○16番（坂田 修）
それでは主要成果書に基づいて２点ばかりお聞きいたします。
46ページ、９目交通安全対策費6,000万円余の予算で報告されておりますが、このうちの１番上の交通事故発生状況でございます。この件に関しましては、特別予算を費やすことではございませんので予算の数値は載っておりませんが、平成22年度全国の交通死亡者数は4,863人、これは過去では１番交通事故者数が多かったのは昭和45年の１万6,765人ということでございます。この4,800人という数字は昭和28年以前の数字と聞いております。知立市の平成22年度の交通事故の発生件数は報告にもありますように前年度比、物損事故で219件、人身事故で33件、死傷者数で35人の増加となっており、この欄にも記してありますが市民一人一人が交通ルールの目的や意味を理解し云々で書いてありますが、そういった事業を実施した割には残念な結果になっております。当然、交通事故に関しては警察の管轄ですが、市役所の庁内においては安心安全課が担当されており、その課の業務は交通安全の啓発、交通安全指導、その他安全対策に関することとなっております。もちろんすべての物損事故まで細かい事故までは無理かと思いますが、例えば平成22年度は人身事故が433件発生しておりますが、こういった人身事故の発生に関して、例えば発生の日時とか発生の場所、そういったものが警察から何らか庁内の担当のところへ報告が入るのか、そこら辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
交通事故の発生の状況について、交通安全課のほうに細かいそういったデータ、また情報は入ってまいりません。
○議長（永田起也）
16番 坂田議員。
○16番（坂田 修）
入らないということは、全く警察からは市の担当窓口に交通事故の状況というものは入らないということですね。そういった場合は、当然ながら事故というものは当局から警察に聞かなければ交通事故の発生状況はわからないということですか。そこら辺のところ確認させていただきます。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
こちらは情報として知ったとか、これは聞きたいという情報についてはお尋ねをするわけですが、お尋ねをした中で状況を教えていただける範囲というのもありまして、状況に応じて連絡すればある程度のことは教えていただけるという状況です。
○議長（永田起也）
16番 坂田議員。
○16番（坂田 修）
せめて人身事故の発生場所や状況は警察と連携とって、今後の交通安全対策の参考にすべきと私は考えます。市内では当然ながら交通事故の多発する交差点も多々ありますし、また最近では思わぬところに新興住宅が建ち、従来見通しのきいた交差点がその家の陰になり非常に見通しが悪くなり、交通事故が多発している、そういった場所も現実、私の地元でもあります。また議会においても、たびたび職員の公用車による事故等の報告、またそして直近では道路管理者としての責任を問われる、そんな事故も発生しております。それらの点を考慮して交通事故現場を検証し、ある面では市単独で普通カーブミラーとかいろんな側溝の道路状況の補修とかそういうものは地元からの要望があるかと思いますが、そういった事故の状況を勘案して、率先して、率先してというのもおかしいですけども、事故の状況によっては市は検証すべきと考えますけども、そこら辺のところのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
事故の状況は、交通安全対策という意味合いではぜひ知立市のほうも知り得ていく必要があります。この知り得るスピードの話はさておきまして、少なくても状況はいろんな中身でお聞きをし、知立市としてできることがあるならば、今お話のカーブミラーとかいろんな対策するものもあると思いますので、それについてはできる限りの情報を得たいですし、また耳を高くしていきたいと思っております。
○議長（永田起也）
16番 坂田議員。
○16番（坂田 修）
ぜひそういったところ対処していただきますようにお願い申し上げます。
市内における交通事故死亡者数はここ最近では、平成18年度が４人、平成19年度３人、平成20年度４人と続きましたが、その後平成21年、平成22年と交通死亡事故は発生しておりません。８月27日で３年間死亡事故ゼロが達成されるところでしたが、残念ながら８月21日午後８時10分ごろ、ご案内のように私の家からまだ100メートルぐらい行った所の変則の交差点で酒に酔って道路に寝ていた方が車に引かれ、２時間後に亡くなられる事故が発生しました。事故発生現場には銀色ワゴンＲ車と人との事故を目撃された方は警察に連絡してくださいといういわゆる捨て看がきょう現在も設置されております。事故原因については、いろんな節があり酔っ払って転んだおりに頭を打って、その後車に引かれたのではないかとか、またそしてそのワゴンＲ車に引かれる前に既にほかの車に引かれていたのではないかと、いろんな節がありますが、当然ながら事故の原因の詳細については警察が調査中かと考えます。既にこの事故発生からもう３週間以上が過ぎておりますけども、今紹介した死亡事故は知立市の交通死亡事故としてカウントされているのか、そこら辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
交通死亡事故のカウントについてですが、安城警察署のほうからお聞きしている範囲は、まだそのカウントにものぼっていない、要は今カウントに入れるべきなのか入れないべきなのか、これを検討しているというか、検証しているというか、そういう状況であるということを安城警察署からお聞きしております。今、お話がありましたように状況が亡くなられていての話なのか、そうでないのかとかいうことも伺っておりますので、そういうことを県警本部とも御相談され、今、そういった検証してみえるというふうにお聞きしております。
○議長（永田起也）
16番 坂田議員。
○16番（坂田 修）
きょう現在では死亡事故にはカウントされていないということで、そうしますとこの知立市の死亡事故ゼロがこれからも続くのか、これはなかなか知立市にとっては一つの大きなことでございますので、そういった点から警察とどういった連絡をとっていかれるのか、そこら辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
そこら辺がきちんと判明した段階で御連絡いただけるように警察のほうにもお話をしておりますし、また情報をいただけるものと思っております。
○議長（永田起也）
16番 坂田議員。
○16番（坂田 修）
きょう現在、まだ一応ゼロが続いているということでございますが、しかしこの８月21日に車に引かれ、人１人が亡くなっているということは現実のことであり、当然ながらテレビ、新聞等でも報道され、多くの市民の方があの事故で知立市の交通死亡事故ゼロの記録と言ったらおかしいですけども、それは途絶えたとそういうふうにほとんどの市民の方が思っておられると思います。
市長としては、これまで私も議長として１年間、いろんな会で御一緒させていただき、必ず市長のあいさつの中に安心・安全のまちを絡めてこの交通死亡事故ゼロの話をされておりました。これは市長としては当然のことと思います。しかし今回、こういった事故が起き、万が一と言いますか、これが事故死扱いされなかった場合、知立市の記録はゼロの記録はこれからも続くわけですけども、市長としてはこれからもあいさつの中で今後この交通死亡事故ゼロ、今回こういった事故が発生しましたけども、そこら辺のところをあいさつの中でまたアピールしていかれるお気持ちがあるのか、そこら辺のところ市長にお聞きします。
○議長（永田起也）
林市長。
○市長（林 郁夫）
坂田前議長と御一緒させていただくときに、安心・安全のことを申し上げた中で、交通安全と防犯のことを申し上げ、地域の皆様方のお力で安心・安全なまちになっていくという、そういうようなくだりで申し上げているわけであります。
それで、今回の交通死亡事故、まだなっているかどうかというのが不明であるわけでありますけれども、お１人がお亡くなりになられていることは確かでありまして、非常にそういった意味ではその方には御冥福をお祈りしたいというそういう思いだけであります。だからゼロになるのか１になるのかというそこまでは、私は確かに交通死亡事故ゼロが続いておれば市民の大きな励みの一つになるんですけども、余りこれを大々的に申し上げていくのもお亡くなりになられた方に対して、どうかなという思いも非常にあるわけでありまして、このあたりは私としてはお話の中では余り触れていかないのかな、むしろ交通事故がふえていますよということは、これからも機会あるごとに気をつけてくださいという意味で申し上げていこうかなと思っております。
○議長（永田起也）
16番 坂田議員。
○16番（坂田 修）
今後とも交通事故の対策をしっかりとっていただきますようお願いし、次の質問に入りたいと思います。
次のページ、48ページ、11目防災費、このうち防災訓練、下から２つの丸でございますが、ここに平成22年度の防災訓練９月５日市内７小学校云々という紹介がされております。ことしは９月４日に平成23年度の知立市の総合防災訓練が予定されておりましたが、台風12号の接近により中止になりました。ことしは３月11日に東日本で大震災が発生し、当然、市の総合防災訓練も従来と違った形式となると期待しておりましたけども、８月16日号の広報ちりゅうの記事も昨年と違うのは、記事の頭に３月11日に発生した東日本大震災を教訓にと載っているだけで、あとは記事の内容も昨年と全く同じでございました。仮に実際に訓練が行われた場合、何らか東日本大震災の教訓を取り入れた訓練、例えば避難所生活を想定した訓練とか、従来の総合防災訓練とは違った訓練計画を予定されていたのか、その点お聞かせいただきたいと思います。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
平成22年度と平成23年度に予定しました総合防災訓練には、大きな違いというのは多くありません。前年度、平成22年度と同様な訓練を繰り返し繰り返しやっていただこうということでお願いさせていただきました。それからまた、ことしは少し話をさせていただきましたのは避難所、また医療避難所、こちらのほうに行っていただく、以前からトリアージという取り組みをしてきておりますが、これについて特に医師会のほうにそこら辺の運営について一歩でも前進した取り組みができないかというお話をさせていただきましたのが、違いの一つかなというふうに思っております。
○議長（永田起也）
16番 坂田議員。
○16番（坂田 修）
従来の知立市の総合防災訓練、これはだれでもマンネリ化していると、これは否めないと思います。例えば豊田市では従来のセレモニー的な全市的な訓練はやめて、平成９年度から地区の自主防災会主導で毎年２つの中学校区で重点的に実施しており、ことしは小原中学校区と下山中学校区での訓練に取り組むとのことでございました。現状の知立市の防災訓練も何らか考える時期に来ていると私は思います。現状は地元における自主防災会による訓練はほんのわずかで、その後、第二会場のそれぞれの小学校に行き、毎年同じ内容の訓練、今、部長は毎年同じ訓練を繰り返すことに意義があるというような言われ方でございましたけども、やはりそこら辺のところはまた検討していただきたい。今回の市の防災訓練中止になりました、先ほど言いましたように。しかし我々の地区では、この自主防災会に属するいわゆる防災隊というものが主になり炊き出し訓練をこの逢妻園地区で実施し、あそこのごみの集積場を暴風雨の中、隊員でビニールシートで何枚かで囲い、その中でその地区の婦人部の方に炊き出しをやっていただきました。もちろん、その後の屋外での訓練は中止しましたが、その後、隣の北部公民館で炊き出しの豚汁、おにぎり、また非常食を食べていただくとともに各種の訓練に取り組んだわけでございます。もちろん自主防災会によってそれぞれに地区の活動条件は違いますので、一概に自主防災会主導とは言えませんけども、今後の防災訓練のあり方について検討すべきと考えます。
昨日の中日新聞のいわゆる読者の投書欄、発言という欄に名古屋市守山区の70歳の方が投書をされております。ほんの一部だけ読まさせていただきます。実際に即した防災訓練を望むと、ずっと云々となっておりまして、天気のよい日に机上の討議をし、学区の皆さんが頼まれた役だけをこなしては何の訓練もなりません。もっと実際に即した訓練にしてください。という投書でございました。私もここら辺のところ、ある面では同感するわけでございますが、今後の市の総合防災訓練あり方について担当部長としてどのような御所見を持っておられるのか、先ほど紹介ありましたように従来のままの形でこれからも行くべきか、また何らかの形で新しい訓練を取り入れるなり、変えていくべきか、そこら辺のところをお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
私が思いますのは、昔古くの防災訓練と言いますとどちらかと言いますと見せる防災訓練、こういった傾向が強かったと思います。それが各地区に自主防災会をつくっていただいて、みずから災害のときにはどういう対応を、またどういった訓練がいいのか、またどんなことを準備しなくてはならないのか、個々本当にお考えいただいて、取り組んでいただく地域の防災訓練をまず取り組んできている傾向が近年の状況であろうと思います。これが市の考えます集団の防災訓練と言いますと、やはり横並びと言いますか、同じ訓練をしていただくということですが、本当に今後は地区地区で真剣に防災のことを皆さんが考えていただいて、知恵を絞っていただいて、またどういう助け合い、また自分なりの自助の精神を盛り上げていくか、これの方向に徐々に向かっていくような防災訓練が真の防災訓練かなというふうに思います。ただ、市全体としての取り組みも必要でありますので、これについてもいろいろメニューを変えて取り組んでいく必要があると思います。特に、今お話しのように東日本の大震災、これを一ついろんなデータが出てくると思いますが、そういったデータの中で今後も参考にし、取り組んでいきたいと思っております。以上でございます。
○議長（永田起也）
16番 坂田議員。
○16番（坂田 修）
先ほど広報ちりゅうの記事について触れましたが、この記事の中にこういった文章が載っております。平日の昼間に地震が発生した場合、マンパワーとして活躍が期待される市内小・中学生が各地域の自主防災会に参加すると載っておりました。確かに昨年も中学生の方、参加されておりましたけども、中学生に対して現場でどういったことに取り組むかというそういった割り振りがございませんでした。現場では中学生の方が手持ちぶさたで時間を過ごしていく、そんな状況が見受けられました。過去の我々の地区での自主防災訓練の折には、女子中学生には非常食の炊き出し、小学校の調理室を使って非常食の担当、そしてまた男子中学生には簡易担架づくりや組み立てトイレ作成というものを割り振り、大いに活躍していただき、そのとき竜北中学生38名の方の感想文が今、私この手元に持っております。これを紹介するのはちょっと時間がありませんけども、ちょっと二、三の方の紹介させていただきますと、例えば３年生の女子の方、私たち女子は炊き出しということで家庭科室のほうへ行き、アルファ米にお湯を入れる作業をしました。私はアルファ米というのを今まで知りませんでした。そのアルファ米の味はというと非常食なだけに余りおいしくないかと思いきや意外においしくてびっくりしました。きょう学んだたくさんのことを心にとめて本当に地震が来てしまったときに自分が他の人の力になれるようにしたいと思います。また３年生の男子の１人は、防災訓練に参加してとてもよい体験ができたと思う。けがをした人を車いすで運んだり担架を使ったり、汚い水をろ過したり、トイレを建てたりととても大変だったけれども僕たちは若者なので高齢者や子供たちを守らなければいけないと思った。といろんな形で感想文を寄せていただきました。こういった広報ちりゅうに、先ほど言いましたように小・中学生のマンパワー云々とうたうからには、当然ながら訓練時においても何らかの中学生に役を担当させるべきと私は考えます。特にトイレの組み立てについては、市内３中学校の体育館は知立市の指定避難場所に指定されており、中学校の敷地内には防災倉庫も設置され、中には和式組み立てトイレが２基、身障者対応の洋式トイレが４基、計６基収納されております。中学生に防災教育の一環として、またボランティア教育の一環としてそういった経験を今後の防災訓練の折、また現実昼間、災害発生した場合に中学生としてのマンパワーが大いに役に立つと考えます。
昨日、ＣＢＣで今回の東日本大震災の報道の特集がされておりました。その中で釜石市の小・中学生3,000人のほとんどが今回の震災で助かった、これはまさに釜石市の奇跡と言われておりますと紹介されました。これも日ごろの防災教育の確かな効果がいざ災害のときに発揮されたと、そのときに大学教授の解説の方が紹介されておりましたが、中学生の防災訓練への参加について総務部長並びに川合教育長の御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
今いろいろお話をいただきました小・中学生等の防災意識の高揚、また実践に取り組んでいただく本当に今後の知立を担っていただく方たちでございますので、いい経験をしていただけるいい機会だと思いますので、今後とも参加には大いに呼びかけていきたいと思っております。ただ私どもも本当に注意しておりますのは、９月に入りましてからいろいろテストの期間というのも中学生ではお聞きしておりますので、そういったことも配慮しながらできる限りの参加を呼びかけて、また触っていただく、また経験していきたいと思っております。
○議長（永田起也）
川合教育長。
○教育長（川合基弘）
今回の３月11日の東日本大震災もいろんな報道がされています。そういう中で避難所など、どちらかというと災害弱者と見られる小学生、中学生になるとかなり体も大きいわけですけども、子供たちはどちらかというと守るべき対象ということだけで見てまいりました。あるいはその子たちの安全をどう守っていったらいいのかというそういう観点で見てきましたが、ああいった避難所でのいろんな子供たちのそこでの暮らし方、小学生は小学生なりに周りの人たちに力づけたり、自分たちのやれることをやっている、ああいう姿を見るときにこれまでの子供たちの身の安全、これはもちろん第一ですけども、それだけではなくてやはりやれることをやる、あるいは地域の人たちと一緒にやっていくということの大切さ、そんなことを自分らも感じてますけども、子供たちもああいったテレビを見ながら感じてくれることが多いのかなと思います。それで以前からも申しておりますけども、学校では年間を通じて、学校の中での避難訓練等計画的に進めているわけですけども、学校の中で大きな災害があったときにはそれに従って避難をし、安全の確保をするわけですけども、子供たちが地域にいるときに起きた災害のときの対応については、やはり地域の方たちの、先ほど地域の防災活動という話がありましたけども、そういう中に組み込んで大人と一緒に子供が学んでいくというそういった場が本当に必要かなということを思います。ですから、学校、そして市全体での総合防災訓練、そしてさらに地域でのそういった防災活動、そういう中で子供たちが自分たちの役割を認識できるような道筋を我々大人がつけて、役割を担ってもらうような活動が本当に有効である、そんなふうに考えています。
○議長（永田起也）
16番 坂田議員。
○16番（坂田 修）
ぜひそういった形で。教育長、先ほど私、学校の防災コンテナの中に簡易トイレが入っていると、それを中学生に何らかの教育の一環、教育と言ったらおかしいですけどもボランティアの一環として一度ぜひ組み立てを経験させてやってほしい。せんだっての訓練で我々、来迎寺小学校が訓練場で指定されておりますが、あそこの防災コンテナは市が使うということで我々、あそこの竜北中学の防災コンテナの備品を使って訓練をしたわけですが、すべてのものが搬入されたそのままでこん包の解いた形跡もなく、全く新品のダンボールもそのまま置いているわけでございます。やはりああいうところは、大事にしまっておくものではなくして、いざ災害のときにやはり昼間の場合、そこに中学生がおれば、当然ながら中学生のほうにも組み立てろと、それぐらいのことは指示を出してもいいと思います。その件についてちょっと１点だけお願いします。
○議長（永田起也）
川合教育長。
○教育長（川合基弘）
先ほど申しましたように、やはり子供たちも地域でやれることということを１つでもふやしていくこと、それは学校の中で必要ならばそういった自主的な訓練も時間をとって、やれるところでやっていきたいなと考えます。
○議長（永田起也）
16番 坂田議員。
○16番（坂田 修）
ありがとうございます。ぜひお願いいたします。
９月４日の総合防災訓練、先ほど紹介したように台風接近により中止になりました。当日の中日新聞西三河版には、先ほど紹介した豊田市小原地区、また岡崎市の防災訓練中止の記事がその日の朝刊に載っておりました。当然、私、知立市も中止かなと思いまして、６時半ごろ知立市のホームページを開いてみますと、本日の防災訓練は開催しますと載っておりまして、私７時に集合がかかっておりまして、それから慌てて地元の公民館に行ったところ、既に地元の自主防災会の役員会の方々、老人クラブの方、婦人会の方、そして公民館の前には消防団の２分団の詰所があります。消防団員も多く集合しておりました。近隣市で知立市と同じ９月４日に防災訓練を計画していた市は、先ほど紹介した豊田市、岡崎市、それと高浜市であります。例えば岡崎市の大雨洪水警報が発令されたのは知立市より後の４日の10時48分ですが、今後の気象状況を考慮し、防災対策室で協議し、その上で市長の判断で前日の３日の13時30分に訓練の中止を決定しております。同じく豊田市においても気象関係の発表に基づき、警報の発令より前の９月２日15時30分に訓練の中止を決定しております。また高浜市においても大雨洪水警報発令は知立市と同じ７時22分ですが、当然、今後発令が予測されるということでそういった集合場所まで来る方々、市民の方、住民の方の安全を考えて知立市より約１時間早い６時45分に中止を決定されております。なぜ知立市においては、今紹介した市のように警報が当然あの気象状況からいったら発令されることはだれにも予測されることでございますが、そういった予測して中止を決定しなかったのか。警報の発令を待って、発令即中止だ、それは余りにも私はお役所仕事まさに、お役所仕事のそういった感覚で対応したと聞いております。集合場所へ来る住民の安心・安全、そういったものを考慮していなかったのか、今回の訓練が中止に至った経緯、また中止を決定した時間、そこら辺のところをお聞かせください。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
今回の防災訓練につきましては、台風12号というものが通っていく過程の中での訓練ということになりました。前日の３日の日に各区長に明日の防災訓練についてのお話をさせていただきました。その折には、雨は降るかもしれないけれど訓練は実施いたしますと、それで唯一警報が出た場合、また災害が起きるという状況になった場合には中止をさせていただくこともあるという事前のお話をさせていただいた中で、今まで防災訓練についてはその日の５時に警報が出ていれば中止、大雨、暴風、それから洪水、この警報が出ていれば中止ということでありましたが、当日４日においては朝早くから市の職員も出て、各職員に安否メールを送り、実施の予定でずっとまいりました。その日についても雨が降っているけど、こういった日も防災訓練の一つかなと、これは天気のいい日ばかりでは訓練には結びつかないのかなというふうに思いながら、実施でずっとまいりました。ところが予定どおり進んでおりましたんですが、７時22分西三河南部に大雨洪水警報が発令されました。警報が発令ということになりますと、市の防災体制も２班の配備で対応にあたるということにもなりますし、大雨洪水警報が出ているということになりますと訓練という形にはなりませんので、既に地域防災会を含めまして地元ではいろんな方がお集まりだろうが７時22分、今決定すれば何とか中止ができるのかなということで本部長である知立市長と協議をさせていただいた結果、７時30分の段階で訓練の実施については中止を決定させていただき、35分には同報無線による訓練の中止の広報をさせていただきました。また地域防災無線を通じて、各区長、また各施設のほうにも中止の連絡を35分にさせていただき、また45分にはメーン会場等の施設のほうへ、小学校のほうへ職員も派遣し、中止の形で走らさせ、また同報無線も７時50分に再度２回目の中止の放送も入れさせていただいて、相当準備が進んだ中で市民の方には御迷惑かけましたが中止ということで連絡をさせていただいて、中止とさせていただきました。
○議長（永田起也）
16番 坂田議員。
○16番（坂田 修）
７時30分に決定したということですけども、我々のところは自主防災会８時からということで７時30分はさっきも紹介したようにほとんどの方は集まっているんです、公民館に。そして中止だというとその大雨洪水警報が出ている中、また自宅まで帰るんですよね、これは非常にまたある面では危険なことになるわけでございます。やはりそこら辺は、先ほど私が他市の状況を説明したように、当然ながら出ることはだれもわかっていたわけでございます。それとそれぞれの市民の方が自宅でああいう状況でございますので、天気予報、ニュース等を注目されていたと思います。そういった場合に、この広報８月16日号の４ページ５ページに今年度の総合防災訓練の紹介がされておりますが、このどこに警報が発令された場合中止しますとうたってあるのか、どこを探してもそういった活字はありません。また８月29日の総合防災訓練の案内のホームページ、これを開いてもどういった場合、この総合防災訓練は中止しますと、今、部長は警報が発令されたから中止と決めたということ、市民の方は知らないんですよね。警報はまず発令されない想定のもとに準備をされたかと思いますけども、そこら辺は活字でこれは載せるべきかと私は考えますが、何らかの形でそういった市民の周知はとられたんですか。前もって中止になった場合のこと、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
あくまでも地域防災会、区長等の連絡の中ではその旨のお話をさせていただきましたが、今のお話のようにホームページ等々の周知の中では若干手が抜けていたというふうに思います。こういったことも含めまして今後はなかなか難しい判断になると思いますが、私どもは先ほどお話がありましたように岡崎やほかの地域の防災訓練は早々と中止になってしまったなというふうに思っておりました。回復基調であるというふうに思っておりましたので、大きな災害と言いますか、警報まで出るということをちょっと想定しておりませんでした。雨雲の状況で警報がわずかな時間出ましたが、そういった意味からちょっと判断の難しさを感じましたけれど、ちょっと市民へのＰＲ、また判断の最終的なところにつきましては再度、どういう形でお伝えしていったほうがいいのか研究させていただきます。
○議長（永田起也）
16番 坂田議員。
○16番（坂田 修）
ぜひそこら辺のところ対処していただきますようにお願いします。
総合防災訓練の中止の連絡は、私の安否メールには７時46分に配信され、また同報無線では先ほど７時35分に流したということですが、いつも議会でも指摘されるんですが、同報無線が聞き取れないという苦情も多く、今回、我々が訓練したいわゆるコネハサマ、中流、下流あそこら辺の地区方は、豊田の同報無線はよく聞こえるけども知立市の同報無線はなかなか聞こえにくいと、そんな苦情も出ておりました。当日は当然ながら、ああいった天候でございますので、それぞれの家庭が窓を閉めていて聞き取りにくいということもございますが、同報無線に関しては議会で、特に直近の議会では平成22年12月定例会、三浦議員の質問に対し林部長は今後古いものから改修し、聞こえの悪い地区に関しては遠くまで届くロングのスピーカーにできる限り変えていくということですが、同報無線の聞き取りにくい地区に関しては当然、担当部長は承知されていると思います。苦情も来ているかと思います。そういった地区に対して、これからどういった対応を考えておられるのか、その点お聞かせいただきたいと思います。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
同報無線の対応につきましては、私ども防災をやっている人間からしますと、対応の仕方は変わっておりません。悪いものについては聞こえるよう改修をしていきたい。
また、都市化の状況が変わってきておりますことから新しい新設の必要なところも多くあります。そういったところには、ぜひ新設で取り組んでいきたいと思っております。
ただ、新設には、やはり聞こえてもほしいけれど、目の前にあるのが嫌だとか、なかなか音が大き過ぎるとかいろんな苦情も出てきております。
こういったことを、いろいろ地域の方たちとお話をさせていただきながら御理解を得ながら、また土地の必要なところも出てまいりますので、そういったことも地域の方とまとめてつくっていきたいという気持ちは変わっておりません。
ただ、なかなか同報無線の新設も予算的になかなか難しい時期でありまして、要望はしてまいりますが、全体の中での編成の中で件数としては減ってくる、また、ない年もできるのかもしれませんが、私ども防災の担当としては、一生懸命で取り組んでいきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○議長（永田起也）
16番 坂田議員。
○16番（坂田 修）
先ほど、地域防災無線の話が部長から出ましたけれども、今回、区長への訓練の中止、先ほどその無線を使われたといわれましたが、私の地元の区長、私その日同行しておりまして、７時40分ごろ区長の携帯電話に中止の報告が入りました。
当然ながら、その防災無線を区長が持っていなかったから携帯に入ったかと思いますけれども、知立市は平成18年に１億5,600万円余という大変な事業費をかけて行政連絡、また、災害対策用にデジタル式地域防災無線を設置しました。１億5,000万円余の予算をかけた割には、余り活用について耳にしていません。
区長に聞いても、操作の手順の紙切れ１枚をもらったけれども、特別この機器を使っての訓練らしきことは経験していないという、そんな話も聞いております。
今回の訓練の中で、デジタル式地域防災無線をどのように活用を考えておられたのか、また、その後、導入後の地域防災無線の活用の状況についてお聞かせいただきたいと思います。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
地域防災無線につきましては、地域の防災にかかわる中で、いろんな形で訓練に使っていただきたいなという思いもありますし、総合防災訓練の折には、相互の受信送信という形で状況の報告・連絡、こういったものに総合防災訓練では、お願いして連絡交信をさせていただいております。
区によっては、引き継ぎの中でいろいろやっていただいておるところもありますし、また、そうでないところもありますので、もし、地域の自主防災会で訓練をされる折には、私ども、いつでもそちらへ出向いていろんな形で経験をしていただけるようにやりたいと思っておりますので、もし、そういうことでわからない、また、できていないということであれば、ぜひ、お声をおかけいただいて、そういった意味での使い方等、マスターをお願いしたいなというふうに思っております。
○議長（永田起也）
16番 坂田議員。
○16番（坂田 修）
あと、二、三、市長にお聞きして私の質問を終わりますので、よろしくお願いします。
今回の中止の最終決断は、当然林市長が、私はされたと思いますけれども、先ほど紹介したように、近隣市のように町内の役員、また各種団体の役員さんが、警報の発令されている雨の中、風の中を来る道中、また途中で中止になった場合、そこから家へ帰る道中、そういった安全を考えて、なぜ、先ほど紹介したように、もう少し早く決断されなかったのか、お役所的な考えにとらわれず、血の通った人間として警報発令前に、当然ながら私は、訓練中止を決断すべきと思いますが、この点に関して林市長は、どのような御所見を持っておられるのかお聞かせいただきたいと思います。
○議長（永田起也）
林市長。
○市長（林 郁夫）
あのときは、本当になかなか難しいというか、方針としては警報が出たら中止ということを前日の区長会議でもしっかりと申し上げておったわけであります。
担当のほうが、しっかりと打ち合わせ等をしていただいて、やはり手続どおり、事前に言っていたとおり警報が出たということで、そういう判断をしたということであります。
他市、例えば、岡崎市の例等、知立市もそうでありますけれども、岡崎市が早く中止を出したということ、またほかの市も早く出したということがあるわけであります。そのあたり、どの時点がよかったのかなと今も考えているわけでありまして、今回のことを教訓に、中止のタイミングというのを改めて内部で反省を含めて考えてみたいなと思っております。
○議長（永田起也）
16番 坂田議員。
○16番（坂田 修）
最後に、市長にお聞きしますけれども、今回の一般質問でも、市長のマニフェストについて同僚議員から厳しい追及がされましたが、防災訓練に関しましても、市長は前回の市長選において、防災意識の向上を図るため、災害体験者を講師とした防災講習会や市民・企業・市役所・学校が一体となった災害時を想定しての防災訓練を行いますと、市民に対し公約されております。
そこでまず、災害体験者を講師とした防災講習会は、いつどのような講師を招いて開催されたのか、または、私が毎回防災訓練に参加しておりますが、林市長になってから、別に訓練内容も変わっておらず、市民・企業・市役所・学校が一体となった訓練とは理解しておりません。
林市長は、このマニフェスト実現のために、市の防災訓練に対し、どのような指示を出し、従来の総合防災訓練とどこが変わったといえるのか、この２点についてお聞かせいただき、私の質疑を終わります。
○議長（永田起也）
林市長。
○市長（林 郁夫）
まず、指示としては、とにかくセレモニーというふうではなくて、現実というか災害時を想定しての訓練をお願いしたいということは、たびたび申し上げております。
今、企業、そして学校と一体となった訓練でありますけれども、私が市長になる前から、そういった訓練をやっているわけでありまして、そうした中で、緊迫感を持ったそうした訓練をお願いをしたいということを申し上げております。
あと、例えば、阪神・淡路大震災で御体験された方を講師に来ていただいて、例えば、これはどこの町内だったかちょっと記憶にないんですけれども、講師に来ていただいてやっていただいたということを、私記憶させていただいている。
これは一つの事業として取り組まさせていただいておるわけでありまして、これを全市的にやっていくということは、まだやられていないということで、これからもやっていかなければいけないなと。
あと、今回の東日本大震災で、ボランティアで御活躍してくださった方を講師として防災講話等も考えて、今も行ってくださった方が、いつでも講師をやるよと言ってくださっていますので、区長会議で、ぜひともこういう講師がいらっしゃいますのでということで、御紹介させていただいて、現実に町内では、その講師を呼ばれてやっていらっしゃるところもあるというふうに聞いております。
これからも、そうした緊張感を持った防災訓練をやらなければいけないというふうに思っております。
○議長（永田起也）
ここでしばらく休憩します。
午後４時11分休憩
―――――――――――――――
午後４時28分再開
○議長（永田起也）
休憩前に引き続き会議を開きます。
ほかに質疑はありませんか。
３番 安江議員。
○３番（安江清美）
それでは、施策成果報告書の109ページ、校内ＬＡＮ整備工事について伺います。
この具体的な利用法と、これは市内の小・中学校すべてに整備されたということですか、お答えください。
○議長（永田起也）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
校内ＬＡＮ整備につきましては、まだ全校ではございません。あと２校残っております。その２校につきましては、一応、今年度施工していこうという予定でございます。
校内ＬＡＮにつきましては、各学校10校の、いわゆる情報等を共有するという意味もございまして、例えば、市の中で言えば、学校が一つの課であれば、今庁内にもＬＡＮがあるわけですが、課と課を結んでいく、そういったことと、あと学校教育の中で利用していただくものでございます。
以上です。
○議長（永田起也）
３番 安江議員。
○３番（安江清美）
使い方も教えていただきました。
先ごろ、文科省は有識者会議において、東日本大震災を受けて、学校の防災教育や防災体制の見直しを話し合い、中間まとめの素案を公表しました。
それによると、想定外の災害が発生した場合にも、児童・生徒が自身で臨機応変に避難行動をとれる姿勢や行動力を育てることが必要であると強調しています。
そんな姿勢を身につけた小学生は、10年で成人し、その後10年で親になります。次の世代に引き継ぐことで災害に強い社会をつくることができるということであります。
また、教員養成課程や教員免許更新講習を通じて、すべての教員が防災教育の内容を学ぶことを検討するように提言がなされました。
例えば、東京都板橋区高島第一小学校では、休み時間にチャイム音が響いた、その瞬間子どもたちはいすの下にもぐったり、壁に身を寄せ頭を隠ししゃがんだりした。上から落ちてこない、横から倒れないを合い言葉に、どこに逃げるかをとっさに考える。会を重ねるにつれて予告していた上での訓練から抜き打ちへと難しくしていく、かつては多くの学校のようにサイレンを鳴らし、校庭に避難しましょうと放送していた、想定に従ってマニュアルどおりの行動を求める一般的に広く行われていた訓練であった。
これに異を感じた校長は、停電になると放送ができない。運動場への避難も校舎が倒壊するおそれがなければ必要ない。現に耐震化の措置が講じられております。
そもそも、子どもが学校にいる時間は、年間にすると約２割であります。どこにいてもみずから判断をして行動できなければ意味がないということで、震災を機に高島第一小学校方式を取り入れる学校も出てきました。
先ほども、坂田議員から紹介されたことであります釜石の奇跡、群馬大学の片田教授によると、想定を信じるなという教育を実践をされ、もし、想定よりも大きな津波が来たとき、配られた浸水予想図により大丈夫と考えていると危険ではないか、配られた地図はシナリオだから、信じてはいけないと指導され、君が危険だと思ったら、まず、自分から逃げろと教えられました。
先の震災による津波で、小・中学生3,000人のほとんどが助かったということであります。
宮城県石巻市の大川小学校では、事前に避難先の決定がなされておらず、教諭らの避難誘導も適切ではなく、多くの犠牲者が出たとされています。
先の大震災を受け、宮城県の大崎市市立落合中学校では、避難訓練時には生徒がだれひとり無駄口をたたかなかった、話を聞ける状態でないと、いざというときの対応ができないと、大震災後の避難訓練の様子を紹介し、日ごろの生活指導の大切さを強調しています。
文科省有識者会議の素案では、また東日本大震災の発生時、避難判断のおくれや、児童・生徒の引き渡しに混乱が生じた等の課題を指摘、それを踏まえて的確な判断に基づいて行動できるように日常生活でも常に心構えを持つように指導することや、情報通信が通じないことを前提に、児童・生徒の引き渡しの際には、あらかじめ基準や条件を保護者との間で決めることを求めています。
それとともに、避難所となる学校では、避難所開設や住民への対応に教員が追われることとなり、教職員の不在時を想定して地域住民が、みずから避難所を開設、運営できるようにと、日ごろから防災訓練に参加する必要があるとしています。
つい先ごろ、防災訓練をされました小学校もありました。特に知小では、低地で液状化しやすい状況地にあり、猿渡小学校では猿渡川に隣接しています。
紹介しました事例を踏まえてどのようにお考えなのかお尋ねします。この１点です。
○議長（永田起也）
川合教育長。
○教育長（川合基弘）
まず、先ほどもお話をしましたが、学校のほうでは避難訓練を年間計画的にやっています。
その中で、もちろん教師の指示のもとに統率のとれた行動をするということも指導していますが、そういう避難訓練が終わった後、校長等が講話をするわけですけれども、その中で、自分も行ってきましたが、例えば、学校の中では、こういった先生が誘導をしてくれるけれども、例えば、地下街だとかほかのビルの中にいるときには、自分で判断しなくちゃいけない。学校でいつも練習をしているような人を押さない、しゃべらない、走らない、後に戻らない、こういうことは学校で練習していることを、いざというときにほかの場所でも十分に意識をして行動してほしいということを、学校の訓練を通じてやっています。
それから、引き渡しについて、今きずなネットで保護者と携帯メールで連絡をとれるような形をとっていますが、非常時にはそのメールも通じるかどうか定かではありません。
そのために、どこの学校でも引き渡しカードというのをつくって、保護者とこういう場合にはどういう形で子どもを帰すのか、学校にとどめ置くのかというようなことについて、一人一人と確認をして、いざというときに対応ができるようにしています。
あと、学校が、体育館等が避難所になることも大きな災害の場合は想定されるわけですけれども、安心安全課とともに、その辺のことについては、学校でやれることを明確にして対応していかなければならないかなと思います。
ごめんなさい、長くなりますが、自分も５年ぐらい前に、阪神・淡路大震災で被災を受けた学校へ行き、そこで、その当時の教頭先生、そのときは校長先生でしたが、お話をいろいろ聞きました。
避難所で心がけること、最初はもちろん人々が安全にできる場所の確保というのを一番最初に置くんですけれども、やっぱり学校は教育の場であるので、早い時期での教育活動の復帰、それを常に頭に置いて、あるいは教職員も当然そういう非常時には避難所での役割も当然あるとは思いますけれども、その辺の、例えば、交代をして先生が倒れるようなことがないようにとか、いろんな細かいこともお聞きしてきましたので、そういったことも生かして学校のほうで役立てていきたいと、そんなふうに考えています。
○議長（永田起也）
ほかに質疑はありませんか。
１番 杉山議員。
○１番（杉山千春）
１点質問させていただきます。
主要施策報告書の中の87ページであります。
７目公害対策費の中で、浄化槽設置整備事業補助金に関してであります。
平成22年度は110件、2,846万7,000円となっておりますけれども、この内訳の新設と切りかえ、そして補助金の申請条件等をお聞かせください。
○議長（永田起也）
市民部長。
○市民部長（竹本有基）
今ここにあります110件の中で新設と切りかえというお話でございますが、申しわけございません、今ちょっと切りかえの部分が、およそ年間に四、五件だというふうに聞いておりますが、実際にこの中に何件あったかと、今手元に資料がございませんので、後で御報告をさせていただきます。
それと、条件といいますか、新設については新しいうちを建てられるときにもこの補助金が対象になる。そして、今浄化槽を使ってみえないうち、あるいは単独浄化槽を合併浄化槽に切りかえるという方についても、この補助金の対象になるということでございます。
○議長（永田起也）
１番 杉山議員。
○１番（杉山千春）
昨年、私がいただいた資料は新設106、切りかえ５というふうに伺っております。ちょっと数字を足すと111になるので、ちょっと１件が違うわけですけれども、これは、ここの項目にも書いてありますが、生活排水による公共用水域の水質汚濁を防止し、生活環境の保全を図るため、浄化槽の設置に要する費用の一部を補助しました。というふうにあります。
件数的なものは、本年度当初予算もほぼ同じ額に近い額がされております、2,771万1,000円。昨年の110件は、ほぼ１年間通して毎月定期的な人数によって補助を受けられているような数字をいただいておりますけれども、本年は、2,771万1,000円は、今どのような状況でしょうか。
○議長（永田起也）
市民部長。
○市民部長（竹本有基）
先ほど、新設と切りかえの数がわからんというお話をさせていただきましたが、平成22年度は、新設が105、切りかえが５と、合わせて110ということでございます。
それと、今年度、23年度の浄化槽の補助金の状況でございますが、既に当初予算2,771万1,000円、この部分を使い切ってしまって、今は補助を打ち切っておるという状況でございます。
それと、平成22年度の各月ごとの状況はといいますと、各月ばらばらでございますが、どちらかというと前半戦、上半期に多く申請がなされて、下半期は少ないという状況ではありました。
○議長（永田起也）
１番 杉山議員。
○１番（杉山千春）
ありがとうございます。
105と切りかえが五つということであります。
私も補助金等については、きょう補正予算のところでも補助金のお話がございました。太陽光発電のほうは特に重く補助金の体制がとられているわけですけれども、市民の皆様から数件お話がございました。
本年は、特に４月、６月で集中的に件数があって、ほぼ７月に入った段階で補助金が終わったということで、ある方は６月に補助金の内容を知りたいということで、市のほうに来ていただいて内容を聞きながら申請の段取りを整えたということであります。それで、翌月の末ぐらいですか、来たときには、もう終わりましたと、補助金は全額といいますか対象も終わりましたのでということでのお話を伺ったそうです。
１カ月でこんなにあっという間に終わる補助金なんでしょうかということで、いろんな苦情といいますか、悩みの部分で話をいただいたんですけれども、それ以降にも数件市のほうにもお電話があったかもわかりませんが、窓口のところで、私も聞かさせていただきました。
当然、補助金ですので、申請があった順番で終わった段階でおしまいですということでありました。
ただ、その窓口の方も想定しておりませんでしたというお話でした。急にこんな数が一気に１カ月で出てくると、申請があるというふうには思いませんでしたということで、なかなかそのときには御説明ができなかったと、市民の方には御説明できなかったというお話でありましたけれども、私も、この中で、当然、今区画整理である地域では新設の新しい住居がどんどんふえているわけで、昨年の平成22年度の段階で、翌年ですね、今年度ある意味新設のおうちがいっぱいできるということの中で考えれば、下水道完備が事業が進んでいない当市でありますので、浄化槽は、当然浄化槽法で点検も義務もあるわけですから、新設は当然浄化槽をつけられると、そういった中で、補助金を求められる方も当然ふえるだろうということを考えますと、申請も個人で１件ずつでしょうか。それとも、まとめて業者がされるということでしょうか。その点も含めて、ちょっとお話をお願いします。
○議長（永田起也）
市民部長。
○市民部長（竹本有基）
申請につきましうては、大体業者のほうが、まとめて申請をされることが多いと思います。
それと、ことしの当初予算の額でございますが、昨年とほぼ同じ額を計上しておったわけでございますが、先ほど、御質問者がおっしゃいますように、開発に伴う申請が多かったということで、７月で既に予算を使い切ってしまったという状況になっておるということでございます。
当初予算の見込みということがあるわけでございますが、そこら辺、なかなか財政的なこともありまして、昨年とほぼ同額を予算化したということでありますが、開発ということが、ある程度わかっておる部分もあったということではあるわけでございますが、今言いましたように、全体の財政的なこともありまして、ほぼ去年と同額を当初予算で計上させていただいたということでございます。
○議長（永田起也）
１番 杉山議員。
○１番（杉山千春）
財政的にもこれ以上、昨年と同様な金額が盛り込まれていたということであります。
ただ、私、内容的に、今お話があったとおり業者からまとめてということであれば、窓口が１回のときに何件かをまとめて承るという形でしょうか。
○議長（永田起也）
市民部長。
○市民部長（竹本有基）
そういうことになると思います。
○議長（永田起也）
１番 杉山議員。
○１番（杉山千春）
そうしますと、当然、いろんな地域での新設の新居ですけれども、知立市から知立市の中で新しく新設、もしくは他市からの新しい住居を構えるために新設ということで、補助金を申請する段階では、他市のという形でしょうか。知立市在住の方でしょうか。
○議長（永田起也）
しばらく休憩します。
午後４時47分休憩
―――――――――――――――
午後４時47分再開
○議長（永田起也）
休憩前に引き続き会議を開きます。
市民部長。
○市民部長（竹本有基）
大変失礼いたしました。
これは、これから知立市にお住まいになるという方が対象ということで、新たによそから移り住んでみえる方も対象になるということでございます。
○議長（永田起也）
１番 杉山議員。
○１番（杉山千春）
では、申請の段階では、知立市在住でなくても建てられるところが知立市であればいいということですね。
この方も、ちょうど窓口で怒り心頭になってしまったので、今まで長年税金を払ってきたんだけれども払いたくないというような捨てぜりふを吐かれてしまったようでありますけれども、気持ち的には、やはり７月の時点で、ある意味リフォームを兼ねているか２世帯同居にするかわかりませんが、くみ取り式のところから浄化槽にと、一番公害という点からすると、早く浄化槽にしていただきたいわけですけれども、そういった方々が、数件これから来年の３月まで補助金はいただけないという形になるわけですね。
そういったところで、業者がまとめて市外の方々が当然知立に来ていただきたいわけですから、そういった意味ではありがたいわけですけれども、何か補助金を受ける段階で不公平さを若干感じます。
やはり、補助金ですので、先ほどお話があったとおり、早い者勝ち的な部分はありますが、公平にこういった状況も考えると、昨年の状況から見て、ある意味で今、来年の３月まで全く保障がなくて、せっかくこういった事業の中での考えていらっしゃった方に対しては、どうかなという部分を考えますが、いかがでしょうか。
○議長（永田起也）
市民部長。
○市民部長（竹本有基）
確かに、おっしゃいますように、余りにもこの補助金が早くなくなり過ぎたということも一つあろうと思います。
当初予算を組むときに、もう少し新しい開発の予測も立てながら予算を立てるということは、反省するべきことであったのかなというふうに思うわけでございますが、今言われますように、補助金がもらえた人、もらえなかった人、結果的にはそういうことができてしまうということでございますが、なかなかこれについては、本当で言えば、すべての皆さんに同じように補助金を受けていただくということができれば一番いいわけでございますが、予算ということがございますので、この予算のなくなったところで打ち切りをさせていただいたということでございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。
○議長（永田起也）
１番 杉山議員。
○１番（杉山千春）
そうしますと、特例も、きっとないとは思いますけれども、考え方的に、結局７月以降で、今から希望される方というのは当然、工事の関係の時期的なもので、来年の４月以降に工事を回せれば別ですけれども、今から工事が始まってしまえば、４月以降からの工事の方、申請の段階になりますから、この期間の工事をやられる方には、何の手当てもないという形ですね。
そうしますと、個人個人工事費にかかる部分から予定されていた部分もあるかというふうに思うんですけれども、やはり何か来年度の４月からいただくにしても、この期間での形の方がキープできるものという考え方はないでしょうか。
○議長（永田起也）
市民部長。
○市民部長（竹本有基）
補助金であるということ、市の予算というのは年度予算になっておるというようなことを考えますと、今年度つくったものを、来年度になってから補助をするということは、ちょっとこれは難しいかなというふうに思います。
それと、もう一つ、先ほどから新設と切りかえといいますか、そういうものに対して補助を行ってきたということでありますが、補助がこれで、そのままでいいのかということも、一つ議論がありまして、それはといいますと、先ほど御質問者がおっしゃいましたが、法律で合併浄化槽の設置というのは義務化されております。10年くらいになるようですが、そうした状況からすると、新しい、いわゆる新設される方に補助金を出す意味というんですか、そういうものがあるのかどうか、法律でもともと決まっておるものをつけられるということでありますので、どうかという議論があります。
ただ、切りかえについては、やはり水質浄化、生活排水による水質汚濁の防止という観点からすれば、これは補助金を出してでも環境保全といいますか、そういうものを図っていくということでは、補助金の目的があるわけでございますが、先ほど言った新設については、既に法律で決まっておるということでございますので、この存続の意味というのはどうかなということで、これは来年度、一つ見直しを図るべきだというふうなことを考えておりますので、先ほど言われる、今年度既にやったものを来年度というのは、先ほどの説明とあわせて、この制度がどういうふうになっていくのかということもはっきりとしていないということがありますので、これはちょっと、なかなか難しいというふうに思っております。
○議長（永田起也）
本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長します。
１番 杉山議員。
○１番（杉山千春）
私も、補助金は手厚くしていただきたいとは思っておりますが、やはり一番受けていただくべき切りかえの方も含めて、どちらかというとただ申請の順番でというよりは、内容的な部分で優先があってもいいのかなという部分をすごく感じます。
やはり、公害対策事業ということで、浄化槽設置ということの整備事業の補助金でありますけれども、市民の方々が言っていらっしゃる部分も、申請に見えた方も含めて、この辺でどうしても納得できない部分がありました。
１点、そういった意味で補助金の対象の方々も含めて、今いらっしゃるし尿くみ取りの方々の浄化槽への移行も含めて、そういった方々への手厚い部分と、当然新設の方もまだ下水道完備でないということで、決してなくなっていただきたくはありませんので、そういった差の部分というのを持ちながら補助金というものを、もう一回見直していただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
○議長（永田起也）
市民部長。
○市民部長（竹本有基）
特に、切りかえの方については、今御質問者もおっしゃいましたように、水質汚濁の防止という観点からすれば、ぜひ、私どももこの制度は残していきたいというふうに思っております。
ただ、先ほど言いましたように、新しく新設をされる方、これについては、法律で義務づけがされておるということでございますので、これはちょっと見直しをせざるを得ないというふうに思っております。
何がしかの部分は残してほしいというような、今お話もありましたですが、なかなか難しいのかなというふうに思っております。
○議長（永田起也）
ほかに質疑はありませんか。
８番 稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
お願いいたします。
主要施策成果報告書より２点ほどお尋ねいたします。
６款１項３目農業振興費についてお尋ねいたします。
この決算書には、役務費として9,000円が計上されております。これを調べたところ、先の一般質問で取り上げさせていただきました、ヌートリアの駆除を、安楽死させるための費用と聞いておりますが、これ市民部長間違いございませんか。
○議長（永田起也）
市民部長。
○市民部長（竹本有基）
決算書のところでは、役務費の中の手数料に、ヌートリアの駆除手数料として、決算で３匹、3,000円、9,000円が載っております。
○議長（永田起也）
８番 稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
先回の質問では、農業被害ばかりをとらえて質問させてもらいました。今回、こういった駆除に、非常に予算がかかるということで、側面的には、従来使用しています農業被害、農業被害といいますと、とんでもない側面からこういった費用が、膨大なものが膨らむわけでございます。
先に申したように、岡山県の例では、6,000頭、これを知立方式に計算すれは、何と1,800万円、農業被害と同等なものが負担になるわけでございます。
こういったことについても、先の答弁、何かすごくのんびりしてみえた感があるんですが、この点、部長はどのようにとらえておられますか、こういったことを考えたことございますか。お願いします。
○議長（永田起也）
市民部長。
○市民部長（竹本有基）
今、市の予算の中では、こういうヌートリアの駆除の手数料が執行されておるということでございます。
また、捕獲のための枠といいますか、そういうものを買っておるということもあるわけですが、実質的に被害というのが、私どもにまだ聞こえてこないということがあります。行く行くは、大きな被害になり得る可能性というのは秘めておるとは思いますが、今のところそういうことが現実として、まだわいてきていないというところから、なかなかそれの対応ということになりますと、難しいということでございます。
○議長（永田起也）
８番 稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
もう一回、言わせてください。この決算書には、この費用等が明確にされていないということなんですよね。今後ヌートリアをはじめ外来生物に対する予算化は、ぜひ重要ではないかなというふうに思います。
例えば、日本の農業被害の害獣ランキングベスト10に、１位のシカから始まってイノシシ、サル、クマ、カモシカ、いろいろあって、ベスト10の中の５種類が知立市で確認されているわけですね。サルは谷田町のブラザーのところで、アライグマ、これは新林等とか、せんだって牛田のほうで、坂田議員のほうでも鳥を襲ったというようなことも聞いております。また、タヌキも、ネズミ、ヌートリア、このようにあって、何と、知立市はなかなか考えていないんですけれども、10種類の中に５種類も知立市内で確認されているわけですよね。
そういったことも、再度申しますけれども、もっと真剣に考えてほしいなということを、改めて部長にお願いと、こういったことについて、もっとしっかりとらえて、のんびり構えるということはどうなのかなということを、もう一回、部長、またこの件について、林市長も、結構このことについては、いろいろ関心を持ってみえるように聞いております。その点、見解をお聞かせください。お願いいたします。
○議長（永田起也）
市民部長。
○市民部長（竹本有基）
確かに、ヌートリア、あるいはアライグマ、こんなものがおるというような話を伺っていますし、そういうもののために捕まえるさくを貸してくれというようなお話も伺っておるわけです。
このまま放置しては、行く行くは甚大な被害につながるんではないかというお話でございます。
ここら辺、先ほど言いましたように、今、目の前では、なかなか大きな被害になっていないということがあるもんですから、その対応ということになると、なかなか難しいかなというふうに思いますが、今言われますように、行く行くは広がってくるんだ、また西日本やなんかで一般質問のときにも話がありましたですが、岡山のほうでは、大分被害が広がっているというようなお話もありますので、ここらは一遍研究をさせていただきたいというふうに思います。
○議長（永田起也）
林市長。
○市長（林 郁夫）
ヌートリアですね、どんどんとふえていってしまうという現状があります。一般質問でも申し上げたんですけれども、池とか川の付近だけじゃなくて、本当に民家のところにも入ってくるわけでありまして、市としても、何もやらないというわけじゃなくて、やはり研究をしているわけでありまして、これからもいろんな情報をもらえるように、これからも研究をしていきたいというふうに思っております。
○議長（永田起也）
８番 稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
もう１点、26ページの12款３項３目衛生手数料にあります犬登録等というふうに掲げられて、274万7,000円、この内容についてちょっと触れさせてください。お願いいたします。
○議長（永田起也）
市民部長。
○市民部長（竹本有基）
犬の登録等手数料でございます。
これは、犬の登録手数料が１頭3,000円でございますが、これが350頭分で105万円、そして狂犬病予防接種済み書の交付手数料550円で、3,068頭分168万7,400円、そして犬の鑑札の再交付手数料1,600円の６頭分9,600円、合わせまして274万7,000円ということになっております。
○議長（永田起也）
８番 稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
ありがとうございました。
登録とはちょっと違った角度で質問させていただきます。
この10月１日に知立市環境美化推進条例、これが市民と市が一体となってごみのない清潔で美しい町にするという目的でスタートしますが、現在、推進員や指導員などは、市全体で何人体制で取り組まれるのでしょうか。
また、活動計画などわかる範囲でお知らせください。よろしくお願いいたします。
○議長（永田起也）
市民部長。
○市民部長（竹本有基）
私どもの予定では、ＮＰＯ法人の方たち30人、そして婦人会、あるいは町内会、こういう方たちにもお願いをしておりますが、なかなかこちらの思うような人数が集まらないということもあります。
ただ、そういう方たちにもお願いをしていきたいというふうに思っておるところでございます。
○議長（永田起也）
８番 稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
こういう条例ですよね、要はこういったものを執行していく場合、基本的に現状がどうあって、これを、この条例によっていつまでにどうするんだというものが、明確にされないと、なかなか実感として市民が参画する中に手ごたえがないというようなものをよく感じます。そういったところについては、どうなんでしょう。
現状がどうだから、この条例が必要で、この条例でもってどんな町、どんなきれいな町にするんだということは図られているんでしょうか。お願いします。
○議長（永田起也）
市民部長。
○市民部長（竹本有基）
皆さん方に知立の環境という平成22年度の実績をまとめたものを、以前にお配りしてあるわけでございますが、済みません、今すっと出てこないんですが、いずれにしても、なかなかどれだけの廃棄物があるとか、あるいは犬のふんが放置をされておるというのは、数字的にとらえることはなかなか難しいわけです。
ただ、苦情として、いろんな苦情が私どものところへ入ってきますが、その中で、犬のふんだとか、あるいはポイ捨てだとか、そういう苦情がたくさん入ってきておるということでありますので、こういう苦情が少しでも減る、そうした具体的な数字というのは、なかなか今目標を持っておらんわけですが、少しでもこういう苦情が減るようにということで取り組みをしていきたいというふうに思っております。
○議長（永田起也）
８番 稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
ありがとうございます。済みません、一つ、テレビでおもしろい妙案を見たので、ちょっと発表させていただきます。
外国なんですけれど、たしかフランスかどこかだと、ちょっとごめんなさい、記憶が定かじゃないんですが、飼い主は、ペットの散歩をするときには、背中にゼッケンを張って、そして散歩に出るということをされまして、これ非常に犬のことよりも、飼い主が散歩に行くぞということから、非常に意識が高まって、この結果がモラル、要するにペットのふんというものが激減したというようなニュースを見たことがあります。
これは、スペインのほうもペットというのは、たくさん放し飼いになっていて、町なかにいっぱい、そこはたしか水洗方式か何か、散歩道に水が流れていて、側溝を流れるようになっているところも聞いています。
こんなようなことを見て、今回、環境美化推進条例、これは提案でございますが、登録等のときに、こういったようなことも、ぜひ一回検討していただきたいなと。
私も、またきちんとしたことを報告させていただきますが、ペット税とか、いろんなところ取っている国もあるんですけれども、そうじゃなくて、飼い主が本当に外に出るとき迷惑をかけないために、背中にマジックバンドで、そこにナンバーが書いてあるんですよね、それをつけて散歩に出ると、そこにペットと飼い主との、朝散歩のマナー、環境に対しても意識が高まると、数字的に、私も改めて報告しますけれど、これ一回、ぜひ検討していただきたいというふうに思いまして、質問させていただきました。
どうですか、部長。
○議長（永田起也）
市民部長。
○市民部長（竹本有基）
日本ではなくて、どこかの国でやってみえるというお話ですんで、一度研究をさせていただきたいというふうに思います。
○議長（永田起也）
ほかに質疑はありませんか。
６番 永井議員。
○６番（永井真人）
89ページを見ていただけますか。ごみ袋購入ということで、市民の皆さんは、ごみを捨てる手数料を払っております。
もう１個、手数料という面で言うと事業系ごみ処理手数料を払っている事業所の方もみえます。
これは、直接刈谷環が集金しておりますので、この決算書には載ってきません。
この件に関して、先日の高木議員の一般質問にありましたところによると、非常に問題がわかりました。事業系ごみ処理手数料は、平成５年台帳をつくって、案内をして申請をされた方たちが手数料を払っているということであります。
しかし、その台帳も今現在まで見直しがない、見直しがない割には、途中で値上げをしております。今現在事業者負担が146件あるということですが、現在、商工会が平成18年に把握している事業者数は2,100件、知立市商店街連盟に加盟しているのは400件ほど、そして個人事業主、産廃とかごみ処理事業者とか直接契約ができない個人事業主、青色申告会の会員数が290名ぐらい、それだけみえても実際にまじめに手数料を払っているのは、146件しかないということでありました。
これは丸っきりの不平等課税としか、私は思えません。今すぐ、刈谷知立環境組合に提案して、この制度を撤廃していただきたい、撤廃するよう申し入れていただきたいと思います。
私も、刈谷環境組合議会の議員でありますので、私がやればいいじゃないかという話もありますけれども、刈環の議会には、一般質問という制度がありません。それにも増して、一番近々の会議が12月20日であります。12月20日で、もし万が一私が、何らかの形でここで問題提起させてもらっても、次の議会が３月13日、こんなことでは来年度に間に合いません。どうか、ここは副管理者を輩出している知立市から刈谷知立環境組合に対し、事業系ごみ処理手数料の即時の撤廃を提案していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（永田起也）
市民部長。
○市民部長（竹本有基）
このお話は、一般質問でも御答弁させていただいたわけでございますが、現実に今御質問者がおっしゃいますように、実際におさめてみえる方と事業所の数というのが、随分乖離があるということでございます。
これは、組合も承知をしておるわけでございますが、組合のほうもそれで納得をしているということでは、決してなくて、それを今課題としてどうしていこうかというふうな対応をこれから練っていこうということでございます。
それで、手数料をただにしたらどうだというような、今お話でございますが、組合のほうへは、そういうお話があったということを伝えてまいりたいと思いますが、ただ、手数料をただにいたしますと、どうも聞いたところによりますと、よそから刈谷知立以外からの持ち込みというようなことがふえる懸念があるというようなこともお伺いをしておりますので、そこらを組合としてどう対応をしていかれるのかということはあると思いますが、一度こういうお話があったということは、組合のほうへお話をさせていただきたいというふうに思います。
○議長（永田起也）
６番 永井議員。
○６番（永井真人）
実際に出している方は、知立市の指定袋を買って、生ごみとかプラごみを出しているわけです。
つまり、現在で二重取りになっておるわけですよね、二重払いになっているもので、これはぜひ、即時の撤廃、しかも、そんなに金額はべらぼうな金額ではないと思います。刈谷がどうだか知りませんけれども、知立は146件で、多分１件１件で払っているのは年間1,000円とか2,000円とか、そんな程度だと思います。こんなものは早くやめてしまっておいてほしいんですけれど、副管理者である市長にも、ちょっとお願いしたいですが、市長、どうですか。
○議長（永田起也）
林市長。
○市長（林 郁夫）
今、部長が申し上げましたように、一度、私の立場からも、もう一度、私なりに腹に落として、問題提起という形で申し上げていきたいなと。私の腹に落とした時点で申し上げていきたいなと思っております。
○議長（永田起也）
６番 永井議員。
○６番（永井真人）
ぜひ、管理者のほうにも提案していただきたいと思います。
それと、48ページの安否メールに関して、安否メール、これも先ほど坂田議員のお話もありましたけれども、防災訓練の中止の案内が、安否メールが入りました。
この安否メール、担当の方に雑談の中ですが、非公式の場ですが、お聞きしますと、別に知立市のいろんな行事の雨で中止になるとかなんとか、そういうものに載っけれるようなシステムだとお聞きしました。
私は、さんざんきずなネット、あるいは前回の議会でエリアメール、何とかいろんな市の情報をメール配信できないかといいましたら、これはどうも担当者の方によると、例えば、よいとこ祭りの雨で中止であることなどが、これは載せれるというお話でありました。
知立市の一番近々の大きな大会は市民大運動会であります。市民運動会、もし万が一雨が降りそうだったら、ここでぜひ、安否メール、398人の方にまず発信していただきたい。そして、そういうものが認知されたら、398人という方、多分市役所の職員と我々議員とかだと思うんですけれども、もっともっと拡大していただきたい。50万4,000円という予算で足らなければ、ある程度予算を追加してやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
災害時の安否メールの使用につきましては、今お話のとおり、職員、また議員から学校関係者等の安否メールでございまして、今現在はそこまでということで考えております。
今現在、市の職員においても100％加入というところではいっておりませんので、加入の促進も含め、今現在は今の状況の中で完璧な安否メールの発信ができるように考えておるところでございます。
○議長（永田起也）
６番 永井議員。
○６番（永井真人）
ですから、拡大していただける検討をしていただける余地はあるんでしょうか。きずなネットでは全くだめでしたけれど、安否メールは、どうも可能性がありそうな感じがしますが、いかがでしょうか。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
いろんな関係者にということでありますが、今のお話は、市民全体の話になりますと、まだそこまではいけないと思いますが、関係者の拡大という意味では、一遍研究していきたいと思います。
○議長（永田起也）
６番 永井議員。
○６番（永井真人）
一気にふやしていかなくても、例えば、今現在は、そういった関係者、今度は子ども会の関係者だとか、そうやってどんどん町内の行事、あるいは市の行事に協力していただいている方、そういう方たちに、ぜひ加入促進をしていただいて、そして情報をしっかりと載せていただきたいと思いますので、その辺の研究をしっかりと今後お願いしたいと思います。
１個だけ、これは質問ではありません。お願いです。
主要成果報告書の21ページ、４項市たばこ税、この件に関して、私は特に質問をしたいとは思いません。
増税による増収、そして実際に３億3,000万円という数字を、市長、副市長、そして駅広を担当する都市整備部長、そして庁舎を関連するのは総務部長かな、総務部長に、ぜひこの数字をしっかりと認識していただきますようお願い申し上げまして、私の質問とします。
○議長（永田起也）
ほかに質疑はありませんか。
11番 池田福子議員。
○11番（池田福子）
私は、給食センターを水野議員の流れでまいりますけれども、重複するところは省きまして、成果報告書の一番最終ページ、176ページの施設管理に集中的に絞りまして質問させていただきます。
これは、平成22年度単年度で載っております。これだけを見る限りでは、どれがどのようになったかは、わからないんですけれども、１年半前の平成20年の資料を見比べてみました。どうして平成21年ではないかというと、移動したりしている年だったから平成21年は飛ばしまして平成20年にしました。
ですから、平成20年と平成22年の差なんですけれども、ちょっと重要なところ、電気代1,432万円ございます。これが、平成20年は475万円の３倍です。
それから、ガス代なんですけれども、これは1,608万円、おおよそ。平成20年は重油とガス代を足しても868万円で、これは1.8倍です。
水道、639万円に対して20年は349万円、これも1.8倍です。
施設管理費というのがあります。内容は、消防設備保守点検、そして清掃等なんですけれども、これが、何と32倍になるんです。572万2,500円なんですけれども、平成20年は17万8,000円なんです。私は、目を凝らして同じ内容なのかなと思って、ずっと見ていたんですけれども、形式的には、書いてあるとおりだと同じ内容になります。
午前中にも話が出ました排水処理施設維持管理委託、こちらのほうは、今年度平成22年が416万円ですけれども、これは、来年度は1,000万円超えるはずです。あの計算でいきますと。
ただし、平成20年度は、これが147万円、これは今の段階で2.8倍です。ですから、来年度になると、これは４倍は超えるという、平成20年に比べて４倍は超えるということになると思うんですけれども。
ただし、安くなっているものもあると。それは何かというと、生ごみの項目で、平成22年が９万4,000円に対して平成20年は16万9,000円の50％近いという数字になっております。
平成22年は、一番下のところ学校給食センター調理委託というのがあります。これはちょっと別項目で考えたいと思うんですね。
ですから、１億2,800万円から7,700万円を引きますと、大体5,040万円なんですけれども、平成20年はそれが2,400万円なんです。これが2.1倍ということになるんですけれども。
これ、やっぱり、建物を建てたときに、お金をかければかけるほど維持費は高くなるというのが常識的であるんですけれども、建てるときに、こういう維持費の高騰というか、お考えいただきましたかしら、ちょっとお答え願えますでしょうか。
○議長（永田起也）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
私どもも、当然この施設が大きくなるとか、いろんなことによってランニングコストが高くなるというふうで計算をしております。
今、手元の資料を見ておりますが、これが月当たり269万1,000円の増、年間で3,200万円余の増というふうに見ております。
以上です。
○議長（永田起也）
11番 池田福子議員。
○11番（池田福子）
それで、この財政難の折に、ベースが平成20年ですけれども、3,000万円ずつ余分に出ていくということになってくるわけなんですよね。その辺のところを、もうちょっと考えていただくといいんじゃないかと思うんですけれども、財政的に豊かならいいんです。だけれど、お金がないからあっちを売りたい、こっちを売りたいといってらっしゃるわけですよね。
ですから、もうちょっと検証として、建てる前に、今から言っても遅いといわれるかもしれませんけれども、建てた後には、どれぐらいずつかかっていくんだろうと、そういうことは検証はなかったわけですか。
○議長（永田起也）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
私、今手元には、その当時の資料というのは持っておりませんが、当然その建設に当たりまして、ランニングコストがどうなるとか、そういったことは、検証はしていると思います。
以上です。
○議長（永田起也）
11番 池田福子議員。
○11番（池田福子）
皆さん、平成20年の資料はお手元には恐らくないと思いますので、これ、委員会では比較できるように用意してもらえますか、平成20年と平成22年の資料、比較対象しやすいように資料を出してもらえますでしょうか。並べてみると本当によくわかります。
来年度は、先ほどの排水処理の問題がありますので、もっと高くなります。そんな余裕はないはずだと思うんです。ですけれども、こういう状態に陥っておりますので、どうかお考えいただきたいなと思っております。
では、この話はちょっと置きまして、ここに学校給食センター調理委託7,700万円がありますけれども、これは主に何なんでしょうか。
○議長（永田起也）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
これは、調理を委託しております業者のほうに支払っている１年分の金額だと思います。
以上です。
○議長（永田起也）
11番 池田福子議員。
○11番（池田福子）
主には人件費というふうには伺っておりまして、特にパートの方の人件費というふうに伺っておりますけれども、大体これで合っていますでしょうか。
○議長（永田起也）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
はい、そのとおりでございます。
○議長（永田起也）
11番 池田福子議員。
○11番（池田福子）
そうしまして、ここで問題になるのは、パートの方の勤務体系なんですけれども、何人でどのような時間帯でというのはおわかりですか。
○議長（永田起也）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
今の平成23年５月17日現在でございますが、61名でございます。
勤務体系が、フルタイムの方と午前、午後パートの方というふうになっております。
以上です。
○議長（永田起也）
11番 池田福子議員。
○11番（池田福子）
フルタイムの方、もちろんそれでいいんですけれども、職員の方では、栄養士の方が３名おみえになって、あと職員の方が今３人かな、合計６人でやってらっしゃると思うんですけれども、職員の方は、そういうふうでよろしいですか。
○議長（永田起也）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
市の職員が、今係長と２名でございます。
あと、管理栄養士、知立市の職員というのが、先ほど言った二人、それから栄養教諭、もう一人技師の方で、全部で５人が事務所に詰めているということでございます。
委託料の中身の人数ということであれば、先ほど申しました61名。
職種で言いますと、責任者兼調理師１名でございます。副責任者兼調理師１名、管理栄養士２名、調理師７名、あと臨時調理員、これが午前、午後１名、午前、午後両方やる方が臨時職員の中で１名ということでございます。午前だけの方が24名、午後だけの方が24名。あと、ボイラー管理者は調理師と兼務でございますので、人数に加えられません。最後に、清掃員の方が１名でございます。
○議長（永田起也）
11番 池田福子議員。
○11番（池田福子）
要するに、午前と午後で24人、24人というふうに働いてみえるというふうですね。
時間を済みませんが、細かいことで申しわけないですけれども、パートの方に限りで結構ですが。
○議長（永田起也）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
まず、午前の方でございますが、８時半から12時です。午後の方が13時30分から16時ということでございます。
○議長（永田起也）
11番 池田福子議員。
○11番（池田福子）
これから見ますと、常に、例えば、24人の方はずっと午前なら午前、同じ方ですか、ずっと。途中で交代することなんかはありますか。
○議長（永田起也）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
午前の中、午後の中で人がかわるかということでございますが、私ども、そこまではちょっと会社のほうに確認はしておりませんが、ただ、いただいている名簿を見ますと、名簿で名前の中に午前、午後と入っていますので、これは恐らくその中でかわられているのかもしれませんが、私のほうは、そこをちょっと承知はしておりません。
○議長（永田起也）
11番 池田福子議員。
○11番（池田福子）
なぜ、こういうことをお尋ねしたかといいますと、これから見ますと、献立を立てる方は栄養士さんで、献立ばかり立てるというふうになりますね、それから、調理する方は調理するだけですよね。戻ってきて残飯なり食器などが戻ってきて、それで片づける方は片づけだけをずっとするわけですね。食材の購入は、あれでやると思うんですけれども、これも決まり切っていると、市の管理ですよね。多分、午後の方は翌日の仕込とか、そういうものもなさるということだと思いますけれども、一連で見ている方が、最初から最後まで見てる方というのが、献立を立てて、それで試食もして、どんなでき上がりか見て、学校に配送して、残ってきたものが、どういうものが残っていてどういうふうだったかなということを確認して、次に伝達していく、申し送りをしていくという作業が、これではちょっと難しいなという感じなんですね。
もう一つは、時間がないので、伺いますけれども、意見交換する場はありますかね。職員たちが自分の意見を言えると、安定的に働いているのが一番なんですけれども、子どもの嗜好とか、それから子どもがどんなふうに給食を食べているかとか、先生たちとの意見交換とかそういったものがあればいいんですけれど、給食というのは、子どもたちにとってはすごく楽しい時間であってほしいわけなんですよ。ですから、子どもたちの目線から見て、給食はこういうふうにすべきだと、そういう意見の交換の場があればいいんですけれども、これを見ている限りは、ちょっとそれが欠けているような気がします。
ちなみに、お野菜でも、近所の農家の方からもらうとか、そういうことは、これではちょっと無理な感じですね。食材の購入にしても、意見の言えない状態じゃないかと思うんですよ。
ですから、パートたちが悪いとか、そういう意味じゃないです。働き方も、多分厳しいものがあるとは思うんですけれども、そうしたら、やっぱり給食をつくっていて、食べた子たちの顔が思い浮かぶ、じゃあ、こんな工夫をしようとか、そういう前向きな発想はこれでは出ないなというふうに思ったわけで、ちょっと提示させていただいたわけなんですけれども。
この辺の資料をまた出してください、委員会のほうに。どういうお仕事の形態になっているかということを出していただいて考えていただければいいんじゃないかなと思いますので、きょうは時間がありませんので、これで結構でございます。
○議長（永田起也）
川合教育長。
○教育長（川合基弘）
１点だけ今の質問の最後のほうで、子どもたちの意見が聞けていないんではないかということについて、そのことだけお答えしたいと思います。
先ほどの部長のほうの話にもありましたが、市のほうでお願いしている栄養士の中に、栄養教諭の資格を持った者が１名おりまして、この方を中心に、実際に給食のときに、給食指導という形で、各学校に回って、そこできょうの献立はこうだよとか、こういうことに気をつけてねとか、きょうの給食はどうとか、そういうことは年間を通して直接子どもたちに会いながら話を聞く場はあり、それが給食にも反映されているということだけお答えします。
○議長（永田起也）
11番 池田福子議員。
○11番（池田福子）
川合教育長がおっしゃったみたいなことを、現場で反映できているかということなんです。
現場というのは、皆さんが働いているところで、それが反映できているかというのが問題なんです。ということで、お願いいたします。
○議長（永田起也）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
先ほどの、栄養教諭が学校へ回って意見を聞いてくると、それが委託業者側の職員のほうに伝わっているかどうかということでございますが、これは私ども事務所のほうにも、管理栄養士もいますので、そういった中で委託先の管理栄養士と調理師もそうなのかもしれませんが、この方たちとの意見交換というのは、あるのかなと思います。
ただ、どこまでの意見交換というのかは、私も存じておりませんが、そういったことはあると思います。
以上です。
○議長（永田起也）
ほかに質疑はありますか。
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
それでは、成果報告書の30ページをお願いしたいなというふうに思うんです。
昨日も緊急雇用について、田中議員から質問がありましたけれども、ちょっとお聞きしたいというふうに思います。
まず最初に、緊急雇用には直接雇用と、それから委託の雇用と二つの形態がありますけれども、それぞれ主要成果報告書の中では、それぞれの所管に分かれるわけですけれども、市民部長は、それを全体、統括しているわけですので、直接雇用の予算額、決算額、委託事業の予算額、決算額、わからなければ、委員会に資料として出してください。委託での各事業の入札参加の業者と入札結果と、そういうものをわかれば言ってもらえばいいです。わからなければ委員会のほうに提出してください。どうでしょうか。
○議長（永田起也）
市民部長。
○市民部長（竹本有基）
申しわけございません。予算までは把握をしておりません。決算額についてはわかりますが、一覧表にして、また出させていただきます。
○議長（永田起也）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
それで、一つは、直接雇用が緊急雇用で、これを数えてみますと、12事業ということで、当初の予算が6,100万円ぐらいのやつが、９月補正なりやられて実際には6,800万円ということになっていますけれども、直接雇用が何事業で、何人雇用が実現をしたのか、結果として。そして、委託事業は、何事業で何人の雇用が実現したのか、それはわかりますか。
○議長（永田起也）
市民部長。
○市民部長（竹本有基）
一覧表は持ってはおるんですが、整理をするのに時間をいただきたいと思います。
○議長（永田起也）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
それもあわせて、一番大切なところで、何人雇用が実現してきたかということが大切なことで、それをぜひお知らせください。
もう一つ聞きたいんですけれども、岡崎市でデータ入力の緊急雇用をもって委託を東京の業者にやられたそうです。ところが、基本的に委託は、ハローワークを通じて求人するということが原則、ところが、その業者は、ハローワークを通じて雇用できなかったということから、関連会社の社員を緊急雇用の要員だという形で、補助金を使った事業の委託を受けておったということが中日新聞にも載りました。そして、業者は陳謝をし、岡崎市に返還すると賠償するというような記事が載りました。つい最近です。
そんなことがあるものですから、知立市においてそんなことはないと思うんですけれども、実際に新しい新規の雇用を確保したとは言うけれども、どんなやりとりの中で委託された業者が、新規の方をハローワークを通じて雇用し、そしてそれが市として入札なりの結果はそうなるわけだけれども、その方が本当に雇用されているかということを、どこで把握、どんなルールの中で把握しているのかなということですけれど、その辺はどうでしょうか。
○議長（永田起也）
市民部長。
○市民部長（竹本有基）
これは、それぞれに事業を行っておるところで入札をし、条件をつけてやっておるわけでございますので、それぞれのところで確認をしておるというふうに思います。
たしか、証明書みたいなものを持ってきていただくような格好で確認をしておるというふうに思っております。
○議長（永田起也）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
ちょっと最後の答弁はわかりませんでしたけれども、各業者がやっているんではないかと、市のほうには、例えば、ハローワークで採用された方ですよという、そういうものの証明なりが添付されてきていれば、ちゃんと雇用されていると。
しかし、岡崎市の例を見ると、そういうことはないから、結果としてそういうふうな形になって、その後に発覚したというケースだと思うんですよ。
ですから、その辺どうなっているか、もう一度だけ答弁ください。
○議長（永田起也）
市民部長。
○市民部長（竹本有基）
それぞれの課で事業を行っておるわけですが、そういう確認作業といいますか、そういうものも各課で行われておるはずだというふうに思っております。これも、一度各事業を実施したところに確認をしてみたいというふうに思います。
○議長（永田起也）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
各課が確認しているわけですけれども、きちっとした何か雇用しましたよという証明みたいな、そういうものがちゃんと届け出られているのか、それを、届けた文書をちゃんと裏づけるものがあるのかどうか、そこまで緊急雇用で求めていないのかもしれないけれど、これがないと、本当に新規の方が雇用されたかということが、一つはっきりしないと、そこだけ一度調べておいてください。
それと、もう一つは、私前から言っていますけれども、これはつなぎ雇用ということでありまして、委託にしろ直接雇用にしろ、一定期間が過ぎれば契約が解除されていくわけですよ。緊急雇用の状態の期間中に、新たな仕事を見つけれればいいけれども、見つけられなければ、再度失業すると、そんな中で再就職ができてるかどうかということも、この事業が本当に効果のある事業であったかということの、その期間中雇用した数で、そこで生活を支えるということも大切だけれども、この事業の趣旨からいうと、その後どうなのかと、これも、市にそこまでこの事業は求めていないわけですけれども、何か、例えば、工夫した形で、その後、１カ月なり２カ月たって連絡をとられて、どうでしたということぐらいは検証するものが必要ではないかと、私はそう思うんですけれども、これが平成23年度もやられて、円高等も東日本大震災もあって、来年も継続されれば、田中議員の話だと、あるんじゃないかという説ですけれども、それはわかりませんけれども、そうしたもうちょっと事業効果を、雇用した数だけではなくて、きちっとそれが再就職につながっていく、直接雇用につながっていく、そうした検証を知立市に求めるのはえらいかもしれんけれども、でも実施したところですので、そのくらいはやられたほうがいいと思うんですけれど、どうでしょうか。
○議長（永田起也）
市民部長。
○市民部長（竹本有基）
もともと緊急雇用の創出事業というのは、離職を余儀なくされた失業者の方の一時的な雇用、就職の機会をつくるということでございます。
もちろん、一時的な雇用の場だけではなくて、引き続き継続的な雇用ということにつながっていけば一番いいわけでございますが、ちょっと知立市のほうで関係された方、それの追跡調査ということまでは、なかなかいたしかねるというふうに思います。
○議長（永田起也）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
なかなか厳しいですけれども、例えば、直接の雇用の方だったら、連絡先なり携帯なんか持っていれば、ある一定期間の中で調査をするとか、住所がわかっていればそれに、どうですかとやるくらいのことは努力しないと、この事業は税金を使ってやっているけれども、本当によかったのという話になるわけですよ。
だから、そこを私は工夫して、最初からオミットするのではなくて、検討して可能なことはやられたらどうですかということなんです。それは、申し入れておきます。
もう１点だけ、49ページ、あいち電子自治体推進協議会885万9,900円、これが計上されていますけれども、９月15日、それから９月16日の中日新聞に、電子システムが不具合と、入札画面に最低制限価格が載るというようなことが報道されましたけれども、そこで、県によると、このシステムを使った入札は、５万2,567件あって、そのうちの15％の8,192件、1,365億円でふぐあいが生じたと、そして、これは2006年10月から導入されました。知立市は、導入と同時に電子入札には、たしか切りかえていないと思うんですけれども、その辺、新聞ではありましたけれども、県からこれについての通知なりそういうものが、全容はこれからですけれども、そうした事態がありましたよということは来てますでしょうか。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
今回、あいち電子調達共同システムのふぐあいということで、知立市のほうに連絡が来ておりますのは、実質14日の日に連絡が来たといっていいだろうと思います。正確に言いますと９月13日22時52分に知立市のほうにファクスで流れてきたおります。
これは見ようがありませんので、翌朝それを確認をしております。
また、その翌朝の中には、県からの通知も連絡も入ってきております。
そんな中で、今回新聞報道がされております。これについて、実を申し上げますと、きょう県のほうから説明会があるということで、職員が出向いております。
この説明会の中で、詳しい説明を受け、今後の対応をするということになろうかと思います。今回、本当に残念なことが起きました。
○議長（永田起也）
12番 佐藤議員。
○12番（佐藤 修）
説明会がきょうあって、職員が行っているということであれば、その資料が当然あると思うんです。新聞報道以上のものが。それは、ぜひ、企画文教委員会に出していただきたいなというふうに思うんです。
これは、知立市がどうのこうのという問題ではないですけれども、入札の信用を損なう、こういう事件でありますので、それはぜひ、委員会のほうに、内容について資料提出してください。
以上です。よろしいですか。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
はい、きょう説明を受けた中に、どういう状況の説明があるかあれですけれど、議会のほうの企画文教委員会のほうにわかった範囲の資料は出させていただけると思います。
○議長（永田起也）
ほかに質疑はありますか。
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
決算審査意見書53ページで、監査委員会のまとめ、結びの文章が載っておりまして、その１というところが税収及び資金不足の対応について、こういうことでまとめられております。
本当に税収不足ということを、いろんな議論の中で皆さんが肌身に感じているわけでありますが、今の景気が悪い、リーマンショックからの立ち上がりができない、こういうことで生活保護の方がふえている問題もあわせて大変深刻であるという、こういうことになっているわけであります。
そんな中で、税収確保に向けた取り組みがいろいろありまして、滞納処分等、努力と実績について評価しますと、こういう形で書いてあります。
その点について、監査委員がいろいろと調査された中での結論として出ているわけでありますけれども、もう少し具体的にお話しください。
○議長（永田起也）
上野監査委員。
○監査委員（上野 実）
税務課の職員が、いろんな角度でいろんな税金の滞納に対してペイジーだとか、それからコンビニだとか、そういったことも努力してくれ、そしてまた、滞納に対して木曜日に、あるいは日曜日にというようなことで、今就業体制がかわっておりますので、そういったことも踏まえて、どういった形で滞納の方のところに取り組もうかというようなお話も聞いております。
それから、毎月の税務の実績もかなりの、去年よりもパーセントが上がるとか、いろんな形での税収確保に対しての努力というものに対して、私としては、努力を認めますということを、こういった形で書かせていただきました。
○議長（永田起也）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
ありがとうございます。
数字は、資料の中に出ておりまして、市税でも、現年が0.6％アップ、滞納は2.05％アップと、国保税についても、一般質問でも聞きましたけれども、少しずつアップしているという努力が認められると、こういうことかなというふうに思います。
いろんな角度でやっているということで、コンビニ・クレジット・ペイジーと、こういう形で、どのぐらいこの辺が利用されたのか、そして納税相談という件数がまとまっておれば、努力というところでこれが評価されると思いますが、その件数を教えてください。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
納税相談の件数でございますが、主要施策成果報告書の54ページに、平成22年度の状況を出させていただいております。
ここでは、下の表になりますが、54ページ、電話での、また来庁いただいた税務相談では、643件昨年はいただきました。
平成20年度には361件、平成21年度には457件と、毎年100件を超す件数の増加になっております。
また、収納につきましても、ちょうど下から４行目に当たりますが、579件収納件数がかなっております。この収納件数におきましても、平成20年が315件、平成21年が418件ということで、これも100件を超える増加ということで、税務職員につきましては、こういった相談の増大、また収納件数に大きくつながっておるという状況でございます。
コンビニ収納の件数でございますが、総合計で、国民健康保険も入れまして３万2,753件。クレジットにつきましては、3,972件。前年度と比較してまいりますと、コンビニ収納、クレジットとともに大きな伸びを示しておりまして、ちょっと率までは出ておりませんが、件数で申し上げますと、平成21年度コンビニが２万5,336件でございますので、約7,000件の増加、またクレジットにおいても、2,270件から2,972件でございますから、これも1,700件ほどの増加ということで、どちらにしてもこういった取り組みの中では平成21年度と比べますと増加傾向で取り組んでおります。
○議長（永田起也）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
努力をされている、新しい収納方式でやっていらっしゃる部分も、その伸び率を支えるものであったかもわかりません。知立市に、この面だけでよその市から視察に見える方もおられるということで、この取り組みそのものは、先進的なのかなというふうには思うわけでありますけれども、監査委員の方におかれましては、滞納処分、差し押さえという実態については、御報告があったんでしょうか。
○議長（永田起也）
上野監査委員。
○監査委員（上野 実）
差し押さえや、それから去年の話ですけれども、ワインを差し押さえてきて競売をしたというようなお話なんかがございまして、本当に、あんまり税務課の職員の徴収の方はかわらないものですから、かえって税務署の職員は、３年たてば必ずその持ち場にはいませんけれども、市役所の職員は、ずっと、あの人が持っていったんだよねというふうに思われてしまうと、本当に、ある意味ではつらい立場だなというようなことも思いながら、そういった意味で、皆さんの安全ということも十分気をつけてくださいというようなことや、滞納のこともそういったお話の中での意見は十分伺っております。
以上でございます。
○議長（永田起也）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
ワインはよろしいんですけれども、滞納件数では、預貯金が54％程度押さえられているだとか、そのあたり、ワインならまだかわいい話かもしれませんけれども、生活に及ぶような問題も、現に起きておりまして、そのあたりをどのように認識をされているのかということを伺いたいと思います。
○議長（永田起也）
上野監査委員。
○監査委員（上野 実）
今の時代、本当に、どの程度ということは、よく話し合って税務課の職員も、これだけだったらこれはくださいというような話で、生活に及ぶようなところまでは、なるべくだったら注意してくださいというようなことでお話はしております。
○議長（永田起也）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
22年度は、1,161件の差し押さえというふうに、明らかにされておりまして、21年度は827件と、５年間さかのぼりますと、171件ということで、物すごい勢いで差し押さえの件数がふえているんですね。そういう件数については掌握されていらっしゃるでしょうか。
○議長（永田起也）
上野監査委員。
○監査委員（上野 実）
ふえているということは存じ上げております。
○議長（永田起也）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
詳細については、御存じないということですね。
今、おっしゃられたように、生活を脅かすような問題についてはというような話がありまして、本当にそのことが一番の注意事項だというふうに思うんです。
私は、一般質問でも二度も取り上げたんですが、給与を全部差し押さえてしまう、年金も全部差し押さえてしまうと、こういう事態が、何度も出てくると、こういう問題を、やはりくぎを刺しておいてほしいんですね、そういう議論がなかなかないということで、ここの中にもないわけですけれども、大変な滞納額があるということも事実で、ある意味それが全部歳入されたら、宝の山というぐらいにあるんですよ。14億8,000万円、延べで、これ何年間も積み重なっているので、14.6％の延滞料も積み重なって、元本の２倍以上に膨れあがちゃっている、そういう中で大変困難をきわめるということになってきているんですけれども、だからと言って、強引に命までとるようなことをやっちゃいけないわけでありまして、その点についての、私はきちっとした目を光らせてもらいたいと、こういうふうに思うわけですけれども、どうでしょうか。
○議長（永田起也）
上野監査委員。
○監査委員（上野 実）
現実に、私どもの顧問先に、市役所からそういった滞納の処分や、それからはがきや、これを差し押さえるといったことは、知立市役所以外にも、いろんなところのお役所から、名古屋市から、税務署から、いっぱいそういったことが今起きております。
そして、その中でどれくらいだったら払えるだろうかとか、この人の収入はどれくらいでしょうかとか、そういった案内が、事業所にいっぱい来ております。
そして、その中で私も従業員も、ある程度守ってあげなきゃいけないので、30万円の収入があるけれども、25万円で書きましょうか、どうしましょうかと、そういったことを顧問先の従業員を、ある程度守ってあげたいというようなことの中で、妥協点というものはあると思います。
それから、税務署もいろんな滞納に関して、租税の正義ということもありますし、それから現実に払えるのに払わないという人との見きわめというのは、我々も現実の問題として常に滞納の差し押さえというのは、売掛金を持っていっちゃうよ、それから、国民健康保険、あるいは社会保険も差し押さえちゃうぞと、そういったことが今現実に我々の顧問先にいっぱいできております。
そういったときに、個々に、知立市だけの問題じゃなくて、本当に日本全体の問題として、どの程度というのは、我々もその現場にいるもんですから、ある意味では、妥協点というのは必ずあるというふうには思っております。
○議長（永田起也）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
妥協点が必要ということは、よくわかります。そのところで基準があるということで、私は、一般質問でも言いましたけれども、税務運営方針というものを国税庁が出していると、それから国税庁の徴収課長の通知という、これについて部長は確認されましたか。
つまり、税務当局が納税者を援助して指導することが必要であり、常に納税者と一体になって税務を運営していくことを心がけなければならない。納税者にとって近づきやすいところにし、納税者に対し親切な態度で不便をかけないように努める。いやしくも一般的であるという批判を受けてはならない。納税者の生活、事業などに重大な影響を及ぼすものであることからの滞納処分に当たっては、法令に違反することがあってはならない。こういうふうに書いてあるわけですよ。確認されましたか。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
御質問いただきまして、承知しておりませんということでした。
それ以降、いろいろ探ってみました。見ましたが、私どものほうに来ている文書、そういったのがありませんでした。
今、私がいろいろ調べてもらった結果の話を聞きますのは、その文書というのは、国税から出て国税の職員に、また国税を扱っている部署に出ているものなのか、そうではなくて各県、市町村におりている文書なのか、ちょっとわかりませんで、私どもも探しましたけれども、ちょっと見当たらなかったということでございます。
○議長（永田起也）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
そういうことを知らないでやっているということであります。
東京地裁の裁判の、原資が年金・給与などと識別されれば、当該貯金を差し押さえることは禁止、この裁判のことも、前回言いまして、これは特に研究していないというのが、この間の答弁でありまして、本当に私は、残念に思うわけです。
こういった、どこかで限界というか、ここまではいいというようなことについての線引きをきちっと考えた上での差し押さえというふうにしないといけないと思います。
1,161件というのは、安城が五百五十何件という中で、断トツに高いと、本当にこの間も紹介したとおり、全国で言ってもこんなに差し押さえちゃったのはないんじゃないかと思うぐらいに高いんです。そこのところについて、私は、やはりきちっと気を使った行政をしてほしいということを思うんですが、監査委員、もう一回最後にお願いします。
○議長（永田起也）
上野監査委員。
○監査委員（上野 実）
こういった時代でございます。そして安城が500件と今おっしゃられたんですが、ある意味では、きちんと税収を確保するというのと、税金の課税の公平というのは必要だと思います。
ただ、係長や徴収担当の方に対して、市のほうからどういったかげんで行っていくかということに関して、もう一度、我々も一緒に考えていくべきことかもしれませんし、それから万が一そういったことで自殺をされるようなことがあったときには、もとのもくあみというか全体に対する指揮の問題が出てくると思いますので、また高橋議員も同じ立場になって、これからお話をしていくことになると思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
以上でございます。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
残り少なくなりましたが、簡潔にお尋ねしたいと思います。
私、今度の決算を見、また一般質問でも、そして補正予算でも申し上げたんですが、大変な時期に、駅周辺の大型事業がいよいよ佳境を迎えるという点で、どうしてもこの点を外して市政を議論するわけではまいらんという思いでいっぱいであります。
平成22年度で申し上げますと、101ページに連続立体交差事業の関連事業の結果が述べられておりますし、決算の監査委員の審査意見書35ページには、鉄道連続立体と駅周辺の今日までの到達とこれからの経費について書かれております。
まだまだ大変な負担が求められており、監査委員からも２年にわたって鉄道高架駅周辺の大型事業について、財源不足を来すんではないか、負担割合は本当に真剣にやってほしい、こういう訴えが出されているわけです。これは申し上げてきたとおりです。
そこで一つ明確にしておいていただきたいのは、社会資本整備事業交付金、こういう名称に変わりました。連続立体交差事業の国の負担金が、補助金が、これは従来国の負担は10分の５でありましたが、申し上げた社会資本整備事業の交付金は10分の5.5、10％ふえたわけであります。
したがって、残りの県資は10分の4.5の負担ということになりました。現在１対１ですから、知立市は10分の2.5が10分の2.25、10％減りました。
これは、知立市の負担は130億円ですから10％減るということになれば、13億円減るということになります。
担当部長に聞きたいのは、今度の社会資本整備事業交付金というのは、継続的にこの比率で交付されるものではないかと理解をいたしますが、あなたはどういうふうに認識をされておりますか。
○議長（永田起也）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
今、高橋議員がおっしゃいました社会資本整備総合交付金でございますが、平成22年度に創設されました。それまでは、連立事業については、単体補助事業ということで、採択を受けて通常補助という形でやってきたわけですが、国の補助金、交付金の制度のあり方という中で、一括交付金という形の方向性が強く打ち出されまして、今現状、まちづくり交付金からさらに社会資本という形で変革を続けております。
この先、社会資本整備総合交付金がこの形態でずっといくのかというところも、これはやはり国の施策、今後の方向性、一括交付金というこの流れが、この先ずっと続くのかというところは、私は、これまでの経過からすると、やや不安を持っているということで、楽観視はできないなと思っております。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
やや不安があるけれども、こういうふうに国の負担がふえたことは事実です。だから、残事業が109億円ですから、知立市の負担の残事業109億円、10％減るわけですから、この比率でくれば、そうすると、残事業で約11億円、総事業費で13億円知立の負担が減少すると、継続していけば、こういうことになるんです。
何を申し上げたいかというと、国の財政の状況は、愛知県や知立市以上に深刻な実態であると、これは借金の量から言っても、市長は先回杉原議員と私の質問にやりとりされました。杉原議員は、私の質問に対して市長答弁がなっていないといって批判されました。私は、とても力強く思ったんです。
つまり、会派は違っても政治信念は必ずしも私と杉原議員は一緒じゃないかもしれんけれども、しかし、知立の一大事という点では、これは心を一つにしようじゃないかと、私たちは23名いろんな価値観の人から支援を受けて当選してきています。つまり、合議体の連合組織なんです、議会は。しかし、その中で、一致する点については党派を超え心情を超えて大いにやろうじゃないかと、ここが発揮されないと二元代表制と本当の力は発揮されないと、私はこう理解しています。
杉原議員と私ばかりではなくて、市政会と共産党、その他の方々も含めて、頑張ろうじゃないかというときに、市長は、愛知県の予算の実態をとうとうと言われて、愛知県を代弁されました。
私は、国は愛知県以上に悪いと思いますよ。国は愛知県以上に市長の言われる指標で言うと悪い。であるにもかかわらず、10％の負担増をやってきた。ほかで補助金切っておるかもしれませんよ、これは。これはちょっと話は別ですが。負担増をやってきたというところに、私は思いをはせなきゃならん。
要するに、道理があるんです。地方の負担をふやしていくというところに、道理があるからこそ、こういう補助金の交付金の増額につながってきた。私は、そう思うんですね。
だから、一般的に財政論だけを議論すれば、国のほうは大変ですから、整備部長のおっしゃるように、非常に心配だと、よくわかる。しかし、なぜ、財政難のもとでもふえているのか、そこには、この事業に対する道理と真理があるからですよ。
だから、我々は、道理と真理を大事にして、知立市民と知立市議会と当局の声を代表して市長が頑張られるところに市長の価値がある。
なでしこジャパンが、大変厳しい劣悪の環境の中で、オリンピックに出場する。みんなが拍手するのは、すばらしい環境でエリートの集まりではない、あの彼女たちが頑張っているところに道理と真理を見出して拍手するんじゃないですか。私は、その精神と心を市長にぜひ求めたい。
交付金の10％アップを含めて、市長の見解を求めたい。
○議長（永田起也）
林市長。
○市長（林 郁夫）
なかなかと申しますか、奥の深い道理と真理のお話を、今目をつぶって聞かせていただきました。
私、また、おさらいはしないんですけれども、決して県の財政を述べて、これで、だからだめですよということじゃないんですね。やはり、私たちは、責任としてしっかり平成35年に向けてやっていく、これは大前提に立たなければいけないわけであります。
今、地財法27条で県議会に出していくと、ひょっとして平成24年度に予算がつかないんじゃないかなと、これは私ども内部で副市長、そして整備部長等、しっかりと話させていただいた一定の結論であります。
そのあたりで、地財法27条を使っての要望については、なかなか今回、タイミングであります。今回については、まだ厳しいのかなと。そのかわり、今までも10回以上、県のほうに足を運び、議会でも御指導いただき一緒に行っていただき、足を運んでおります。副知事にも２回会わせていただき、とにかくこれからもしっかりと頑張らさせていただきますので、また御指導お願いいたしたいと思います。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
私は、地方財政法27条の手法を聞いたんじゃないんですよ。あなたが言われる財政が厳しいから、この話は成就しないという考え方に対して、国のほうがもっと厳しいのにもかかわらず目を開いているのではないか。なぜ、そこを見ないんですかと、リーダー、トップならそういうところに前進の糸口、扉を開ける大きな礎を見出すべきではないかということを申し上げているんです。ここがわかっていただいたかどうか、疑問ですが、そのことは強く求めておきたい。
市長は、タイムリーな時期がきたら成就できるんだというふうにおっしゃる。これは他力本願です。そこに真実と道理があれば、必ず扉は開く。そういう決意で臨みましょう。
また、臨まないとこの事業はできません。平成35年にできるなんていうことは、計画はそうなっているけれども、監査委員御指摘のようにできないですよ。今の財政状況では。とてもじゃない、ついていけない、負担がということを、あなたもしっかり理解されておるはずなんだわ。そこのところを間違ってもらっては困ります。
そこで、もう一つ聞きたいことがあるんです。ことしの、平成22年度の名鉄の受託工事費は幾らですか。
○議長（永田起也）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
平成22年度の実績でございますが、まず、県から受託をして名鉄が施工をした分でございますけれども、総額にして７億7,530万円余でございます。
それから、名鉄が鉄道者負担ということで負担をされて施工された分が、３億8,800万円ございまして、その合計額でございます。トータルで11億6,330万円余でございます。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
名鉄は、平成22年度で11億円余の工事をやりました。受託工事とみずからの資金、みずからの資金といったって、これは連立の中へ回る資金ですから、負担金ですよね、名鉄の。
11億円の工事を平成22年度にやったんですが、ちょっと聞きたいんですが、知立の地元業者が、この11億円の工事に参画しているという事実はあるんですか、ないんですか。
○議長（永田起也）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
基本的に元請で受けた業者の中にはございません。その中で、協力事業者としてやられたかどうかというところは、ちょっと把握はしておりません。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
11億円の事業のうち知立の業者は一人も入っていないと、元請で。確かに、通信、電機いろいろあるんですが、その大部分は土木と建築工事です。65％ぐらいは、土木と建築工事、詳しいことは言いませんけれども。
総務部長、平成22年度の知立市の公共事業の発注、工事、委託、物品、どれぐらい地元に発注されているんですか、件数、金額、パーセント。
○議長（永田起也）
しばらく休憩します。
午後６時21分休憩
―――――――――――――――
午後６時21分再開
○議長（永田起也）
休憩前に引き続き会議を開きます。
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
申しわけない、時間がないんでね。本当は、こういうのは、ちゃんと当局に確認しないと、私の独断的な話になってしまうので、本当は、あなたからきちっと答弁をもらわないかん。
平成22年度の建設、あるいは委託、物品、全体件数は394件、このうち地元発注件数が182件、46.2％、そして金額、総金額31億円のうち地元発注は18億5,000万円、58.9％なんですよ。要するに、知立の官公需の金額で言うと、58.9％、約６割は地元へ落ちておる。
いろいろ議論がありました。今、プレミアム商品券とか、あるいは小規模の工事の発注を登録でない人にお願いするとか、あるいは住宅リフォームとか、いろいろありました。
そして、中小企業振興条例、地域活性化条例も検討している。こういう条例なんかをつくる、今いろいろ施策を進めている最大のポイントは、地元にどれだけこうしたお金を結集していくのかということですよ。
難しいことで言えば、地域内再投資額をどれだけ広げていくのか、その重要な柱に官公需の地元発注があります。数字はさっき申し上げたとおりです。
ところが、11億円の工事のうち名鉄工事のうち、地元が一人も入らない。これは考えてもらわなきゃいかんと思うんですよ、私は。地元が一人も入らない、名鉄の受託工事はこれからずっと続いていくんです。これからずっと続いていきます。エレベーターから始まりましたけれど、514億円、名鉄が発注するんですよ。これは総事業費の84％。知立市は、514億円のうち幾ら分担するかというと110億円分担するんですよ、負担割合で。
知立が110億円公費を投入して行われる知立駅周辺の鉄道高架の、そのうち約65％は、土木建築事業、これに地元業者が一人もとまれない、一人も参画できない、こんなやり方でいいのかという思いがあるんですね。これはどう思いますか、部長。
○議長（永田起也）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
確かに、地元業者の方に請け負ってもらうというのが知立市にとっては最良の策かというのは、私も理解はできるわけですけれども、ただ、やはり鉄道工事、これは極めて特殊な工事でございますので、その工事の安全性、列車の走行をしながらの工事でございますので、そういった列車運行の安全性、また列車の定時性といいますか、そういった運行に支障がないということが確実に担保されなきゃいけないということもございますので、名鉄としては、名鉄の社内の規定の中にはまる、いわゆる工事業者というのを選定した中でやられているということでございます。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
そのことはよくわかります。そのことはよくわかるけれども、110億円の市税を投入してやろうという事業で、そのことはわかるけれども、地元業者が全く参入できない。ここは考えなきゃいけませんよ、これは。投資的効果、110億円を除いて、後のお金でどれだけ発注するかということは大いに議論せないかんけれども、大もとの問題について手も出せないということでは問題だと思うんですね。
確かに、軌道工事、電路工事、信号工事、通信工事があります。これらを発注せよとは言いません。平成22年度で言えば建設工事、土木工事、建設工事が予算段階ですが、年度内が５億円、土木工事が約5,000万円、こういう工事の元請にならなくても下請や、あるいは分離発注をやっていただいて、何とか地元業者にも仕事ができる、受注できる機会を開いていただく、これは行政として当たり前のことじゃないですか。分離発注。
市長どうですか、これは名鉄に申し入れてくださいよ。愛知県とも相談をされて。
こんなに投資するのに地元が全くとまれない。地域内の再投資額が全く生かされない。こんなことでプレミアムやったり、いろいろ頑張ってみえたって焼け石に水とは言いませんが、本当に大もとで解決しないと、これは知立陥没、駅は上がったけれども、知立陥没、極端な話をすると。
さっき、監査委員からも御指摘があったように、徴税と滞納と差し押さえの中で市民は苦しんでいる。駅は上がった、平成35年には上がりませんよ、このままでは。上がりませんが、駅は上がった。知立の業者はすっぽんぽんと、どうですか、私は、これは避けなきゃいかん。
市長、その勇気と決意をあなたに求めたいんですが、どうですか。
○議長（永田起也）
林市長。
○市長（林 郁夫）
名鉄がやる工事で、やはり知立市内の事業所の方にも仕事が回らないかなということは、内々では時として話すわけでありまして、なかなか突破口が見えない、これは従来の鉄道高架については、鉄道事業者の体質と申しますか、契約の透明化等も含めて、今までの体質なのかなというところがあるわけでありまして、契約の透明化とあわせて、市内業者に何とか仕事が回るように、これからも何とか突破口が開けんかなということで、今からも考えていきたいなと思っておりますので、また御指導いただければというふうに思っております。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
私は、名鉄に対して、県ともよく相談されるのは結構ですが、分離発注、あるいは中小企業振興条例とあわせながらですが、公契約条例でもいろいろ議論していますよね、下請の中に一部入れないのかと、あるいは下請の下請でも結構だけれども入れないのかということも含めて、知立市が名鉄、県当局と十分意思を伝えるべきだ、改善を求めるべきだというふうに思うんです。
一般的な情報開示、透明性という言葉でごまかしてほしくはない。具体的に提案すべきだと思うんです。
もう一度、市長の見解を求めたい。
○議長（永田起也）
林市長。
○市長（林 郁夫）
透明化も御指導いただいて、具体的に提案をさせていただきました。協定書の中に条文として載せていただいて、一歩、二歩進んできております。
そうした意味でも、分離発注等を含めて何らかの形で提案をしていく、そんなことはやっていきたいというふうに思っております。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
ぜひお願いしたいと思います。
もう、時間がきましたから、ぼつぼつ終えんにしますけれども、今回鉄道の平成22年度の事業の内訳について、決算が出ましたね。これよくわかります。いただいている名鉄と県の工事協定、修正工事協定、これは予算ですからね、予算ですからこれとは食いつきませんね。平成22年度の実績報告書は出してもらえますか。22年度の実績報告書、工種ごとの、これは予算ですよ。３月に出された。これは実績、これは決算で、だから数字が合わないんです、これと。当然のことながら。決算を出していただけるかどうか。
○議長（永田起也）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
３月にお出ししたところも、ほぼ決算ということで、私のほうは確認をしているんですけれども、再度、精査をさせていただきまして、その辺の数字の誤差、確認をさせていただいて、決算という数字でお出しをしたいと思います。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
これは、この数字と違いますよ。何で違うのかなと思ったら、変更協定書なんですよ。しょせん予算なんです。当然、この予算に基づいて工事を執行し、そして知立市の決算も今でしょう、平成22年度の決算は今ですがね。これは予算、平成22年度の最終予算が出たけれども決算とは違うんです。数字は合いません。後ほどきちっとやってもいいですよ、また議論を。
だから、決算書、実績報告書を工種ごとに出してもらわないといけないんです。これ、お願いします。
もう一つは、当初からこの種の協定書を出してもらいたい。黒塗りではなくて、当初から工種ごとの金額の入った協定書は出せるでしょう。それぐらいやらないと、透明性を語る資格はありませんよ。この二つ、どうですか。
○議長（永田起也）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
まず、当初につきましては、これは鉄道事業者側のほうから申し出を県を通じて申し出がきているわけですけれども、やはりその年度のまだ発注前ということで、いわゆる数字的な部分については、公表できないということで、あくまで実績という形で報告をしたいということでございますので、現状では、当初時点については、明細についてはお出しできないという、今現状でございます。
それから、先ほどの決算ベースという部分で、再度数字を確認した中で、お出しをしたいと思います。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
ごめんなさい、これ、最後にします。
先ほど答弁がありましたように、地元企業が参入しようと思いますと、どうしても入札調書を出してもらわないけませんよ、名鉄に。どこの企業が入札に参加しているのか、そういう一般的な公共事業の情報公開を本当にやってもらわないと、この意味で地元業者が参入できるかどうか、そのベース、内容というのは見えてきません。
これは、別な問題として、ぜひ先ほど言ったように、地元発注については、働きかけていただきたい。これは答弁していただきましたんで、ぜひやっていただきたいんですが、あわせて今言った当初からの協定書並びに入札の執行状況、これらについても再度、名鉄、県当局にきっちりと要求していただきますように、市長の見解を求めます。
○議長（永田起也）
林市長。
○市長（林 郁夫）
今の高橋議員のおっしゃったことを十分踏まえて、今までもしっかりやってきているわけでありますけれども、さらに頑張ってまいりますので、また御指導よろしくお願いいたします。
ありがとうございます。
○議長（永田起也）
ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（永田起也）
これより認定第２号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（永田起也）
これより認定第３号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（永田起也）
これより認定第４号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（永田起也）
これより認定第５号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（永田起也）
これより認定第６号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（永田起也）
これより認定第７号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（永田起也）
これより認定第８号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（永田起也）
ただいま議題となっています日程第１、議案第44号 知立市長、副市長及び教育長の政治倫理条例の一部を改正する条例の件から日程第16、認定第８号 平成22年度知立市水道事業会計決算認定についてまでの16件は、会議規則第37条第１項の規定により、お手元に配付してあります議案付託一覧表第４号のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託します。
―――――――――――――――
○議長（永田起也）
以上で、本日の日程は全部終了しました。
本日はこれで散会します。
お疲れさまでした。
午後６時36分散会
―――――――――――――――