○11番（池田福子）
質問させていただきます。
この改定なんですけれども、民間に合わせたということを聞いておりますけれども、ほんとにそうなんでしょうか。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
今回出されました国家公務員に対します人事院の給与勧告でございますが、これにつきましては、国家公務員給与等の実態調査、また、職種別の民間給与実態調査、これが行われました結果、官民格差を埋めるべく民間に準拠した勧告を基本としております人事院勧告でありますことから、今おっしゃられました民間に準拠した給与の改正を今回比較として出されたものでございます。
○議長（永田起也）
11番 池田福子議員。
○11番（池田福子）
お聞きしましたところ、そうだということでいいのかと思いますけれども、私は民間どっぷり人間でございまして、営利企業、成果主義、そういう会社におりましたので、単に民間に合わせたと言われましてもね、不本意なんですよ。
例えば４月から11月までの分と期末手当の分をごそっとボーナスで引くなんてことは民間ではやらないことです。絶対にやりません。なぜかというと、その後の仕事が嫌になっちゃうからです。モチベーション下がります。
そういうことの方法まで民間に合わせたならいいんですけれども、単なる結果ですよね、四、五十代の人両方比べてみて、どうも公務員のほうが多いから下げたと、だから民間に合わせたと。だったらその方法まで合わせていかないと、やっぱり働いてる人たちに対して失礼だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
私ども公務員、国家公務員につきましては、労働基本権、これの制約があることの代償措置としてこの人事院勧告という制度がございます。
それで人事院におきましては、事業規模50人以上の民間企業、この中で１万500にのぼる事業所を対象とした給与格差、これを調べた結果の勧告であります。今回条例を出させていただいておりますのは、12月に支給しますボーナスといいますか期末手当、ここから議決後４月１日現在の給与格差が民間企業と公務員との比較をされた中で出てきた格差を是正するという中身でございます。
この制度そのものにつきましては、先ほど来の人事院勧告についてはそういった格差を是正する意味合いでのお話をしましたが、公務員については、当然企業では４月に春闘というものがありまして、そこの中で決まってきますが、そういう形ではなく、公務員については先ほど言いました人事院勧告、人事院がそういった比較をしました結果の是正をするということでございますので、今、例年ですと８月に勧告がされますが、ことし若干おくれて勧告がされた、これに基づいて今回条例を提案させていただいたものでございます。
以上です。
○議長（永田起也）
11番 池田福子議員。
○11番（池田福子）
例えば４月にこだわっていると思うんですけれども、４月ならば、例えば民間ならば次の年度の４月からということに多分すると思います。
さかのぼっていろんな事務手続とかそういったことをしていると、逆にそれにかかる費用とかそういったものは莫大なものになってくると思うんですね。年末調整もありますし。
ですから、やり方ももし民間に合わせるんだといったら、数字だけじゃなくて内容もちゃんと吟味してやっていただきたいなというのが私の思いでございますけれども。
ちなみに、この減額の対象者は何人みえるのか、それから、調整前の金額はざっくり幾らなのか、ちょっとそれだけ聞かせてもらえますか。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
まず、今回条例で出させていただいております引き下げの対象者でございますが、行一のほうにおきましては409名中181名が引き下げの対象になります。また、行二のほうにつきましては、37名中14名が今回の対象となってまいります。
両方の対象者は195名になりますことから、全体の職員数の43.7％に当たる職員が今回対象になるものでございます。
国のほうの人勧の概要におきましては、0.2％というお話でありまして、月例給の差額が899円ということで出されておりますが、市の職員でのものにつきましては、その差額につきましては月例給では518円という中身でございます。
もう一つ、ちょっと御質問の趣旨がよくわかってないのでいけませんが、この平均の年齢が41.1歳ということから、私どもの41歳の職員の人勧前と人勧後の給与の差を調べましたところ、１万8,722円１年間での給与の差があるという数字でございます。
○議長（永田起也）
11番 池田福子議員。
○11番（池田福子）
お答えいただきましたけれども、例えば民間ならば成果主義となると挽回が可能なんですよ。だから、そういうこともきちっと研究してからこのあれを出していただきたいなと思いましたもので、また今後ともお考えくださいませ。
○議長（永田起也）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
人勧に基づく当市の給与改定という形に提案がされております。今も民間の給与の格差と、官民格差ということでこれが前提となっていると、こういう説明がされております。民間の給与という点でいいますと、これは国家公務員は全国の平均で民間をやりますね。民間とか公の格差をやります。実は、人勧は各地域の給与についても調べているわけであります。この中部圏については、どのぐらいの格差というふうに承知しておられますか。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
中部圏の格差についてはあるというふうにはお聞きしておりますが、数字的にはちょっとつかんでおりません。
○議長（永田起也）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
格差はあるというのは、どのようにあるのか。数字じゃなくて公務員が高いと思っていらっしゃるということですか。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
全国の中で中部圏は皆さん御存じのとおり、なかなか経済状態もいいということもあって、民間企業としては全国平均からすると高い位置にあるという民間企業の状況であるということは聞いております。
ゆえに、公務員との給与の差については縮まってるというふうに聞いてるわけですが、ちょっと数字的には把握しておりません。
○議長（永田起也）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
縮まってるという中途半端な認識では困ると。今、資料きました。中部圏についての格差ということについては、どのような資料を人勧が掌握しているのか。資料あるでしょう。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
先ほど全国では0.23％の民間給与との格差があるというお話ですが、中部圏におきましては0.91％の民間格差があるという今データがまいりました。
○議長（永田起也）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
あなたの言う格差というのは、どういう意味ですか。民間が高いんですか、安いんですか。公務員のほうが高いんですか、安いんですか。そこのところを明確にしてください。
人勧が言ってる格差というのはね、民間に対して公務員が高い、低いという、こういうやり方ですよね。ここ民間に対して高いのか、低いのかはっきりさせてください。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
中部地方の民間の給与が38万9,968円でありまして、国家公務員の給与につきましては38万6,436円ということでございますので、その差3,500円ほどの民間のほうが高いという数字でございます。
○議長（永田起也）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
民間のほうが公務員よりも高いというのがこの中部圏です。マイナスではなくプラス0.91％ということで、民間のほうがわずか高いと。全国では民間のほうが0.23％安いと、公務員のほうが高いと、こういう統計ですけども、中部ではこういうことですね。東京都もプラスですね、民間のほうがプラスいうことで、この地域からすると公務員のほうが安いという、こういう実感を実際持っていらっしゃらなかったということですね。今、多分格差は少ないんじゃないかと言ってるぐらいの範囲でね、はっきりした認識持ってみえない。民間のほうが高いんだと、こういうことが今、資料紹介していただいて、同じ資料ですね、これは持ってみえる。
こういう状況の中で、人勧どおりに行うというこの不当性というのは一つ私、思うんですけども、その点ではどのように。考えてこなかったわけですよね、それについても全く。事実がわかってないんだから。これでもなおかつ下げなきゃならんと、こういうことですか。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
先ほど私が一番最初に申し上げたのと今回お話させていただいたように、ちょっと差があるわけですが、今おっしゃられましたとおり、民間給与のほうが公務員給与よりも上がってると、多いというプラスの状況だということは訂正させていただきます。
そういった中ではありますが、国の人事院勧告に基づく数字を今までにも営々と実施してまいりましたこと、また、私ども地方公務員そのものは国の給与の平均的なもの、また、周辺市町村との均衡等を考慮して定めることに給料はなっておりますことから、今回出されました人事院勧告というものについては尊重をさせていただいて、今回の条例の提案とさせていただいておるものでございます。
○議長（永田起也）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
人勧のとおりのやっていきたいという答弁であります。
もう一つ、今、春闘、各労働組合がやっておりますが、いろんな組合の団体が交渉している中で、来年度については国民、春闘、共闘は1.8％、5,610円の引き上げ、連合は1.71％、4,924円の引き上げ、日本経団連、大手1.85％、5,842円引き上げ、中小のところでも1.64％、4,259円引き上げなどのこういう交渉結果となって、来年度はほぼ同様にみんなアップしていくと、こういうふうに今、発表をされているわけであります。そういう民間も今持ち直しの中で、少しずつ上げていくという状況にあるときに、ぐっと公務員だけがマイナスになっていくということであります。この辺についてもね、非常に不可解というか、理解できないという職員の皆さんの思いがあるんではないかと思うんですけども、この点は掌握されておりますか。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
来年度に向けての春闘の内容でございますが、私、今それについての把握をしておりません。
今回の人事院勧告そのものの制度としましては、ことしの４月での格差、比較をしておることからの是正でございますので、実施しますそのものは12月の期末手当での引き下げについての操作をするわけですが、１年前ということになりますので、その辺の今後の状況については、また来年どういう形で給与改定をしていくのか、そこら辺が今後の課題になるというふうに思っております。
以上です。
○議長（永田起也）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
民間が全体に少しわずかですけども右肩上がりになっているというこの数字は今、明らかだと思うんですよね。過去の分だと、今回の是正は過去の分だからとおっしゃるけど、過去の分でも0.91ということは民間はもっと高いわけですからね、ですから正当性は私としては認められないなと、こんなふうに思います。
バブル崩壊ということになってから人勧はいろんなさまざまな面でマイナス、マイナスということを積み重ねてきております。全国的に言いますと、過去いろんなものが下がり始めた過去13年間で年収が72.4万円減少したと。これは国のほうの全国版の話です。72万4,000円減少したと、年収が13年前よりですね。皆さんの給料も実感があるんじゃないかと思います。議員でもね、過去700万円ぐらいあったのが今大きく割って660万円とかいうような数字に、ちょっと不正確かもわかりません、なっておりますね。皆さんも多分そうだと思う。そのぐらい公務員は減ってきているわけですよ。そういう実感の中での今度またマイナスということになるわけで、国家公務員、また、地方公務員、給与もらい過ぎだとか、無駄遣いだとかいろんな世論がわんわんくるという中で、いつも頭を下げてなきゃいかんのかと。私は堂々と、これだけ今までもこんなに引き下がってるんだなということを改めて実感したんですけども、当市では、この間ずっと年収が下がってると思うんですが、その経緯については何か資料があればお示しいただきたいというふうに思います。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
人事院勧告につきましては、市のほうの給与改定に結びつくわけですが、今、私が持っております資料は、平成14年から勧告の引き下げが進められてきております。かれこれ10年近くになりますが、据え置きという年が２年ありますこと、それから、引き下げではなく引き上げであった年が１年ありますこと、それ以外は引き下げの勧告をされてきておりまして、大きな額になるというふうに思っております。
とりわけ、期末勤勉手当の今から10年前は4.9カ月分でありましたが、これが今現在では3.9カ月分ということでございますので、約一月の差があるということで、これが先ほど御紹介されました平均的に72万円というような数字をおっしゃられましたが、大きな要因であるかというふうには思っております。
○議長（永田起也）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
全体では相当下がっているというお話でしたけれども、きっちりとした数字というものはいただけないんでしょうか。
やはりそのぐらいきちっとつかんだ上でね、職員の皆さんには痛みをお願いするわけでしょう。どのぐらいの痛みなのかというその感覚もしっかりお持ちで提案されなければならないと思うんですけども、その数字というものはおわかりでしょうか。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
給与改定の率でございましょうか、額でございましょうか。金額ですか。
これは、先ほど平均給与の年齢が41.1歳というふうにお話しましたので、41歳の10年前の給与額と今現在の給与額を出した数字がございます。
これは、41歳の年収でございまして、扶養の方が奥さんと子供２人という持ち家の方を抽出しまして比較させていただきましたら、この平成13年から平成23年の間での格差は今、差額としましては128万円ほどの金額が出ております。
○議長（永田起也）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
128万円と、すごく国の全体の話よりも大きな数字が出ておりますね。これほどこの10年間で年収が減ったと。皆さんの懐が大変寂しくなったと、こういうことかと思いますが、いいですか、間違いないですね、それ。何か副市長がきょろきょろしていらっしゃるけど、間違いないですね。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
ちょっととらえ方になっていけませんが、平成13年度、41歳の方の給与743万1,000円であります。平成23年度の大卒の41歳の給与ということになりますと615万1,000円ということでございますので、その差が128万円ということでございますが、これはあくまでも、その年のその年齢の方の単純な比較でありまして、先ほど71万円の御披瀝をされたのは、平均の方を多分人数で割ってみえた数字だと思いますが、この今お話しましたのは、その条件の方を平成13年と平成23年を比較したときの数字でございます。
○議長（永田起也）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
平均の41.1歳の方の比較ということでね、これだけというのは事実だということでありまして、もちろん各年齢によって違うのは当然ですし、国のほうも細かい数字、計算方式まで私も掌握はしていないんですけども、平均給与がという形で書かれているので全部のあれを頭割りをしたものなのかもしれませんけれども、でも平均年齢でこうやって比較するというのも大きな間違いじゃないですよね、そういう意味でいうとね。大きな誤差は出てくるものではないというふうに思いますから、128万円というのは相当大きな落差になったと、減給になったということですね。
国家公務員の給与と比べてラスパイレス指数というのがありますけれども、この間これも相当変化してきているのかどうか、国家公務員の給与と比べて知立の公務員は何％ぐらいなのかというラスパイレス、これはおわかりでしょうか。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
今現在におきましては、国を100としますと知立が98という状況であります。国よりも少し低いというラスパイレス指数ということになっております。
○議長（永田起也）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
10年前はどうかというこの比較でちょっとそれも確認したいと思ったんですね。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
10年前のラスパイレス指数を今、手元に持っておりませんが、今まで国の人事院勧告と歩調を合わせてきておりますので。
御無礼しました。平成14年のときのラスパイレス指数は知立は100.2であります。
○議長（永田起也）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
そういうことで落差がかなり大きくなったというこういうことも想像されますよね。人勧のとおりにきたならば、ラスパイレス指数というものはそんなに大きく変わらないはずですけども、それ以上に削ってきたという経過がこの間にはあったということで、今は98％の水準になっている、こういう内容ですよね。かつては、ほぼ同額、せいぜい２％上回っていたのが、今は２％下がったと、国よりもね、こういう現状だということですね。
それから私、先ほどちょっと春闘のことで間違いました。2011年春闘ですので、先ほどの数字は。来年のための引き上げのあれではなくて、2011年の春闘の数字でありました。ですから、2011年度、平成23年度ということで職員のまさに今回の見直しの時期とイコールのものであります。この間の2011年春闘のものが先ほど言った1.8とか1.6とか7とかというパーセンテージということで、民間はことしもそのように上がったということ。0.91％上だということも言いましたけども、春闘についてはそういうことで、まだ2012年春闘の数字ではございませんので、それは訂正させていただきます。
民間よりも下がり、国家公務員よりも下がりというのが知立市の今の給料だと、こういうことでありますね。
一つ確認をしたいのは、先ほど今回の引き下げの金額を池田福子議員が聞かれまして、平均のところで１万8,722円とありました。ここで言う平均でというふうに出てきたんですが、今回は、50代を中心に40歳以上を減額するという、こういう中身ですよね。ですから、全平均のここの年齢だけで言われるんじゃなくて、今回の減額がどうだという形で受け取るとどういうことになるんでしょうか。
今回は、50代を中心に40歳以上の方がみんな減額になるという提案ですよね。ここの中の引き下げがどうなるか。ここが41歳が平均じゃないと思うんですけどね。この減額状況はどういうふうになるんですか。
その前に、減額率というものも40代前半、後半、50代とそれぞれパーセンテージが国のほうで細かく違えているんですよね。年齢によって減額率が違うという提案が人勧の中身です。十把一からげ0.2％と、こう書いてあるけども、具体的にはどのように減額をされるのか。減額される方たちの部分でお示しください。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
まず、級別の平均の改定率でありますが、１級から３級までにつきましては、ありません。４給が0.3％、５級から７級までが0.4％、８級が0.5％の引き下げであります。
今回条例のほうで出させていただきましたこの是正をするパーセントについては、0.37％を給与に掛けた数字を引き下げということになります。
○議長（永田起也）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
0.37というのがここの説明資料にもあるんですが、細かく0.3、0.4、0.5と、こういうふうに今、級ごとに御説明があったことと、0.37というのは、これは丸々一つ一本化したという、こういう意味ですか。すべてのこの40歳以上の、言うならば４級以上の改定率それぞれ違っていたものを0.37で統一したという、そういうことですか。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
今回、この減額調整をさせていただきます中身につきましては、減額改定対象職員、先ほどお話があります50歳を中心に40歳以上でということでございますが、その対象者が受けるべく給与、また、管理職手当以降の扶養手当、地域手当等の月額に対して100分の0.37を乗じた額、これに月数を掛けて減額調整をさせていただくということでございます。
ですから、個々のお一方お一方について、先ほど大きな改定率は部長級でありますと0.5％の改定率のお話をさせていただきました。課長以下につきしても0.4というこれを人事院勧告の中では0.37を一律の数字として先ほどの給与額に掛けたものに月数を掛けていくというこの減額調整でございます。
○議長（永田起也）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
すべての人が0.37％の減額をするという結論でいいんですか、これは。今、40歳以上の方が0.37を乗ずる。いろんな手当も含めてということで言われましたけれども、0.37は全員の方の計算式ということでいいんですか。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
あくまでも今回、期末手当で調整をさせていただく減額対象者の職員にかかわります率を今0.37を乗じてということをお話をさせていただきました。
これは、先ほど対象者の人数を申し上げました。全体職員の中の195名について今の減額調整をする内容でございます。
○議長（永田起也）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
ボーナスの中で調整をするということの調整率が0.37と、こういうことが書いてある。先ほどの級ごとにパーセントが違うというのとちょっとその意味合いがまだ十分理解できないんですけどね、意味合いが。
４級の方は0.3％を引くわけでしょう。下がるわけですね、給料が。給料が等級ごとに引き下がり率が違うわけで、３通りあるわけでしょう。これはこれで給料の計算がされると。そして、それをどういうふうにするかというときに0.37％をボーナスからというその辺の関連がちょっと十分わからないんですが、単純に答えていただけません。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
給与の引き下げ率このものについては、平均で0.2ということでありますが、各級ごとにおいての給料の引き下げ率というのにおいては、級が上がるごと８級が0.5％の引き下げということでございます。これが級が上にいきますと引き下げ率が高いというのが、この最初の見出しにも書いてあります50歳代を中心に引き下げているという中身でございます。
今回のこの引き下げに伴いましての引き下げを期末手当で実施するわけですが、その調整額の率として引き下げの改定が行われます民間給与との格差の総額をこの対象者全体で求める率が0.37％ということでありますので、それを今回、減額調整の率とさせていただいておるものでございます。
○議長（永田起也）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
ちょっと十分にわからないです。いまだにわからないんですが、調整率という形で人勧のほうでも0.37％と、こういうふうに書いてあります。
今いろいろお話を聞いてまして、今回0.2％の引き下げですよ、平均改定率ですよ、0.2％ですよと、この資料に書いてあるのは全く引き下がらない人も含めた全部の平均が0.2％というこういうことですね。引き下がる方だけを見ると0.2なんて人はいませんもんね。ですから、全く引き下がらない方も含めた全部の総トータルで0.2％下がるということですね。これだけは今の話の中ではっきり見えてきて、ゼロの人も含めて0.2と、平均がねということだということはわかりました。
調整率のことはちょっといまいちわかりませんので、これ以上ここではいいですけれども、こういう形で大変たくさんの方たちが、しかもこれからまだまだこの年代というのが子供が高校生だ、大学生だという方たちも含めてみえるんじゃないですか。そういう意味では、とても大変だなというふうに思います。
それから、平成18年度からの経過措置、現給保障ということがあります。この現給保障というものについて、いま一度御説明いただき、現給保障は現在どのぐらいの方たちが現給保障ということでなってるのか。
それから、これ0.49％マイナスにすると。現給保障だよと言っているものも0.49％はマイナスにするんだよと、こういう内容だと思うんですけども、その辺全体の説明をお願いします。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
この現給保障でございますが、平成18年４月１日より実施されました給与構造改革で大幅な改正がされました。その給料の切りかえに伴います経過措置として設けられたものがこの制度でありまして、平成18年３月31日の給料月額を大幅な引き下げの改定がされましたが、保障していこうというものであります。
民間でもこういった大幅な引き下げがある場合には現給を保障していこうという制度はあるというふうに聞いておりますが、そういったものが現給保障ということでございます。
平成23年12月現在での現給保障の対象者は10名でございます。現給保障と給料表に基づく給与との差、全体で10名分の差額分が１万6,600円でございます。
今後、退職の方、また、定期昇給の方、これらを平成24年の４月の段階におきましては４名の方がその対象者として残ってまいります。その差額分につきましては、全体で2,133円という差額の保障ということになります。
以上です。
○議長（永田起也）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
これはこの間、広域連合でも聞いてみましたら、退職されるのでどんどん減っておりますというふうに伺ったんですけども、この現給保障の対象者というのは何級の方ですか。どういう方が対象かと。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
今４名ということでしたのであれですが、５級の方でございます。
○議長（永田起也）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
実質的に現給保障という意味合いがだんだん薄れてきてると。定期昇給でずっと吸収してきましたので、現給保障格差があったのが定期昇給でしないものですから、実質的には現給保障というのの意味がもう体をなさなくなってきたと、そこまできたんだというこういうことで、平成24年度で半額でなくなっていくと、これは制度そのものがなくなっていくと、こういうことになります。
これも大幅な改定、今、給与構造改革というふうに言われましたけれども、そもそも人勧の対象の調査をする企業の対象職員数といいますか、ここのところが大幅に変わったというふうに認識しておりますけども、従来が100人以上の企業だけを対象にしていたと。それを50人まで下げて、もっと零細のところにまで下げて、そして、それの平均を出すよという、こういうこれが一番大きいポイントでしたか。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
おっしゃられるとおりで、以前は100人以上の企業という形でやってまいりましたが、50人に数年前に下げられたことから、幅広く中小も含めて拾ってきている調査をしてきているなというふうには思っております。
先ほどお話がありましたように、ベースアップの形も約1.8％、1.7％のベースアップがあったというお話をされましたが、公務員のほうも定期昇給でありますと4,000円、5,000円ほどの定期昇給ということになりますので、そういった差が若干企業のほうが多かったというふうには思ってるわけですが、そういう意味では、先ほどの現給保障している方につきましては、そういったベースアップもあって、今、対象者も減り、なおかつ平成25年度の廃止の段階では対象者の方がなくなるという状況でございますので、そういった意味では、おおよそ平成18年から５年ほどの予定での現給保障という見込みがあったようですが、そういったものが知立市においては吸収されてきたというふうに思っております。
○議長（永田起也）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
つまりは、50人規模のところも含めて、小さいところの企業も含めて平均を出して、そういう数字のところまで現給保障が要らなくなったということは、到達したと、ある意味ちょっと低い水準のところに知立市も全部到達したんだという言い方もできると思うんですね。もうこれ以上、保障するものはないよということになったわけですね。 低水準で並んできたと。しかも、中部地区における水準というのは官よりも民が高い。民よりも低いところで定着するんだよと、これが今回の中身だというふうに思うんですね。
国のほうは、この人勧を実施しないという一度大きな声で給与の削減法案を10％削減という法案を出して、これはいくら何でも人勧がこういうシステム上、無視されては困るんだということで、それは今ストップされておりますけれども、そういう流れもあったと。もっと削れ、もっと削れというこういう大きな世論が出てる、書き立てるようなマスコミ等もあるような気がするんですけども、実際には公務員の皆さんの生活が今言ったように10年で128万円も平均で下がってるということから見てね、やはり公務員としてみずからの仕事を公僕たるという言い方はされますけれども、市民の立場でそのサービスをしっかり守る公務員だという自覚と誇りというものを失わないように私はしてもらいたいなと思うんですね。
もっと下げればいいんじゃないか。僕たちまだ給与高いのかな、こんな減らされたけどということで自信をなくしてね、それで住民のサービスの仕事が自信を持ってできるのかなってとても心配になるわけですので、その点では特段の配慮が必要だと思いますし、こういう情報提供をしてほしいと思うんですよ、職員の皆さんにも。このぐらいの民間の格差、中部ではこうなんだと、こういう水準なんだと、10年間でこんなになったんだと、皆さんほんとに身を切る思いで協力してもらってありがとうと、そういう気持ちでやってるのかどうかね。もらい過ぎなんだから切って当たり前なんだと、こういうことでやるのか、その辺というのはすごく職員の士気にかかわる問題だというふうに思います。
その点では、私どもはこういう今回の改定についてはね、組合のほうは合意せざるを得ないということで合意したようですけれども、私どもとしては、この状況については同意できないなという気持ちでおりますが、職員の皆さんの幹部団の対応というものはきちんとしてもらいたいと。情報をしっかり伝えて、こういうものなんだということお知らせいただいて、でもそこの中で頑張ってもらえるかねと、こういう姿勢で臨むかどうか、その辺はどういうふうに思ってみえるか、これ市長、一言お願いします。
○議長（永田起也）
林市長。
○市長（林 郁夫）
今回の給料の改定、私ども昨年もそうでありました。給料を下げさせてもらうということはほんとに忍びない思いでございます。今回この下げるに当たっては、今、議論いたさせていただきましたように、10年前と比較してどのぐらい下がっているんだなということを改めて検証いたしました。そうした中で、120万円下がっているわけであります。
やはりほんとに非常に職員の皆様方に御負担をかけて、このお金をどうしたんだなということはしっかりと職員の皆様方にも共有をしていく。やはりこの10年の間に市民サービス、この120万円をどこに使ったんだなんてことはいろんな機会を通じて伝えていく、市民サービスを落とさないような形で使わせていただいたなどなど、これは報告をしていかなければいけないなというふうに思うわけであります。
一方で、職員のモチベーションを士気を高めさせていただくことは、例えば担当上司が折を見て面接をさせていただいたり、今、職員のいろんな功績、市民の皆様方からお褒めの言葉、また手紙等をいただくことがございます。そうしたことは今、内部のメール等を使って共有をさせていただいております。
また、私、市長室にもたびたび職員の方を呼んで、メール等でも私のほうにも直接いろんな声が入ってくるわけでありまして、そうした際には逐次、話し合いの場をもったり、メールで回答させていただいたり、いずれにしましても私、また、幹部団と担当職員、また職員同士がお互いに情報を共有化していくそうした中で、この職員のモチベーション、士気が下がらないような形でしていくということの環境は常に整えていかなければいけないなというふうに思っておりますし、今そのような形で進めております。
○議長（永田起也）
ほかに質疑はありませんか。
18番 村上議員。
○18番（村上直規）
先ほどから議論が進んでおりまして、私も先ほど来、同僚議員、それから、先輩議員のお話について市の職員の給与に関するということについては今回、人事院勧告の中で下げられるという部分については忍びないなというふうに思います。
そうはいうものの、この案件については、皆さん方の議論の中でこの議場に提示をされたことについては、やむなく賛成させていただくわけなんですが、先ほどの議論の中で労働基本権という話がございました。
やはり国家公務員という部分については、日本の中で保障されている労働関係調整法だとか、国家公務員法、そして地方公務員法、これお答えしていただかなくても結構です。そこの中で団体交渉だとか、争議権だとかそういうものが公務員の方については剥奪されております。そんな中で、１年に一回の人事院勧告の中で、こういった賃金にかかわることについて各地方公共団体のほうにくるわけなんですが、今回一点だけお聞きしたいのは、この参考資料の中にもあります給与の勧告の基本的な考え方ということで３点並べられておるわけなんですが、ここの中で、今回の人事院勧告を受けて引き下げになると。ここの部分の人事院勧告の中で、ここにちょっと書いてないんですが、物価、民間給与などの関係から変化、その変化によって５％を増減する場合に人事院勧告をしなさいねというお話があると思うんですね。
今回の人事院勧告を知立市として受けていくと、民間と物価、そのパーセントというのはどのぐらいの差があったのか、この辺のところは調べていただいたんですか。
○議長（永田起也）
総務部長。
○総務部長（林 勝則）
まことに申しわけございません。
民間の物価という形の中での比較の数字を今現在持ち合わせておりませんので、ちょっとお時間をいただければ、一遍調べてみたいというふうに思います。
○議長（永田起也）
18番 村上議員。
○18番（村上直規）
これね、昨年も私お話させていただいたと思うんですが、今現状におけるこの地域の物価、標準生計費、そういったものと比べた中での物価はどうなのかなと。あとは、民間給与、先ほども先輩議員が言われたように、この地域との民間企業の知立市の職員の給与との差という部分にどのぐらいの差が出ておるのかと。逆に言うと、昨年の賃上げの中で、春の取り組みの中での賃上げということで民間企業のほうについては賃上げがございました。それに対して少し減ってるねと。逆に言うと、今回の人事院勧告について、ほんとに知立市として受け入れて、それをやっていく必要があるのかと。
昨年もこういうような状況になったと思うんですね。その差が非常に少ないときについては、何年かこの10年間ぐらいずっと下げてきたという話がございますが、どこかで一度ぐらいあの部長に言うということも、部長も忍びない、自分も給料減るんですから忍びないなと思いながらこうやっておられると。ここのところについてはね、市の３役、市長初め副市長、そして教育長のところには関係ないかもわかりませんが、その辺のところでね、自分たちの意思を反映してくれる、いわば言い方悪いかもわかりませんが、部下の方ですね、同僚といったのか部下といったのか、役職があるものですから、自分を助けていただくその職員の方たちにどういうふうに対応するかということをほんとに真剣に考えられたのかなということで、そのようなところを市長並びに副市長、御答弁いただきたいと思います。
○議長（永田起也）
清水副市長。
○副市長（清水雅美）
昨年も同様のようなお話をさせていただいたわけですけども、やはり先ほど来出てますように、給与が人事院勧告の勧告、こういったものに沿って下がるということにおいては、非常に職員のモチベーションどうだという懸念もあるわけでございますけども、先ほども市長が申し上げましたが、私たちは全体の奉仕者としてしっかりとそういう市民サービスを担うという立場の中で、やはり日々の仕事、そういうものが職員一人一人がやる気を持っていろんな改善をしながら、そういった気持ちを高めながらやっていただくという環境づくり、こういうものはしっかりと整えていかなくてはいけないと。
そういったことでは、日々の係の中、あるいは課の中、部の中、そういったもののコミュニケーションでありますとか、そういういろんな担当者の方のいろいろな提案、そういったものをどのように実現をしていくのか、そんなことも含めて職場内で環境というのは常々しっかり気を配っていかなくてはいけない課題だというふうに考えております。
○議長（永田起也）
林市長。
○市長（林 郁夫）
私からも重ねて重複するもしれませんけれども、答弁させていただきます。
昨年もこういうような議論がございました。今回、先ほど申し上げましたように、この10年前と比較してどうだという中で、128万円という非常に大きな額が実際減ってるわけでありまして、昨年もそうでありましたけれども、果たして私ども人勧の要求どおりやるべきがいいのか、また、ほかの基準で独自の基準をつくってやるほうがいいのか、いろいろやはり今回、昨年以上に考えました。担当部長、そして私、副市長交えて一緒に悩んだわけであります。
であったんですけれども、やはりこの独自の基準をつくるのが非常に難しいなということでありました。そうした中で、ほんとになかなか職員にとってはまた下がるということで非常に忍びなかったわけでありますけれども、本年度もこの人勧の引き下げに基づいて私どもも対応させていただいたということでございます。
いずれにしましても、どのような基準、物差しをつくったらいいのかなというのは、これからも考えていかなければいけないというふうに思っております。
○議長（永田起也）
18番 村上議員。
○18番（村上直規）
この件につきましてね、今、市長、副市長のほうから御答弁いただきましたが、やはりこの中で、物価、民間給与などの変化により５％というのがね、５％基準で議論がされていないというところに私は非常に疑問がある。これ以上のときには適当な勧告をしなければならないと、地方公共団体はというのがあるんですが、やはり公務員というのは争議権という部分を剥奪されとるんですよね。給料が低いから、私、仕事やらないよということはいかないわけですね。スト権の確立もできないし。だから、そういう部分については、やっぱり市の幹部の皆さん方が、そういったところをしっかりと把握されて、今、民間と物価、こういったところを見ながら、今回はやるべきかやるべきでないのかということをしっかり議論をして提案していただきたいなというふうに思います。
以上でございます。
○議長（永田起也）
ほかに質疑はありますか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
お諮りします。議案第52号については、会議規則第37条第３項の規定により委員会の付託を省略したいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
御異議なしと認めます。したがって、議案第52号については、委員会の付託を省略することに決定しました。
これより議案第52号に対する討論を行います。
まず本案に対する反対討論の発言を許します。
〔「討論なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
討論なしと認めます。これで討論を終わります。
これより議案第52号 知立市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の件を挙手により採決します。
本案は原案のとおり決定することに賛成の議員は、挙手願います。
〔賛成者挙手〕
○議長（永田起也）
挙手多数です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
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○議長（永田起也）
日程第５、刈谷知立環境組合議会議員の選挙を行います。
本件は、永井真人議員の辞職に伴い、組合議会議員に欠員が生じたことにより１名を選挙するものです。
お諮りします。選挙の方法については、地方自治法第118条第２項の規定により指名推選にしたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
御異議なしと認めます。したがって、選挙の方法は指名推選によることに決定しました。
お諮りします。被選挙人の指名の方法については、議長において指名することにしたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
御異議なしと認めます。したがって、議長において指名することに決定しました。
刈谷知立環境組合議会議員に久田議員を指名します。
お諮りします。ただいま議長において指名した久田議員を刈谷知立環境組合議会議員の当選人と定めることに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
御異議なしと認めます。したがって、ただいま指名した久田議員が刈谷知立環境組合議会議員に当選されました。
ただいま刈谷知立環境組合議会議員に当選されました久田議員が議場にみえますので、本席から会議規則第32条第２項の規定による告知をいたします。
〔告 知〕
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○議長（永田起也）
以上で、本臨時会に付議された案件の審議は全部終了しました。
これで平成23年知立市議会11月臨時会を閉会します。
午前11時22分閉会
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