まったんですね。こうした行為についても私は、ぜひ国の予算の増額、あるいは７万円のキープ、こういうものについては積極的に地方から声を上げていただいて、既に市長会等で上げていただいておるかもしれません。上げていただいておれば恐縮ですが、いかがでしょうか。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今、高橋議員おっしゃられましたように、市長会議であがるテーマはほんとにたくさんあるわけでありまして、この問題も記憶の中ではあった、どこかがあげていただいた記憶があるんですけれども、いずれにしましても、これからも問題意識を持ったときに積極的に市長会議、また、県であれば県市懇談会等々にあげていくという姿勢は常にもって仕事に務めていかなければいけないというふうには思っております。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　国は補助金を７万円から４万8,000円に下げるのに、一つは、太陽光発電の装置そのものが安くなってきたと。もう一つは、売電価格が上がったんだと。今、お隣の中島議員からちょっと助言をいただきましたが、その二つの理由をもって補助金を下げたというんですね。これは一つの理屈かもしれません。しかし、その相当まだ補助金と現物設備の間には乖離がありますね。この太陽光発電を設置するということは、地域の活性化にも結果的にはつながる、そういう要素も秘めています。
　決議したかどうか、送ったかどうかよくわからんという話だったんですが、ぜひこの施策が前進するように一層の奮闘を改めて市長の決意を承ってこの太陽光発電終わりたいと思うんですが、いかがでしょうか、林市長。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今、高橋議員御指導いただきましたように、この太陽光発電、これにかかわる自然エネルギー等々にかかわるものについては、国のほうも姿勢としては積極的に進めていくという姿勢でありますので、そういったことについては、それと矛盾したようなことを感じたときには、そういった機会、例えば市長会等々の機会を通じて、できる限りあげていきたいなと思っております。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　もう既にその時は到来してきておるように思うんでね、ぜひ機会を見て、国が積極的にこうした施策を誘導するような力強い補助制度をつくっていただくように、また、前進させていただくように、ぜひとも御尽力お願いしたいというふうに思います。
　最後に一言申し上げて質問を閉じるんですが、それは先ほどの給食センターの食材の処分の問題ですね、汚泥処分。先ほど佐藤議員が丁寧な質疑をされて、初めて事態がわかりました。
　つまり、トイレの汚泥も給食食材、調理から出る汚泥も合併槽の中で別な槽だとおっしゃるけれども、これを全部、逢妻衛生へ捨てとったと。これは産業廃棄物と一般廃棄物の違いがありますので、いわば違法行為だと。悪質な違法ではないにしても地方自治体が違法行為をしていたということは認められたし、それもまた事実です。
　それで、２月の職員の段階でわかって、改めたれたのが４月15日の入札から今のような産業廃棄物としての汚泥の処理に移行されたということでしょう。６月議会がありました。９月議会がありました。佐藤議員が質問せんかったら、これは表に出ないんですよね。
　我々、二元代表の一翼として行政をチェックする任務がありますから、市議会がこれを見落としていたということであれば、また市議会もそしりを受けます。あなたたちは、何で見過ごしたのかと。補正予算が出とったでしょうということを受けるんですが、これは市議会が発見してチェックするということも非常に重要な任務ですが、この種の問題は、事態が明らかになったときに改善策を含めて市議会に、そして、市民に御報告いただくのが本来でありませんか、これ。
　それで、善意の違法行為だとしてもね、地方自治体が同じ仲間の逢妻衛生へ捨てとったと。しかも委託業者の知立衛生が捨てとったということですから、これはある意味では仲間内の話で処理できるかもしれませんが、これだけ環境問題が言われているときに、産業廃棄物を自治体が違法に捨てていたという行為そのものは消せない事実でして、これが発覚して当初予算にはのせれんかったと。しかも現計予算を食べてやっと予算がなくなっちゃったんで、ここで補正を出したというわけでしょう。私は、これがわかって切りかえるという段階に、これは市長から、あるいは教育委員会、教育長からきちっと市議会に御報告をしていただいて、この間の経緯がなぜそうだったのか、なぜ今回こういうふうにしたのか、その責任と反省を明確にして市議会と市民に丁重に御報告されて陳謝されるべき性格の問題ではないかというふうに思うんですね。
　これが佐藤質問で初めて明らかになった。そんなことでいいんですか、これ。市長と教育長の見解を承りたい。
○議長（永田起也）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　これまでこのことについて、昨年度までわからなかったということについては、大変申しわけなかった。
　それから、それについてあるべき形に戻すということについてはやったわけですけど、それについての説明が十分でなかったということについては、大変申しわけなく思っています。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　情報公開をしっかりとやらなければいけないという今の私どもの姿勢からして、ほんとに今回は情報が周知がおくれてしまった、また、佐藤議員の質問がなければ結果として出ていかなかったことを思うと、ほんとに申しわけなかったという思いがございます。
　決して出さないという姿勢ではなかったわけでありまして、市民に直接影響がなかったということで、若干そのあたりが出す時期がおくれてしまったということかなというふうに思っておりますが、これからはそうした今回の反省を踏まえて、しっかりと迅速に議員の皆様方に、そして、市民の皆様方に御報告させていただき、また、陳謝をさせていただきたいと思っております。今回のことにつきましては、まことに申しわけございませんでした。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　私はね、少なくとも今回の補正予算を提案されておるわけですから、市長の提案理由の説明の中で、とてもおそくなってしまったけども、今回こういう補正をあえて出さざるを得ない。なぜそうなったのか、この補正の真相はこういうことでございますといって提案者から御説明されるのが本来じゃないですか、これ。この重要問題。あなたたち、探して見つけれるものなら見つけてみなさいと、こういう話じゃないですか。探して見つけれるものなら見つけなさいと、二元代表でしょうと。私ども議員団会議で、これはいくらなんでも補正の増額が大きすぎへんかと。ゾウのしっぽを触れるような話ですが、ちょっとこのしっぽはゾウにしてはおかしいじゃないかという議論ですよ。じゃあ、一度聞いてみるかといったら、先ほど教育部長の答弁です。
　私は、あのとき言いそびれてしまったけども、今度の補正でこの予算を計上し、皆さんに審議していただくわけですが、あえて当局から一言申し上げ陳謝をし、こういう事態になったことを心からおわびしまうと、こうあるのが筋じゃないですか、あなた。その話もありませんでしたね、今度は。我々が時間を取ってね、何か細かい数字まで本会議でやるなという説もありますよ。やらないとこれは明らかにならないじゃないですか、今日までのこの流れからいったら。
　改めて教育長、市長の見解を求めます。なぜ９月市議会の冒頭に皆さんのほうから提案理由の説明の中でそのことにふれて陳謝されなかったんですか。ひきょうじゃないですか、これは、市民、有権者に対して。
○議長（永田起也）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　説明がなかったということについては、大変申しわけなかったと思います。
　特に隠し立てをするとかそういう意図ではなかったわけですけども、説明をせずに十分理解していただくそういう機会を設けなかったことに対して、大変申しわけなく思います。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　やはり議会の提案説明、また、その前の代表者会等々で説明をする機会があったのかなと。ほんとに申しわけなく思っております。
　これからは今回の機会、反省を踏まえて、しっかりと対応をさせていただきたいと思っております。まことに申しわけございませんでした。
○議長（永田起也）
　ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（永田起也）
　これより議案第49号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（永田起也）
　これより議案第50号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（永田起也）
　これより議案第51号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
　ここで10分間休憩します。
午後１時52分休憩
―――――――――――――――
午後２時02分再開
○議長（永田起也）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより認定第１号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　では、決算書をまた勉強させていただきます。
　２款１項７目の13節、ページでいきますと129ページの企画費の委託料なんですが、不用額が248万円余あります。これ約４分の１残っております。これは市制40周年の記念事業費の運営費の残りだと思いますが、例えばこのとき、なんでも鑑定団だとかいろんなイベントをやられておるかと思ういますが、当初これはイベントを計画していたものがやめられたとかいうようなものでしょうか。もしそれであれば、そういう理由を述べていただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　イベント等削減したものはないと思いますが、何かやらなかったために不用額が出たということではないと思っております。
○議長（永田起也）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　といいましたら、予算は取ったけども、実際やってみたらこれで終わっちゃったと、そういうような認識でよろしいですか。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　予算上のメニューはこなしての残額だと思います。
○議長（永田起也）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　この予算が執行率が76.63％で、これがはっきりと予算が余るなというようなわかった時点というのは、40周年記念事業としていつごろこれがわかったんでしょうか。
○議長（永田起也）
　ここでしばらく休憩します。
午後２時05分休憩
―――――――――――――――
午後２時06分再開
○議長（永田起也）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　申しわけありません。今、資料を用意しておりますので、できれば次の質問にいっていただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　飛ばしまして、２款１項９目交通安全対策費なんですが、これ主要施策成果報告書の47ページにあります夏季の交通安全運動における街頭啓発キャンペーンということで載っております。この中で春夏秋冬４回にわたりまして46万9,751円、１回にしますと大体12万円ぐらいの費用がかかっておりますが、例えばこれ１回当たり12万円ですが大体どのような内容で12万円の費用がかかっているんでしょうか。それをちょっと参考のために教えていただきたいんですが。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　年に４回のキャンペーンを実施しております。このキャンペーンには、まず１つ目としましては交通安全キャンペーンにミスかきつばたに登場していただく報償費、これが１万6,000円ほど出ております。それからあと交通安全教育としての費用、それから看板・のぼり等の推進事業の消耗品、それからちびっ子警察官等の制服の関係だとか、交通安全車タウンエースでございますがこういったものの維持費、そういった費用に充てさせていただいておる中身でございます。
○議長（永田起也）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　よくわかりました。私が朝、ただ市役所の前で立っているだけでなぜこんなに要るのかなというそういう認識でいたものですから、こんなにかかると思っていませんでしたので、制服からタウンエースの維持費からいろいろこれはあるんだなというのがよくわかりました。
　続きまして、２款２項１目23節の税務総務費、これも不用額が1,400万円余あります。それで当初予算が4,200万円ありまして、それが最終には約8,000万円の予算をとりまして、執行が約93.04％を執行しております。これも当初の予算に対して執行が93.04ですと、最終の予算執行日というのはいつになっているんでしょうか。
○議長（永田起也）
　ここでしばらく休憩します。
午後２時10分休憩
―――――――――――――――
午後２時12分再開
○議長（永田起也）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　申しわけありません。市政40周年のかなり残額が出たというお尋ねでございます。
　先ほども答弁申し上げましたとおり、一応40周年記念事業のメニューとしては予算どおり執行されましたけども、この事業は実行委員会のほうで委託してやっていただきましたが、その中で補助金として市民の提案事業というものがございました。これが提案が少なかったと、山車文楽からくり保存会、それから知立奴道中保存会、知立趣味のヨガ、知立街角音楽会、この４つに補助金を交付しまして、市民の提案事業が少なかったということでこの残額が出たということでございます。
○議長（永田起也）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　元に戻りますけども、そのときにはっきりこれだけの予算が不用になるということがわかっているわけですよね、イベントをやめた、中止もないということですので。そうしますと、この不用額がこの時期に出てくるというのはちょっと遅いような気もするんですが、それはいかがでしょうか。
○議長（永田起也）
　ここでしばらく休憩します。
午後２時14分休憩
―――――――――――――――
午後２時15分再開
○議長（永田起也）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　申しわけありません。この記念事業の支払いで一番遅いものが３月までだったものもございました。会場使用料とかそういうもの、また団体の支払いも最後に精算をうったのが３月でございますので、この決算での補正ということになっております。
○議長（永田起也）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　それは１つのイベントでの最終の支払いがはっきりしたということではないですか。ですから、ほかのイベントはもう既にそのときにはやるということがわかっているわけで、それが残り240万円余は要るという残りはわかっていたのではないですか。どうですか。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　最終的には委員会のほうに事業報告をし、会計報告をして決算となったところでございます。補正はしなかったということでございます。
○議長（永田起也）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　それは減額をしなかったというそういう意味ですか、補正をしないというのは。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　支払い等全部完了するまで補正しなかったということでございます。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　先ほどの徴税費のところの1,400万円を超える不用額というお話の中身でございますが、これにつきましては市税の還付金と内容につきましては、若干資産税での還付金がございますが、これは多くは法人市民税の還付金でありまして平成22年度においては仮納付をしていただきました税額に対しまして、近年の景気の中で各企業が決算をくくられた段階で大きな減収ということになりましたことからの還付金を昨年度は予備費よりの充用までお願いさせていただきまして、この還付金のほうに充てさせていただいておりましたが、結果的には想定よりも少なく還付金が済んだという中身での1,400万円の不用額が出たという中身でございます。
○議長（永田起也）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　よくわかりました。分母数が大きいものですから、なかなか７％と言えども金額的には1,000万円を越すという金額になりましたので質問をしました。
　続きまして、２款４項３目、４目、５、６、一括して質問をしたいんですが、昨年度の参議院議員選挙、そして県知事選挙、県会議員選挙、そして私たちの市議会議員選挙、これでちょっと質問をいたしますが、例えば委託料を見ますとある参議院選挙約890万円、それで少ないものですと県議会議員60万円、これはちょっと私もよくわからないんですが、平成23年４月10日に行われました県会議員選挙、これはまだ４月ですので平成23年度の決算にまだこれプラス上がってくるというふうでこの数値そのものを比較してはだめですよということになるんでしょうかね。
○議長（永田起也）
　選管参与。
○選挙管理委員会参与（林　勝則）
　幾つかの選挙事務の執行経費が載させていただいておりますが、県議会議員選挙におきましては選挙が４月10日でして、ちょうど年度をまたぐ執行になりました。例年この県議会議員選挙は４月に入ってからの選挙が多ございまして、２年度にまたぐということであります。今回、県議会議員の選挙につきましては、執行が463万5,000円というふうになっておりますが、平成23年度におきましては890万円余執行しております。２つ合わせました額が連日の県議会議員執行経費ということでございますので、各項目ごとにいろいろほかの選挙の執行経費と違う部分がありますが、県議会議員選挙につきましては、事務段階での執行経費ということで御理解いただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　ということは、主要成果報告書のほうの５６ページにいきますと、ここに上から２行目の５目県議会議員選挙、ここには何も項目だけで載っていないんですが、これにはまだ載せられないということですよね、４月10日の分については。何名有権者がいて、何名投票者がいて、棄権者が何名で、投票率は何％、これはまだここには載せられないというそういう意味ですか。
○議長（永田起也）
　選管参与。
○選挙管理委員会参与（林　勝則）
　まことに申しわけございません。これは平成22年度の主要施策ということで載させていただいてないわけですが、これをつくる段階ではもう既に選挙そのものの執行が終わっておりますので、わかっているわけですが、そういうことで載させていただいていないということです。平成22年度でやった執行ということで載させていただいていなかったということであります。
○議長（永田起也）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　そうしますと、これはそれぞれの選挙をいろいろ見ていきますと、県会議員選挙は別にしまして参議院、県知事選挙をしまして、いろいろ経費が差があるというのは、これは例えば知事選挙でおきますと、ちょっと忘れましたけども候補者の人数によって経費が変わるというふうでとらえてよろしいでしょうか。
○議長（永田起也）
　選管参与。
○選挙管理委員会参与（林　勝則）
　選挙を行うこととそのものについては一緒でありますけれど、告示から選挙当日までの期間、これにはいろいろ誤差がございます。そういったことから経費が変わることと国・県の選挙につきましてはいろんな経費、基準を持たれた中での費用で執行いたします。それに近い形でできる限り執行しようという形でやっております。市の市長選挙、市議会選挙については、市単独の費用でございますので若干のそういった意味での違いが出てまいります。以上です。
○議長（永田起也）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　それでは、例えばこの中で１つでもいいですけども、選挙を行いますと投票済証が渡されておりますが、この投票済証の経費はどこの節に幾らで載るんでしょうか。例えば、この県知事選で結構ですので、県知事選をモデルにして教えていただきたいのですが。
○議長（永田起也）
　選管参与。
○選挙管理委員会参与（林　勝則）
　投票済証のものにつきましては、需用費の消耗品の中で出てまいります。額につきましては、細かいものの区別がされておりません。内部印刷で用紙だけを使って印刷をしておりますので、金額にして５万円ほどの費用になりますが、わずかな印刷の用紙代で執行させていただいております。ですから、この中では消耗品の中で対応させていただいております。
○議長（永田起也）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　内部印刷と言いますと、例えばこの県知事選でいきますと投票数が約２万9,000人、有権者数が５万人余で何枚コピーされるんですか。
○議長（永田起也）
　選管参与。
○選挙管理委員会参与（林　勝則）
　何枚作成したかというデータが今ありませんが、有権者数のたしか半分ぐらいの枚数を用意しておったというふうに思っております。ちょっと数字は今手元にありませんので御容赦をいただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　では、投票有権者数の約50％、その中で投票済用紙を渡される枚数と言いますか、例えばこの中でいきますとそのうちのどのくらいのパーセントの方にこれを渡されているのでしょうか。
○議長（永田起也）
　選管参与。
○選挙管理委員会参与（林　勝則）
　知事選挙においての投票済証の交付状況でございますが、知事選挙においては使用枚数が9,622枚でありました。以上でございます。
○議長（永田起也）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　余った枚数は何枚でしょうか。
○議長（永田起也）
　選管参与。
○選挙管理委員会参与（林　勝則）
　まことに申しわけございません。ちょっと残数についての枚数は、先ほど言いましたような投票者数３万人としますと１万5,000枚用意しているということですので、その9,600枚を差し引いたのが残りということになると思いますが、残数の数まで確認しておりませんので、よろしくお願いいたします。
○議長（永田起也）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　では、大体先ほどの答弁によりますと、印刷費は５万円ぐらいだと、そのうちの１万円か２万円ぐらいは捨てているというふうでよろしいですか。
○議長（永田起也）
　選管参与。
○選挙管理委員会参与（林　勝則）
　捨てているというのは、まことにそのとおりになります。ほかに使い道はございませんので、それ相応の枚数を準備し、使われた残りにつきましては処分ということでございます。
○議長（永田起也）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　この投票用紙を済みの方に渡すという、これはどういうルールからで渡されているんでしょうか。または渡すとあれば、近隣市もしくは県外でもよろしいんですが、この方式をとっているところは全体で何％の市町村がこれを採用しているんでしょうか。
○議長（永田起也）
　選管参与。
○選挙管理委員会参与（林　勝則）
　手元に資料がありませんので、頭の中に入っていることだけで御勘弁いただきたいんですが、投票済証そのものは愛知県内では大方全部の市が交付をしております。全国的に見れば投票済証を交付してない、全くしていない県もあります。いろいろであります。投票済証を交付している状況で、全国的に言いますとやはり大都市圏については交付している割合が非常に高い、それから地方にいきますと交付している割合が少ないという状況であろうというふうに認識しております。
　それから交付をする目的は、以前から投票済証の交付についての是非について、いろいろ御質問をいただいておりますが、これは投票者、有権者の投票をできる限りスムーズに、また投票しやすい環境をつくるということでの投票済証であります。結果的には、企業にお勤めの方等が就業時間を割いて投票に行かれる方も中にはお見えになります。そういったことでの投票済証の使われ方をしているという当初の状況からつくってきているわけですが、投票の状況も随時変わってきております。期日前投票の期間を設けておりますし、またそれの前には投票期間が６時から８時に延びたということもあります。そういった投票の期間が拡大されてきておりますので、この議場にも選挙管理委員長であります齊藤が出ていただきまして、投票済証の考え方も述べさせていただきましたが、今そういった投票済証の是非について愛知県市長会また東海市長会の折にも発言をされ、またこんなふうに取り組んでいるよという情報発信も選挙管理委員会のほうではさせていただきました。その折に発言させていただきましたのは、投票済証の役割も徐々に薄らいできているという御発言もされまして、今後、考えていきますという御発言もされております。そんな投票済証の状況でございます。
○議長（永田起也）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　続きまして、159ページ救助費ですが、大変うれしいんですが、1,145万円ほど不用額があります。これは予算を出したのが５万5,000円で、昨年知立市は災害に遭っていないと思ったんですけども、救助費が５万5,000円出ております。残ったことは大変うれしいんですが、本当は全額使ってほしくない予算ですね。これは予算を使ってもらうと本当に不幸なまちになりますので、この５万5,000円の内訳を教えてください。
○議長（永田起也）
　ここでしばらく休憩します。
午後２時34分休憩
―――――――――――――――
午後２時34分再開
○議長（永田起也）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　この５万5,000円でございますが、災害前支給ということで３月18日に西町の落合で家財等の被災をされた見舞金として５万5,000円支払いをさせていただいています。家財の焼失ということです。
○議長（永田起也）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　それから４款１項２目の13と20節合計しまして不用額が4,400万円あります。これの内容を教えてください。
○議長（永田起也）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　失礼しました。
　予防接種の費用でありますけども、補正で昨年度日本脳炎の接種が大部分でありましたけども、インフルエンザも新型ということでありまして、そういう点で増額を補正でも組んだわけですけども、結果的にそれほど接種が上がらなかったということであります。
○議長（永田起也）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　191ページの学校管理費にいきます。主要施策成果報告書の109ページを見ていただくとよくわかりますが、例えば来迎寺小学校100万円余、八ツ田小学校27万円余、学校によりまして格差が１対４ぐらいで非常に離れておりますが、これは学校がこういうものが欲しいですよという申請がなかったからゆえにこういうふうになったんでしょうか。それとも、ほかに何か原因があるんでしょうか。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　管理備品購入費のことでございましたが、これは言われたとおり学校のほうから希望があり、支出をしているということでございます。
○議長（永田起也）
　ほかに質疑はありませんか。
　９番　水野議員。
○９番（水野　浩）
　知立市の決算書及び決算説明書202ページ、10款教育費、６項保健体育費、４目学校給食センター費について質問いたします。
　当初予算として４億7,235万7,000円が予算計上されました。補正予算では335万円が減額となりました。なぜ減額となったのかその理由を御説明していただけますか。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　補正の335万円の減でございます。これにつきましては、主なものといたしまして給食の配送委託料が84万円、あと修繕費の残りが74万円、またその他の施設の管理委託費等でございます。いわゆる契約差益とか実際の実績の中で減となったというものでございます。３月補正をさせていただきました。以上です。
○議長（永田起也）
　９番　水野議員。
○９番（水野　浩）
　学校給食センターについては、食材の選定、購入、調理、給食配送に至るすべてのことを１業者に委託されているのか、それとも別々にそれぞれ食材選定とか購入とか調理とか配送は別なのかお答え願えますでしょうか。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　まず給食センターの調理委託、これは業者のほうへ委託をしております。また給食の配送、これも業者委託でございます。あと食材の選定と購入につきましては、私ども市のほうで行っております。以上です。
○議長（永田起也）
　９番　水野議員。
○９番（水野　浩）
　それでは、主要施策成果報告書126ページに照らし合わせて質問を続けたいと思います。
　小・中学校給食実施状況ですが、給食を192回実施していると書かれていますが、小・中学校それぞれ登校日が違うような気がするんですね。それで192回、これは４月１日なのか、その辺がちょっとよくわからないので教えていただけますでしょうか。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　この192回でございますが、これは平成22年４月12日から給食が始まりましたのでこの日から平成23年３月18日、年度の給食の最後の日までの給食の回数でございます。
○議長（永田起也）
　９番　水野議員。
○９番（水野　浩）
　ありがとうございます。
　192回というのは、これは実日数なんですか。というのは、台風やインフルエンザ等で学校が休校になった場合もあるかなと思うですけど、あるいは修学旅行とか、そういったことはどうなんでしょうか、含まれているんですかね、これ。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　この平成22年度中は、いわゆるインフルエンザ、台風等で給食を中止したということはございませんので、実際予定していた回数であり、実績の回数とイコールでございます。
○議長（永田起也）
　９番　水野議員。
○９番（水野　浩）
　ありがとうございます。
　児童・生徒が食べられている給食についてアンケート調査を行ってみえると思いますが、どんなものなのか教えていただけますでしょうか。また実際アンケートがありましたら、どこで閲覧できますでしょうか、教えていただけますでしょうか。○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　アンケートにつきましては、アンケートを行っております。このアンケートは、今現在、知立市私どものホームページ上にアンケートは掲載しておりますので、こちらのほうへ入っていただければ閲覧は当然可能でございます。
○議長（永田起也）
　９番　水野議員。
○９番（水野　浩）
　ということは、知立市のウェブサイトのほうで教育委員会のほうで学校給食課のほうで閲覧すれば見れるということですね。わかりました。
　それで、アンケート結果をもとにして改善したことがあれば御披瀝いただけますでしょうか。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　アンケートの中には、いろいろ味が濃いだとかそういったものがございます。あと量が多いだ少ないだというのもあります。しかし、それはそれぞれがそのときの体調というのもありますので、これについてはまだちょっと様子を見ているところでございます。あと１点、和え物のたれが足りないということがございましたので、これにつきましてはたれをふやして改善をさせていただきました。以上です。
○議長（永田起也）
　９番　水野議員。
○９番（水野　浩）
　小・中学校はＰＴＡの皆さんたちが試食をされていますね、年で26回と書かれています。成果報告書に市内各小・中学校ＰＴＡなどの方々に給食の試食をしていただき、給食に対する理解を深めましたとあるが、食事などどのような感想があったかお聞かせ願えますでしょうか。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　このＰＴＡ試食会というのは、保護者の方が学校に行っていただいて、子供たちと一緒に給食をいただくというものでございます。そういった中で、保護者の方の意見と言いましょうか、感想はうちの子は家では食べないような野菜まで食べていた、大変うれしかったとか、あとは配ぜんの際の入れ物の保温・保冷もしっかりしていてよかったとそういった内容が重立ったところでございました。以上です。
○議長（永田起也）
　９番　水野議員。
○９番（水野　浩）
　アレルギー対応食の試食は行われていますでしょうか。実施されているなら、これもどんな御意見があったのか教えていただけますか。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　今現在、アレルギー対応食の試食というのはございません。ただ、これも試食を希望される方があれば、学校を通じて言っていただければ数にもよりますけども可能だとは思います。以上です。
○議長（永田起也）
　９番　水野議員。
○９番（水野　浩）
　成果報告書には給食を129回実施し、児童・生徒に栄養のバランスのとれた食事を提供しました、また新鮮で安価な食品を使い、魅力あるおいしい食事にするため献立の多様化に努め、給食に対する理解を深めましたと記載されています。以前から中国産の食材には多々問題があると指摘がありました。このことについては、皆さん一致した認識であると思います。今、問題なのは児童・生徒に栄養のバランスのとれた食事を提供し、新鮮で安価な食品を使い、魅力あるおいしい食事にするため献立の多様化に努めた、これも大変大切なことですが３月11日の東北・太平洋沖の震災後、一番重要なことは食材の安全性について保護者は大変気にかけておられると思いますが、いかがですか。とても大切なことでありますので、川合教育長はどのように考えておみえですか、お答えいただけますでしょうか。
○議長（永田起也）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　安全な給食、そして子供たちの健全な心身の成長を支えるための給食、それを提供すること、これは学校給食で最も大切なことと考えています。それを実現するために必要な情報集め、そして適切な対応を迅速にとっています。そしてまた、そういった学校給食センターからの取り組みについて、先ほどのアンケートのウェブサイトでの公開もありましたが、保護者・市民に伝えていくこと、御理解していただくことも大事なことかなと考えています。
○議長（永田起也）
　９番　水野議員。
○９番（水野　浩）
　原発の事故により放射能が漏れ、事故現場付近の多くの食材から人間が摂取しても問題のない基準値をはるかに超える放射能値が検出されました。
　学校給食の安全性確保への対策、具体的な対策ですね、これはどのように考えておみえですか。教育長、お願いします。
○議長（永田起也）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　東京電力福島第一原子力発電所による放射能汚染は大変気になるところであります。特に子供たちの健康に直接かかわるということなので、先ほども言いましたけども、学校給食の安全の確保については積極的に情報収集に努めるとともに、国や県の検査体制を十分に活用していくことが大切であると考えています。
　現在、国のほうでは食品の出荷制限の自治体、その隣接自治体及び暫定規制値を超えた食品の生産自治体において検査計画を策定し、農畜産物の放射性物質の検査を実施しています。そういった検査を通ったもの、それが流通していますので学校で今使っている食材については安全と考えています。また愛知県としては、名古屋市の中央卸売市場において出荷制限野菜の混入防止等の監視体制を強化しているので、これも一つ安心できる取り組みかなと考えています。
　知立市の取り組みでありますが、出荷制限区域等、その品目の確認を絶えずホームページ等でチェックをして確認しています。それから国の基準そのものが今大変厳しいものでありますので、その基準を通っているものについては大丈夫であるという認識をしています。東日本のものはすべてだめという、排除するということではなくて、安全と確認されたものについては使っているという状況であります。特に牛肉についてですが、稲わらがいろんな方面で使われていることによる汚染のことについてもニュースになりましたが、知立市としては、と蓄検査証明書の牛肉の個体識別番号というのがありまして、それを確認しながら放射能汚染のない牛肉を確認して使用しています。それから必要に応じて、対象の食材の放射線量の検査が県の学校給食会のほうで依頼できるようになりましたので、必要に応じてはそういうことも活用して安全の確認をしていきたいと考えています。
○議長（永田起也）
　９番　水野議員。
○９番（水野　浩）
　今、市教委のほうから教育長のほうから代表して話していただきましたが、情報を集め、できる限りの形で対応しているというふうに理解させていただきました。
　では、先ほど教育部長のほうから食材のことについては基本的には市のほうでやっていると、ですから食材の購入方法はどのように行ってみえるんでしょうか。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　まず主食でございます米とかパンとかでございますが、これは県の学校給食会のほうからすべて入れております。あと副食につきましては、見積もり合わせによる単価契約ということで毎月、単価契約をして仕入れをしております。以上です。
○議長（永田起也）
　９番　水野議員。
○９番（水野　浩）
　産地については、これはできるだけ地産地消の観点から愛知県産のものを使っているというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　言われるとおり、まずは地産地消を心がけております。ただ地産地消も100％は無理でございますので、他市他県からも入ってきております。ただ他市他県につきましても、モニタリングされた安全なものということで納入をしておりますので、御安心をいただきたいと思います。以上です。
○議長（永田起也）
　９番　水野議員。
○９番（水野　浩）
　今、教育部長からお話をいただいたように市としては本当に万全と言っていいかどうかわかりませんけど、絶対ということはありませんので、だけど本当に配慮してやっていただいているということはよくわかりました。
　教育長、次の事柄を要望いたしたいと思います。
　内部被爆がなくなるよう食材には配慮していただきたいということはもちろんであります。知立市教育委員会独自の安全基準をつくっていただきたい。給食食材の放射能汚染を測定するために、放射能食品測定器シンチレーションを購入し、給食センターに設置していただきたいと思います。近隣市の岡崎市は、放射能食品測定器シンチレーションの購入が決定したそうです。ぜひ知立市も早くこういうものを購入して、万全な対策をとっていただきたいですが、いかがでしょうか。
○議長（永田起也）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　ただいま２点の要望がありました。
　第１点目でありますが、現在のところ知立市独自の安全基準をつくるということについては考えていません。先ほど申しました手順に従って、それを確実に行うことによって安全は確保されるのではないかなと考えております。
　それから放射能測定器の購入についても、現在の段階では考えていません。先ほどもお話をしましたように、９月14日つい最近ですが、９月14日以降、愛知県の給食会のほうで無料でそういった測定が実施されると、検査をしていただけるということになっておりますので、必要に応じてそういうものも活用しながら安全の確認をしていきたいとそんなふうに考えています。
○議長（永田起也）
　９番　水野議員。
○９番（水野　浩）
　放射能汚染については、日本の暫定基準は飲み物で100ベクレルであります。チェルノブイリの事故の影響をいまだに受けているベラルーシの測定値は飲み物で10ベクレルであり、日本はベラルーシの10倍であります。食べ物においては37ベクレルのベラルーシに対して、日本では約15倍の500ベクレルであります。このことから日本の暫定規制値が安全であるかどうかは専門家の中でも意見が大きくわかれるところであります。また牛肉の汚染も明らかになったときには、もう既に全国各地で汚染された牛肉が流通されたことはテレビ・新聞で報道されてましたので、国民の知るところとなりました。このことから市場に出回っている食材は、必ずしも安全が担保されているとは言えません。だから保護者の中には、給食ではなくお弁当を持参したいという意向があれば、学校に意向があれば学校は許可すべきであると思いますが、いかがですか。後々のこともありますので、市教委として汚点を残すことのないように保護者の責任で行うということであれば、保護者の意に沿うように柔軟な対応を求めますが、川合教育長いかがでしょうか。
○議長（永田起也）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　保護者の不安が非常に強くて、給食ではなくて弁当持参ではどうかという御質問でありますが、給食センターとしましては学校給食、栄養のバランスだとか望ましい食生活、食習慣を身につけるために日々の給食の内容について十分検討していますので、それをほかの子たちと一緒に食べるというのが一つの望ましい姿かなということは思いますが、ただそういった保護者の不安ということも十分考えられます。これまでもアレルギー反応をする子供に対しては、アレルギー除去食で対応できるところは、もちろん今進めているわけですけども、今現在のそういった対応ではできない子供について、学校と相談して弁当を持参しているお子さんもみえます。それと同じような考え方でいけば、それも可能かな。いずれにしても給食の今の安全への取り組み等も考慮していただきながら、学校と十分相談をしていただいて、保護者の思いを伝えて、そこで決めていってくださればいいと思います。必ずしも弁当持参はいけないということではないと考えています。
○議長（永田起也）
　９番　水野議員。
○９番（水野　浩）
　ありがとうございます。川合教育長からの柔軟な考えの回答をいただきまして、保護者の皆様もどうしてもお弁当と言われる方はそういうことも考えられると思います。
　先ほど述べましたように、岡崎市ではシンチレーションの購入が決まっており、すくすくと子供たちが育ってほしいとの考えで、放射能汚染対策をすぐにとられました。さらにもっと踏み込んだ事例では、長野県松本市ではチェルノブイリで医療支援の経験をお持ちの市長は給食においてできる限り地産地消を行い、これは長野県ということで地産地消を行い、内部被爆ゼロ方針をとっておられます。放射能汚染の影響を一番受けるのは子供たちであります。知立市も成長期の子供たちが毎日食べる給食は安全でなければなりません。安全確保に今後も努めていただけますか、市長の答弁をいただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　学校給食は子供たちが毎日とることでありまして、この安全性については教育長と何回か真剣に議論をしているところでございます。それで、現時点で国の安全基準値を満たされたもの、さらに愛知県は二重チェックをかけたものを食材として購入しているということで安全性は一定程度、私は確保されている、教育委員会の判断を私もオーケーというふうに思っているわけであります。
　一方で、測定値等々の話がございました。これについては、測定器の種類等もあるわけであります。またどういった形で測定をしていくか、どこの場所でとかいろんな他市の事例等あるわけでありまして、この辺については研究課題であるかなと思っておるわけであります。いずれにしましても学校の子供たちにかかわらず、諸部局では保育園の子供たちの給食の問題もあるわけでありまして、そうしたことも含めてこれでよしというふうにすぐに思わずに、敏感に考えていくということで今もやっているところでございます。
○議長（永田起也）
　９番　水野議員。
○９番（水野　浩）
　今、市長から教育長と同様に子供たちの安全性を守る上においてしっかりやりたいということを言われました。私が今るる述べたことに対して知立市民の小さなお子さんがおみえになる方から市長にお手紙を出したそうですが、市長から返事が返ってこないということなんですけど、この点について市長どうですか、そういうお手紙あったでしょうか。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　決裁は２、３日前だか見て、拝見させていただき、たしか学校給食のときにお弁当の自由を認めていただけないかなとそういうような内容じゃなかったかなというふうに記憶をいたしております。これについては、近々回答させていただいて御本人に送らせていただくということでございます。
○議長（永田起也）
　９番　水野議員。
○９番（水野　浩）
　この放射能の問題に介するお手紙で、学校給食初め保育園の給食について心配だということで、市長に何らかの手だてをとってほしいというこういうお手紙だったそうです。これ２、３日前でなくもっと前に出してみえて全然返事がないということで、この方は給食係のほうに問い合わせをされて聞かれたそうです。ただ給食のほうも、どう答えていいか１人の一存ではなかなか答えることができないので、私のほうにぜひ質疑応答で聞いていただきたいとこういうふうに言われました。
　必ず、これ市長、返事を出してください。たなざらしにしたまま放置しておかれるのは甚だけしからんことだと思いますけど、これ間違いないですか、これ返事を出していないということは。
○議長（永田起也）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　この件、私も手紙を拝見させていただきました。それで教育委員会のほうから回答書ができて、昨日でしたか一昨日、私見ました、回答の案をですね。その内容は、今記憶を思い出しますと先ほど教育長、教育部長が答弁をさせていただいたそんなようなチェック体制をとっていくということでの回答の中身になっていたというふうに記憶しております。御本人には近々、お手元に着くというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　９番　水野議員。
○９番（水野　浩）
　この件については、私ちょっと質問させていただくということを市教委のほうに話をさせていただきました。それでホームページのほうに保護者からの質問ということで、給食の食材についてですが産地などを公開していますか、現在、原発において食材などの安全性が危ぶまれていますが給食センターはどのような対応をしていますか、あるいは牛肉は放射能汚染の心配はありませんかこういうことを問われていて、ホームページで答えが６月と８月お盆過ぎに出ているんだそうです。だから林市長は自分で答えられなかったら、それはすぐ担当の者に調査してもらって回答をするという形で、すぐさま返事を出すべきではないですか。これ遅いと思いますよ、私。私がきょう質問をするからといって、でき上がったと、それでは遅いではないですか、私きのう確認してますよ、この方に、まだ返事来ていないと。たなざらししてるのと一緒じゃないですか、そんなことでいいという職員はいないと思いますよ、議員のほうでも。やはりお手紙をいただいたら何らかの返事、調査に時間がかかる、そういうことをするのが誠意じゃないですか。いかがですか、市長。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　市長への手紙をたなざらしにするということは絶対にありませんので御理解をいただきたいと思います。回答によっては、やはり慎重に回答をする部分があります。また各課またがるものについては、各課の合議をとりながら最終決裁を私がして御本人に回答するという手続をやらせていただいておりまして、決してたなざらしにした、また回答を送らないというのは１通もございませんので御理解をいただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　９番　水野議員。
○９番（水野　浩）
　私がこういった質問をするということで、私が何もこのことで市教委とかそういうことをどうのこうのしようというわけではない。安全にやっていただいたら、それでいいわけですよ。だからこの際はっきり申し上げますけど、市長が自分１人では何でもかんでもできるわけないじゃないですか、幅広いことですから。だから担当の者に言って後日返事をするということでいいじゃないですか、長い時間かかるなら。だからその方がいつまでたっても返事がないということで私のほうに相談に見えたということなんですよ。それをしっかり市長、認識していただきたいということを申し上げておきます。いかがですか、市長。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　ですから、たなざらしにはしないんです。私１人では何もできません。何もと言うか、やはり特技、不特技がありますから、やはりすぐさま私のところに来たものについては関係各課等にお願いをさせていただき、それぞれの部署でしっかりと検討をさせていただくわけであります。そうした手続でやらさせていただいておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　９番　水野議員。
○９番（水野　浩）
　私が申し上げているのは、あなたが対応がすぐ答えを出すことはできない、これはわかります。ですから担当の方々と相談して、回答を出しますということの一言ぐらい言ってもそれは全然問題ないではないですか。全然返事がないから、私のほう相談見えたんですよ。そのことを強く市長には言っておきます。
　最後に副市長にお伺いして、質問を閉じたいと思います。
　副市長ですね、こういったナイーブな問題、この原発の問題については野田政権ができてすぐに大臣が雑談の席ということですが、放射能のことについて発言したことによって辞任、正確に言えば罷免かもわかりません、こういったことになりました。この放射能のことについては、やはり大変皆さん心配でピリピリしております。ですからこういった問題ですね、給食係の職員、対応しっかりされたと私は思っておりますが、一歩間違えると大変なことになってしまいます。ですから、これ市のほうの体制として課長、あるいは部長、あるいは副市長・市長、こういうところでやっぱりこれは話し合うべき問題だと私は思うんですね。これ以外のことでこういうことあると思うんですね。ですから私が何をお願いしたいかというと、１人の職員にすべてを任せることなくみんなで相談して回答を出していただく。一歩間違えて言葉が誤って、大変なことになってこじれてもこれ今大変です。というのは、今、大部分の方こういう方で言われる方は電話でも録音されている方多いんですね。これは十分証拠として残ってしまうわけですよ。オブラートに包んだとしても、これまた推測できるわけで、推測要件としてこれも証拠採用、法ではされてしまうわけですね。ですから１人の職員にこれだけ重い責任を持たせるということは、私は気の毒な気がするんですね。ですからそういった体制を、何か困ったら１人で抱えることなく、すぐ課長・部長に上げて相談する、こういう体制をしっかりつくっていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
○議長（永田起也）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　最近、２週間に１回部長会議、市長、私たち含めてやっていますけども、最近の開催時間が私自身、非常に長くなったというふうに感じているわけです。それはと言いますと、主な内容は各部の連絡事項等が中心なものですから、過去には連絡を一通りすると大体終わりというようなことで、割と効率よくと言いますか短時間で終わっていたんですが、今はいろんな項目についていろんな会話をする、いろんな意見を出し合うというような雰囲気になってきて、非常に会そのものもだらだらやっていればいいというものではございません、長ければいいというものではございませんけども、非常にそういう意味では中身のある時間を部長会議できているのかなというふうに私自身、今思っているわけですが、そういった意味でこれは課長会議などでも私常々申し上げております。それぞれの担当が上司あるいは同僚といろんな相談をしたり、情報を共有する、そういった環境をしっかりつくってほしいと、これにはやはり常々、ふだんから部長・課長なりが下に対して全体を気配り、目配りというところが非常に大事だというふうに思っておりますので、そんなことを常々心がけてほしいということは申し上げております。御質問者がおっしゃいましたように、やはりそういう相談しやすい職場の雰囲気とかそういうものは非常に大切だと思いますので、今後ともそういったことをお願いしていきたいとこのように思っております。
○議長（永田起也）
　９番　水野議員。
○９番（水野　浩）
　今、副市長からそのようにやっていただけると御答弁がありましたので、ぜひそうしていただきたいと思います。また教育長を初め、教育部長からは適切な御回答いただきました。林市長におきましては、すぐさま返事を出していただきたいということだけをお願いしておきます。以上で終わります。
○議長（永田起也）
　ここで10分間休憩します。
午後３時10分休憩
―――――――――――――――
午後３時21分再開
○議長（永田起也）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ほかに質疑はありませんか。
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　それでは主要成果書に基づいて２点ばかりお聞きいたします。
　46ページ、９目交通安全対策費6,000万円余の予算で報告されておりますが、このうちの１番上の交通事故発生状況でございます。この件に関しましては、特別予算を費やすことではございませんので予算の数値は載っておりませんが、平成22年度全国の交通死亡者数は4,863人、これは過去では１番交通事故者数が多かったのは昭和45年の１万6,765人ということでございます。この4,800人という数字は昭和28年以前の数字と聞いております。知立市の平成22年度の交通事故の発生件数は報告にもありますように前年度比、物損事故で219件、人身事故で33件、死傷者数で35人の増加となっており、この欄にも記してありますが市民一人一人が交通ルールの目的や意味を理解し云々で書いてありますが、そういった事業を実施した割には残念な結果になっております。当然、交通事故に関しては警察の管轄ですが、市役所の庁内においては安心安全課が担当されており、その課の業務は交通安全の啓発、交通安全指導、その他安全対策に関することとなっております。もちろんすべての物損事故まで細かい事故までは無理かと思いますが、例えば平成22年度は人身事故が433件発生しておりますが、こういった人身事故の発生に関して、例えば発生の日時とか発生の場所、そういったものが警察から何らか庁内の担当のところへ報告が入るのか、そこら辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　交通事故の発生の状況について、交通安全課のほうに細かいそういったデータ、また情報は入ってまいりません。
○議長（永田起也）
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　入らないということは、全く警察からは市の担当窓口に交通事故の状況というものは入らないということですね。そういった場合は、当然ながら事故というものは当局から警察に聞かなければ交通事故の発生状況はわからないということですか。そこら辺のところ確認させていただきます。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　こちらは情報として知ったとか、これは聞きたいという情報についてはお尋ねをするわけですが、お尋ねをした中で状況を教えていただける範囲というのもありまして、状況に応じて連絡すればある程度のことは教えていただけるという状況です。
○議長（永田起也）
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　せめて人身事故の発生場所や状況は警察と連携とって、今後の交通安全対策の参考にすべきと私は考えます。市内では当然ながら交通事故の多発する交差点も多々ありますし、また最近では思わぬところに新興住宅が建ち、従来見通しのきいた交差点がその家の陰になり非常に見通しが悪くなり、交通事故が多発している、そういった場所も現実、私の地元でもあります。また議会においても、たびたび職員の公用車による事故等の報告、またそして直近では道路管理者としての責任を問われる、そんな事故も発生しております。それらの点を考慮して交通事故現場を検証し、ある面では市単独で普通カーブミラーとかいろんな側溝の道路状況の補修とかそういうものは地元からの要望があるかと思いますが、そういった事故の状況を勘案して、率先して、率先してというのもおかしいですけども、事故の状況によっては市は検証すべきと考えますけども、そこら辺のところのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　事故の状況は、交通安全対策という意味合いではぜひ知立市のほうも知り得ていく必要があります。この知り得るスピードの話はさておきまして、少なくても状況はいろんな中身でお聞きをし、知立市としてできることがあるならば、今お話のカーブミラーとかいろんな対策するものもあると思いますので、それについてはできる限りの情報を得たいですし、また耳を高くしていきたいと思っております。
○議長（永田起也）
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　ぜひそういったところ対処していただきますようにお願い申し上げます。
　市内における交通事故死亡者数はここ最近では、平成18年度が４人、平成19年度３人、平成20年度４人と続きましたが、その後平成21年、平成22年と交通死亡事故は発生しておりません。８月27日で３年間死亡事故ゼロが達成されるところでしたが、残念ながら８月21日午後８時10分ごろ、ご案内のように私の家からまだ100メートルぐらい行った所の変則の交差点で酒に酔って道路に寝ていた方が車に引かれ、２時間後に亡くなられる事故が発生しました。事故発生現場には銀色ワゴンＲ車と人との事故を目撃された方は警察に連絡してくださいといういわゆる捨て看がきょう現在も設置されております。事故原因については、いろんな節があり酔っ払って転んだおりに頭を打って、その後車に引かれたのではないかとか、またそしてそのワゴンＲ車に引かれる前に既にほかの車に引かれていたのではないかと、いろんな節がありますが、当然ながら事故の原因の詳細については警察が調査中かと考えます。既にこの事故発生からもう３週間以上が過ぎておりますけども、今紹介した死亡事故は知立市の交通死亡事故としてカウントされているのか、そこら辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　交通死亡事故のカウントについてですが、安城警察署のほうからお聞きしている範囲は、まだそのカウントにものぼっていない、要は今カウントに入れるべきなのか入れないべきなのか、これを検討しているというか、検証しているというか、そういう状況であるということを安城警察署からお聞きしております。今、お話がありましたように状況が亡くなられていての話なのか、そうでないのかとかいうことも伺っておりますので、そういうことを県警本部とも御相談され、今、そういった検証してみえるというふうにお聞きしております。
○議長（永田起也）
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　きょう現在では死亡事故にはカウントされていないということで、そうしますとこの知立市の死亡事故ゼロがこれからも続くのか、これはなかなか知立市にとっては一つの大きなことでございますので、そういった点から警察とどういった連絡をとっていかれるのか、そこら辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　そこら辺がきちんと判明した段階で御連絡いただけるように警察のほうにもお話をしておりますし、また情報をいただけるものと思っております。
○議長（永田起也）
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　きょう現在、まだ一応ゼロが続いているということでございますが、しかしこの８月21日に車に引かれ、人１人が亡くなっているということは現実のことであり、当然ながらテレビ、新聞等でも報道され、多くの市民の方があの事故で知立市の交通死亡事故ゼロの記録と言ったらおかしいですけども、それは途絶えたとそういうふうにほとんどの市民の方が思っておられると思います。
　市長としては、これまで私も議長として１年間、いろんな会で御一緒させていただき、必ず市長のあいさつの中に安心・安全のまちを絡めてこの交通死亡事故ゼロの話をされておりました。これは市長としては当然のことと思います。しかし今回、こういった事故が起き、万が一と言いますか、これが事故死扱いされなかった場合、知立市の記録はゼロの記録はこれからも続くわけですけども、市長としてはこれからもあいさつの中で今後この交通死亡事故ゼロ、今回こういった事故が発生しましたけども、そこら辺のところをあいさつの中でまたアピールしていかれるお気持ちがあるのか、そこら辺のところ市長にお聞きします。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　坂田前議長と御一緒させていただくときに、安心・安全のことを申し上げた中で、交通安全と防犯のことを申し上げ、地域の皆様方のお力で安心・安全なまちになっていくという、そういうようなくだりで申し上げているわけであります。
　それで、今回の交通死亡事故、まだなっているかどうかというのが不明であるわけでありますけれども、お１人がお亡くなりになられていることは確かでありまして、非常にそういった意味ではその方には御冥福をお祈りしたいというそういう思いだけであります。だからゼロになるのか１になるのかというそこまでは、私は確かに交通死亡事故ゼロが続いておれば市民の大きな励みの一つになるんですけども、余りこれを大々的に申し上げていくのもお亡くなりになられた方に対して、どうかなという思いも非常にあるわけでありまして、このあたりは私としてはお話の中では余り触れていかないのかな、むしろ交通事故がふえていますよということは、これからも機会あるごとに気をつけてくださいという意味で申し上げていこうかなと思っております。
○議長（永田起也）
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　今後とも交通事故の対策をしっかりとっていただきますようお願いし、次の質問に入りたいと思います。
　次のページ、48ページ、11目防災費、このうち防災訓練、下から２つの丸でございますが、ここに平成22年度の防災訓練９月５日市内７小学校云々という紹介がされております。ことしは９月４日に平成23年度の知立市の総合防災訓練が予定されておりましたが、台風12号の接近により中止になりました。ことしは３月11日に東日本で大震災が発生し、当然、市の総合防災訓練も従来と違った形式となると期待しておりましたけども、８月16日号の広報ちりゅうの記事も昨年と違うのは、記事の頭に３月11日に発生した東日本大震災を教訓にと載っているだけで、あとは記事の内容も昨年と全く同じでございました。仮に実際に訓練が行われた場合、何らか東日本大震災の教訓を取り入れた訓練、例えば避難所生活を想定した訓練とか、従来の総合防災訓練とは違った訓練計画を予定されていたのか、その点お聞かせいただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　平成22年度と平成23年度に予定しました総合防災訓練には、大きな違いというのは多くありません。前年度、平成22年度と同様な訓練を繰り返し繰り返しやっていただこうということでお願いさせていただきました。それからまた、ことしは少し話をさせていただきましたのは避難所、また医療避難所、こちらのほうに行っていただく、以前からトリアージという取り組みをしてきておりますが、これについて特に医師会のほうにそこら辺の運営について一歩でも前進した取り組みができないかというお話をさせていただきましたのが、違いの一つかなというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　従来の知立市の総合防災訓練、これはだれでもマンネリ化していると、これは否めないと思います。例えば豊田市では従来のセレモニー的な全市的な訓練はやめて、平成９年度から地区の自主防災会主導で毎年２つの中学校区で重点的に実施しており、ことしは小原中学校区と下山中学校区での訓練に取り組むとのことでございました。現状の知立市の防災訓練も何らか考える時期に来ていると私は思います。現状は地元における自主防災会による訓練はほんのわずかで、その後、第二会場のそれぞれの小学校に行き、毎年同じ内容の訓練、今、部長は毎年同じ訓練を繰り返すことに意義があるというような言われ方でございましたけども、やはりそこら辺のところはまた検討していただきたい。今回の市の防災訓練中止になりました、先ほど言いましたように。しかし我々の地区では、この自主防災会に属するいわゆる防災隊というものが主になり炊き出し訓練をこの逢妻園地区で実施し、あそこのごみの集積場を暴風雨の中、隊員でビニールシートで何枚かで囲い、その中でその地区の婦人部の方に炊き出しをやっていただきました。もちろん、その後の屋外での訓練は中止しましたが、その後、隣の北部公民館で炊き出しの豚汁、おにぎり、また非常食を食べていただくとともに各種の訓練に取り組んだわけでございます。もちろん自主防災会によってそれぞれに地区の活動条件は違いますので、一概に自主防災会主導とは言えませんけども、今後の防災訓練のあり方について検討すべきと考えます。
　昨日の中日新聞のいわゆる読者の投書欄、発言という欄に名古屋市守山区の70歳の方が投書をされております。ほんの一部だけ読まさせていただきます。実際に即した防災訓練を望むと、ずっと云々となっておりまして、天気のよい日に机上の討議をし、学区の皆さんが頼まれた役だけをこなしては何の訓練もなりません。もっと実際に即した訓練にしてください。という投書でございました。私もここら辺のところ、ある面では同感するわけでございますが、今後の市の総合防災訓練あり方について担当部長としてどのような御所見を持っておられるのか、先ほど紹介ありましたように従来のままの形でこれからも行くべきか、また何らかの形で新しい訓練を取り入れるなり、変えていくべきか、そこら辺のところをお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　私が思いますのは、昔古くの防災訓練と言いますとどちらかと言いますと見せる防災訓練、こういった傾向が強かったと思います。それが各地区に自主防災会をつくっていただいて、みずから災害のときにはどういう対応を、またどういった訓練がいいのか、またどんなことを準備しなくてはならないのか、個々本当にお考えいただいて、取り組んでいただく地域の防災訓練をまず取り組んできている傾向が近年の状況であろうと思います。これが市の考えます集団の防災訓練と言いますと、やはり横並びと言いますか、同じ訓練をしていただくということですが、本当に今後は地区地区で真剣に防災のことを皆さんが考えていただいて、知恵を絞っていただいて、またどういう助け合い、また自分なりの自助の精神を盛り上げていくか、これの方向に徐々に向かっていくような防災訓練が真の防災訓練かなというふうに思います。ただ、市全体としての取り組みも必要でありますので、これについてもいろいろメニューを変えて取り組んでいく必要があると思います。特に、今お話しのように東日本の大震災、これを一ついろんなデータが出てくると思いますが、そういったデータの中で今後も参考にし、取り組んでいきたいと思っております。以上でございます。
○議長（永田起也）
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　先ほど広報ちりゅうの記事について触れましたが、この記事の中にこういった文章が載っております。平日の昼間に地震が発生した場合、マンパワーとして活躍が期待される市内小・中学生が各地域の自主防災会に参加すると載っておりました。確かに昨年も中学生の方、参加されておりましたけども、中学生に対して現場でどういったことに取り組むかというそういった割り振りがございませんでした。現場では中学生の方が手持ちぶさたで時間を過ごしていく、そんな状況が見受けられました。過去の我々の地区での自主防災訓練の折には、女子中学生には非常食の炊き出し、小学校の調理室を使って非常食の担当、そしてまた男子中学生には簡易担架づくりや組み立てトイレ作成というものを割り振り、大いに活躍していただき、そのとき竜北中学生38名の方の感想文が今、私この手元に持っております。これを紹介するのはちょっと時間がありませんけども、ちょっと二、三の方の紹介させていただきますと、例えば３年生の女子の方、私たち女子は炊き出しということで家庭科室のほうへ行き、アルファ米にお湯を入れる作業をしました。私はアルファ米というのを今まで知りませんでした。そのアルファ米の味はというと非常食なだけに余りおいしくないかと思いきや意外においしくてびっくりしました。きょう学んだたくさんのことを心にとめて本当に地震が来てしまったときに自分が他の人の力になれるようにしたいと思います。また３年生の男子の１人は、防災訓練に参加してとてもよい体験ができたと思う。けがをした人を車いすで運んだり担架を使ったり、汚い水をろ過したり、トイレを建てたりととても大変だったけれども僕たちは若者なので高齢者や子供たちを守らなければいけないと思った。といろんな形で感想文を寄せていただきました。こういった広報ちりゅうに、先ほど言いましたように小・中学生のマンパワー云々とうたうからには、当然ながら訓練時においても何らかの中学生に役を担当させるべきと私は考えます。特にトイレの組み立てについては、市内３中学校の体育館は知立市の指定避難場所に指定されており、中学校の敷地内には防災倉庫も設置され、中には和式組み立てトイレが２基、身障者対応の洋式トイレが４基、計６基収納されております。中学生に防災教育の一環として、またボランティア教育の一環としてそういった経験を今後の防災訓練の折、また現実昼間、災害発生した場合に中学生としてのマンパワーが大いに役に立つと考えます。
　昨日、ＣＢＣで今回の東日本大震災の報道の特集がされておりました。その中で釜石市の小・中学生3,000人のほとんどが今回の震災で助かった、これはまさに釜石市の奇跡と言われておりますと紹介されました。これも日ごろの防災教育の確かな効果がいざ災害のときに発揮されたと、そのときに大学教授の解説の方が紹介されておりましたが、中学生の防災訓練への参加について総務部長並びに川合教育長の御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　今いろいろお話をいただきました小・中学生等の防災意識の高揚、また実践に取り組んでいただく本当に今後の知立を担っていただく方たちでございますので、いい経験をしていただけるいい機会だと思いますので、今後とも参加には大いに呼びかけていきたいと思っております。ただ私どもも本当に注意しておりますのは、９月に入りましてからいろいろテストの期間というのも中学生ではお聞きしておりますので、そういったことも配慮しながらできる限りの参加を呼びかけて、また触っていただく、また経験していきたいと思っております。
○議長（永田起也）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　今回の３月11日の東日本大震災もいろんな報道がされています。そういう中で避難所など、どちらかというと災害弱者と見られる小学生、中学生になるとかなり体も大きいわけですけども、子供たちはどちらかというと守るべき対象ということだけで見てまいりました。あるいはその子たちの安全をどう守っていったらいいのかというそういう観点で見てきましたが、ああいった避難所でのいろんな子供たちのそこでの暮らし方、小学生は小学生なりに周りの人たちに力づけたり、自分たちのやれることをやっている、ああいう姿を見るときにこれまでの子供たちの身の安全、これはもちろん第一ですけども、それだけではなくてやはりやれることをやる、あるいは地域の人たちと一緒にやっていくということの大切さ、そんなことを自分らも感じてますけども、子供たちもああいったテレビを見ながら感じてくれることが多いのかなと思います。それで以前からも申しておりますけども、学校では年間を通じて、学校の中での避難訓練等計画的に進めているわけですけども、学校の中で大きな災害があったときにはそれに従って避難をし、安全の確保をするわけですけども、子供たちが地域にいるときに起きた災害のときの対応については、やはり地域の方たちの、先ほど地域の防災活動という話がありましたけども、そういう中に組み込んで大人と一緒に子供が学んでいくというそういった場が本当に必要かなということを思います。ですから、学校、そして市全体での総合防災訓練、そしてさらに地域でのそういった防災活動、そういう中で子供たちが自分たちの役割を認識できるような道筋を我々大人がつけて、役割を担ってもらうような活動が本当に有効である、そんなふうに考えています。
○議長（永田起也）
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　ぜひそういった形で。教育長、先ほど私、学校の防災コンテナの中に簡易トイレが入っていると、それを中学生に何らかの教育の一環、教育と言ったらおかしいですけどもボランティアの一環として一度ぜひ組み立てを経験させてやってほしい。せんだっての訓練で我々、来迎寺小学校が訓練場で指定されておりますが、あそこの防災コンテナは市が使うということで我々、あそこの竜北中学の防災コンテナの備品を使って訓練をしたわけですが、すべてのものが搬入されたそのままでこん包の解いた形跡もなく、全く新品のダンボールもそのまま置いているわけでございます。やはりああいうところは、大事にしまっておくものではなくして、いざ災害のときにやはり昼間の場合、そこに中学生がおれば、当然ながら中学生のほうにも組み立てろと、それぐらいのことは指示を出してもいいと思います。その件についてちょっと１点だけお願いします。
○議長（永田起也）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　先ほど申しましたように、やはり子供たちも地域でやれることということを１つでもふやしていくこと、それは学校の中で必要ならばそういった自主的な訓練も時間をとって、やれるところでやっていきたいなと考えます。
○議長（永田起也）
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　ありがとうございます。ぜひお願いいたします。
　９月４日の総合防災訓練、先ほど紹介したように台風接近により中止になりました。当日の中日新聞西三河版には、先ほど紹介した豊田市小原地区、また岡崎市の防災訓練中止の記事がその日の朝刊に載っておりました。当然、私、知立市も中止かなと思いまして、６時半ごろ知立市のホームページを開いてみますと、本日の防災訓練は開催しますと載っておりまして、私７時に集合がかかっておりまして、それから慌てて地元の公民館に行ったところ、既に地元の自主防災会の役員会の方々、老人クラブの方、婦人会の方、そして公民館の前には消防団の２分団の詰所があります。消防団員も多く集合しておりました。近隣市で知立市と同じ９月４日に防災訓練を計画していた市は、先ほど紹介した豊田市、岡崎市、それと高浜市であります。例えば岡崎市の大雨洪水警報が発令されたのは知立市より後の４日の10時48分ですが、今後の気象状況を考慮し、防災対策室で協議し、その上で市長の判断で前日の３日の13時30分に訓練の中止を決定しております。同じく豊田市においても気象関係の発表に基づき、警報の発令より前の９月２日15時30分に訓練の中止を決定しております。また高浜市においても大雨洪水警報発令は知立市と同じ７時22分ですが、当然、今後発令が予測されるということでそういった集合場所まで来る方々、市民の方、住民の方の安全を考えて知立市より約１時間早い６時45分に中止を決定されております。なぜ知立市においては、今紹介した市のように警報が当然あの気象状況からいったら発令されることはだれにも予測されることでございますが、そういった予測して中止を決定しなかったのか。警報の発令を待って、発令即中止だ、それは余りにも私はお役所仕事まさに、お役所仕事のそういった感覚で対応したと聞いております。集合場所へ来る住民の安心・安全、そういったものを考慮していなかったのか、今回の訓練が中止に至った経緯、また中止を決定した時間、そこら辺のところをお聞かせください。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　今回の防災訓練につきましては、台風12号というものが通っていく過程の中での訓練ということになりました。前日の３日の日に各区長に明日の防災訓練についてのお話をさせていただきました。その折には、雨は降るかもしれないけれど訓練は実施いたしますと、それで唯一警報が出た場合、また災害が起きるという状況になった場合には中止をさせていただくこともあるという事前のお話をさせていただいた中で、今まで防災訓練についてはその日の５時に警報が出ていれば中止、大雨、暴風、それから洪水、この警報が出ていれば中止ということでありましたが、当日４日においては朝早くから市の職員も出て、各職員に安否メールを送り、実施の予定でずっとまいりました。その日についても雨が降っているけど、こういった日も防災訓練の一つかなと、これは天気のいい日ばかりでは訓練には結びつかないのかなというふうに思いながら、実施でずっとまいりました。ところが予定どおり進んでおりましたんですが、７時22分西三河南部に大雨洪水警報が発令されました。警報が発令ということになりますと、市の防災体制も２班の配備で対応にあたるということにもなりますし、大雨洪水警報が出ているということになりますと訓練という形にはなりませんので、既に地域防災会を含めまして地元ではいろんな方がお集まりだろうが７時22分、今決定すれば何とか中止ができるのかなということで本部長である知立市長と協議をさせていただいた結果、７時30分の段階で訓練の実施については中止を決定させていただき、35分には同報無線による訓練の中止の広報をさせていただきました。また地域防災無線を通じて、各区長、また各施設のほうにも中止の連絡を35分にさせていただき、また45分にはメーン会場等の施設のほうへ、小学校のほうへ職員も派遣し、中止の形で走らさせ、また同報無線も７時50分に再度２回目の中止の放送も入れさせていただいて、相当準備が進んだ中で市民の方には御迷惑かけましたが中止ということで連絡をさせていただいて、中止とさせていただきました。
○議長（永田起也）
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　７時30分に決定したということですけども、我々のところは自主防災会８時からということで７時30分はさっきも紹介したようにほとんどの方は集まっているんです、公民館に。そして中止だというとその大雨洪水警報が出ている中、また自宅まで帰るんですよね、これは非常にまたある面では危険なことになるわけでございます。やはりそこら辺は、先ほど私が他市の状況を説明したように、当然ながら出ることはだれもわかっていたわけでございます。それとそれぞれの市民の方が自宅でああいう状況でございますので、天気予報、ニュース等を注目されていたと思います。そういった場合に、この広報８月16日号の４ページ５ページに今年度の総合防災訓練の紹介がされておりますが、このどこに警報が発令された場合中止しますとうたってあるのか、どこを探してもそういった活字はありません。また８月29日の総合防災訓練の案内のホームページ、これを開いてもどういった場合、この総合防災訓練は中止しますと、今、部長は警報が発令されたから中止と決めたということ、市民の方は知らないんですよね。警報はまず発令されない想定のもとに準備をされたかと思いますけども、そこら辺は活字でこれは載せるべきかと私は考えますが、何らかの形でそういった市民の周知はとられたんですか。前もって中止になった場合のこと、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　あくまでも地域防災会、区長等の連絡の中ではその旨のお話をさせていただきましたが、今のお話のようにホームページ等々の周知の中では若干手が抜けていたというふうに思います。こういったことも含めまして今後はなかなか難しい判断になると思いますが、私どもは先ほどお話がありましたように岡崎やほかの地域の防災訓練は早々と中止になってしまったなというふうに思っておりました。回復基調であるというふうに思っておりましたので、大きな災害と言いますか、警報まで出るということをちょっと想定しておりませんでした。雨雲の状況で警報がわずかな時間出ましたが、そういった意味からちょっと判断の難しさを感じましたけれど、ちょっと市民へのＰＲ、また判断の最終的なところにつきましては再度、どういう形でお伝えしていったほうがいいのか研究させていただきます。
○議長（永田起也）
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　ぜひそこら辺のところ対処していただきますようにお願いします。
　総合防災訓練の中止の連絡は、私の安否メールには７時46分に配信され、また同報無線では先ほど７時35分に流したということですが、いつも議会でも指摘されるんですが、同報無線が聞き取れないという苦情も多く、今回、我々が訓練したいわゆるコネハサマ、中流、下流あそこら辺の地区方は、豊田の同報無線はよく聞こえるけども知立市の同報無線はなかなか聞こえにくいと、そんな苦情も出ておりました。当日は当然ながら、ああいった天候でございますので、それぞれの家庭が窓を閉めていて聞き取りにくいということもございますが、同報無線に関しては議会で、特に直近の議会では平成22年12月定例会、三浦議員の質問に対し林部長は今後古いものから改修し、聞こえの悪い地区に関しては遠くまで届くロングのスピーカーにできる限り変えていくということですが、同報無線の聞き取りにくい地区に関しては当然、担当部長は承知されていると思います。苦情も来ているかと思います。そういった地区に対して、これからどういった対応を考えておられるのか、その点お聞かせいただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　同報無線の対応につきましては、私ども防災をやっている人間からしますと、対応の仕方は変わっておりません。悪いものについては聞こえるよう改修をしていきたい。
　また、都市化の状況が変わってきておりますことから新しい新設の必要なところも多くあります。そういったところには、ぜひ新設で取り組んでいきたいと思っております。
　ただ、新設には、やはり聞こえてもほしいけれど、目の前にあるのが嫌だとか、なかなか音が大き過ぎるとかいろんな苦情も出てきております。
　こういったことを、いろいろ地域の方たちとお話をさせていただきながら御理解を得ながら、また土地の必要なところも出てまいりますので、そういったことも地域の方とまとめてつくっていきたいという気持ちは変わっておりません。
　ただ、なかなか同報無線の新設も予算的になかなか難しい時期でありまして、要望はしてまいりますが、全体の中での編成の中で件数としては減ってくる、また、ない年もできるのかもしれませんが、私ども防災の担当としては、一生懸命で取り組んでいきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○議長（永田起也）
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　先ほど、地域防災無線の話が部長から出ましたけれども、今回、区長への訓練の中止、先ほどその無線を使われたといわれましたが、私の地元の区長、私その日同行しておりまして、７時40分ごろ区長の携帯電話に中止の報告が入りました。
　当然ながら、その防災無線を区長が持っていなかったから携帯に入ったかと思いますけれども、知立市は平成18年に１億5,600万円余という大変な事業費をかけて行政連絡、また、災害対策用にデジタル式地域防災無線を設置しました。１億5,000万円余の予算をかけた割には、余り活用について耳にしていません。
　区長に聞いても、操作の手順の紙切れ１枚をもらったけれども、特別この機器を使っての訓練らしきことは経験していないという、そんな話も聞いております。
　今回の訓練の中で、デジタル式地域防災無線をどのように活用を考えておられたのか、また、その後、導入後の地域防災無線の活用の状況についてお聞かせいただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　地域防災無線につきましては、地域の防災にかかわる中で、いろんな形で訓練に使っていただきたいなという思いもありますし、総合防災訓練の折には、相互の受信送信という形で状況の報告・連絡、こういったものに総合防災訓練では、お願いして連絡交信をさせていただいております。
　区によっては、引き継ぎの中でいろいろやっていただいておるところもありますし、また、そうでないところもありますので、もし、地域の自主防災会で訓練をされる折には、私ども、いつでもそちらへ出向いていろんな形で経験をしていただけるようにやりたいと思っておりますので、もし、そういうことでわからない、また、できていないということであれば、ぜひ、お声をおかけいただいて、そういった意味での使い方等、マスターをお願いしたいなというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　あと、二、三、市長にお聞きして私の質問を終わりますので、よろしくお願いします。
　今回の中止の最終決断は、当然林市長が、私はされたと思いますけれども、先ほど紹介したように、近隣市のように町内の役員、また各種団体の役員さんが、警報の発令されている雨の中、風の中を来る道中、また途中で中止になった場合、そこから家へ帰る道中、そういった安全を考えて、なぜ、先ほど紹介したように、もう少し早く決断されなかったのか、お役所的な考えにとらわれず、血の通った人間として警報発令前に、当然ながら私は、訓練中止を決断すべきと思いますが、この点に関して林市長は、どのような御所見を持っておられるのかお聞かせいただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　あのときは、本当になかなか難しいというか、方針としては警報が出たら中止ということを前日の区長会議でもしっかりと申し上げておったわけであります。
　担当のほうが、しっかりと打ち合わせ等をしていただいて、やはり手続どおり、事前に言っていたとおり警報が出たということで、そういう判断をしたということであります。
　他市、例えば、岡崎市の例等、知立市もそうでありますけれども、岡崎市が早く中止を出したということ、またほかの市も早く出したということがあるわけであります。そのあたり、どの時点がよかったのかなと今も考えているわけでありまして、今回のことを教訓に、中止のタイミングというのを改めて内部で反省を含めて考えてみたいなと思っております。
○議長（永田起也）
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　最後に、市長にお聞きしますけれども、今回の一般質問でも、市長のマニフェストについて同僚議員から厳しい追及がされましたが、防災訓練に関しましても、市長は前回の市長選において、防災意識の向上を図るため、災害体験者を講師とした防災講習会や市民・企業・市役所・学校が一体となった災害時を想定しての防災訓練を行いますと、市民に対し公約されております。
　そこでまず、災害体験者を講師とした防災講習会は、いつどのような講師を招いて開催されたのか、または、私が毎回防災訓練に参加しておりますが、林市長になってから、別に訓練内容も変わっておらず、市民・企業・市役所・学校が一体となった訓練とは理解しておりません。
　林市長は、このマニフェスト実現のために、市の防災訓練に対し、どのような指示を出し、従来の総合防災訓練とどこが変わったといえるのか、この２点についてお聞かせいただき、私の質疑を終わります。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　まず、指示としては、とにかくセレモニーというふうではなくて、現実というか災害時を想定しての訓練をお願いしたいということは、たびたび申し上げております。
　今、企業、そして学校と一体となった訓練でありますけれども、私が市長になる前から、そういった訓練をやっているわけでありまして、そうした中で、緊迫感を持ったそうした訓練をお願いをしたいということを申し上げております。
　あと、例えば、阪神・淡路大震災で御体験された方を講師に来ていただいて、例えば、これはどこの町内だったかちょっと記憶にないんですけれども、講師に来ていただいてやっていただいたということを、私記憶させていただいている。
　これは一つの事業として取り組まさせていただいておるわけでありまして、これを全市的にやっていくということは、まだやられていないということで、これからもやっていかなければいけないなと。
　あと、今回の東日本大震災で、ボランティアで御活躍してくださった方を講師として防災講話等も考えて、今も行ってくださった方が、いつでも講師をやるよと言ってくださっていますので、区長会議で、ぜひともこういう講師がいらっしゃいますのでということで、御紹介させていただいて、現実に町内では、その講師を呼ばれてやっていらっしゃるところもあるというふうに聞いております。
　これからも、そうした緊張感を持った防災訓練をやらなければいけないというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　ここでしばらく休憩します。
午後４時11分休憩
―――――――――――――――
午後４時28分再開
○議長（永田起也）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ほかに質疑はありませんか。
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　それでは、施策成果報告書の109ページ、校内ＬＡＮ整備工事について伺います。
　この具体的な利用法と、これは市内の小・中学校すべてに整備されたということですか、お答えください。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　校内ＬＡＮ整備につきましては、まだ全校ではございません。あと２校残っております。その２校につきましては、一応、今年度施工していこうという予定でございます。
　校内ＬＡＮにつきましては、各学校10校の、いわゆる情報等を共有するという意味もございまして、例えば、市の中で言えば、学校が一つの課であれば、今庁内にもＬＡＮがあるわけですが、課と課を結んでいく、そういったことと、あと学校教育の中で利用していただくものでございます。
　以上です。
○議長（永田起也）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　使い方も教えていただきました。
　先ごろ、文科省は有識者会議において、東日本大震災を受けて、学校の防災教育や防災体制の見直しを話し合い、中間まとめの素案を公表しました。
　それによると、想定外の災害が発生した場合にも、児童・生徒が自身で臨機応変に避難行動をとれる姿勢や行動力を育てることが必要であると強調しています。
　そんな姿勢を身につけた小学生は、10年で成人し、その後10年で親になります。次の世代に引き継ぐことで災害に強い社会をつくることができるということであります。
　また、教員養成課程や教員免許更新講習を通じて、すべての教員が防災教育の内容を学ぶことを検討するように提言がなされました。
　例えば、東京都板橋区高島第一小学校では、休み時間にチャイム音が響いた、その瞬間子どもたちはいすの下にもぐったり、壁に身を寄せ頭を隠ししゃがんだりした。上から落ちてこない、横から倒れないを合い言葉に、どこに逃げるかをとっさに考える。会を重ねるにつれて予告していた上での訓練から抜き打ちへと難しくしていく、かつては多くの学校のようにサイレンを鳴らし、校庭に避難しましょうと放送していた、想定に従ってマニュアルどおりの行動を求める一般的に広く行われていた訓練であった。
　これに異を感じた校長は、停電になると放送ができない。運動場への避難も校舎が倒壊するおそれがなければ必要ない。現に耐震化の措置が講じられております。
　そもそも、子どもが学校にいる時間は、年間にすると約２割であります。どこにいてもみずから判断をして行動できなければ意味がないということで、震災を機に高島第一小学校方式を取り入れる学校も出てきました。
　先ほども、坂田議員から紹介されたことであります釜石の奇跡、群馬大学の片田教授によると、想定を信じるなという教育を実践をされ、もし、想定よりも大きな津波が来たとき、配られた浸水予想図により大丈夫と考えていると危険ではないか、配られた地図はシナリオだから、信じてはいけないと指導され、君が危険だと思ったら、まず、自分から逃げろと教えられました。
　先の震災による津波で、小・中学生3,000人のほとんどが助かったということであります。
　宮城県石巻市の大川小学校では、事前に避難先の決定がなされておらず、教諭らの避難誘導も適切ではなく、多くの犠牲者が出たとされています。
　先の大震災を受け、宮城県の大崎市市立落合中学校では、避難訓練時には生徒がだれひとり無駄口をたたかなかった、話を聞ける状態でないと、いざというときの対応ができないと、大震災後の避難訓練の様子を紹介し、日ごろの生活指導の大切さを強調しています。
　文科省有識者会議の素案では、また東日本大震災の発生時、避難判断のおくれや、児童・生徒の引き渡しに混乱が生じた等の課題を指摘、それを踏まえて的確な判断に基づいて行動できるように日常生活でも常に心構えを持つように指導することや、情報通信が通じないことを前提に、児童・生徒の引き渡しの際には、あらかじめ基準や条件を保護者との間で決めることを求めています。
　それとともに、避難所となる学校では、避難所開設や住民への対応に教員が追われることとなり、教職員の不在時を想定して地域住民が、みずから避難所を開設、運営できるようにと、日ごろから防災訓練に参加する必要があるとしています。
　つい先ごろ、防災訓練をされました小学校もありました。特に知小では、低地で液状化しやすい状況地にあり、猿渡小学校では猿渡川に隣接しています。
紹介しました事例を踏まえてどのようにお考えなのかお尋ねします。この１点です。
○議長（永田起也）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　まず、先ほどもお話をしましたが、学校のほうでは避難訓練を年間計画的にやっています。
　その中で、もちろん教師の指示のもとに統率のとれた行動をするということも指導していますが、そういう避難訓練が終わった後、校長等が講話をするわけですけれども、その中で、自分も行ってきましたが、例えば、学校の中では、こういった先生が誘導をしてくれるけれども、例えば、地下街だとかほかのビルの中にいるときには、自分で判断しなくちゃいけない。学校でいつも練習をしているような人を押さない、しゃべらない、走らない、後に戻らない、こういうことは学校で練習していることを、いざというときにほかの場所でも十分に意識をして行動してほしいということを、学校の訓練を通じてやっています。
　それから、引き渡しについて、今きずなネットで保護者と携帯メールで連絡をとれるような形をとっていますが、非常時にはそのメールも通じるかどうか定かではありません。
　そのために、どこの学校でも引き渡しカードというのをつくって、保護者とこういう場合にはどういう形で子どもを帰すのか、学校にとどめ置くのかというようなことについて、一人一人と確認をして、いざというときに対応ができるようにしています。
　あと、学校が、体育館等が避難所になることも大きな災害の場合は想定されるわけですけれども、安心安全課とともに、その辺のことについては、学校でやれることを明確にして対応していかなければならないかなと思います。
　ごめんなさい、長くなりますが、自分も５年ぐらい前に、阪神・淡路大震災で被災を受けた学校へ行き、そこで、その当時の教頭先生、そのときは校長先生でしたが、お話をいろいろ聞きました。
　避難所で心がけること、最初はもちろん人々が安全にできる場所の確保というのを一番最初に置くんですけれども、やっぱり学校は教育の場であるので、早い時期での教育活動の復帰、それを常に頭に置いて、あるいは教職員も当然そういう非常時には避難所での役割も当然あるとは思いますけれども、その辺の、例えば、交代をして先生が倒れるようなことがないようにとか、いろんな細かいこともお聞きしてきましたので、そういったことも生かして学校のほうで役立てていきたいと、そんなふうに考えています。
○議長（永田起也）
　ほかに質疑はありませんか。
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　１点質問させていただきます。
　主要施策報告書の中の87ページであります。
　７目公害対策費の中で、浄化槽設置整備事業補助金に関してであります。
　平成22年度は110件、2,846万7,000円となっておりますけれども、この内訳の新設と切りかえ、そして補助金の申請条件等をお聞かせください。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　今ここにあります110件の中で新設と切りかえというお話でございますが、申しわけございません、今ちょっと切りかえの部分が、およそ年間に四、五件だというふうに聞いておりますが、実際にこの中に何件あったかと、今手元に資料がございませんので、後で御報告をさせていただきます。
　それと、条件といいますか、新設については新しいうちを建てられるときにもこの補助金が対象になる。そして、今浄化槽を使ってみえないうち、あるいは単独浄化槽を合併浄化槽に切りかえるという方についても、この補助金の対象になるということでございます。
○議長（永田起也）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　昨年、私がいただいた資料は新設106、切りかえ５というふうに伺っております。ちょっと数字を足すと111になるので、ちょっと１件が違うわけですけれども、これは、ここの項目にも書いてありますが、生活排水による公共用水域の水質汚濁を防止し、生活環境の保全を図るため、浄化槽の設置に要する費用の一部を補助しました。というふうにあります。
　件数的なものは、本年度当初予算もほぼ同じ額に近い額がされております、2,771万1,000円。昨年の110件は、ほぼ１年間通して毎月定期的な人数によって補助を受けられているような数字をいただいておりますけれども、本年は、2,771万1,000円は、今どのような状況でしょうか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　先ほど、新設と切りかえの数がわからんというお話をさせていただきましたが、平成22年度は、新設が105、切りかえが５と、合わせて110ということでございます。
　それと、今年度、23年度の浄化槽の補助金の状況でございますが、既に当初予算2,771万1,000円、この部分を使い切ってしまって、今は補助を打ち切っておるという状況でございます。
　それと、平成22年度の各月ごとの状況はといいますと、各月ばらばらでございますが、どちらかというと前半戦、上半期に多く申請がなされて、下半期は少ないという状況ではありました。
○議長（永田起也）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　ありがとうございます。
　105と切りかえが五つということであります。
　私も補助金等については、きょう補正予算のところでも補助金のお話がございました。太陽光発電のほうは特に重く補助金の体制がとられているわけですけれども、市民の皆様から数件お話がございました。
　本年は、特に４月、６月で集中的に件数があって、ほぼ７月に入った段階で補助金が終わったということで、ある方は６月に補助金の内容を知りたいということで、市のほうに来ていただいて内容を聞きながら申請の段取りを整えたということであります。それで、翌月の末ぐらいですか、来たときには、もう終わりましたと、補助金は全額といいますか対象も終わりましたのでということでのお話を伺ったそうです。
　１カ月でこんなにあっという間に終わる補助金なんでしょうかということで、いろんな苦情といいますか、悩みの部分で話をいただいたんですけれども、それ以降にも数件市のほうにもお電話があったかもわかりませんが、窓口のところで、私も聞かさせていただきました。
　当然、補助金ですので、申請があった順番で終わった段階でおしまいですということでありました。
　ただ、その窓口の方も想定しておりませんでしたというお話でした。急にこんな数が一気に１カ月で出てくると、申請があるというふうには思いませんでしたということで、なかなかそのときには御説明ができなかったと、市民の方には御説明できなかったというお話でありましたけれども、私も、この中で、当然、今区画整理である地域では新設の新しい住居がどんどんふえているわけで、昨年の平成22年度の段階で、翌年ですね、今年度ある意味新設のおうちがいっぱいできるということの中で考えれば、下水道完備が事業が進んでいない当市でありますので、浄化槽は、当然浄化槽法で点検も義務もあるわけですから、新設は当然浄化槽をつけられると、そういった中で、補助金を求められる方も当然ふえるだろうということを考えますと、申請も個人で１件ずつでしょうか。それとも、まとめて業者がされるということでしょうか。その点も含めて、ちょっとお話をお願いします。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　申請につきましうては、大体業者のほうが、まとめて申請をされることが多いと思います。
　それと、ことしの当初予算の額でございますが、昨年とほぼ同じ額を計上しておったわけでございますが、先ほど、御質問者がおっしゃいますように、開発に伴う申請が多かったということで、７月で既に予算を使い切ってしまったという状況になっておるということでございます。
　当初予算の見込みということがあるわけでございますが、そこら辺、なかなか財政的なこともありまして、昨年とほぼ同額を予算化したということでありますが、開発ということが、ある程度わかっておる部分もあったということではあるわけでございますが、今言いましたように、全体の財政的なこともありまして、ほぼ去年と同額を当初予算で計上させていただいたということでございます。
○議長（永田起也）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　財政的にもこれ以上、昨年と同様な金額が盛り込まれていたということであります。
　ただ、私、内容的に、今お話があったとおり業者からまとめてということであれば、窓口が１回のときに何件かをまとめて承るという形でしょうか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　そういうことになると思います。
○議長（永田起也）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　そうしますと、当然、いろんな地域での新設の新居ですけれども、知立市から知立市の中で新しく新設、もしくは他市からの新しい住居を構えるために新設ということで、補助金を申請する段階では、他市のという形でしょうか。知立市在住の方でしょうか。
○議長（永田起也）
　しばらく休憩します。
午後４時47分休憩
―――――――――――――――
午後４時47分再開
○議長（永田起也）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　大変失礼いたしました。
　これは、これから知立市にお住まいになるという方が対象ということで、新たによそから移り住んでみえる方も対象になるということでございます。
○議長（永田起也）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　では、申請の段階では、知立市在住でなくても建てられるところが知立市であればいいということですね。
　この方も、ちょうど窓口で怒り心頭になってしまったので、今まで長年税金を払ってきたんだけれども払いたくないというような捨てぜりふを吐かれてしまったようでありますけれども、気持ち的には、やはり７月の時点で、ある意味リフォームを兼ねているか２世帯同居にするかわかりませんが、くみ取り式のところから浄化槽にと、一番公害という点からすると、早く浄化槽にしていただきたいわけですけれども、そういった方々が、数件これから来年の３月まで補助金はいただけないという形になるわけですね。
　そういったところで、業者がまとめて市外の方々が当然知立に来ていただきたいわけですから、そういった意味ではありがたいわけですけれども、何か補助金を受ける段階で不公平さを若干感じます。
　やはり、補助金ですので、先ほどお話があったとおり、早い者勝ち的な部分はありますが、公平にこういった状況も考えると、昨年の状況から見て、ある意味で今、来年の３月まで全く保障がなくて、せっかくこういった事業の中での考えていらっしゃった方に対しては、どうかなという部分を考えますが、いかがでしょうか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　確かに、おっしゃいますように、余りにもこの補助金が早くなくなり過ぎたということも一つあろうと思います。
　当初予算を組むときに、もう少し新しい開発の予測も立てながら予算を立てるということは、反省するべきことであったのかなというふうに思うわけでございますが、今言われますように、補助金がもらえた人、もらえなかった人、結果的にはそういうことができてしまうということでございますが、なかなかこれについては、本当で言えば、すべての皆さんに同じように補助金を受けていただくということができれば一番いいわけでございますが、予算ということがございますので、この予算のなくなったところで打ち切りをさせていただいたということでございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。
○議長（永田起也）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　そうしますと、特例も、きっとないとは思いますけれども、考え方的に、結局７月以降で、今から希望される方というのは当然、工事の関係の時期的なもので、来年の４月以降に工事を回せれば別ですけれども、今から工事が始まってしまえば、４月以降からの工事の方、申請の段階になりますから、この期間の工事をやられる方には、何の手当てもないという形ですね。
　そうしますと、個人個人工事費にかかる部分から予定されていた部分もあるかというふうに思うんですけれども、やはり何か来年度の４月からいただくにしても、この期間での形の方がキープできるものという考え方はないでしょうか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　補助金であるということ、市の予算というのは年度予算になっておるというようなことを考えますと、今年度つくったものを、来年度になってから補助をするということは、ちょっとこれは難しいかなというふうに思います。
　それと、もう一つ、先ほどから新設と切りかえといいますか、そういうものに対して補助を行ってきたということでありますが、補助がこれで、そのままでいいのかということも、一つ議論がありまして、それはといいますと、先ほど御質問者がおっしゃいましたが、法律で合併浄化槽の設置というのは義務化されております。10年くらいになるようですが、そうした状況からすると、新しい、いわゆる新設される方に補助金を出す意味というんですか、そういうものがあるのかどうか、法律でもともと決まっておるものをつけられるということでありますので、どうかという議論があります。
　ただ、切りかえについては、やはり水質浄化、生活排水による水質汚濁の防止という観点からすれば、これは補助金を出してでも環境保全といいますか、そういうものを図っていくということでは、補助金の目的があるわけでございますが、先ほど言った新設については、既に法律で決まっておるということでございますので、この存続の意味というのはどうかなということで、これは来年度、一つ見直しを図るべきだというふうなことを考えておりますので、先ほど言われる、今年度既にやったものを来年度というのは、先ほどの説明とあわせて、この制度がどういうふうになっていくのかということもはっきりとしていないということがありますので、これはちょっと、なかなか難しいというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長します。
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　私も、補助金は手厚くしていただきたいとは思っておりますが、やはり一番受けていただくべき切りかえの方も含めて、どちらかというとただ申請の順番でというよりは、内容的な部分で優先があってもいいのかなという部分をすごく感じます。
　やはり、公害対策事業ということで、浄化槽設置ということの整備事業の補助金でありますけれども、市民の方々が言っていらっしゃる部分も、申請に見えた方も含めて、この辺でどうしても納得できない部分がありました。
　１点、そういった意味で補助金の対象の方々も含めて、今いらっしゃるし尿くみ取りの方々の浄化槽への移行も含めて、そういった方々への手厚い部分と、当然新設の方もまだ下水道完備でないということで、決してなくなっていただきたくはありませんので、そういった差の部分というのを持ちながら補助金というものを、もう一回見直していただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上です。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　特に、切りかえの方については、今御質問者もおっしゃいましたように、水質汚濁の防止という観点からすれば、ぜひ、私どももこの制度は残していきたいというふうに思っております。
　ただ、先ほど言いましたように、新しく新設をされる方、これについては、法律で義務づけがされておるということでございますので、これはちょっと見直しをせざるを得ないというふうに思っております。
　何がしかの部分は残してほしいというような、今お話もありましたですが、なかなか難しいのかなというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　ほかに質疑はありませんか。
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　お願いいたします。
　主要施策成果報告書より２点ほどお尋ねいたします。
　６款１項３目農業振興費についてお尋ねいたします。
　この決算書には、役務費として9,000円が計上されております。これを調べたところ、先の一般質問で取り上げさせていただきました、ヌートリアの駆除を、安楽死させるための費用と聞いておりますが、これ市民部長間違いございませんか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　決算書のところでは、役務費の中の手数料に、ヌートリアの駆除手数料として、決算で３匹、3,000円、9,000円が載っております。
○議長（永田起也）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　先回の質問では、農業被害ばかりをとらえて質問させてもらいました。今回、こういった駆除に、非常に予算がかかるということで、側面的には、従来使用しています農業被害、農業被害といいますと、とんでもない側面からこういった費用が、膨大なものが膨らむわけでございます。
　先に申したように、岡山県の例では、6,000頭、これを知立方式に計算すれは、何と1,800万円、農業被害と同等なものが負担になるわけでございます。
　こういったことについても、先の答弁、何かすごくのんびりしてみえた感があるんですが、この点、部長はどのようにとらえておられますか、こういったことを考えたことございますか。お願いします。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　今、市の予算の中では、こういうヌートリアの駆除の手数料が執行されておるということでございます。
　また、捕獲のための枠といいますか、そういうものを買っておるということもあるわけですが、実質的に被害というのが、私どもにまだ聞こえてこないということがあります。行く行くは、大きな被害になり得る可能性というのは秘めておるとは思いますが、今のところそういうことが現実として、まだわいてきていないというところから、なかなかそれの対応ということになりますと、難しいということでございます。
○議長（永田起也）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　もう一回、言わせてください。この決算書には、この費用等が明確にされていないということなんですよね。今後ヌートリアをはじめ外来生物に対する予算化は、ぜひ重要ではないかなというふうに思います。
　例えば、日本の農業被害の害獣ランキングベスト10に、１位のシカから始まってイノシシ、サル、クマ、カモシカ、いろいろあって、ベスト10の中の５種類が知立市で確認されているわけですね。サルは谷田町のブラザーのところで、アライグマ、これは新林等とか、せんだって牛田のほうで、坂田議員のほうでも鳥を襲ったというようなことも聞いております。また、タヌキも、ネズミ、ヌートリア、このようにあって、何と、知立市はなかなか考えていないんですけれども、10種類の中に５種類も知立市内で確認されているわけですよね。
　そういったことも、再度申しますけれども、もっと真剣に考えてほしいなということを、改めて部長にお願いと、こういったことについて、もっとしっかりとらえて、のんびり構えるということはどうなのかなということを、もう一回、部長、またこの件について、林市長も、結構このことについては、いろいろ関心を持ってみえるように聞いております。その点、見解をお聞かせください。お願いいたします。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　確かに、ヌートリア、あるいはアライグマ、こんなものがおるというような話を伺っていますし、そういうもののために捕まえるさくを貸してくれというようなお話も伺っておるわけです。
　このまま放置しては、行く行くは甚大な被害につながるんではないかというお話でございます。
ここら辺、先ほど言いましたように、今、目の前では、なかなか大きな被害になっていないということがあるもんですから、その対応ということになると、なかなか難しいかなというふうに思いますが、今言われますように、行く行くは広がってくるんだ、また西日本やなんかで一般質問のときにも話がありましたですが、岡山のほうでは、大分被害が広がっているというようなお話もありますので、ここらは一遍研究をさせていただきたいというふうに思います。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　ヌートリアですね、どんどんとふえていってしまうという現状があります。一般質問でも申し上げたんですけれども、池とか川の付近だけじゃなくて、本当に民家のところにも入ってくるわけでありまして、市としても、何もやらないというわけじゃなくて、やはり研究をしているわけでありまして、これからもいろんな情報をもらえるように、これからも研究をしていきたいというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　もう１点、26ページの12款３項３目衛生手数料にあります犬登録等というふうに掲げられて、274万7,000円、この内容についてちょっと触れさせてください。お願いいたします。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　犬の登録等手数料でございます。
　これは、犬の登録手数料が１頭3,000円でございますが、これが350頭分で105万円、そして狂犬病予防接種済み書の交付手数料550円で、3,068頭分168万7,400円、そして犬の鑑札の再交付手数料1,600円の６頭分9,600円、合わせまして274万7,000円ということになっております。
○議長（永田起也）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　ありがとうございました。
　登録とはちょっと違った角度で質問させていただきます。
　この10月１日に知立市環境美化推進条例、これが市民と市が一体となってごみのない清潔で美しい町にするという目的でスタートしますが、現在、推進員や指導員などは、市全体で何人体制で取り組まれるのでしょうか。
　また、活動計画などわかる範囲でお知らせください。よろしくお願いいたします。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　私どもの予定では、ＮＰＯ法人の方たち30人、そして婦人会、あるいは町内会、こういう方たちにもお願いをしておりますが、なかなかこちらの思うような人数が集まらないということもあります。
　ただ、そういう方たちにもお願いをしていきたいというふうに思っておるところでございます。
○議長（永田起也）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　こういう条例ですよね、要はこういったものを執行していく場合、基本的に現状がどうあって、これを、この条例によっていつまでにどうするんだというものが、明確にされないと、なかなか実感として市民が参画する中に手ごたえがないというようなものをよく感じます。そういったところについては、どうなんでしょう。
　現状がどうだから、この条例が必要で、この条例でもってどんな町、どんなきれいな町にするんだということは図られているんでしょうか。お願いします。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　皆さん方に知立の環境という平成22年度の実績をまとめたものを、以前にお配りしてあるわけでございますが、済みません、今すっと出てこないんですが、いずれにしても、なかなかどれだけの廃棄物があるとか、あるいは犬のふんが放置をされておるというのは、数字的にとらえることはなかなか難しいわけです。
　ただ、苦情として、いろんな苦情が私どものところへ入ってきますが、その中で、犬のふんだとか、あるいはポイ捨てだとか、そういう苦情がたくさん入ってきておるということでありますので、こういう苦情が少しでも減る、そうした具体的な数字というのは、なかなか今目標を持っておらんわけですが、少しでもこういう苦情が減るようにということで取り組みをしていきたいというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　ありがとうございます。済みません、一つ、テレビでおもしろい妙案を見たので、ちょっと発表させていただきます。
　外国なんですけれど、たしかフランスかどこかだと、ちょっとごめんなさい、記憶が定かじゃないんですが、飼い主は、ペットの散歩をするときには、背中にゼッケンを張って、そして散歩に出るということをされまして、これ非常に犬のことよりも、飼い主が散歩に行くぞということから、非常に意識が高まって、この結果がモラル、要するにペットのふんというものが激減したというようなニュースを見たことがあります。
　これは、スペインのほうもペットというのは、たくさん放し飼いになっていて、町なかにいっぱい、そこはたしか水洗方式か何か、散歩道に水が流れていて、側溝を流れるようになっているところも聞いています。
　こんなようなことを見て、今回、環境美化推進条例、これは提案でございますが、登録等のときに、こういったようなことも、ぜひ一回検討していただきたいなと。
　私も、またきちんとしたことを報告させていただきますが、ペット税とか、いろんなところ取っている国もあるんですけれども、そうじゃなくて、飼い主が本当に外に出るとき迷惑をかけないために、背中にマジックバンドで、そこにナンバーが書いてあるんですよね、それをつけて散歩に出ると、そこにペットと飼い主との、朝散歩のマナー、環境に対しても意識が高まると、数字的に、私も改めて報告しますけれど、これ一回、ぜひ検討していただきたいというふうに思いまして、質問させていただきました。
　どうですか、部長。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　日本ではなくて、どこかの国でやってみえるというお話ですんで、一度研究をさせていただきたいというふうに思います。
○議長（永田起也）
　ほかに質疑はありませんか。
　６番　永井議員。
○６番（永井真人）
　89ページを見ていただけますか。ごみ袋購入ということで、市民の皆さんは、ごみを捨てる手数料を払っております。
　もう１個、手数料という面で言うと事業系ごみ処理手数料を払っている事業所の方もみえます。
　これは、直接刈谷環が集金しておりますので、この決算書には載ってきません。
　この件に関して、先日の高木議員の一般質問にありましたところによると、非常に問題がわかりました。事業系ごみ処理手数料は、平成５年台帳をつくって、案内をして申請をされた方たちが手数料を払っているということであります。
　しかし、その台帳も今現在まで見直しがない、見直しがない割には、途中で値上げをしております。今現在事業者負担が146件あるということですが、現在、商工会が平成18年に把握している事業者数は2,100件、知立市商店街連盟に加盟しているのは400件ほど、そして個人事業主、産廃とかごみ処理事業者とか直接契約ができない個人事業主、青色申告会の会員数が290名ぐらい、それだけみえても実際にまじめに手数料を払っているのは、146件しかないということでありました。
　これは丸っきりの不平等課税としか、私は思えません。今すぐ、刈谷知立環境組合に提案して、この制度を撤廃していただきたい、撤廃するよう申し入れていただきたいと思います。
　私も、刈谷環境組合議会の議員でありますので、私がやればいいじゃないかという話もありますけれども、刈環の議会には、一般質問という制度がありません。それにも増して、一番近々の会議が12月20日であります。12月20日で、もし万が一私が、何らかの形でここで問題提起させてもらっても、次の議会が３月13日、こんなことでは来年度に間に合いません。どうか、ここは副管理者を輩出している知立市から刈谷知立環境組合に対し、事業系ごみ処理手数料の即時の撤廃を提案していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　このお話は、一般質問でも御答弁させていただいたわけでございますが、現実に今御質問者がおっしゃいますように、実際におさめてみえる方と事業所の数というのが、随分乖離があるということでございます。
　これは、組合も承知をしておるわけでございますが、組合のほうもそれで納得をしているということでは、決してなくて、それを今課題としてどうしていこうかというふうな対応をこれから練っていこうということでございます。
　それで、手数料をただにしたらどうだというような、今お話でございますが、組合のほうへは、そういうお話があったということを伝えてまいりたいと思いますが、ただ、手数料をただにいたしますと、どうも聞いたところによりますと、よそから刈谷知立以外からの持ち込みというようなことがふえる懸念があるというようなこともお伺いをしておりますので、そこらを組合としてどう対応をしていかれるのかということはあると思いますが、一度こういうお話があったということは、組合のほうへお話をさせていただきたいというふうに思います。
○議長（永田起也）
　６番　永井議員。
○６番（永井真人）
　実際に出している方は、知立市の指定袋を買って、生ごみとかプラごみを出しているわけです。
　つまり、現在で二重取りになっておるわけですよね、二重払いになっているもので、これはぜひ、即時の撤廃、しかも、そんなに金額はべらぼうな金額ではないと思います。刈谷がどうだか知りませんけれども、知立は146件で、多分１件１件で払っているのは年間1,000円とか2,000円とか、そんな程度だと思います。こんなものは早くやめてしまっておいてほしいんですけれど、副管理者である市長にも、ちょっとお願いしたいですが、市長、どうですか。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　　今、部長が申し上げましたように、一度、私の立場からも、もう一度、私なりに腹に落として、問題提起という形で申し上げていきたいなと。私の腹に落とした時点で申し上げていきたいなと思っております。
○議長（永田起也）
　６番　永井議員。
○６番（永井真人）
　ぜひ、管理者のほうにも提案していただきたいと思います。
　それと、48ページの安否メールに関して、安否メール、これも先ほど坂田議員のお話もありましたけれども、防災訓練の中止の案内が、安否メールが入りました。
　この安否メール、担当の方に雑談の中ですが、非公式の場ですが、お聞きしますと、別に知立市のいろんな行事の雨で中止になるとかなんとか、そういうものに載っけれるようなシステムだとお聞きしました。
　私は、さんざんきずなネット、あるいは前回の議会でエリアメール、何とかいろんな市の情報をメール配信できないかといいましたら、これはどうも担当者の方によると、例えば、よいとこ祭りの雨で中止であることなどが、これは載せれるというお話でありました。
　知立市の一番近々の大きな大会は市民大運動会であります。市民運動会、もし万が一雨が降りそうだったら、ここでぜひ、安否メール、398人の方にまず発信していただきたい。そして、そういうものが認知されたら、398人という方、多分市役所の職員と我々議員とかだと思うんですけれども、もっともっと拡大していただきたい。50万4,000円という予算で足らなければ、ある程度予算を追加してやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　災害時の安否メールの使用につきましては、今お話のとおり、職員、また議員から学校関係者等の安否メールでございまして、今現在はそこまでということで考えております。
　今現在、市の職員においても100％加入というところではいっておりませんので、加入の促進も含め、今現在は今の状況の中で完璧な安否メールの発信ができるように考えておるところでございます。
○議長（永田起也）
　６番　永井議員。
○６番（永井真人）
　ですから、拡大していただける検討をしていただける余地はあるんでしょうか。きずなネットでは全くだめでしたけれど、安否メールは、どうも可能性がありそうな感じがしますが、いかがでしょうか。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　いろんな関係者にということでありますが、今のお話は、市民全体の話になりますと、まだそこまではいけないと思いますが、関係者の拡大という意味では、一遍研究していきたいと思います。
○議長（永田起也）
　６番　永井議員。
○６番（永井真人）
　一気にふやしていかなくても、例えば、今現在は、そういった関係者、今度は子ども会の関係者だとか、そうやってどんどん町内の行事、あるいは市の行事に協力していただいている方、そういう方たちに、ぜひ加入促進をしていただいて、そして情報をしっかりと載せていただきたいと思いますので、その辺の研究をしっかりと今後お願いしたいと思います。
　１個だけ、これは質問ではありません。お願いです。
　主要成果報告書の21ページ、４項市たばこ税、この件に関して、私は特に質問をしたいとは思いません。
　増税による増収、そして実際に３億3,000万円という数字を、市長、副市長、そして駅広を担当する都市整備部長、そして庁舎を関連するのは総務部長かな、総務部長に、ぜひこの数字をしっかりと認識していただきますようお願い申し上げまして、私の質問とします。
○議長（永田起也）
　ほかに質疑はありませんか。
11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　私は、給食センターを水野議員の流れでまいりますけれども、重複するところは省きまして、成果報告書の一番最終ページ、176ページの施設管理に集中的に絞りまして質問させていただきます。
　これは、平成22年度単年度で載っております。これだけを見る限りでは、どれがどのようになったかは、わからないんですけれども、１年半前の平成20年の資料を見比べてみました。どうして平成21年ではないかというと、移動したりしている年だったから平成21年は飛ばしまして平成20年にしました。
　ですから、平成20年と平成22年の差なんですけれども、ちょっと重要なところ、電気代1,432万円ございます。これが、平成20年は475万円の３倍です。
　それから、ガス代なんですけれども、これは1,608万円、おおよそ。平成20年は重油とガス代を足しても868万円で、これは1.8倍です。
　水道、639万円に対して20年は349万円、これも1.8倍です。
　施設管理費というのがあります。内容は、消防設備保守点検、そして清掃等なんですけれども、これが、何と32倍になるんです。572万2,500円なんですけれども、平成20年は17万8,000円なんです。私は、目を凝らして同じ内容なのかなと思って、ずっと見ていたんですけれども、形式的には、書いてあるとおりだと同じ内容になります。
　午前中にも話が出ました排水処理施設維持管理委託、こちらのほうは、今年度平成22年が416万円ですけれども、これは、来年度は1,000万円超えるはずです。あの計算でいきますと。
　ただし、平成20年度は、これが147万円、これは今の段階で2.8倍です。ですから、来年度になると、これは４倍は超えるという、平成20年に比べて４倍は超えるということになると思うんですけれども。
　ただし、安くなっているものもあると。それは何かというと、生ごみの項目で、平成22年が９万4,000円に対して平成20年は16万9,000円の50％近いという数字になっております。
　平成22年は、一番下のところ学校給食センター調理委託というのがあります。これはちょっと別項目で考えたいと思うんですね。
　ですから、１億2,800万円から7,700万円を引きますと、大体5,040万円なんですけれども、平成20年はそれが2,400万円なんです。これが2.1倍ということになるんですけれども。
　これ、やっぱり、建物を建てたときに、お金をかければかけるほど維持費は高くなるというのが常識的であるんですけれども、建てるときに、こういう維持費の高騰というか、お考えいただきましたかしら、ちょっとお答え願えますでしょうか。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　私どもも、当然この施設が大きくなるとか、いろんなことによってランニングコストが高くなるというふうで計算をしております。
　今、手元の資料を見ておりますが、これが月当たり269万1,000円の増、年間で3,200万円余の増というふうに見ております。
　以上です。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　それで、この財政難の折に、ベースが平成20年ですけれども、3,000万円ずつ余分に出ていくということになってくるわけなんですよね。その辺のところを、もうちょっと考えていただくといいんじゃないかと思うんですけれども、財政的に豊かならいいんです。だけれど、お金がないからあっちを売りたい、こっちを売りたいといってらっしゃるわけですよね。
　ですから、もうちょっと検証として、建てる前に、今から言っても遅いといわれるかもしれませんけれども、建てた後には、どれぐらいずつかかっていくんだろうと、そういうことは検証はなかったわけですか。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　私、今手元には、その当時の資料というのは持っておりませんが、当然その建設に当たりまして、ランニングコストがどうなるとか、そういったことは、検証はしていると思います。
　以上です。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　皆さん、平成20年の資料はお手元には恐らくないと思いますので、これ、委員会では比較できるように用意してもらえますか、平成20年と平成22年の資料、比較対象しやすいように資料を出してもらえますでしょうか。並べてみると本当によくわかります。
　来年度は、先ほどの排水処理の問題がありますので、もっと高くなります。そんな余裕はないはずだと思うんです。ですけれども、こういう状態に陥っておりますので、どうかお考えいただきたいなと思っております。
　では、この話はちょっと置きまして、ここに学校給食センター調理委託7,700万円がありますけれども、これは主に何なんでしょうか。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　これは、調理を委託しております業者のほうに支払っている１年分の金額だと思います。
　以上です。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　主には人件費というふうには伺っておりまして、特にパートの方の人件費というふうに伺っておりますけれども、大体これで合っていますでしょうか。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　はい、そのとおりでございます。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　そうしまして、ここで問題になるのは、パートの方の勤務体系なんですけれども、何人でどのような時間帯でというのはおわかりですか。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　今の平成23年５月17日現在でございますが、61名でございます。
　勤務体系が、フルタイムの方と午前、午後パートの方というふうになっております。
　以上です。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　フルタイムの方、もちろんそれでいいんですけれども、職員の方では、栄養士の方が３名おみえになって、あと職員の方が今３人かな、合計６人でやってらっしゃると思うんですけれども、職員の方は、そういうふうでよろしいですか。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　市の職員が、今係長と２名でございます。
　あと、管理栄養士、知立市の職員というのが、先ほど言った二人、それから栄養教諭、もう一人技師の方で、全部で５人が事務所に詰めているということでございます。
　委託料の中身の人数ということであれば、先ほど申しました61名。
　職種で言いますと、責任者兼調理師１名でございます。副責任者兼調理師１名、管理栄養士２名、調理師７名、あと臨時調理員、これが午前、午後１名、午前、午後両方やる方が臨時職員の中で１名ということでございます。午前だけの方が24名、午後だけの方が24名。あと、ボイラー管理者は調理師と兼務でございますので、人数に加えられません。最後に、清掃員の方が１名でございます。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　要するに、午前と午後で24人、24人というふうに働いてみえるというふうですね。
　時間を済みませんが、細かいことで申しわけないですけれども、パートの方に限りで結構ですが。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　まず、午前の方でございますが、８時半から12時です。午後の方が13時30分から16時ということでございます。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　これから見ますと、常に、例えば、24人の方はずっと午前なら午前、同じ方ですか、ずっと。途中で交代することなんかはありますか。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　午前の中、午後の中で人がかわるかということでございますが、私ども、そこまではちょっと会社のほうに確認はしておりませんが、ただ、いただいている名簿を見ますと、名簿で名前の中に午前、午後と入っていますので、これは恐らくその中でかわられているのかもしれませんが、私のほうは、そこをちょっと承知はしておりません。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　なぜ、こういうことをお尋ねしたかといいますと、これから見ますと、献立を立てる方は栄養士さんで、献立ばかり立てるというふうになりますね、それから、調理する方は調理するだけですよね。戻ってきて残飯なり食器などが戻ってきて、それで片づける方は片づけだけをずっとするわけですね。食材の購入は、あれでやると思うんですけれども、これも決まり切っていると、市の管理ですよね。多分、午後の方は翌日の仕込とか、そういうものもなさるということだと思いますけれども、一連で見ている方が、最初から最後まで見てる方というのが、献立を立てて、それで試食もして、どんなでき上がりか見て、学校に配送して、残ってきたものが、どういうものが残っていてどういうふうだったかなということを確認して、次に伝達していく、申し送りをしていくという作業が、これではちょっと難しいなという感じなんですね。
　もう一つは、時間がないので、伺いますけれども、意見交換する場はありますかね。職員たちが自分の意見を言えると、安定的に働いているのが一番なんですけれども、子どもの嗜好とか、それから子どもがどんなふうに給食を食べているかとか、先生たちとの意見交換とかそういったものがあればいいんですけれど、給食というのは、子どもたちにとってはすごく楽しい時間であってほしいわけなんですよ。ですから、子どもたちの目線から見て、給食はこういうふうにすべきだと、そういう意見の交換の場があればいいんですけれども、これを見ている限りは、ちょっとそれが欠けているような気がします。
　ちなみに、お野菜でも、近所の農家の方からもらうとか、そういうことは、これではちょっと無理な感じですね。食材の購入にしても、意見の言えない状態じゃないかと思うんですよ。
　ですから、パートたちが悪いとか、そういう意味じゃないです。働き方も、多分厳しいものがあるとは思うんですけれども、そうしたら、やっぱり給食をつくっていて、食べた子たちの顔が思い浮かぶ、じゃあ、こんな工夫をしようとか、そういう前向きな発想はこれでは出ないなというふうに思ったわけで、ちょっと提示させていただいたわけなんですけれども。
　この辺の資料をまた出してください、委員会のほうに。どういうお仕事の形態になっているかということを出していただいて考えていただければいいんじゃないかなと思いますので、きょうは時間がありませんので、これで結構でございます。
○議長（永田起也）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　１点だけ今の質問の最後のほうで、子どもたちの意見が聞けていないんではないかということについて、そのことだけお答えしたいと思います。
　先ほどの部長のほうの話にもありましたが、市のほうでお願いしている栄養士の中に、栄養教諭の資格を持った者が１名おりまして、この方を中心に、実際に給食のときに、給食指導という形で、各学校に回って、そこできょうの献立はこうだよとか、こういうことに気をつけてねとか、きょうの給食はどうとか、そういうことは年間を通して直接子どもたちに会いながら話を聞く場はあり、それが給食にも反映されているということだけお答えします。
○議長（永田起也）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　川合教育長がおっしゃったみたいなことを、現場で反映できているかということなんです。
　現場というのは、皆さんが働いているところで、それが反映できているかというのが問題なんです。ということで、お願いいたします。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　先ほどの、栄養教諭が学校へ回って意見を聞いてくると、それが委託業者側の職員のほうに伝わっているかどうかということでございますが、これは私ども事務所のほうにも、管理栄養士もいますので、そういった中で委託先の管理栄養士と調理師もそうなのかもしれませんが、この方たちとの意見交換というのは、あるのかなと思います。
　ただ、どこまでの意見交換というのかは、私も存じておりませんが、そういったことはあると思います。
　以上です。
○議長（永田起也）
　ほかに質疑はありますか。
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それでは、成果報告書の30ページをお願いしたいなというふうに思うんです。
　昨日も緊急雇用について、田中議員から質問がありましたけれども、ちょっとお聞きしたいというふうに思います。
　まず最初に、緊急雇用には直接雇用と、それから委託の雇用と二つの形態がありますけれども、それぞれ主要成果報告書の中では、それぞれの所管に分かれるわけですけれども、市民部長は、それを全体、統括しているわけですので、直接雇用の予算額、決算額、委託事業の予算額、決算額、わからなければ、委員会に資料として出してください。委託での各事業の入札参加の業者と入札結果と、そういうものをわかれば言ってもらえばいいです。わからなければ委員会のほうに提出してください。どうでしょうか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　申しわけございません。予算までは把握をしておりません。決算額についてはわかりますが、一覧表にして、また出させていただきます。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それで、一つは、直接雇用が緊急雇用で、これを数えてみますと、12事業ということで、当初の予算が6,100万円ぐらいのやつが、９月補正なりやられて実際には6,800万円ということになっていますけれども、直接雇用が何事業で、何人雇用が実現をしたのか、結果として。そして、委託事業は、何事業で何人の雇用が実現したのか、それはわかりますか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　一覧表は持ってはおるんですが、整理をするのに時間をいただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それもあわせて、一番大切なところで、何人雇用が実現してきたかということが大切なことで、それをぜひお知らせください。
　もう一つ聞きたいんですけれども、岡崎市でデータ入力の緊急雇用をもって委託を東京の業者にやられたそうです。ところが、基本的に委託は、ハローワークを通じて求人するということが原則、ところが、その業者は、ハローワークを通じて雇用できなかったということから、関連会社の社員を緊急雇用の要員だという形で、補助金を使った事業の委託を受けておったということが中日新聞にも載りました。そして、業者は陳謝をし、岡崎市に返還すると賠償するというような記事が載りました。つい最近です。
　そんなことがあるものですから、知立市においてそんなことはないと思うんですけれども、実際に新しい新規の雇用を確保したとは言うけれども、どんなやりとりの中で委託された業者が、新規の方をハローワークを通じて雇用し、そしてそれが市として入札なりの結果はそうなるわけだけれども、その方が本当に雇用されているかということを、どこで把握、どんなルールの中で把握しているのかなということですけれど、その辺はどうでしょうか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　これは、それぞれに事業を行っておるところで入札をし、条件をつけてやっておるわけでございますので、それぞれのところで確認をしておるというふうに思います。
　たしか、証明書みたいなものを持ってきていただくような格好で確認をしておるというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　ちょっと最後の答弁はわかりませんでしたけれども、各業者がやっているんではないかと、市のほうには、例えば、ハローワークで採用された方ですよという、そういうものの証明なりが添付されてきていれば、ちゃんと雇用されていると。
　しかし、岡崎市の例を見ると、そういうことはないから、結果としてそういうふうな形になって、その後に発覚したというケースだと思うんですよ。
　ですから、その辺どうなっているか、もう一度だけ答弁ください。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　それぞれの課で事業を行っておるわけですが、そういう確認作業といいますか、そういうものも各課で行われておるはずだというふうに思っております。これも、一度各事業を実施したところに確認をしてみたいというふうに思います。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　各課が確認しているわけですけれども、きちっとした何か雇用しましたよという証明みたいな、そういうものがちゃんと届け出られているのか、それを、届けた文書をちゃんと裏づけるものがあるのかどうか、そこまで緊急雇用で求めていないのかもしれないけれど、これがないと、本当に新規の方が雇用されたかということが、一つはっきりしないと、そこだけ一度調べておいてください。
　それと、もう一つは、私前から言っていますけれども、これはつなぎ雇用ということでありまして、委託にしろ直接雇用にしろ、一定期間が過ぎれば契約が解除されていくわけですよ。緊急雇用の状態の期間中に、新たな仕事を見つけれればいいけれども、見つけられなければ、再度失業すると、そんな中で再就職ができてるかどうかということも、この事業が本当に効果のある事業であったかということの、その期間中雇用した数で、そこで生活を支えるということも大切だけれども、この事業の趣旨からいうと、その後どうなのかと、これも、市にそこまでこの事業は求めていないわけですけれども、何か、例えば、工夫した形で、その後、１カ月なり２カ月たって連絡をとられて、どうでしたということぐらいは検証するものが必要ではないかと、私はそう思うんですけれども、これが平成23年度もやられて、円高等も東日本大震災もあって、来年も継続されれば、田中議員の話だと、あるんじゃないかという説ですけれども、それはわかりませんけれども、そうしたもうちょっと事業効果を、雇用した数だけではなくて、きちっとそれが再就職につながっていく、直接雇用につながっていく、そうした検証を知立市に求めるのはえらいかもしれんけれども、でも実施したところですので、そのくらいはやられたほうがいいと思うんですけれど、どうでしょうか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　もともと緊急雇用の創出事業というのは、離職を余儀なくされた失業者の方の一時的な雇用、就職の機会をつくるということでございます。
　もちろん、一時的な雇用の場だけではなくて、引き続き継続的な雇用ということにつながっていけば一番いいわけでございますが、ちょっと知立市のほうで関係された方、それの追跡調査ということまでは、なかなかいたしかねるというふうに思います。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　なかなか厳しいですけれども、例えば、直接の雇用の方だったら、連絡先なり携帯なんか持っていれば、ある一定期間の中で調査をするとか、住所がわかっていればそれに、どうですかとやるくらいのことは努力しないと、この事業は税金を使ってやっているけれども、本当によかったのという話になるわけですよ。
　だから、そこを私は工夫して、最初からオミットするのではなくて、検討して可能なことはやられたらどうですかということなんです。それは、申し入れておきます。
　もう１点だけ、49ページ、あいち電子自治体推進協議会885万9,900円、これが計上されていますけれども、９月15日、それから９月16日の中日新聞に、電子システムが不具合と、入札画面に最低制限価格が載るというようなことが報道されましたけれども、そこで、県によると、このシステムを使った入札は、５万2,567件あって、そのうちの15％の8,192件、1,365億円でふぐあいが生じたと、そして、これは2006年10月から導入されました。知立市は、導入と同時に電子入札には、たしか切りかえていないと思うんですけれども、その辺、新聞ではありましたけれども、県からこれについての通知なりそういうものが、全容はこれからですけれども、そうした事態がありましたよということは来てますでしょうか。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　今回、あいち電子調達共同システムのふぐあいということで、知立市のほうに連絡が来ておりますのは、実質14日の日に連絡が来たといっていいだろうと思います。正確に言いますと９月13日22時52分に知立市のほうにファクスで流れてきたおります。
　これは見ようがありませんので、翌朝それを確認をしております。
　また、その翌朝の中には、県からの通知も連絡も入ってきております。
　そんな中で、今回新聞報道がされております。これについて、実を申し上げますと、きょう県のほうから説明会があるということで、職員が出向いております。
　この説明会の中で、詳しい説明を受け、今後の対応をするということになろうかと思います。今回、本当に残念なことが起きました。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　説明会がきょうあって、職員が行っているということであれば、その資料が当然あると思うんです。新聞報道以上のものが。それは、ぜひ、企画文教委員会に出していただきたいなというふうに思うんです。
　これは、知立市がどうのこうのという問題ではないですけれども、入札の信用を損なう、こういう事件でありますので、それはぜひ、委員会のほうに、内容について資料提出してください。
　以上です。よろしいですか。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　はい、きょう説明を受けた中に、どういう状況の説明があるかあれですけれど、議会のほうの企画文教委員会のほうにわかった範囲の資料は出させていただけると思います。
○議長（永田起也）
　ほかに質疑はありますか。
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　決算審査意見書53ページで、監査委員会のまとめ、結びの文章が載っておりまして、その１というところが税収及び資金不足の対応について、こういうことでまとめられております。
　本当に税収不足ということを、いろんな議論の中で皆さんが肌身に感じているわけでありますが、今の景気が悪い、リーマンショックからの立ち上がりができない、こういうことで生活保護の方がふえている問題もあわせて大変深刻であるという、こういうことになっているわけであります。
　そんな中で、税収確保に向けた取り組みがいろいろありまして、滞納処分等、努力と実績について評価しますと、こういう形で書いてあります。
　その点について、監査委員がいろいろと調査された中での結論として出ているわけでありますけれども、もう少し具体的にお話しください。
○議長（永田起也）
　上野監査委員。
○監査委員（上野　実）
　税務課の職員が、いろんな角度でいろんな税金の滞納に対してペイジーだとか、それからコンビニだとか、そういったことも努力してくれ、そしてまた、滞納に対して木曜日に、あるいは日曜日にというようなことで、今就業体制がかわっておりますので、そういったことも踏まえて、どういった形で滞納の方のところに取り組もうかというようなお話も聞いております。
　それから、毎月の税務の実績もかなりの、去年よりもパーセントが上がるとか、いろんな形での税収確保に対しての努力というものに対して、私としては、努力を認めますということを、こういった形で書かせていただきました。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　ありがとうございます。
　数字は、資料の中に出ておりまして、市税でも、現年が0.6％アップ、滞納は2.05％アップと、国保税についても、一般質問でも聞きましたけれども、少しずつアップしているという努力が認められると、こういうことかなというふうに思います。
　いろんな角度でやっているということで、コンビニ・クレジット・ペイジーと、こういう形で、どのぐらいこの辺が利用されたのか、そして納税相談という件数がまとまっておれば、努力というところでこれが評価されると思いますが、その件数を教えてください。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　納税相談の件数でございますが、主要施策成果報告書の54ページに、平成22年度の状況を出させていただいております。
　ここでは、下の表になりますが、54ページ、電話での、また来庁いただいた税務相談では、643件昨年はいただきました。
　平成20年度には361件、平成21年度には457件と、毎年100件を超す件数の増加になっております。
　また、収納につきましても、ちょうど下から４行目に当たりますが、579件収納件数がかなっております。この収納件数におきましても、平成20年が315件、平成21年が418件ということで、これも100件を超える増加ということで、税務職員につきましては、こういった相談の増大、また収納件数に大きくつながっておるという状況でございます。
　コンビニ収納の件数でございますが、総合計で、国民健康保険も入れまして３万2,753件。クレジットにつきましては、3,972件。前年度と比較してまいりますと、コンビニ収納、クレジットとともに大きな伸びを示しておりまして、ちょっと率までは出ておりませんが、件数で申し上げますと、平成21年度コンビニが２万5,336件でございますので、約7,000件の増加、またクレジットにおいても、2,270件から2,972件でございますから、これも1,700件ほどの増加ということで、どちらにしてもこういった取り組みの中では平成21年度と比べますと増加傾向で取り組んでおります。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　努力をされている、新しい収納方式でやっていらっしゃる部分も、その伸び率を支えるものであったかもわかりません。知立市に、この面だけでよその市から視察に見える方もおられるということで、この取り組みそのものは、先進的なのかなというふうには思うわけでありますけれども、監査委員の方におかれましては、滞納処分、差し押さえという実態については、御報告があったんでしょうか。
○議長（永田起也）
　上野監査委員。
○監査委員（上野　実）
　差し押さえや、それから去年の話ですけれども、ワインを差し押さえてきて競売をしたというようなお話なんかがございまして、本当に、あんまり税務課の職員の徴収の方はかわらないものですから、かえって税務署の職員は、３年たてば必ずその持ち場にはいませんけれども、市役所の職員は、ずっと、あの人が持っていったんだよねというふうに思われてしまうと、本当に、ある意味ではつらい立場だなというようなことも思いながら、そういった意味で、皆さんの安全ということも十分気をつけてくださいというようなことや、滞納のこともそういったお話の中での意見は十分伺っております。
　以上でございます。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　ワインはよろしいんですけれども、滞納件数では、預貯金が54％程度押さえられているだとか、そのあたり、ワインならまだかわいい話かもしれませんけれども、生活に及ぶような問題も、現に起きておりまして、そのあたりをどのように認識をされているのかということを伺いたいと思います。
○議長（永田起也）
　上野監査委員。
○監査委員（上野　実）
　今の時代、本当に、どの程度ということは、よく話し合って税務課の職員も、これだけだったらこれはくださいというような話で、生活に及ぶようなところまでは、なるべくだったら注意してくださいというようなことでお話はしております。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　22年度は、1,161件の差し押さえというふうに、明らかにされておりまして、21年度は827件と、５年間さかのぼりますと、171件ということで、物すごい勢いで差し押さえの件数がふえているんですね。そういう件数については掌握されていらっしゃるでしょうか。
○議長（永田起也）
　上野監査委員。
○監査委員（上野　実）
　ふえているということは存じ上げております。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　詳細については、御存じないということですね。
　今、おっしゃられたように、生活を脅かすような問題についてはというような話がありまして、本当にそのことが一番の注意事項だというふうに思うんです。
　私は、一般質問でも二度も取り上げたんですが、給与を全部差し押さえてしまう、年金も全部差し押さえてしまうと、こういう事態が、何度も出てくると、こういう問題を、やはりくぎを刺しておいてほしいんですね、そういう議論がなかなかないということで、ここの中にもないわけですけれども、大変な滞納額があるということも事実で、ある意味それが全部歳入されたら、宝の山というぐらいにあるんですよ。14億8,000万円、延べで、これ何年間も積み重なっているので、14.6％の延滞料も積み重なって、元本の２倍以上に膨れあがちゃっている、そういう中で大変困難をきわめるということになってきているんですけれども、だからと言って、強引に命までとるようなことをやっちゃいけないわけでありまして、その点についての、私はきちっとした目を光らせてもらいたいと、こういうふうに思うわけですけれども、どうでしょうか。
○議長（永田起也）
　上野監査委員。
○監査委員（上野　実）
　現実に、私どもの顧問先に、市役所からそういった滞納の処分や、それからはがきや、これを差し押さえるといったことは、知立市役所以外にも、いろんなところのお役所から、名古屋市から、税務署から、いっぱいそういったことが今起きております。
　そして、その中でどれくらいだったら払えるだろうかとか、この人の収入はどれくらいでしょうかとか、そういった案内が、事業所にいっぱい来ております。
　そして、その中で私も従業員も、ある程度守ってあげなきゃいけないので、30万円の収入があるけれども、25万円で書きましょうか、どうしましょうかと、そういったことを顧問先の従業員を、ある程度守ってあげたいというようなことの中で、妥協点というものはあると思います。
　それから、税務署もいろんな滞納に関して、租税の正義ということもありますし、それから現実に払えるのに払わないという人との見きわめというのは、我々も現実の問題として常に滞納の差し押さえというのは、売掛金を持っていっちゃうよ、それから、国民健康保険、あるいは社会保険も差し押さえちゃうぞと、そういったことが今現実に我々の顧問先にいっぱいできております。
　そういったときに、個々に、知立市だけの問題じゃなくて、本当に日本全体の問題として、どの程度というのは、我々もその現場にいるもんですから、ある意味では、妥協点というのは必ずあるというふうには思っております。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　妥協点が必要ということは、よくわかります。そのところで基準があるということで、私は、一般質問でも言いましたけれども、税務運営方針というものを国税庁が出していると、それから国税庁の徴収課長の通知という、これについて部長は確認されましたか。
　つまり、税務当局が納税者を援助して指導することが必要であり、常に納税者と一体になって税務を運営していくことを心がけなければならない。納税者にとって近づきやすいところにし、納税者に対し親切な態度で不便をかけないように努める。いやしくも一般的であるという批判を受けてはならない。納税者の生活、事業などに重大な影響を及ぼすものであることからの滞納処分に当たっては、法令に違反することがあってはならない。こういうふうに書いてあるわけですよ。確認されましたか。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　御質問いただきまして、承知しておりませんということでした。
　それ以降、いろいろ探ってみました。見ましたが、私どものほうに来ている文書、そういったのがありませんでした。
　今、私がいろいろ調べてもらった結果の話を聞きますのは、その文書というのは、国税から出て国税の職員に、また国税を扱っている部署に出ているものなのか、そうではなくて各県、市町村におりている文書なのか、ちょっとわかりませんで、私どもも探しましたけれども、ちょっと見当たらなかったということでございます。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　そういうことを知らないでやっているということであります。
　東京地裁の裁判の、原資が年金・給与などと識別されれば、当該貯金を差し押さえることは禁止、この裁判のことも、前回言いまして、これは特に研究していないというのが、この間の答弁でありまして、本当に私は、残念に思うわけです。
　こういった、どこかで限界というか、ここまではいいというようなことについての線引きをきちっと考えた上での差し押さえというふうにしないといけないと思います。
1,161件というのは、安城が五百五十何件という中で、断トツに高いと、本当にこの間も紹介したとおり、全国で言ってもこんなに差し押さえちゃったのはないんじゃないかと思うぐらいに高いんです。そこのところについて、私は、やはりきちっと気を使った行政をしてほしいということを思うんですが、監査委員、もう一回最後にお願いします。
○議長（永田起也）
　上野監査委員。
○監査委員（上野　実）
　こういった時代でございます。そして安城が500件と今おっしゃられたんですが、ある意味では、きちんと税収を確保するというのと、税金の課税の公平というのは必要だと思います。
　ただ、係長や徴収担当の方に対して、市のほうからどういったかげんで行っていくかということに関して、もう一度、我々も一緒に考えていくべきことかもしれませんし、それから万が一そういったことで自殺をされるようなことがあったときには、もとのもくあみというか全体に対する指揮の問題が出てくると思いますので、また高橋議員も同じ立場になって、これからお話をしていくことになると思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　以上でございます。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　残り少なくなりましたが、簡潔にお尋ねしたいと思います。
　私、今度の決算を見、また一般質問でも、そして補正予算でも申し上げたんですが、大変な時期に、駅周辺の大型事業がいよいよ佳境を迎えるという点で、どうしてもこの点を外して市政を議論するわけではまいらんという思いでいっぱいであります。
　平成22年度で申し上げますと、101ページに連続立体交差事業の関連事業の結果が述べられておりますし、決算の監査委員の審査意見書35ページには、鉄道連続立体と駅周辺の今日までの到達とこれからの経費について書かれております。
　まだまだ大変な負担が求められており、監査委員からも２年にわたって鉄道高架駅周辺の大型事業について、財源不足を来すんではないか、負担割合は本当に真剣にやってほしい、こういう訴えが出されているわけです。これは申し上げてきたとおりです。
　そこで一つ明確にしておいていただきたいのは、社会資本整備事業交付金、こういう名称に変わりました。連続立体交差事業の国の負担金が、補助金が、これは従来国の負担は10分の５でありましたが、申し上げた社会資本整備事業の交付金は10分の5.5、10％ふえたわけであります。
　したがって、残りの県資は10分の4.5の負担ということになりました。現在１対１ですから、知立市は10分の2.5が10分の2.25、10％減りました。
　これは、知立市の負担は130億円ですから10％減るということになれば、13億円減るということになります。
　担当部長に聞きたいのは、今度の社会資本整備事業交付金というのは、継続的にこの比率で交付されるものではないかと理解をいたしますが、あなたはどういうふうに認識をされておりますか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　今、高橋議員がおっしゃいました社会資本整備総合交付金でございますが、平成22年度に創設されました。それまでは、連立事業については、単体補助事業ということで、採択を受けて通常補助という形でやってきたわけですが、国の補助金、交付金の制度のあり方という中で、一括交付金という形の方向性が強く打ち出されまして、今現状、まちづくり交付金からさらに社会資本という形で変革を続けております。
　この先、社会資本整備総合交付金がこの形態でずっといくのかというところも、これはやはり国の施策、今後の方向性、一括交付金というこの流れが、この先ずっと続くのかというところは、私は、これまでの経過からすると、やや不安を持っているということで、楽観視はできないなと思っております。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　やや不安があるけれども、こういうふうに国の負担がふえたことは事実です。だから、残事業が109億円ですから、知立市の負担の残事業109億円、10％減るわけですから、この比率でくれば、そうすると、残事業で約11億円、総事業費で13億円知立の負担が減少すると、継続していけば、こういうことになるんです。
　何を申し上げたいかというと、国の財政の状況は、愛知県や知立市以上に深刻な実態であると、これは借金の量から言っても、市長は先回杉原議員と私の質問にやりとりされました。杉原議員は、私の質問に対して市長答弁がなっていないといって批判されました。私は、とても力強く思ったんです。
　つまり、会派は違っても政治信念は必ずしも私と杉原議員は一緒じゃないかもしれんけれども、しかし、知立の一大事という点では、これは心を一つにしようじゃないかと、私たちは23名いろんな価値観の人から支援を受けて当選してきています。つまり、合議体の連合組織なんです、議会は。しかし、その中で、一致する点については党派を超え心情を超えて大いにやろうじゃないかと、ここが発揮されないと二元代表制と本当の力は発揮されないと、私はこう理解しています。
　杉原議員と私ばかりではなくて、市政会と共産党、その他の方々も含めて、頑張ろうじゃないかというときに、市長は、愛知県の予算の実態をとうとうと言われて、愛知県を代弁されました。
　私は、国は愛知県以上に悪いと思いますよ。国は愛知県以上に市長の言われる指標で言うと悪い。であるにもかかわらず、10％の負担増をやってきた。ほかで補助金切っておるかもしれませんよ、これは。これはちょっと話は別ですが。負担増をやってきたというところに、私は思いをはせなきゃならん。
　要するに、道理があるんです。地方の負担をふやしていくというところに、道理があるからこそ、こういう補助金の交付金の増額につながってきた。私は、そう思うんですね。
　だから、一般的に財政論だけを議論すれば、国のほうは大変ですから、整備部長のおっしゃるように、非常に心配だと、よくわかる。しかし、なぜ、財政難のもとでもふえているのか、そこには、この事業に対する道理と真理があるからですよ。
　だから、我々は、道理と真理を大事にして、知立市民と知立市議会と当局の声を代表して市長が頑張られるところに市長の価値がある。
　なでしこジャパンが、大変厳しい劣悪の環境の中で、オリンピックに出場する。みんなが拍手するのは、すばらしい環境でエリートの集まりではない、あの彼女たちが頑張っているところに道理と真理を見出して拍手するんじゃないですか。私は、その精神と心を市長にぜひ求めたい。
　交付金の10％アップを含めて、市長の見解を求めたい。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　なかなかと申しますか、奥の深い道理と真理のお話を、今目をつぶって聞かせていただきました。
　私、また、おさらいはしないんですけれども、決して県の財政を述べて、これで、だからだめですよということじゃないんですね。やはり、私たちは、責任としてしっかり平成35年に向けてやっていく、これは大前提に立たなければいけないわけであります。
　今、地財法27条で県議会に出していくと、ひょっとして平成24年度に予算がつかないんじゃないかなと、これは私ども内部で副市長、そして整備部長等、しっかりと話させていただいた一定の結論であります。
　そのあたりで、地財法27条を使っての要望については、なかなか今回、タイミングであります。今回については、まだ厳しいのかなと。そのかわり、今までも10回以上、県のほうに足を運び、議会でも御指導いただき一緒に行っていただき、足を運んでおります。副知事にも２回会わせていただき、とにかくこれからもしっかりと頑張らさせていただきますので、また御指導お願いいたしたいと思います。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　私は、地方財政法27条の手法を聞いたんじゃないんですよ。あなたが言われる財政が厳しいから、この話は成就しないという考え方に対して、国のほうがもっと厳しいのにもかかわらず目を開いているのではないか。なぜ、そこを見ないんですかと、リーダー、トップならそういうところに前進の糸口、扉を開ける大きな礎を見出すべきではないかということを申し上げているんです。ここがわかっていただいたかどうか、疑問ですが、そのことは強く求めておきたい。
　市長は、タイムリーな時期がきたら成就できるんだというふうにおっしゃる。これは他力本願です。そこに真実と道理があれば、必ず扉は開く。そういう決意で臨みましょう。
　また、臨まないとこの事業はできません。平成35年にできるなんていうことは、計画はそうなっているけれども、監査委員御指摘のようにできないですよ。今の財政状況では。とてもじゃない、ついていけない、負担がということを、あなたもしっかり理解されておるはずなんだわ。そこのところを間違ってもらっては困ります。
　そこで、もう一つ聞きたいことがあるんです。ことしの、平成22年度の名鉄の受託工事費は幾らですか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　平成22年度の実績でございますが、まず、県から受託をして名鉄が施工をした分でございますけれども、総額にして７億7,530万円余でございます。
それから、名鉄が鉄道者負担ということで負担をされて施工された分が、３億8,800万円ございまして、その合計額でございます。トータルで11億6,330万円余でございます。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　名鉄は、平成22年度で11億円余の工事をやりました。受託工事とみずからの資金、みずからの資金といったって、これは連立の中へ回る資金ですから、負担金ですよね、名鉄の。
　11億円の工事を平成22年度にやったんですが、ちょっと聞きたいんですが、知立の地元業者が、この11億円の工事に参画しているという事実はあるんですか、ないんですか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　基本的に元請で受けた業者の中にはございません。その中で、協力事業者としてやられたかどうかというところは、ちょっと把握はしておりません。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　11億円の事業のうち知立の業者は一人も入っていないと、元請で。確かに、通信、電機いろいろあるんですが、その大部分は土木と建築工事です。65％ぐらいは、土木と建築工事、詳しいことは言いませんけれども。
　総務部長、平成22年度の知立市の公共事業の発注、工事、委託、物品、どれぐらい地元に発注されているんですか、件数、金額、パーセント。
○議長（永田起也）
　しばらく休憩します。
午後６時21分休憩
―――――――――――――――
午後６時21分再開
○議長（永田起也）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　申しわけない、時間がないんでね。本当は、こういうのは、ちゃんと当局に確認しないと、私の独断的な話になってしまうので、本当は、あなたからきちっと答弁をもらわないかん。
　平成22年度の建設、あるいは委託、物品、全体件数は394件、このうち地元発注件数が182件、46.2％、そして金額、総金額31億円のうち地元発注は18億5,000万円、58.9％なんですよ。要するに、知立の官公需の金額で言うと、58.9％、約６割は地元へ落ちておる。
　いろいろ議論がありました。今、プレミアム商品券とか、あるいは小規模の工事の発注を登録でない人にお願いするとか、あるいは住宅リフォームとか、いろいろありました。
　そして、中小企業振興条例、地域活性化条例も検討している。こういう条例なんかをつくる、今いろいろ施策を進めている最大のポイントは、地元にどれだけこうしたお金を結集していくのかということですよ。
　難しいことで言えば、地域内再投資額をどれだけ広げていくのか、その重要な柱に官公需の地元発注があります。数字はさっき申し上げたとおりです。
　ところが、11億円の工事のうち名鉄工事のうち、地元が一人も入らない。これは考えてもらわなきゃいかんと思うんですよ、私は。地元が一人も入らない、名鉄の受託工事はこれからずっと続いていくんです。これからずっと続いていきます。エレベーターから始まりましたけれど、514億円、名鉄が発注するんですよ。これは総事業費の84％。知立市は、514億円のうち幾ら分担するかというと110億円分担するんですよ、負担割合で。
　知立が110億円公費を投入して行われる知立駅周辺の鉄道高架の、そのうち約65％は、土木建築事業、これに地元業者が一人もとまれない、一人も参画できない、こんなやり方でいいのかという思いがあるんですね。これはどう思いますか、部長。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　確かに、地元業者の方に請け負ってもらうというのが知立市にとっては最良の策かというのは、私も理解はできるわけですけれども、ただ、やはり鉄道工事、これは極めて特殊な工事でございますので、その工事の安全性、列車の走行をしながらの工事でございますので、そういった列車運行の安全性、また列車の定時性といいますか、そういった運行に支障がないということが確実に担保されなきゃいけないということもございますので、名鉄としては、名鉄の社内の規定の中にはまる、いわゆる工事業者というのを選定した中でやられているということでございます。
○議長（永田起也）
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　そのことはよくわかります。そのことはよくわかるけれども、110億円の市税を投入してやろうという事業で、そのことはわかるけれども、地元業者が全く参入できない。ここは考えなきゃいけませんよ、これは。投資的効果、110億円を除いて、後のお金でどれだけ発注するかということは大いに議論せないかんけれども、大もとの問題について手も出せないということでは問題だと思うんですね。
　確かに、軌道工事、電路工事、信号工事、通信工事があります。これらを発注せよとは言いません。平成22年度で言えば建設工事、土木工事、建設工事が予算段階ですが、年度内が５億円、土木工事が約5,000万円、こういう工事の元請にならなくても下請や、あるいは分離発注をやっていただいて、何とか地元業者にも仕事ができる、受注できる機会を開いていただく、これは行政として当たり前のことじゃないですか。分離発注。
　市長どうですか、これは名鉄に申し入れてくださいよ。愛知県とも相談をされて。
　こんなに投資するのに地元が全くとまれない。地域内の再投資額が全く生かされない。こんなことでプレミアムやったり、いろいろ頑張ってみえたって焼け石に水とは言いませんが、本当に大もとで解決しないと、これは知立陥没、駅は上がったけれども、知立陥没、極端な話をすると。
　さっき、監査委員からも御指摘があったように、徴税と滞納と差し押さえの中で市民は苦しんでいる。駅は上がった、平成35年には上がりませんよ、このままでは。上がりませんが、駅は上がった。知立の業者はすっぽんぽんと、どうですか、私は、これは避けなきゃいかん。
　市長、その勇気と決意をあなたに求めたいんですが、どうですか。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　名鉄がやる工事で、やはり知立市内の事業所の方にも仕事が回らないかなということは、内々では時として話すわけでありまして、なかなか突破口が見えない、これは従来の鉄道高架については、鉄道事業者の体質と申しますか、契約の透明化等も含めて、今までの体質なのかなというところがあるわけでありまして、契約の透明化とあわせて、市内業者に何とか仕事が回るように、これからも何とか突破口が開けんかなということで、今からも考えていきたいなと思っておりますので、また御指導いただければというふうに思っております。
○議長（永田起也）
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　私は、名鉄に対して、県ともよく相談されるのは結構ですが、分離発注、あるいは中小企業振興条例とあわせながらですが、公契約条例でもいろいろ議論していますよね、下請の中に一部入れないのかと、あるいは下請の下請でも結構だけれども入れないのかということも含めて、知立市が名鉄、県当局と十分意思を伝えるべきだ、改善を求めるべきだというふうに思うんです。
　一般的な情報開示、透明性という言葉でごまかしてほしくはない。具体的に提案すべきだと思うんです。
　もう一度、市長の見解を求めたい。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　透明化も御指導いただいて、具体的に提案をさせていただきました。協定書の中に条文として載せていただいて、一歩、二歩進んできております。
　そうした意味でも、分離発注等を含めて何らかの形で提案をしていく、そんなことはやっていきたいというふうに思っております。
○議長（永田起也）
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　ぜひお願いしたいと思います。
　もう、時間がきましたから、ぼつぼつ終えんにしますけれども、今回鉄道の平成22年度の事業の内訳について、決算が出ましたね。これよくわかります。いただいている名鉄と県の工事協定、修正工事協定、これは予算ですからね、予算ですからこれとは食いつきませんね。平成22年度の実績報告書は出してもらえますか。22年度の実績報告書、工種ごとの、これは予算ですよ。３月に出された。これは実績、これは決算で、だから数字が合わないんです、これと。当然のことながら。決算を出していただけるかどうか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　３月にお出ししたところも、ほぼ決算ということで、私のほうは確認をしているんですけれども、再度、精査をさせていただきまして、その辺の数字の誤差、確認をさせていただいて、決算という数字でお出しをしたいと思います。
○議長（永田起也）
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　これは、この数字と違いますよ。何で違うのかなと思ったら、変更協定書なんですよ。しょせん予算なんです。当然、この予算に基づいて工事を執行し、そして知立市の決算も今でしょう、平成22年度の決算は今ですがね。これは予算、平成22年度の最終予算が出たけれども決算とは違うんです。数字は合いません。後ほどきちっとやってもいいですよ、また議論を。
　だから、決算書、実績報告書を工種ごとに出してもらわないといけないんです。これ、お願いします。
　もう一つは、当初からこの種の協定書を出してもらいたい。黒塗りではなくて、当初から工種ごとの金額の入った協定書は出せるでしょう。それぐらいやらないと、透明性を語る資格はありませんよ。この二つ、どうですか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　まず、当初につきましては、これは鉄道事業者側のほうから申し出を県を通じて申し出がきているわけですけれども、やはりその年度のまだ発注前ということで、いわゆる数字的な部分については、公表できないということで、あくまで実績という形で報告をしたいということでございますので、現状では、当初時点については、明細についてはお出しできないという、今現状でございます。
　それから、先ほどの決算ベースという部分で、再度数字を確認した中で、お出しをしたいと思います。
○議長（永田起也）
21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　ごめんなさい、これ、最後にします。
　先ほど答弁がありましたように、地元企業が参入しようと思いますと、どうしても入札調書を出してもらわないけませんよ、名鉄に。どこの企業が入札に参加しているのか、そういう一般的な公共事業の情報公開を本当にやってもらわないと、この意味で地元業者が参入できるかどうか、そのベース、内容というのは見えてきません。
　これは、別な問題として、ぜひ先ほど言ったように、地元発注については、働きかけていただきたい。これは答弁していただきましたんで、ぜひやっていただきたいんですが、あわせて今言った当初からの協定書並びに入札の執行状況、これらについても再度、名鉄、県当局にきっちりと要求していただきますように、市長の見解を求めます。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今の高橋議員のおっしゃったことを十分踏まえて、今までもしっかりやってきているわけでありますけれども、さらに頑張ってまいりますので、また御指導よろしくお願いいたします。
　ありがとうございます。
○議長（永田起也）
　ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（永田起也）
　これより認定第２号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（永田起也）
　これより認定第３号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（永田起也）
　これより認定第４号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（永田起也）
　これより認定第５号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（永田起也）
　これより認定第６号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（永田起也）
　これより認定第７号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（永田起也）
　これより認定第８号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（永田起也）
　ただいま議題となっています日程第１、議案第44号　知立市長、副市長及び教育長の政治倫理条例の一部を改正する条例の件から日程第16、認定第８号　平成22年度知立市水道事業会計決算認定についてまでの16件は、会議規則第37条第１項の規定により、お手元に配付してあります議案付託一覧表第４号のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託します。
―――――――――――――――
○議長（永田起也）
　以上で、本日の日程は全部終了しました。
　本日はこれで散会します。
　お疲れさまでした。
午後６時36分散会
―――――――――――――――