午前10時00分開議
○議長（永田起也）
　ただいまの出席議員は22名です。定足数に達していますので、これより本日の会議を開きます。
　本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりです。
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○議長（永田起也）
　これより日程に入ります。
　日程第１、議案第１号　土地区画整理事業に伴う字の区域の変更についての件から日程第34、議案第32号　平成24年度知立市水道事業会計予算までの件、34件を一括議題とします。
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○議長（永田起也）
　これより昨日６日に引き続き、議案第26号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　13番　池田滋彦議員。
○13番（池田滋彦）
　おはようございます。ちょっと風邪を引いてまして、声が聞き苦しいかもございませんが、お許しください。
　当初予算の167ページ、003低公害車購入促進事業について、予算の概要では72ページに当たります。昨年度、予算1,000万円で平成24年は756万円となっております。予算書で低公害車購入補助金300万円、低公害車購入促進事業補助金456万円とありますが、これの中身を少し説明をお願いします。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　低公害車購入促進事業ということで、総額で756万円計上させていただいております。このうちで予算書の167ページの低公害車の促進事業の中の低公害車購入費補助金300万円でございますが、これにつきましては、現在、低公害車の補助をしておるわけでございますが、それの要綱では車の登録から60日以内に申請をすると、そういう条件になっております。したがいまして、３月末までに登録をした車が対象になるということになりますので、その60日間に相当する４月、５月に申請のあった分について、この300万円を充てていきたいというふうに思っております。
　そして、その下にあります低公害車購入促進事業補助金456万円、これにつきましては、今までの低公害車の補助金はやめて、新たに電気、ガスの自動車について１台について10万円、そしてプラグインのハイブリッドにつきましては、１台について８万円、軽自動車でも特に燃費性能がいいものということで、最近言われておりますＪＣ08モード、これが１リットル当たり30キロを超えるようなもの、こうしたものについて１台３万円の補助を出していくと、こういう内容でございます。
○議長（永田起也）
　13番　池田滋彦議員。
○13番（池田滋彦）
　先にそれでは昨年の実績を少し教えていただきたいと思います。対象車種と台数をお願いします。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　平成23年度の低公害車の補助金の申請の状況でございます。これにつきましては、既に予算に計上させていただきましたものは、12月でほぼその予算の全額を使い切るような形の申請がございました。
　それで、今回出させていただいております３月の補正でまたその追加分を計上させていただいております。これが一月35台の３カ月分の105台を見込んでおるわけでございますが、トータルで305台を見込んでおるというそんな状況でございます。
　これは低公害車ということでございますので、いわゆるハイブリッドカー、こうしたもの、そのほかに電気自動車も対象になっております。
○議長（永田起也）
　13番　池田滋彦議員。
○13番（池田滋彦）
　ということは、予算を全額使ったということは昨年度1,000万円予算を計上しておりますので、この300万円合わせて1,300万円を平成23年度で支払う形というふうに解釈してよろしいですか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　１台について５万円の補助でございますので、３月補正まで合わせまして1,525万円という予定をしております。
○議長（永田起也）
　13番　池田滋彦議員。
○13番（池田滋彦）
　わかりました。
　省資源・省エネルギー促進、この補助金の対象は普通車は、今回、電気自動車、天然ガス車、プラグインハイブリッド補助金の交付額は予算の概要に書いてあるとおりですが、軽自動車はＪＣ08モード、リッター30キロ以上というものに書いてあります。今回、ハイブリッド車を対象から外したこの理由は何ですか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　これは、先ほど平成23年度の状況を申し上げましたように、ハイブリッドは非常に対象が多くなってきております。申請も非常に多くいただいたということでございます。このままでいきますと、平成24年度予算ではハイブリッドまで対象にいたしますと、とてもこの予算の枠といいますか、市民の皆さんの要望にこたえることができないという状況でございます。
　それで、非常に通常のハイブリッドよりも、より効率のいいといいますか、燃費性能がいい自動車が出てきておりますので、こういうものに特化をして補助をしていきたいと。より環境面に配慮した車に乗りかえていただくと、そういう意味でこの対象車を限定をしていくということでございます。
○議長（永田起也）
　13番　池田滋彦議員。
○13番（池田滋彦）
　ちょっと今、答弁で、より低燃費のものが出てきたというふうに言われましたけど、軽自動車のリッター30キロはＪＣ08モード、この中身というか測定の仕方、あるいはこれの表示について御存じだったら教えてください。もし私があれでしたら説明しますが。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　私どもの調べた範囲で御答弁をさせていただきたいと思いますが、今までの10・15モードというんですかね、10モードというのか、こうしたものよりも実際に私たちが使う状況に近い測定の方法だというふうに聞いております。
　エンジンが冷えた状態からスタートをして一定の速度なりに到達する、そういうものの繰り返しなどを行った、いわゆる先ほど言いました、私たちが乗る状況に近い状況での燃費の測定だというふうに理解しております。
○議長（永田起也）
　13番　池田滋彦議員。
○13番（池田滋彦）
　燃費がよいからということでこれを取り上げたと思いますが、ＪＣ08モード、これはカタログでも確かにうたってはおります。ただ、その試験走行の測定には疑問が残る部分がありまして、確かに10モードよりも走行の仕方が違いますので、数字は上がってるように見えます。
　ただ、これも試験走行の仕方によっては数字が大幅に変わる可能性もあるので、現在は両方混同で表示、使っております。それは御存じですか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　承知しております。
○議長（永田起也）
　13番　池田滋彦議員。
○13番（池田滋彦）
　ならば、これがＪＣ08モードでリッター30キロというのは、我々の中ではある程度疑問視されております。
　ただ、2013年の３月からは義務づけられておりますので、この表示を使うわけですが、10モードは10モードで停止走行で測定しても燃費はかなり上がってるにも確かではございます。これの差が確かにあるはあるでありますが、その数字の差というのは、私らが考えるには３キロから４キロぐらいしか違ってない。ならば、別に４つ星マークの今までどおりの車でも補助金の対象になると私は考えますけど、なぜこのＪＣ08の30キロにこだわったのですか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　このＪＣ08モード30キロ以上ということでございますが、先ほどのハイブリッドを今回から対象を外すというようなお話をさせていただいたわけですが、このＪＣ08モード30キロ以上ということになりますと、かなり車種が限定をされてきます。これを広げますとなかなか先ほどのハイブリッドと同じように財政的にも対応ができないということも出てまいりますので、ほんとにこの軽自動車の中でも燃費性能がいいものということに限定をして補助をしてまいりたいと。
　したがって、今まで乗っておった車をかえられるときには、低公害というそういうところに着目をしていただいて乗りかえていただくと、こんな意思の変更といいますか、こんなところにも皆さんの考え方が移っていくようにということでございます。
○議長（永田起也）
　13番　池田滋彦議員。
○13番（池田滋彦）
　では、お伺いします。
　この対象になる車種ちょっと調べさせていただきましたが、現在はダイハツのミライース、スズキのアルトエコ、この２車種しかありません、グレードはともかくとして。これだけの車種しか補助金が出ないということになると、ほんとに市民に理解されるかどうか、補助金としては意味あるのかどうか私は理解に苦しむんですが、そこら辺はどうお考えですか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　今、議員おっしゃるとおり、今回のＪＣ08モード30キロ以上というと、今の２車種が該当してくるというふうに思っております。
　先ほども言いましたように、この燃費性能がいいものというところへ皆さんも意識を持っていただいて乗りかえていただくと、こうしたインセンティブを与えられたらというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　13番　池田滋彦議員。
○13番（池田滋彦）
　余りにもちょっと狭過ぎると思います。これは対象車種も２車種しかない補助金なんて私は考えられないんですけど、軽自動車はほかにもメーカーたくさんあります。これ、ダイハツとスズキしかありませんよね。この二つのメーカーを推奨するわけですか。そういうふうにとらえても仕方がないと思います。行政がそんなことをやるような形で設定するというのは、私はおかしいと思います。
安城市はそれでやめました。補助金この３月で切ります。なぜ切れたかというと、国の予算もついたから予算がもったいないからとやめたんですけども、それなのに知立市は、せっかく補助金をやったんで、それは確かにありがたい人もいると思いますけど、考え方としては、こんな設定の仕方はないと私は思います。いかがですか、そこら辺。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　これは先ほどから言っておりますように、より環境に配慮した車ということで補助をしていきたいということでございます。普通車のほうも電気自動車なり天然ガス車、あるいはプラグインハイブリッド、こうした車においても、今非常に車種については限定がされております。例えばプラグインハイブリッドですと今のところ１車種しかないのかなというふうに思いますし、電気自動車においても２車種ぐらいしかないのかなというふうに思っておりますが、そういう意味で軽自動車もＪＣ08モード、確かに２車種しかございませんが、皆さんに低燃費というところに着目をしていただいて、買いかえのときにはそちらへシフトしていただくと、こんなことで補助金を出していきたいというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　13番　池田滋彦議員。
○13番（池田滋彦）
　ハイブリッドだけじゃなくてトヨタのアクアでもありますよ。ＪＣ08モードで35.4キロ、10モードで40キロ出てます。これでも確かに対象にはなるはずです。そうはお考えになりませんか。ハイブリッドよりもはるかに上ですよ。このアクアについては、数字がそれだけ上がっているはずですから、同じ考えで補助金の対象にもはるはずです。
　私が言いたいのは、軽として、なぜＪＣ08で30キロにこだわったのか、それがわからない。別に今までどおり20キロ以上の４つ星マークでも別に対象になるはずです。それでも十分環境に優しくて低燃費であるはずなんですね。今までそれで皆さん、ほかの市町村でも補助金の対象がそこら辺に広がってるはずです。知立市だけ、なぜこんなに２車種しか限定して補助金を出さないというふうにしたのか、それがどうしても私は理解できないんですけど、もう一度お伺いします。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　この対象の車種が先ほど言いましたように、電気自動車あるいはハイブリッド車でも非常に数が少ないわけでございます。そうした中で、市民の皆さんには環境に配慮したというところへ目を向けていただくようにこんな補助金を出していくということでございます。
　確かに車種は非常に今現在では少ないということではありますが、これがやがてメーカーのほうでもこうしたところにだんだん移ってくるのかなという気はしておりますが、現在のところは軽自動車ですと２車種しかないということではあります。
○議長（永田起也）
　13番　池田滋彦議員。
○13番（池田滋彦）
　ちょっと待ってください。移行していくという話は、私はそんなことはないとは考えますよ。
　要は、メーカーによっていろんな車を出すわけですから、お客さんのニーズに合わせてそれが売れていくはずです。この今言われた車種は、これから移行して売れていくという話は、その根拠はどこにもないと思います。それはちょっと私は過大解釈というか、言い方が違うんじゃないかと思いますが、それは訂正していただきたい。
　私の考えでは、これからのニーズというのは確かに低燃費、低公害というのはあるかもしれませんが、車種が減っていくことというこれに限定されるようなことは絶対あり得ない話です。業界としてもそれは今までもそんなことは話には出ておりません。いかがですか。そんな言い方はないと思います。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　私どもが考えておるのは、ハイブリッドも今では非常に車種が多くなってまいりました。どっちを向いてもハイブリッドというふうに変わってきております。これもエコというところに市民の皆さん、国民の皆さんといいますか、皆さんの目が行ったというところではないのかなというふうに思います。また、ガソリンの価格というようなこともあるかもしれません。いずれにしても、エコのほうへいろんな意味でシフトをしてきておるというふうには思っております。
　確かに言われるように、これからは軽自動車がみんなそういうふうになっていくのかということについては私どもわからんわけですが、少なくとも今言いましたように、エコに関する考え方というのは非常に市民のほうも、あるいはメーカーのほうも変わってきておるんではないのかなということから、ちょっと先ほど多くなってくるのかなというそんなお話を申し上げました。
○議長（永田起也）
　13番　池田滋彦議員。
○13番（池田滋彦）
　確かに環境問題とか基準を考えれば、その基準が排気ガスについても厳しくはなっております。ただ、厳しい中でも、いい車をつくろうとして電気自動車とか開発されるわけですが、現在まだまだガソリン車はその域を超えない。電気自動車に全部なるかといったら、そういうことは絶対あり得ない話で、我々の業界でもそんな話は出ておりません。
　ただ、言われるように、低公害車、低燃費、これはメーカーどもも考えておると思います。それに移行して確かに開発はされていると思いますが、ハイブリッドについても、いっときは確かに補助金が出ましたから多く一斉に出ました。現在は落ちついておるはずです。それほど左右はしておりませんし、ハイブリッドがこれだけふえてくれば市民にも浸透してきますから、その域ではこれからどんどんハイブリッドになるかといったら、それは我々販売の面を見ても、それはあり得ない話だと私は思いますし、現実にそういう動向にあります。好きな車を買う、好きなガソリン車を買う、そういう動向にまた戻りつつありますし、ハイブリッドそのものが全部になるとは、それは絶対考えられない話なんですよね。
　ですので、私が言いたいのは、今回の出されたこの概要の中のＪＣ08モードの軽自動車の補助金に対する対象とするものが余りにも特異なもので狭められておるから、これは別に私は平成23年度のそのまま移行して補助金として出せばいいというふうに考えてもおかしくないと思うんです。予算がなくなったらそれで終わり、それでいいじゃないですか。
　というのは、国の補助金が４月１日から受け付けが始まります。平成25年の３月まで。しかも平成23年12月21日までさかのぼって補助金が出ます。この制度を利用すれば財政がなかったら別に補助金をつくる必要もなかったんじゃないですか。そんな厳しいことする必要もないと思うんですよね。私はそれを言いたかったんです。だから安城市もやめたんです。二重取りになるんですね、補助金の。国がやるんだったら別に地方が無理してやる必要ないじゃないですか。私はそれを言いたいんです。いかがですか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　今おっしゃるように、この近隣を見てみますと平成24年度に今までの制度を廃止をされるというところ安城市、今御紹介のとおりでございます。碧南市も平成24年度から廃止をされるというふうに伺ってます。そのほかのところ、刈谷市、西尾市、みよし市、豊田市、西三河ですとそんなところが平成24年度はプラグインと電気、今までハイブリッドが対象にもなっておったわけですが、平成24年度からはそういうプラグイン、あるいは電気自動車に限定をしていくというようなふうに伺っています。
　ただ、みよし市だけは平成24年度もハイブリッドも対象にされるということのようでございますが、先ほど言いましたように、ハイブリッドという車は非常に多くなってきておりますので、刈谷市もハイブリッドが対象になるようでございます。なかなか全体の予算が非常に膨らんでくるということがありますので、今までと同じようにやられるところもありますが、ただ、刈谷市などはハイブリッドも対象にされるようですが、金額を半額にするとか、そんなこともされるようでございます。いずれにしても、全体が膨らんでくるという中で、みんなそれぞれ車種を限定をしていくという方向にあるのかなというふうに思っています。
○議長（永田起也）
　13番　池田滋彦議員。
○13番（池田滋彦）
　部長、大分わかってきていただけましたね。やっぱり他市は他市ですけども、他市の動向もやはりそういう方向で動いていったのは確かなんです。それは早く察知して理解して、この法案を出す前に検討したほうがよかったんじゃないかと私は思いますが、予算は予算として出した以上、これは引っ込めるわけにはいかないし、修正すると大変ですので、それは私も認めたいと思います。
　ただ、この概要の中のＪＣ08モードの軽自動車、この対象は私は外していただきたい。委員会にこの部分を削除して、もとの平成23年度の補助金規則のままで出していただいたほうがよりわかりやすいし、そのままの流れでいいと思いますが、いかがです。私はそれを要望したいと思いますが。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　今、軽自動車を対象外にしたらどうかというお話でございますが、私どもといたしましては、なかなか普通車と軽を比べました場合に、軽のほうが価格的に安価だというようなことがございます。環境面に意識を持っとっていただく市民の方が普通車ではなかなか難しいけども軽ならというような方があるとすれば、ぜひこういう燃費性能のいいものに乗りかえていただくということで、この補助金を出してまいりたいというふうに思います。
○議長（永田起也）
　13番　池田滋彦議員。
○13番（池田滋彦）
　やっていても堂々めぐりになる可能性があるので、そろそろまとめたいと思いますが、私は、どうでもこれは納得できないので、どうしてもここの部分だけ書きかえて出していただきたいんですが、委員会までに。それでなければ予算通らんかもわからんのですよ。いいですか。
　我々が考える補助金の制度の中身、あり方、設定の仕方、市民が全部理解できるようなものだったら私は何も言いません。このような偏ったようなやり方するというのは、私はどうしても納得できないんですけども、どうしてもやっていただきたい。いかがです。
　副市長にもお聞きします。
○議長（永田起也）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　ただいまの議論を聞いておりまして、私ども今回この低公害車の購入促進事業ということで従来の要綱を改めさせていただいているわけでございますが、この経緯については先ほど市民部長が繰り返しお話をさせていただいてますけども、ハイブリッド車の購入に対する助成というのは、確かにこれも国のほうの補助金もございましたし、そういう中で市もそれに一定の上乗せをさせていただいたと、そういうふうなことで進めさせていただいたという経緯もあるわけですが、車が限定されるという御指摘については、確かに私もあまり車のことをよく承知しておりませんが、私の認識ではハイブリッドというとトヨタのプリウスと、そのあとで出てきたホンダの何とかと、この２車種ぐらいなのかなと、そういうことを思ってましたけども、これは確かに環境面でも非常に燃費もすぐれているし、これからの時代を担うそういう一つのシステムなんだろうなということで理解はしてましたので、そういうものを車を購入する際にユーザーの方がそういう考え方で環境を意識した形でインセンティブのあるそういうものにシフトしていただくということは将来にとって非常にいいのかなと、そういうふうに思いました。
　そういうものが車が出だしても相当たっていると思うわけですけども、そのハイブリッド車というものも10年ぐらいたっているんでしょうか、そういうことでは非常にユーザーにも認知をされて、通常の車、いわゆる車というとわざわざハイブリッドといわなくても一つの認知度というんですかね、そういうものも非常に高まってきてるので、そういう意味でも市としてもそれに助成金を出すこともなくてもユーザーの方も購入の際に検討していただけるような今、環境になってきてるんではないかなというふうに思ったわけです。
　今回、要綱を考えたときには、それにさらに全くガソリンを使わない電気自動車ですとか、技術を組み合わせたようなプラグインハイブリッド車というんですか、よりそういう意味では従来のハイブリッド車よりも環境に優しい低燃費だというようなことがございますので、新たにそういう環境面をさらに進めようという今回の要綱の検討の中では、そういったものを新たに加えるということが環境に優しいということでは一歩進んだ施策になるのではないかなという思いがございました。
　もう一点、今回、軽自動車というものを入れさせていただいたということにつきましては、先ほど来,助成金の話をしておりますけども、国あるいは自治体の助成金があるもののまだまだ実際の購入単価というのは相当高いというふうに思います。いわゆる通常の乗用車に比べれば、そういうものを選択されるといたしましても、やはり個人負担というのは通常の車よりも少し高目なのかなというふうに思います。
　そういったことでは、まだまだ思いはあっても思い切ってそちらにシフトできないというような方もあるのかなということもございますので、そういった意味では、比較的価格も安価なそういう軽自動車、しかも通常の私もＪＣ08モードというものが今の説明でわかりましたけども、そういうことの中では非常に燃費性が高いと、通常のものよりもですね。だからそういうものについてはインセンティブを与えながら検討の中でユーザーが考える中で選択をしていただけるなら、それは環境面に対しても効果があるんじゃないかというようなことをさせていただいているわけでございますので、確かに御質問者おっしゃるように従来の要綱そのままいけばというような御意見でございますけども、市民部長も申し上げました、私もこのままハイブリッド車をやっていくというのは財政的な面、今の一定の認知定着をしたということでいえば一つの役目を終えてるのかなという認識でございます。
○議長（永田起也）
　13番　池田滋彦議員。
○13番（池田滋彦）
　補助金の予算は予算としてとってあるので、これはこのままにしていただければいい。それがハイブリッド補助金を出したら予算が膨らむというような答弁でしたけど、終われば終わったでいいじゃないですか、国が補助金を出すんですから。私はそれが言いたいんですね。
　それと、環境とか低燃費とかいろいろ言われますけど、車種によってはそれに近いのはたくさんあるんですね、軽自動車でも。そういうのを考えて市民が理解していただけるかどうかというのは私は疑問だと思います。それを最初から言ってるんですね。
　なおかつ、二つのメーカーしか出てません。これもおかしな話です。こんなことが知立市がやってるよといわれたら、それは自動車業界で波紋になりますよ、それ実際。確かに自動車業界を底上げをするための補助金もあると思います。その意味もあると思います。ですけど、購入に対しては、これはあくまでもお客さんあっての話なんでね、お客さんが買ってくれればそれで車売れるはずですけど、それを選ぶときに、この２車種しかないって言われたときに、どうしてこれ２車種なんですかと聞かれて、どうやって返事すればいいんですか。だって、後のやつは、さきに申し上げましたけど、10モードでもＪＣ08でも走行距離って燃費が三、四キロしか違わないのはたくさんあるんですよね。この差だけで、何でこうやって狭めて差を縮める、それが理解できない。だったらやめましょうよ、こんなの。はっきりするでしょう、そのほうが。今までどおりに補助金を出して、予算が終わったら、終わりました、後は国の補助金があるんので、それを使ってくださいでいいじゃないですか。そうなりませんか。私、おかしいこと言ってますかね。私は、そういうふうに理解しますけど、部長いかがです。もう一度お答えください。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　繰り返しになりますが、先ほど言いましたように、普通車では車種を限定して電気自動車、プラグインハイブリッド、かなりこれも車種が限定をされてきます。それと電気自動車、あるいはプラグインハイブリッドということになりますと、電気自動車では400万円ぐらいの値段になろうと思います。また、プラグインのハイブリッドでも300万円を超えるというような価格でございます。
　そうした意味から、軽自動車というのは非常にそれらに比べれば安価だということでございます。なかなか普通車のハイブリッドは手がでないという方でも環境面に配慮して、軽自動車ではどうだと言われたときには、こういう車種、言われるように２車種しかございませんが、こういうものに乗りかえていただけるんであれば環境面を考えて補助をしていきましょうということが今回の予算を出させていただいた事業の趣旨といいますか、目的でございますので御理解をいただきたいというふうに思います。
○議長（永田起也）
　13番　池田滋彦議員。
○13番（池田滋彦）
　どうも話が食い違ってるというか、合わないような気がします、私としては。
　確かに電気自動車は300万円、400万円、500万円近いのはあります。ですけど、それに対しての補助金はおよそ100万円ぐらいおりるはずです。これはあくまでも電気自動車に対しての補助金。国の環境のための補助金とはまた違いますけども、ただ、そういう論点をしてるんじゃないですよ、私はね。さっきも申し上げたように、何で２車種で二つのメーカーしかないんですか。これを推奨して、その二つのメーカーを買いなさいということは、その二つのメーカーを知立市が推奨してますよということと同じことなんですね。わかります。そんなことは自動車業界で通るわけないじゃないですか。やっぱり市民として理解していただくなら、ある程度の平成22年度25％、排気ガス削減した車、それの４つ星マークでも別に26から27キロあるわけですから、そういうのも対象にしたっておかしくなという話なんですね。そうやっていけば、もうそれは行政としてこれで決めたんだからこれでやってくださいというそうなるけど、我々は納得できませんね、それでは。それを言いたい。だから、これはこんなやり方は私はよくないので、ちゃんと修正して、去年のままでいいじゃないですか。そのほうがさっぱりしてるんですから。その方向へ持っていってくださいよと言ってるんですね。
　そのほかの電気自動車とかハイブリッドの件に関しては、ハイブリッドも確かに台数ふえました。いっときはものすごい勢いで売れましたから経済効果はたくさんあります。それは認めます。だけどこれからそれだけのものが出るかというたら、私は、それはそこまでの流れにはならないと思います。通常に戻るはずなので景気がよくなればお客さんは好きな車を買うようになります。これは何年たっても同じなんですね。それがハイブリッドへ全部流れるかというたら、そんなことはありません。今現在でも私も車に携わっていますが、それの流れは落ちついてきてますので、自分の好きなものを買うようになりました。補助金があろうがなかろうが、好きなものを買う人がたくさんふえてきています。これも金を使ってもらえば経済効果は上がるはずなんですね。
　それはさておいて、とにかくこの概要に書いてあるＪＣ08で２車種しかないというのは、私はどうしても納得できないんですね。これはやっぱり直していただきたい。予算はそのままで結構です。なくなったら終わりにすればいいし、国の補助金もあることですからそちらを使ってくださいでいいじゃないですか。どうしてもだめですか。私はやっぱりこんなおかしな設定は、知立市としてはやってほしくない。我々議員でも言われます、それは。それもわかっていただきたい。いかがです。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　繰り返しになりますが、先ほどから言っておりますように、確かに車種は非常に限定されるということではありますが、環境面ということをとらえて今回はこの補助金を出していこうと、こういう趣旨でこの低公害車の購入促進をということでございますので、軽自動車ほんとに燃費のいいもの、こうしたものに限ってそちらのほうへ市民の方も考え方をシフトしていただくという意味で補助金を出していきたいというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　13番　池田滋彦議員。
○13番（池田滋彦）
　どこまでいっても平行線をたどるようですが、これは私は、はっきり申し上げておきます。修正して委員会に出してください。でないと予算のことで通るか通らないかわかりませんが、我々もやっぱり検討させていただきたい、そういうふうに考えますので、最後、市長いかがですか。市長の考えをお聞きしたい。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今回のこのエコ自動車に対しての補助制度、今、議論がありましたわけであります。
　池田滋彦議員の疑問は二つかな。一つは、平成23年度どおりでいいじゃないかということ、もう一つは、今回も軽自動車の形でやると２車種に限定されるじゃないかと、この２点かなというふうに思わさせていただきました。
　この提案をさせていただいたのは、大きく１点でありまして、環境に優しい車を購入する方々に補助をしていこうと、これは従来から変わらないわけであります。そんな中で、先ほどハイブリッドという車が出たんですが、ハイブリッドは非常にいろんな車種が出てきているということで、後ろを押さなくても普通に買われていくということがございます。
　一方、電気自動車、天然ガス車、なかなか高価で買えない。これは後ろを押すかなということであります。
　一方、電気自動車、天然ガス車というのは後ろを押すんですが、なかなか高所得者じゃないと買えない傾向が平均的にあるのかなと。その中で、例えば子育て世代等、平均的にまだまだ所得の少ない方においても何とか地球に優しい自動車を買いたいな、そうした方々の背中は押したいなと、それが今回補助制度の中身であります。
　そうした中で、今、議員が修正をというふうにおっしゃられたんですけれども、私は、そういう思いで提案をさせていただいておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　13番　池田滋彦議員。
○13番（池田滋彦）
　最後に申し上げておきますが、議案出すときには、よく回りを見てやったほうがいいじゃないかと今回つくづく思いました。国の補助金があるのにこういう形で出されるというのは、私は、この財政が厳しいというなら別にそこを無理してやる必要もないと、そう思ったのは事実です。その情報というのはあるはずです。わざわざそんな756万円も予算にのせる必要もないと思いますが、これはあえて予算にのせたものですから修正は大変ですのでやらないですが、動議も出しません。
　ただ、私が今まで説明したことは、私だけじゃなくて業界、市民の考えが全部入っているということだけは理解していただかないといけないと思います。これをもし実行されるなら、これは知立市がどういう形でこれを設定したか知りませんが、私は、それを市民に一つ一つ説明する気にはなりませんので、これは市の行政の責任として私もはっきり言わせていただきます。その上で検討してください。予算通るか通らないかも含めて、しっかり検討していただきたいと思います。それだけ申し上げて終わります。
○議長（永田起也）
　ほかに質疑はありませんか。
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　２点ほど質問をさせていただきます。
　まず、これ確認なんですが、51ページの株式配当金、これは確かに趣旨を申し上げますと、今ちまたで話題になっております投資顧問会社、これが年金創出問題とかいうことを盛んに取り上げられておりますけども、知立市が株式配当金、これはどのようなところから出ている配当金でしょうか。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　この株式配当金というのは決算書でお示しをしておりますけども、知立市有価証券、株を持っております。ここに挙げさせていただいておるのは、キャッチネットワークの株の配当金でございます。
○議長（永田起也）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　それだけでしょうか。ほかにも何かありましたら紹介願います。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　今、保有しております株としましては、名古屋競馬株式会社株券、株式会社コミュニティネットワークセンター株券、知立まちづくり株式会社株券、株式会社ＦＭキャッチ株券の以上でございます。
○議長（永田起也）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　最後に確認なんですけども、ということは、一般のマーケットに出ているああいう株を使っての資産をふやしているということではないということでよろしいでしょうか。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　議員申されるように、そういう運用はいたしておりません。
○議長（永田起也）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　安心しました。
　続きまして、75ページのテレビ受信料30万円、これほかにでも小学校、保育園、中学校、その他施設いろいろありますけども、約20ぐらいの施設がある中で、トータルしますと200万円ぐらいのテレビ受信料を知立市が支出しておるんですが、代表しまして２款１項の１目テレビ受信料30万円のこの内訳といいますか、金額は結構ですので項目がもしわかりましたらお願いします。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　テレビ受信料の30万円でございますが、この内訳としましては、まず、市役所の庁舎内のテレビの設置でございますが、合計で12台庁舎内に設置をしております。
　まず、ＮＨＫの受信料でございますが、地上契約と言われる通常の契約をさせていただいておるのが４台ございます。衛星契約をしておりますのが８台ございます。これがＮＨＫの受信料の内訳でございます。
　それと、キャッチの受信料を払っておりますのが８台ございます。キャッチの使用料ということで全体になりますが、これが一つありまして、４項目にわたります契約の中身で、細かい金額を申し上げますと29万9,640円ということで30万円の予算をあげさせていただいておる内容でございます。
○議長（永田起也）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　わかりました。
　ちょっと私が理解できないのは、一般普通の家庭でいきますと家に複数台テレビがある場合ですと１台契約ですよね。２台あっても３台あってもその分の契約はありませんし、ましてや私たちワンセグで携帯でもテレビ見れますし、カーナビでもテレビを見られるんですけども、１台分の契約しかしてないんですけども、例えばここでさっき紹介ありました４台とか８台、地上とか衛星とか、これは４台分掛けるとなるんですか。どういうふうになるんでしょうか。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　ちょっとほかのところはあれなんですが、１台ずつの契約という認識でありまして、今、地下の食堂だとか宿直室いろんなところに先ほど言いました12台が置いてありますが、以前はそんなような雰囲気のこともあったのかもしれませんが、今は１台ずつということでやらさせていただいております。
○議長（永田起也）
　２番　明石議員。
○２番（明石博門）
　よくわかりました。
　ということは、きちっと法律を守ってやっているというふうでいいですかね。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　きちっとそのようにやらさせていただいております。
○議長（永田起也）
　ここで10分間休憩します。
午前10時50分休憩
―――――――――――――――
午前11時00分再開
○議長（永田起也）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ほかに質疑はありませんか。
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それでは、先ほど池田滋彦議員が低公害車についてお聞きをしましたけれども、まず最初に、概要を73ページにそれぞれ補助対象の車が載り、補助金額が載ってるわけですけれども、それぞれ何台を予定をされているのか、ここをお聞かせください。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　電気自動車と天然ガス車については６台を予定をしております。プラグインハイブリッドについては12台、そして、軽自動車については100台と、こんな予定で計上させていただきました。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　今のお話だと、より高価で、先ほど答弁ありましたけど、電気、ガスは高価で買えないということでありましたけど、これはそうしたものを普及していくということが低炭素社会ということでありました。それがたった６台ということで、それに控えて軽自動車は100台と。先ほど市長は、子育て世代の応援だと言いましたけれども、余りにも予定の中身がこれでいいのかなというようなことを私、感じるわけです。
　それで、もう一点お聞きしますけれども、国はこの間、エコカー減税、エコカー補助金やってまいりましたけれども、引き続きエコカー減税はなくなるみたいですけれども、エコカーの補助金が引き続きやられると。国の補助金は、先ほど池田滋彦議員、私あまり承知してないので教えてほしいわけですけど、電気自動車だと100万円ぐらいの補助金がつくというような話もありましたけども、その辺の平成24年以降もインターネットで見ますとそうしたエコカー補助金がつきますけれども、その補助はどのような実態になってて、そして知立市が今回補助しようとする中身、国と県があるのかどうかわかりませんけれども、合わせるとそれぞれどれぐらいの補助になるのか、その辺わかったら教えてください。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　国のエコカー補助金でございますが、電気自動車については特別な補助があるようでございますが、今回、国がエコカー補助金として補助をしていくというものにつきましては、燃費基準が平成27年の基準に適合したもの、あるいは平成22年の基準プラス25％というものについては、普通車について10万円、軽自動車については７万円と、こういう補助がされるということでございます。
　そのほかにエコカー減税というのが別にありまして、これも期限が切れておったわけですが、これを延長するという予定であるというふうに伺っております。ここら辺は自動車の取得税については、平成27年の３月まで、そして自動車重量税については平成27年の４月末まで、自動車税については平成27年のこれも４月末までという減税が行われるということでございます。
　そのほかに県の自動車税の減税でございますが、愛知県では平成24年度予算、来年度予算に電気自動車とプラグインハイブリッドに限り自動車税を５年間免除する、これを国の減税に上乗せをして予算要求をされているというふうに伺っております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　今回この提案がされて、従来のものもハイブリッドから電気、ガス等なるわけですけども、少なくとも今回こういう提案をされるのであれば、国のそうした電気自動車に対する特別な措置があるみたいだということではなくて、ほんとに知立市があえてこの10万円をつける必要性があるかということをみたときに、県の補助や国の補助や県の減税措置やそうした場合に、知立市が対象としている車種がユーザーにとってどれだけの負担軽減になるのか、その辺のことはあらかじめ準備しておいてもらっておかないと、この議論はなかなか進まないというふうに私は思うんですけど、その点どうなんですか。
　ただ単純に知立市も低炭素社会、低公害だから補助しますよというレベルの議論ではなくて、国や県のそうした減税や補助を合わせてほんとに必要かということを精査するということが必要ですけども、そうしたことは議論されたんですか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　今、国の補助、あるいは減税、県のほうの減税というお話をさせていただいたわけですが、国、県ともにもちろんこういう環境問題という視点もあるでしょうし、経済対策という視点も大きくこれは影響しておるのではないのかなというふうに思います。
　うちのほうは経済対策というよりも環境問題という視点で今回の補助をしていきたいということでございます。御質問者おっしゃいますように、トータルとして市民の側としてどれぐらいのメリットがあるのかということでは車種にもよりますので、なかなか一概には言えないと思いますが、そうした国、あるいは県の助成措置といいますか、そういうものもあわせてユーザーの方については検討していただくということにはなろうと思います。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　今の点は、環境に配慮したとはいうものの、国・県の措置があり、あえてここで今議論になったようなものも計上するということになったわけですので、その前提は限られた予算と厳しい財政ということを皆さんは口を開けばおっしゃっておるわけで、そうしたときに、ほんとにユーザーにとって国の補助もあり、そして県の減税もあるという中で、知立市があえてこれをやる必要があるかということを判断する点で、そうした検討をつけ合わせてみて、やられてなかったことも今の答弁でわかりました。委員会のそれをつけ合わせてもらって、どういう結果でユーザーにとって軽減になるのか、これはぜひ出してもらいたいなというふうに思うんです。その上に立って、また議論ができるかなというふうに私は思いますけれども、この点、資料出していただけませんか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　国の減税、あるいは補助金、補助金については電気自動車について特別な補助があるようでございますが、これについてちょっと今、把握しておりませんのであれですが、減税あるいは県の自動車税の減税、こうしたものについては車種によって差異がございますので、一つのモデルケースというような形で御提示はできると思います。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　少なくとも今回、電気自動車、天然ガス、そしてプラグインハイブリッド車、軽自動車、こういう形で車種があろうかと思いますけれども、その対象にしているものが国の補助や県の減税、知立市の補助とトータルでどうなのかということの資料をぜひ委員会のほうに出してください。それはよろしいですか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　準備をさせていただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　こうした平成24年度、知立市はこの提案をしてると。そしてやってるわけですけども、今日までこの流れが出てきたのは、リーマンショックがありまして、そしてその中で、経済対策ということがあってエコカー減税ということがぐっと出てくる中で各地方自治体の中でこうした措置がとられたかなというふうに思うんです。知立市もその流れの中で、こうした補助制度をつくられたと思うんですけども、そういう理解でよろしいでしょうか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　そういうこともあったというふうに理解をしております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　そこで愛知県内において、こうした補助対象車や補助額についてはそれぞれ違いがあろうかと思いますけれども、こうした平成23年度まで購入補助をしてた自治体はどれぐらいありますか。わかったら教えてください。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　平成23年度まででいいますと、愛知県下では刈谷市、碧南市、西尾市、安城市、みよし市、田原市、豊田市、豊橋市、以上でございます。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　今、平成23年度、こうした形で部長が言われた西三河と東三河の自治体のみということがはっきりわかりましたけれども、その上で、先ほども議論ありましたけれども、平成24年度においてこうした措置を廃止する自治体は先ほど安城市、碧南市ということを言われましたけども、この点はどうですか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　先ほどの答弁させていただいた内容と同じでございますが、碧南市と安城市については補助事業を廃止するというふうに伺っております。
　また、ほかの市においても対象車種を限定をしていくというような動きがあることも承知をしております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　安城市と碧南市は廃止ということでありましたけど、これはどういう形で廃止を決定されたのか、その辺わかったら教えてください。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　碧南市についてはお伺いをしておりませんが、安城市については国の減税、補助金の延長を考慮して廃止をしていくというふうに伺っております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　私は、太陽光発電などは確かにこれも低炭素と同じようなニュアンスは持たれますけれども、しかし、福島第一原発があり、よりクリーンなエネルギーにシフトしていくという流れの中で、国や地方自治体が補助するのは当然だというふうに私は思います。
　しかし、この自動車については、安城市のほうは、碧南市はどういう事情かわかりませんけれども、賢明な選択をされたなと私は思ってます。軽自動車に限らずですけども。先ほどの答弁の中では、結局のところ、この低公害車のそうした購入補助をやっているのは西三河と東三河の田原市と豊橋市だけだと。尾張部や知多部では実施をしてないと。そういう意味でいくと、この制度自体の普遍性というものについて疑問を持たざるを得ないんですけども、そうしたことに対する認識はどうですか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　確かにこの補助金を今までやってきたというところは、今申し上げた特定な市に限定がされておるということです。こうしたところはメーカーのおひざ元といいますか、そうしたことからこんな制度が行われてきたと。環境問題というだけではなくて、そういう経済対策と、そんな一環もあったであろうというふうに思います。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　私は、あえてこうしたお金を突き出すのであれば、太陽光発電をもっとＣＯ２削減ということであれば、こうした予算をそちらのほうにシフトするとか、もうちょっと皆さんが言われる低炭素社会の実現ということであれば、そうした選択肢ももっとあったんじゃないかなということを私は思うわけです。
　それで、今見たように、この三河部に限定と。その三河部の中でも安城市や碧南市はこうした補助について国制度の拡充もあってやめられるというような形になったわけです。先ほどの議論もありました。
　ぜひ私は、今回この概要にあるすべてというふうに言いたいですけど、少なくとも皆さんと合意できる軽自動車については、この漫画から削除していただくということが必要ではないかなと思いますけど、どうですか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　これも先ほども御答弁と一緒になるわけでございますが、同じ軽自動車の中においても、より燃費性能がいいということで、これは環境問題から考えるとそういうものに着目をした購入というところにぜひシフトしていっていただきたいという思いから、いわゆる環境問題からこんな補助金を出していきたいというふうに思います。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それで、こうした予算がこういうふうになってますけども、要綱はもうできてるんですか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　これは、まだでございます。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　私は、まずこの概要の漫画の中の軽自動車を外していただくと、それから、要綱にはそうした措置をとらないことを求めておきます。
　それで私はこうした形で、私自身は国のそうした措置もあり、愛知県の減税措置もある中で、安城市や碧南市のように役目は終わったと思っているんですよ、軽自動車に限らず、私自身は。そして三河部だけの特殊な補助金だということも明らかになりました。そんなこともあって私はそう思いますけども、少なくとも合意ができるところを軽自動車についてはそういう措置を改めて求めておきたいと思います。
　それで、低炭素社会ということであるならば、車をおやめになって自転車だとか、電動自転車だとか、そういうことにシフトした人にもっと補助をする今、補助制度がないわけですので、補助するとか、自転車のほうがＣＯ２全然出さないんですよ。それでこの議会の中でもエコタウンだとかレンタサイクルだとか、再三にわたって自転車を中心にしたまちづくりをやろうじゃないかという議論があったけれども、なかなか道路が狭くてできんということでありますけれども、そうした背景はともかくとして、車をおやめになって、この際、電動自転車を購入したいと。しかし、７万円も８万円もすると、こうした方たちにそうした補助制度をつくるほうがよほどＣＯ２削減に貢献するんじゃないですか。どうでしょうか。そうした考えはないですか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　今のところ、そういう考え方はございません。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　私、思いつきで言っているわけじゃないですよ。ほんとに日本は道路事情が悪いから自転車になかなかシフトできんというけれども、各自治体の中では健康づくりを含めて車から自転車のシフトしようというそういう流れもあるわけでしょう。ある中で、例えば電動自転車なんかだと先ほど言ったように高いわけだから、そうした補助制度を車にやるよりもこちらにしようということのほうが、より低炭素社会に貢献する中身になるじゃないですか。
　そうしたことも私はＣＯ２削減ということを考えた場合に、特定の事業だけじゃなくて幅広の議論と視野に立って、何がほんとに必要かということを議論することこそ今、必要じゃないですか。副市長どうですか、この点。
○議長（永田起也）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　環境問題の中で自転車とかそういうものを促進する、これも一つの考え方としては非常にいいことだなというふうに思いますが、１かゼロかという話ではなくて、今後将来に向けて新たな環境対策という面では今の御提案も一つの考え方だなということでお聞きをさせていただきました。
　今回お願いしている部分に、御提案をさせていただいている部分につきましては、従来の低公害車、乗用車に対するそういうエコ対策という観点で新しく要綱を見直しをさせていただいた中での提案というふうに考えております。そういうことでは今回の新しいいろんな技術も進む、そういった自動車業界の中で、もちろん国の制度も景気対策等々の中であるわけですが、私どもはあくまでも環境対策、低炭素社会を目指すという中での車に焦点を当てた一つの施策ということで御理解をいただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　今の議論で、三河部がこの点で突出したそうした流れをつくってきたけど、三河部除いて広がらないというところに必要性がほんとにあるのかということがはっきりしたと。
　それと安城市、碧南市が今年度廃止をされたということを見れば、流れはどちらにあるかということは明らかです。ぜひ私さっき言ったように、要綱の点でこれをのせないこと、この漫画から少なくとも私は全部外していいというふうに正直思ってるんですよ。ですけども、先ほどの議論があったように、少なくとも軽については外すべきじゃないかなということを改めて求めておきたいというふうに思います。この点だけ。
　先ほど池田滋彦議員は、予算通らんかもしれんよということがありましたけれども、どんな感じで受けとめられておりますか。これはなかなかの深刻な問題なんですよ。この点、どう受けとめられておるか。どうですか、副市長。
○議長（永田起也）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　部長、また私も至らない説明ではございましたけどもさせていただく中で、まだ御理解がいただけないということは非常に残念だなというふうに思いますが、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、一つの低炭素社会を目指す環境対策としての車というものに対するそういう環境の整備ということで今回御提案をさせていただいているということで御理解いただければ大変ありがたいと、このように考えております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　財政が厳しいと言いつつも、三河部に特化したようなこうしたことに補助を与えていくと、大変私は疑問であります。
　でもその点では、繰り返して大変恐縮ですけども、予算どうなるのかなという点はしっかり受けとめていただきたいなというふうに私、脅してるわけではありません。先ほどの議論を聞いて、そのぐらい深刻な問題だなということを受けとめたんですね。そのことをお願いしたいと思うんです。
　それでね、93ページお願いしたいんです。ここに市民相談事業というのがあります。市民相談事業ということで予算が計上されていますけど、市民相談事業というのはどういう内容なのか、この辺ちょっとお聞かせください。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　これにつきましては、現在、市役所のほうでやっております市民相談事業というのは、市役所の２階の南側の一番西側のところで相談事業を行っておるわけでございますが、来年度につきましては今の相談の実態、こうしたものを考慮して週４日実施をしていこうと。臨時職員の賃金がついておるわけですが、１日６時間の週４日を実施をしていこうというふうに考えております。水曜日がお休みというそんな予定で今、進めております。
　それから、同じこの市民相談事業の中に、相談業務委託料というものが載っておりますが、これは社会福祉協議会のほうへ委託をして実施をしていただいております。相談の項目としては、心配事相談、人権相談、交通事故相談、結婚相談、法律相談というものを来年度実施をしていきたいというふうに思っております。
　平成23年度までですと、ここには調停相談というものが入っておったわけでございますが、これは相談の実態からして、そういう御相談がないということでございますので、これは来年度から中止をしていこうというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　市役所でやってる市民相談、これを今、週５日やってみえるやつを今の答弁だと週４日に１日なくすということですよね。これについては臨時職員の賃金という形でここに114万5,000円計上されてますけれども、これに週１回やめると費用はどれだけ減額されるんですか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　ちょっとはっきりとどんだけというふうに申し上げることができないんですが、先ほど申し上げましたように、今まで週５日をやっておったものを水曜日をお休みにしていきたいということでございます。日に６時間の臨時職員の方の賃金を計上をさせていただいておりますので、その１日分が削られることになるということでございます。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　これは今現在は、ここには臨時職員賃金という形で載ってますけども、今現在はどういう形でやってみえるんですかね。その市民相談コーナーで担当してる方はどういう方がやられて、平成24年度は臨時職員という形だろうと思いますけど、違いは何かありますか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　今、相談を担当しておっていただける臨時職員の方は、いわゆる市のＯＢでございます。事務をやってみえた方、あるいは保育士、こういう方たちのＯＢにやっていただいております。来年度、平成24年度もそんな予定をしております。そういうＯＢの方に臨時職員になっていただいて対応していきたいと、そういうふうに思ってます。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　この平成22年度決算では52週ですかね、243日639件という市民相談の実績がありますけれども、平成23年は今日までどれぐらいの実績ですか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　今現在、平成23年度の状況を手元に資料持ち合わせておりません。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　私、週１回で臨時職員の賃金ですので、これが幾ら減るのか、そこを聞きたいんですよ、臨時職員の賃金が。
○議長（永田起也）
　しばらく休憩します。
午前11時28分休憩
―――――――――――――――
午前11時29分再開
○議長（永田起也）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　大変失礼いたしました。
　臨時職員の賃金として去年と比べて少なくなるのは28万2,000円の見込みでございます。
　それと、先ほどの御質問の中で、相談の状況といいますか、件数などを御質問がありましたが、平成23年の４月からこの１月まででございますと相談者の人数としては458人、そして、相談の件数は440件という状況でございます。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　今の話で１月までということで、平成23年度のほうが平成22年度と比べると減ってはおりますけれども、しかし、市民の皆さんがほんとに困ったなという問題を、いつでもそこへ行ったら窓口が開いていてやれると、そういう体制が必要なんですよ。件数が減ったからそこを１日お休みにするというようなことではほんとにいいのかと、このことが問われているんじゃないですか。
　市長は、いつも家庭のような、家族のような行政ということを盛んに強調されるわけですよ。ささやかで市民のそうした困り事やそういうことに対する相談を、きのうまではなかったと。しかし、きょうそういう問題が発生して、今すぐにでも相談したいというそういう方だっておみえじゃないですか。そういうときにぱっと相談に来れるということが一番必要なことでありまして、単純に相談件数が少ないから１日お休みですよと、これでほんとにいいのかなと。確かに28万2,000円も税金でありますので貴重なお金ですけれども、ほんとにどうなのかなと。先ほどは軽自動車１件３万円100台、この落差が余りにも大き過ぎるんじゃないですか。どうでしょうか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　確かに御質問者おっしゃいますように、いつでも窓口を開いておくというのも一つの選択肢ではあるかと思いますが、先ほど言いましたように、ことし平成23年の４月から１月の相談件数が440ということで、もう１年前、平成22年の４月から１月を見てみますと相談件数で536という状況でございます。こうしたことを考えますと、今のままでいいのかということもまた一つ議論にはなろうということで今回、週５日開いておったものを週４日に変更させていただくということでございます。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　まずそれはＰＲが広報でやられてるかもしれませんけれども、ほんとに困った皆さん、市役所の２階の市民相談コーナーに来ればすべて問題が解決するわけじゃないですけども、ほんとに困ったら御相談くださいと。知立は家族のような、家庭のような市政目指してるんだということで、もっとアピール、ＰＲしてくださいよ。ＰＲの状況は、多分広報ちりゅうでお知らせする程度の中身じゃないですか。
　それと、もう一つは、１日お休みということじゃなくて、ほんとに困ったときにすぐに駆けつけるられるということが大切なんですよ。この金額が28万2,000円。先ほどの大盤振る舞いと、えらい落差ですよ。これは毎日開設をしてくださいよ。例えば１日６時間ということでありますけれども、時間を１時間短縮するということがあったにしても、毎日開設のほうがいいじゃないですか。それぐらいのことは市民に身近なね、市民がほんとに困っているときにすっと駆けつけれるような窓口を一日でも減らしちゃいけません、これは。どうでしょうか、副市長。
○議長（永田起也）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　担当としてもいろんな相談件数ですとか、毎日のその日その日のいろんな状況を見る中で、今回の検討の結果としての結論だというふうに考えておりますので、今、御質問者が御指摘のように、そういうことで相当混乱をしてしまうんだということが予測される、また、そんなことになってはいけませんので、そういうことであるなら、それはまた再度の検討が必要だということでございますが、私もそれぞれ担当が毎日状況見る中で、検討の結果としての結論だというふうに考えておりますので、このことでは市民の皆様に御迷惑をかけないような形でできるというふうに考えております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　28万2,000円ですので、軽自動車の補助金10台分ですよ。余りにも落差が大き過ぎますね、これは。１日６時間実施をしてますけれども、その時間を若干短縮することがあったにしても、毎日窓口開いて、ほんとに困ったときに市民がすぐに駆け込めることをしておくべきじゃないですか。それが家族のような、家庭のような知立市政の一つの目安じゃないですか。
　市長はどうですか、これ。日ごろ市長が言われてきてることと相反するような気がするんですけども、市長の認識だけ一つ聞いておきたいと思います。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　佐藤議員のおっしゃいますように、市民の皆様方が困っていたときには毎日どんなときでも開いておく。そうすると例えば土曜日も日曜日もとにかくやるというのが一番やりたい思いですね、ほんとはそうなんです。やはり佐藤議員と同じなんですね。やはり毎日24時間、その中で、今、実績等踏まえながらどのようにやれば一番いい形でいくか。何よりも今でも広報してるんですけれども、もっともっと広報をしていきながら、あいてる時間は、より充実した内容で取り組んでいきたいなというふうに思っております。決して今回の予算が後ろを向いたという形じゃないですので、そのあたりだけは御理解をいただきたいというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　私は、土曜日も日曜日もということじゃない。現行の枠の中で、せめて現行の開設日を維持しなさいと、ただそのことを言っているだけなんですよ。軽自動車10台分で済む話じゃないですか。
　ちょっと落差が大き過ぎます。ほんとにこれは市長の日ごろから言ってることとも相反すると、このことは強く指摘をしておきたいなというふうに思います。
　それで、もう一つ、概要の71ページ、今回自然エネルギー利用システムの設置整備事業という形で新たに太陽熱温水器が加わったこと自体は私は評価するものであります。
　しかし、太陽光発電については、１キロワット現在の補助はどういうふうでしたか。１キロワットについて、たしか４万円じゃなかったですか。どうですか、現状と今回の提案との違いはどこですか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　現在では、１キロワット当たり４万円、最高16万円ということで補助をしておるところでございます。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　今回の提案は、１キロワット当たり４万円から３万円に引き下げられたということでありますけど、その引き下げた内容はどういうものでしょうか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　今おっしゃいますように、１キロワット当たりを今１万円下げて広く希望される方に補助をしていこうということでございます。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　広く希望される方に普及していこうと、こういうことでありますけれども、これは何台分を予定をされてますか。それぞれ教えてください。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　太陽光発電につきましては、年間で288基を予定をさせていただいております。その下の太陽熱利用システム、これについては自然循環型というものを１基４万円のほうを10基、そして強制循環型というものを５基、こんな予定をさせていただいております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　私、こうした新たなものも盛り込まれたという点では評価をいたします。
　しかし、同時に、太陽光発電の補助が４万円から３万円に引き下がったという点では、確かに太陽光発電はかなり話を聞いたりすると普及が大分進んでくる中で安くなってるという側面がありますけれども、しかしながら、勤労者は給料が上がらないので、そうした中にあって引き下げはどうかなというふうに私は感じてるんですよ。
　先ほど太陽光発電等含めた自然エネルギーを利用するというのは、エコカー減税とは本質的に違うんですよね。ＣＯ２削減ですけども、同時に原発の事故を受けて、自然エネルギーに大きく切りかえていこうというこういう国民の願いや思いの中で、もっともっと普及させないかんなというふうに思いますけれども、私は、そうした点では、先ほども言いましたけども、低公害車のやつをこちらのほうに振り向けることこそ大切な政策選択じゃないかなというふうに思うんですけども、そんな考え方はありませんか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　振りかえるという話は考えておりませんが、これはそれぞれその補助の目的、こうしたことからすれば、それぞれに意味があるというふうに思っております。
　今回288基を計上させていただいた。ただし、１キロワット当たりの単価を下げたということでございますが、平成23年度、今年度の状況を見ておっても、今年度は当初で150基を計上させていただきました。申請の状況を見て９月補正で75基を追加をさせていただきまして、225基の目標ということで補助をさせていただいておるところでございますが、今、御質問者もおっしゃいましたように、非常にこの太陽光発電に対する市民の方の要望というのが多いと、件数が非常に多くなってきておるということから、金額で一部の人だけに補助をして予算がなくなったら切ってしまうんだということではなくて、少々補助金額が下がるわけでございますが、なるべく多くの人に御利用をしていただくということをしてまいりたいというふうに思います。
　また、この単価につきましては、今の各市の状況を見てみますと、いっときうちが補助をはじめたときには大体１キロワット４万円というような状況であったということで始まったわけでございますが、現在の状況で見てみますと、単純平均でございますが３万円に近いという状況でございますので、この状況を見て今回改正をさせていただく予定でおるということでございます。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　私は、先ほども申し上げましたけれども、やっぱりＣＯ２削減ということを見たときに、並列的に何でもやればいいかということにはならないわけで、今やっぱりほんとにクリーンな原発の問題やそういうことが出てくる中で、政策選択もどうなのかなと、こういう選択の仕方は、この点だけ問題点を指摘をしておきたいと。
　確かに３万円になっても288台と市民の申し込みはあるかもしれませんけれども、ほんとにそれでいいのかなと私は疑問だけ提示を一つさせてもらいたいなというふうに思います。
　それから、予算書の93ページですけども、防犯灯の設置事業についてお聞きをしたいわけですけども、2,361万3,000円という形ですけども、これについて説明してください。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　防犯灯の設置事業の補助事業でございますが、それぞれの区長に町内の新設、更新をあわせて平成24年度希望、要望を受けたところ66基の要望がございました。
　私どもそれに100基プラスしまして、去年より議論になっております昼間からついてる防犯灯等ＬＥＤ化になりますので、今後そういうＬＥＤがそれぞれに点在するというのもまた管理がやりにくくなる話ですので、もう少し線的な更新をしたいということで区長の要望の66基プラス100基で166基あげさせていただいております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　区長から申請があったのは66基ということで、新規また更新という説明だったんですけど、この100基について内容は管理が点在すると難しいという話ですか、よくわかりませんので100基の新設についてプラスアルファの100基についての考え方やどういうところにつけるのかというようなことをもうちょっとわかりやすく詳しく教えてください。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　これから町内とどこを更新していくか、要望としては66しか出てきませんでしたので、これはちょっと私どもへの区長へのアプローチが悪かったのかなとは思いますが、御説明が足らなかった部分もございます。
　ＬＥＤ化にするということは、ふだんのメンテナンス、ノーメンテナンスというか、切れるまで使えるわけですね。ですので、通常の蛍光灯の寿命がある防犯灯と混在しますと、なかなか管理がしにくいという状況が生まれます。そういった意味で、ある通りはＬＥＤにすると、そういった形だと今後管理がしやすいということで、ある通り、線的な整備をこれからしていきたいということで、我々の目標としても200基ペースでＬＥＤ化を図っていきたいなという気持ちでございましたけども、今回、私ども区長へのお話がまずかったと思います。要望としては66基しか出てきませんでした。さらに100基はこれから区長と詰めまして、そういった考えをお示しし、どこをやっていくか、これは平成24年度中に詰めていきたいと思っております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　ということは、区長要望とは別に線的な整備と。例えばこの通りについて100基なのかわかりませんけれどもつけるというような中身でこれから区長とお話をさせて、この通りについてはＬＥＤと、新設もしくは更新を含めてやりますよと、こういう話ですか。地元から出てきた話ではないんですよね、この100基については。この辺どうなんですか。もうちょっと区長と詰められるという話ですけども。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　市役所の近くでも自動点滅器が適正に管理されてない、あるいはついてないという状況で、１日じゅうついておる防犯灯もあるわけでございます。市役所の近くの御林公園の通りですね、特に目立つと思いますが、そういう通り目立つところをピックアップして、全部やるんでしたら、とても100基じゃ足らないと思いますが、そういった能動的に積極的に線的な整備をしていきたいということで区長にはこれからお話をしたいと思っております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　そうすると、区長という話ですけれども、ある線的に一団の集積されてるほうが管理がしやすいということでやられるわけですけど、66の31町内会ですかね、その中で、わしとこも、わしとこもと全部出てきたら一つのところでつけるものが３個ぐらいだとかそういうふうになりますよね。あらかじめ市としては、例えば今言われた東小学校の以前もありましたじゃないですか。
　学校の回りが暗いよということで、学校の回りを重点的にやるだとか、竜北中学校はそうやってやってもらいましたよ。例えばそうした学校の周りだとか、保育園回りだとか、政策的に管理がしやすいということではなくて政策的にここの地域の防犯、安全・安心ということを日ごろから言ってるわけですので、学校の周りが暗いよと。ここを線的に回り整備しましょうとかそういうものがなくて、ただ単にそうやって管理がしやすいから100基つけますよと。今から話ですよと、区長と。そういうやり方はちょっとおかしいじゃないですか。本当に安全・安心だということで、ここの地域は必要なんだと。この学校周りは必要なんだと、この通学路は必要なんだと、そういうところを区長から出してもらうことも結構ですし、市が実際にそういうところを夜歩いてもらって、これはどうなんだろうかということがあって初めてこういう100基の分が積もってくるんじゃないですか。だけど、そこがないままに100基積み上げますよという話をしてるんですよ。これはどうみてもおかしな話じゃないですか。つかんよりつくことはいいことだけれども、ちょっと予算に計上するやり方がおかしいじゃないですか、これは。どうなんでしょうか。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　私ども考えているこの100基というのは、プラス100基じゃなくて今までの蛍光灯がＬＥＤにかわる100基だという考えでございます。
　暗い、新設を求めたいという御希望にはできるだけこたえたいと思います。区長からもこの66基の中には新設要望もございます。ＬＥＤにかわっても明るさ的にはあまり変わらないわけですけども、ここにつけ足してほしい、そういうところには御希望していただければ我々も現場を確認しつつ、それはつけてまいりたいと思っております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　ＬＥＤにかわってそのことには管理がしやすい、球切れ等も10年間ぐらいもつというわけですので、それと同時に電気料金は安いということはこの間ここで議論をされてきたわけで、それはそれでいいんですよ。つくことは悪いことだと思いませんけれども、市のほうが今まで区長や学校のＰＴＡや子供たちの見回りの旗のあるところやそういうところでほんとに必要だなということを確信をなさって区長にも相談し、この通りを子供たちに防犯のためにつきますよというものをもっててやるなら私もいいんですけど、そうじゃなくて、今から相談しますのでどうですかという話でしょう、これ。ちょっとおかしいじゃないですか、こういうやり方。つくことはいいですけども。
　ですからそういう点で、安心・安全ということを言われるわけですので、そうした地域の人から要望出てくることもいいですけども、防犯パトロールもやってるわけですので、そういう人たちの意見も聞いて、ここはやっぱり暗いぞと、この通りはつけないかんぞと、そういうものをあらかじめ認識をし、把握をし、100基をそうやって新設、更新をしていくということであればいいんだけど、どうもそうではないというところに、いいのかなと疑問を私自身は感じますけども、部長はそう思いませんか、この点で。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　ちょっと議論がずれてるかもしれません。100基新たにつけるということではございませんので、当然そういう場合もございます。ＰＴＡ初め、そういう暗いところがあれば設置要望出していただきたい。地域の防犯のあり方というのは一番身近な地域で考えていただいて、ここにつけてほしいということがあれば要望していただきたいと思います。
　この100基は、現在、蛍光灯の防犯灯をＬＥＤにかえていくと。電気代のこともございます。それは自然エネルギーにつながるのかもしれませんけども、そういった意味でメンテナンスが要らないＬＥＤにある程度個数を決めて、200基ペースでいいますと知立の場合20年かかるということになりますけども、最初からアクセスを踏まずに徐々にこのＬＥＤ化ということを図っていきたいということで、それにはＬＥＤが点在するよりも、ある程度、線的な整備が必要だということを申しているわけでございます。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それで、ちょっと私は区長やそういうことということがありますけれども、学校周りだとかそういうところは、通学路になってるようなところは基本的にそうした整備がなされてるのか。学校長やＰＴＡの方たちにも、区長ばかりじゃなくてもそうした方たちの意見も伺って、よりいい中身で設置できるようにされたほうがいいんじゃないかなというふうに私は思いますけども、この点と、もう一点は、いつから予算が可決をされれば先ほどの話があるので微妙なところですけども、これはいつからそうした相談をしながら取り組んでいかれるのかなということで、どうでしょうか。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　通学路等では平成23年度実績でも区長からの要望によりつけたところもございます。それはＰＴＡ、その他私のほうからのアプローチもそれは必要かと思います。それはしていきたいと思っております。
　それから、いつからするのかということでございますけども、防犯灯に関しては補助金という形で地域にお渡しします。ある程度、発注時期、発注単位をこちらのほうで交通整理しないと、１基やるのにも10基やるのにも結局中電、ＮＴＴの申請費がかかりますので、これはできるだけまとめた形で発注時期も含めて、これは市役所のほうで調整をしたいと思っております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　もちろん地域の事情を知っているのは区長なり地元ではありますけれども、しかし、子供たちの通学路や学校の周り等含めて、それは区長に言われる、言われんということではなくて、行政みずからがどうなんだということを把握しておく、そのことがとても大切じゃないかなというふうに私は思うんです。
　この点では、それぞれ防犯パトロールをやられてる方たちも庁内もおるし、ボランティアの方たちもおるし、そういう人たちの意見を日ごろからよくお聞きになるということがないとね、100基つけますからこれからだよという話ばかりではいかがかなと私は思うところであります。それだけ申し上げておきたいなというふうに思います。
　それから、95ページですけれども、諸費についてちょっとお伺いしたいですけども、平和祈念式典、総合式典、これあって、今まではこうした形では今までもやられてきたのかなというふうには思いますけれども、それぞれ司会進行業務委託料というのが金額は３万2,000円でありますけれども、今まではこういうのがなかったんじゃないかなというふうに思うんですけども、どういうことかなということなんです。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　これは、キャッチとアナウンサーに司会を委託したいというものでございます。
　私の記憶では、平和祈念式典は職員がやっておったという記憶でございます。
○議長（永田起也）
　ここで午後１時まで休憩します。
午前11時57分休憩
―――――――――――――――
午後０時59分再開
○議長（永田起也）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　平和式典、総合式典、この司会の進行業務委託料と。従前今までは市の職員でやられてきたわけですけども、今回、先ほどの答弁は、キャッチのほうに委託をするということですけど、その辺の変更についての考え方、意図するところはどういうところかなというふうに思いますけど。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　平成23年度の平和祈念式典におきましては、職員で対応いたしました。これは、たまたまそういうことができる職員がおったということもございました。一昨年前の40周年事業の総合式典におきましては、プロの方にお願いをいたしました。キャッチのアナウンサーに。
　その状況も踏まえまして、こういう式典、進行、あるいはそういう司会の言葉、内外からみえる来賓の方、あるいは表彰受ける方、失礼があってはなりません。ということで、今回こういうプロの方にお願いをいたしまして、知立市としての式典、クオリティーも大切かと思いますので、今回こういう委託を計上させていただきたいと思っております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　今まで私、40周年のときはプロの方に頼んだということでありますけど、少なくとも私が議員になってこうしたところに出席をさせていただいて、多くの場合は市の職員がやられてきたかなと、私はそう認識しているところです。
　今、部長は、プロの方にやってもらって内外から多くの方が来るので間違いがあっちゃいかんというようなことを答弁されましたけど、過去に市の職員がやられて、そうした意味合いにおいて重大なそうした問題が発生をしたのか、その点はどうですか。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　それはないと思います。しかしながら、本来業務から外れてそういう司会もやっていただいたということもございます。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　確かにそれは本来業務から外れたということであるということですけれども、だとするならば、知立市は消防出初式を市が主催してるからちょっとわかりませんけど、あれも市の職員がやってますよね、日曜日に出てきて。今までそうした重大な事態はなかったと。私も、ことしはどなたかがやられるのかなといって、そこを楽しみにしてたわけじゃないですけども、ことしはどなたかなといって見てるわけですよ。職員の皆さんも大したもんだなといって、逆に部長が言うように、プロに頼んで内外からということですけど、市の職員がこういう舞台で司会をやってるなということを市の職員だと認識をされる方は、参加者は、よう頑張ってるなと、そういう認識を逆に持つんじゃないですか。そのことを思うと、金額としては３万2,000円でありますけれども、あえてここでプロの方を頼んでやるなんてことはなくても私はいいことだと。逆に市の職員がそういう舞台に立つことでスキルアップも図れるんじゃないですか。私は、いろいろ言われるけれども、納得できる計上じゃないなというふうに思います。
　副市長、これはちょっとやりすぎですよ。今までそうした瑕疵もなかったわけで、本来業務から外れるといっても１週間も２週間も外れるわけじゃないですよ。リハーサルは若干あるかもしれませんけれども、１時間から２時間の範囲です。あえてここで金額は３万2,000円でありますけれども、これはちょっといくら何でもケチケチ大作戦なんてことを一方で言いながら一方でこれでは、ちょっと整合性に欠けるじゃないですか。どうでしょうか。私はこの点、私が言ったから撤回するかどうかということは別にして、ちょっと違うじゃないのということは申し上げておきたい。
○議長（永田起也）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　従来からこの式典については職員が担当していたということも事実です。40周年ではそういった方をお願いをしたということ。また、ほかにも式典に限らずいろんな講演会ですとかいろんなことも含めてですけども、外部の方にお願いしているという例もほかにもございます。
　私ももちろん職員がやっていただくことに不足を感じるというものでもありませんが、そのときの職員によって平和祈念式典とか総合式典というのを一定の厳かさというんですかね、そういう演出的な部分もあるのかなというふうに今、思いますので、もちろんそういうことになれてない職員が原稿をきちっと間違えなく読んで司会の役割を果たすということも、これはこれで別に支障がないというふうには思いますけども、一つの式典のさっき言いました、厳かという言葉が適当でなければあれですけども、そういうようなことも一つの演出としてもそういうことで一定の担当も40周年記念のこれはパティオでやって、大きな会場でしたので特にそうだったのかもしれませんが、そういったようなことで、あれはなかなかスムーズに式典としてはうまくいったというような評価の中で、こういった式典についても一度やってみようというような提案をさせていただいたということでございます。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　私、平和式典、以前は戦没者と総合式典、この間出てますけれども、私自身もその場のその式典の内容から見て、市の職員がやられてそぐわないという印象は持ったことはありません。また、参加者の方から、市の職員ってへたくそでね、なっとらんというそんな声も聞いたことはありません。
　確かに外部に委託して、ある意味プロフェッショナルの方に頼んだほうがいいというね、例えば40周年節目、節目のときに大きい会場でやる場合はそういうことはあり得るかもしれません。そのことは否定しません。しかしながら、中央公民館等でやられてるそういう問題について、私は、あえてここで計上してやるべき中身ではないなというふうに私は思います。
　いろいろ言っても撤回をされないかもしれないですけれども、そのことだけははっきり申し上げておきたいなというふうに思います。ちょっとこれはいただけないなということであります。
　市長ね、副市長がそういうふうに答えましたけど、あなたのモッタイナイ作戦、ケチケチ作戦から見たときに市の職員が能力が劣って、その場で司会ができないという内容がないにもかかわらず、あえてこれは盛り込むなんてことを市長お認めになるとしたわけだけども、あなたの昨今の精神とはちょっと違うじゃないですか。どうですか。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今回の諸費の２件の案件でありますけれども、おっしゃるように職員が司会をやるよさ、また、プロの方がやられるよさ、それぞれあるわけであります。
　プロの方がやられる、40周年もそうだったんですけれども、これは当日の段取り、しゃべり方、口調それのみならず、いろいろなアイデアを出されることが多々ございます。こういうふうな演出したほうがいいじゃないの、こういうふうな段取りのほうがいいじゃないのと。それはやはり市としても大きな蓄積になっていくのかなということもあります。こういうことを考えながら担当のほうはこうしてやってみようということでつけているというふうに思っておりますので、これはこれで御理解をいただきたいと思っております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　金額の大小の問題を言ってるわけではないわけでね、金額の大小もありますけれども、ちょっとそこはやっぱり違うんじゃないのということだけは言っておきたいなというふうに思います。
　それで次に、51ページのところをお願いしたいんですね。ここに財産収入ということで不動産売却土地売払収入ということで３億5,000万円余計上されております。これについてちょっと説明してください。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　この３億5,000万円のうち２億円は給食センター跡地の売却でございます。代替用地としての１億5,000万円があがっております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それで、これがこの給食センターの跡地を売却をして、説明だと子ども施設整備基金積立事業という形で２億円利子がつけて計上されておるわけですけども、子ども施設ということで保育園の整備計画にのっとってこれはやられると。それを前提にして基金に積み立てるということでありますけれども、それとあわせて知立市は保育園の整備もやっていかないかんわけですけども、都市計画の環状線や、また、三河線の仮線、こういう中で立ち退きをしてもらわないかんという人たちも出るわけですよね。環状線で実際に立ち退かないかないかん人、仮線で立ち退かないかん人、そういう人たちが出るわけですけども、替え地を求めたときに、替え地の準備もしなければ話はこれは平成30年までで、遅くても平成26年と言いましたかね、平成25年と言いましたか、スタートせないかんということになったときに、そうした替え地の準備やそういうことを見たときに、単純に子ども基金の中に積み立てる、これはこれで事業待ったなしであるわけだけども、その辺の考え方を示してほしいんですよ。
　これは都市整備は自分たちでそうやって考えてるかもしれんけど、市全体の問題として両方の事業を進めていかないかんという中で、どうなんだろうかということをお聞きしたいんです。その意味で、都市計画のほうで大変担当委員会で恐縮ですけども、環状線、三河線の仮線と立ち退きで補償せないかんものは何件あるのか、そこだけちょっとお知らせください。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　まず、環状線の知立が施工部分でございますが、23件でございます。これは建物移転の件数でございます。
　それから、三河線の豊田方、仮線に伴うこれも建物移転の件数でお示ししますが、22件ということでございます。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　もちろん環状線や三河線はそれぞれ事業を進めていかないかんわけですけれども、少なくとも環状線は、もう既に今度の予算にも計上されてスタートをしていくと。三河線が上がるときまででしたかね、それはちゃんと用地補償もしながらやっていかないかんという事業になるわけです。
　そうした中において、市の持ってる土地がね、一般質問の中では売却はどうだという議論がありましたけれども、そうした替え地を望まれる方たちが出たときに、今現在、替え地を手当できるそうしたものはどのように検討されておるのかなということですけども、どうでしょうか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　やはりこれから用地の取得に対して課題になってくるのは、佐藤議員おっしゃるとおり、いわゆる移転先、替え地というところが一番大きなキーポイントになってくるかなということは考えているところでございます。
　その替え地の手配でございますが、これまでは名本線につきましては市が一定の量を事前に確保して対応してきたわけですが、しかしながら、結果的に、ある一部ではまだ代替地として提供できない代替地として使えないような希望されないような土地が残ってしまったということで、ある一面そういう部分では反省点ございます。
　ということで、現状ではできるだけ地権者の方の意向をお聞きした中で、供給できるものを的確にできるものをその都度対応していくというのが現状の考え方でございます。そういう中で、公共用地、今、市が持っている土地も事業担当としては活用していきたいというそういう気持ちはあるわけですが、ただ、これはほかの一方の面で他の市も基金として積み立てていくというそういう差し迫ったそういった内容もあるわけですので、そういったところも加味しながら、今後、部局と調整をさせていただきたいと思っております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　いずれにしても両方の事業をやっていかないかんということはそのとおりではありますけれども、環状線は差し迫っているし、仮線の部分も差し迫ってると。これは市の分だけで45件ですかね。県は県で手当てするというものの、知立市外に出ていくということでお金で解決できる人もおるだろうし、替え地を求める人がおるだろうし、その場合に、それは県が手当てすればいいという話だけども、しかし、そういう人たちも含めて知立市内希望したときに、ちゃんとした手当てができるのかと、こういうことがとても大切なことだというふうに思うんです。
　それで今、担当の都市整備部長はそのように答えましたけれども、問題は、都市整備部長がそう答えることではなくて、市全体として市の意思として学校施設もつくっていかないかん、これらの事業も進めていかないかんというときに、総合的な判断の中で今持ってる普通財産のあり方等を含めてしっかりした議論をやられた上で今度の子ども基金の積み立てが出てきてるのかと、ここが一番の問題なんですよ。
　売ったらそれをすぐ何かに使っちゃうと消えてしまうという議論がこの前もありましたけれども、そういうことではなくて、やっぱりそうした知立市が抱えてる当面焦眉の事業の中で、土地のあり方、土地の持ちよう、土地をどうしていくかということが議論されて今回こういうものが計上されてきたのかなというと、甚だちょっとこれは疑問だなと私自身は思ってるです。その辺の考え方がどうなんだろうと。そのことを一つ申し添えておきたいということと、もう一つは、都市整備基金で持ってる土地がなかなか思うようにこれはならんわけで、そこのところに環状線の方や仮線の方たちを単純に移転できるなんていう話にはなってないということも事実なわけで、そうすると今ある普通財産等を含めた知立市の土地をただ単純に売却すればいいという議論は、ちょっと先行しすぎではないかと、こんなことを含めて、どんな議論の中でこの子ども基金が今回出てきたのかなということについてお聞きしたいんです。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　まず、市が持っております普通財産５万平方メートルの中から代替地等々検討できる土地があれば担当課と協調し合って進めてまいりたいと思います。
　今持っております財産の中で、その方針的なもの、色分けというものができてるのかと申しますと、まだ正直言ってできておりません。
　今回、給食センター跡地の売却ということでございますが、この結構まとまった広い土地が何の収入も得られずにランニングコストだけ出ていくという状況でございます。中央子育てセンター、あるいは高根保育園、知立保育園と差し迫ってる中で、これは積まざるを得ないという状況で今回給食センターの跡地は売却という方針を立てております。
○議長（永田起也）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　確かに保育園の建てかえ等いろいろありますけれども、積まないかんという話ですけども、当面はそういう問題も発生しているということですけど、今言った課題についてもしっかり議論した上で遊ばせておくのが悪いなら何かの手だてもとらないかんわけですけども、自転車操業的なそうした土地の活用方法はちょっと問題があるじゃないのということなんです。その点で、問題提起だけしておきたいなというふうに思うんです。
　それと、もう一つは、保育園についても保育審議会の中で出された計画がありますけれども、今、建てかえだけがすべてではないわけですので、長寿命化計画とか皆さんが盛んに国のほうも維持管理のため建てかえでは大変だということで長寿命化ということでね、単年度にそうした費用に充てる分をできるだけ平準化してでこぼこをなくそうという流れの中であるわけで、保育園については、そうした長寿命化の計画といいますか、そうした建てかえないかんものと長寿命化が可能なものとの色分けや検討がなされて今日の子ども基金になってるのか、その辺はどうでしょうか。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　保育園につきましては、長寿命化計画にのってるかといいますと、多分のっていないと思います。長寿命化計画は少なくともＲＣ構造物で法定耐用年数は60年と言われておるんですが、実際コンクリートの耐度があれば80年ぐらいもつのではないかというところから長寿命化計画というのは始まっておりまして、プレハブ構造そういうものは40年以上そういうものには耐えられないだろうという考えを持っております。
　したがいまして、トータルで子ども施設全部見渡しての今回の土地の売却かと申しますと、そこまではちょっと至ってないというのが正直はところでございます。
○議長（永田起也）
　ほかに質疑はありませんか。
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　予算概要の98ページ、公園施設長寿命化計画事業と、その前にあります公園整備事業の違いというのがどこにあるかということをまず私はお聞きしたいと思います。
　この99ページの事業概要の中に国庫補助事業の採択基準である3,000万円を毎年もらっていますよということが書いてありますけれども、このお金につきましては公園整備事業の中にも含まれているように思われます。どこで分けているかの違いをお聞かせください。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　ちょっと大変わかりにくくなって申しわけございません。
　昨年までは公園整備ということで予算上は一本であげておったんですが、これは以前から国のほうの施策で公園施設の長寿命化計画ということで国の補助がこういった長寿命化計画を作成にして、それにのっとって一部の施設の更新等をしていく場合については補助が受けられるという制度ができまして、一昨年からそれに対して対応させていただいておるのが、この公園施設長寿命化計画事業ということで、この事業の中身については、一応国のほうが単年度で3,000万円以上の事業費を対応してくださいという条件が一つございまして、かつ中身については私どもの今の公園の現状からできるだけ公園単位でやりたいという意向があるんですが、国の方針の中では、公園単位ではなく施設単位、いわゆる一個一個のリニューアル計画に基づく対応をしてくださいということなんですけど、なかなかそれは難しい部分がありますので、今現状としては、公園整備と同じような形の中で公園単位である一定のリニューアルをしていこうということで、この99ページのところの事業概要に書いてございます平成23年度、昨年度、また今年度の予定、こういった形の公園の遊具を中心に更新をしていくという事業が長寿命化計画事業ということで、これは国のそういった施策にのっとって補助を受けていこうということで、その前のページの公園整備事業、これは広く公園全体の中で、特に昨年度ですと新設公園、西出口公園という八橋で公園新設しましたが、そういった新設公園と既存公園の改修というところで、これはまた先ほどのリニューアルとは若干違うわけですが、非常にわかりにくい部分もございますが、平成24年度からは長寿命化以外はすべて公園整備という中でくくっていこうということで、今回はこういう形で区分をさせていただいております。
○議長（永田起也）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　今年度からということで、今年度は公園整備事業と長寿命化事業のほうが予算のほうの概要に平成23年度も出ております。平成23年度のときのこの長寿命化計画、この公園整備に関する計画で公園整備に関する計画の中には、マスタープランが入りまして、この長寿命化のほうにも入っておりますけども、この長寿命化のほう今年度を見ますと、矢田良根公園のリニューアル、トイレの水洗化などがあるんですけれども、ここは避難所としても使われるということなんですけど、ここの長寿命化のほうには公園整備の中にあります防災とかという言葉は入っておりませんけれども、これは目的が違うのか、どういった面でこの内容が違うのか、公園を使うに当たって私たち市民は、どういうふうにこれを解釈したらいいんでしょうか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　まず、公園施設の防災に関連する施設対応ということでございますが、今、公園の中で防災のために施設整備をしていくというそういう取り組みはしておりませんが、施設を改修をしていくときに、例えばそこが一時避難地になっているという場合においては、一定の中で防災的な配慮もしながら、例えばトイレにつきましても、そういった災害時のときに使えるような形のトイレの中にマンホールトイレを組み込むような形の検討もさせていただいております。これは現実にそういった形で地域に投げかけたこともございます。
　そういう意味で、改修の中でできればやっていきたいということで、防災の取り組みとして公園の施設を今、積極的に対応をしていくという公園担当としての取り組みはございません。
○議長（永田起也）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　99ページに載っておりますこの矢田良根公園については、トイレの水洗化のみということなんでしょうか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　矢田良根公園については、現在くみ取り式のものを水洗化に整備をするという内容でございます。
○議長（永田起也）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　先年度、昨日も中島議員からも話がありましたけれども、500万円ぐらいの予算が平成23年度は使われなかったということなんですけれども、平成24年度の予算におきましてもトイレというのはほんとに多目的トイレ、みんなが使えるトイレにしていっていただきたいとお願いしたいと思います。
　戻って96ページを見ていただきたいと思います。この公園整備事業なんですけれども、この中の全体事業費というところが下のほうにありまして、平成23年度から平成25年度までに7,219万5,000円の総事業費が載っております。その中段、予算措置のところに前年度１億370万2,000円という私はこの数字を見たときに、知立の総合計画、そしてこれが私たち実施計画、全然この額がこんなにも大幅にオーバーしているような計画があっていいものか、私たち市民から見ますと、この計画は前年度予算額が１億円となっているんですけれども、一体これはどういうことでしょうか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　これはことしから予算の概要の書式変更がございまして、予算の内容と実計の内容を対比できるような形になっておるわけですが、ちょっと担当の解釈の中で、前年度予算が予算ですので前年度の公園整備事業費の予算の前年度予算額、下については実施計画の内容が書かれておるわけですが、上下の関係からすると間違いではないのかという見方もあるわけですが、中身として前年度予算、公園整備事業費は１億300万円余の数字を使っておりますので、表現の仕方としてちょっと誤解を招くような表現になっておりますが、前年度の予算のベースの公園整備事業費は１億円、実施計画としての総事業費は今年度の実施計画採択の公園整備事業費が7,200万円というような数字になっておりますので、ちょっと様式組み換え、予算の事業単位ごとの細々目についても今回事業区分けが細かくなっておりますので、その辺の整合性がとれなかったという部分は反省をしている点でございますが、若干数字に食い違いがありますが、そのように理解をいただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　若干とは言われますけれども、この公園整備事業、そして先ほども言いました長寿命化計画のほうのお金、これは入っているんですよね、長寿命化計画、実施計画のほうが。98ページの昨年度、平成23年度に使いましたこの3,000万円は、前年度の予算額の中に入っているのか入っていないのか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　前年度の予算については、長寿命化の予算についても公園整備事業ということで予算計上をして執行をしておりましたので、この１億300万円余の中には入っております。
○議長（永田起也）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　こういう予算の措置というので、今回のこの補正の中にはそういうことは細かいことは含まれておりません。当初予算の変更もありませんし、これを出されたときに、私はこれを見たときに、私たちの要望しても予算がありませんということをよく言われるんですけれども、大幅にこれは計画外のことをやったというふうにとられても私はいたし方がないように思うんですけど、どう思われますか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　その点では大変誤解を招くような記載の仕方になっておりまして、大変申しわけございませんが、中身としては、今回、事業区分の区分けの仕方が変わってきたというところの中で集計の仕方について前年度の予算ベースという考え方で記載をしているということで、大変申しわけございません。
○議長（永田起也）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　平成23年度の予算概要のところには、この今の公園整備事業のところの１億300万円書かれているところはきちんと3,500万円というふうに書かれておりました、実際。こういうことを見ますと、なぜかこれはいけない。補正されていないのはいかがなものかと思います。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　今回については、そういった誤解を招くような記載をしたことについては大変申しわけなく思っておりますので、今後については、こういったことのないように配慮していきたいと思っています。
○議長（永田起也）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　これは誤解ではありません。この96ページと97ページの数字は間違っているんですね。これ違うんです。足したときに、これが予算書とは全く違う数字になってきてしまいます。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　大変申しわけないです。
　前年度の予算額というところが前年度の公園整備事業費全体額で書いておりますので、先ほど御質問者の御指摘のとおり、今年度で言いますとここの98ページの公園施設長寿命化計画事業が3,000万円分がここの中に含まれているというような内容でございます。
○議長（永田起也）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　それをもしも足しますと１億3,370万2,000円ということになってしまうんですけど、こういうのでは訂正すべきではありませんか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　大変申しわけございません。
　確かに足し算をすると１億3,000万円余になってしまうということでございますので、これは差し引いた数字がこの前年度予算というところに記載すべきかというふうに反省をしておりますので、訂正をさせていただきます。
○議長（永田起也）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　総合事業費ということで平成23年度載っております。先ほどから言いますけれども7,200万円の予定内で、そして、もう既にここでたくさんのお金を使ってしまうというようなこんな事業計画があったということは、これ、去年からということなもんで、平成23年度ということですので、今年度のことなんですね、今お話しているのは。平成24年度の計画には既にこの数字が出ているということですので、これは訂正をお願いします。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　誤解のないように訂正をさせていただきます。
○議長（永田起也）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　公園整備のこの工事内容についてお伺いしたいと思います。
　知立市は平成18年度、ユニバーサルデザインを考慮してこれからの生活しやすい市民に優しい高齢者に優しいということで、今回もこの新地公園に新しいユニバーサルデザイン仕様のトイレが設置されるということで、ここに図面が載っております。近隣市で日進市を見ますと、このトイレですけれども、女子用トイレには子供が一緒に入って座れるスペースがあります。この公園というのは、男の人が子供を連れて行かれるのが多いのか、ベビーカーを持ってトイレを使われる方が多いのか、ほんとにその辺のところを研究されたのでしょうか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　男性、女性の把握まではできておりませんが、今回、設置をさせていただきます新地公園のトイレにつきましては、97ページのところの図面をごらんいただけるとありがたいんですが、こちらの多目的利用トイレ、これにつきましては多目的ということで男女区分ございませんので、男性であっても女性であってもこちらを利用していただければベビーシート、おむつ交換台もございますので使用していただけるのではないかというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　多目的トイレを今そういう書き方をすると、これは障がい者しか使ってはいけないかということで皆さんが使われないということで、今、みんなのトイレというような表示がされております。
　この施設もできたときには、みんなのトイレということで、みんなが使えるようにしていただくありがいたいんですけれども、私が言いたいのは、公園で遊んでいる子供、公園を利用する人が男女比がどれぐらいあるかということです。
　トイレの話ばかりで申しわけないですけれども、男子用は３人同時にできるんですね。女性は１人なんですよ、障がい者がもしも真ん中使ってたら。お母さんが小さい子供を連れて入ろうとしたときに、子供はどこで一緒にママといればいいですかということが聞きたかったんです。そういう配慮をされているのがこの近隣では日進市の図書館のトイレがとてもすばらしいということなんですけれども、知立市の多目的トイレの中には、小児用、男の子が立ってするトイレは設置されておりますかね。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　基本的に新地公園のトイレは、知立市の中でもちょっと規模的に大きな内容になってますが、多目的用のトイレに男性用の小便器というのが併設してる部分は、私の記憶の中ではないと思っております。
○議長（永田起也）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　トイレへ１人で子供を行かせて不幸な事故に遭うということも聞いております。多目的トイレの中に子供も同時に使えるような、男の子も使えるようなお手洗いがもしもありましたら、そして、この女子用のほう、何とかもう一つつけてもらって同時に二つ、これ、ここの概要の背景の中にもここは災害時に使うトイレなんですね。男子は三つ、女子は一つということは、やはり数からいっても今、高齢者、女子のほうが多いですね。今、全体に人数からいっても。これもう少しちょっとのことですが、多額な費用になるかもわかりませんけれども、もう一度全体的な点からこの災害時、バリアフリーや高齢者、障がい者に配慮したという点、子供、子連れのお母さんが使いやすい、ちょっとそういう点に欠けているような気がしますので、一度この辺も検討していただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　女性用トイレも複数の設置ということで、男子用の小便器のスペース的なところの量的な部分でこういった男性用の個数がふえてるわけですが、全体としての施設の規模等を考えますと、現状ではこういった配列かなと思っておりますが、他市に今、先進事例も御披瀝ありましたので、他市の事例も見させていただいて、今後の防災面という部分も観点に入れながら一度研究をしてみたいと思います。
○議長（永田起也）
　ほかに質疑はありませんか。
　18番　村上議員。
○18番（村上直規）
　かなり皆さん方も活発な御質問されておるということで、私、一般質問させていただいて少し消化不良の部分があるもんですから、一点のみ質問させていただきたいなというふうに思いますが、先ほど来からの議論がいろいろされておるんですが、この間の一般質問の中でも少しありましたが、給食の関係で、うちのほうの稲垣議員が給食の材料ですね、現地限定ということであったらどうかという質問を少しされたんですが、そのときに教育部門のほうについては、やはりメーカー限定とかそういうのはなかなか難しいですよというようなことがございました。
　それから、きょうの中でも車の件で池田滋彦議員があったときに、モードの30キロ以上というところで限定というのがございました。こちらでは限定しない、あちらでは限定するということで、市長のほうに少し聞きたいんですが、聞きたいというよりも、これちょっと余談です。一貫性という部分について、ほんとに市長の方針の中にこれのところに一貫性というのはあるのかないのかという部分について、いささかちょっと疑問を感じとるなというところでございます。
　というのは、市長の方針の中にかちっとしたものがあればそういったものが一貫性をもってとれるのかなという感じはするんですが、ちょっといささか少し感じたところを申し上げさせていただきました。
　それで、連続立体交差事業の件で、部長のほうにはいろいろ質問させていただいて御答弁いただきましたが、一般質問の中で市長のほうの回答という部分については時間もなかったものですからさせていただかなかったということで、きょうにつきましては、少しその観点で連続立体交差事業の概要のほうで108ページ、５億4,000万円と、これがずっと毎年こういうふうにあがってくるんですけど、一番の問題については、この間もふれさせていただいたように、負担割合の見直しについて、やはりさまざまな視点から取り組みが必要だということを思います。
　ぜひね、担当部長のほうからはいただいたんですが、そのあたりも含めて、もう一度、市長の負担割合の県・国・鉄道、そういったところから求める意気込みという部分についてなかなか感じられなかったものですからお示しいただきたいなというふうに思います。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　連続立体交差事業についての意気込みということをお聞きをいただきました。
　やはり知立市の連立事業は、知立市政始まって以来の大きなお金を投資する事業であります。着実にしっかりとやっていかなければいけないと思っております。
　そうした中で、やはり事業を目途どおり完成させるということとあわせて、ずっと議論になっております知立市の財政負担を軽くする、これについてもやはりしっかりやっていくということでありまして、とりわけ負担割合の見直しについては、今後ともさまざまな視点で、また、さまざまな方々にお願いをしていく、そんなことで一生懸命やっていかなければいけないというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○議長（永田起也）
　18番　村上議員。
○18番（村上直規）
　今そういう中では、市長しっかりやっていかないかんとかね、非常にやりがいがあるんだとかいろんなことをさまざまな場所で言っております。
　この中で具体的に何をやるかという部分については、なかなかふれられていないなというふうに思うんですが、しっかり非常にとか、やりがいを持ってとかいう言葉は出るんですが、２日目だったかね、一般質問の中で、その方法の一つとしてということで先輩議員から少しありましたよね。県にも行きました、この辺の代議士のところにも行きました、いろんなところに行きましたと。せっかく先輩議員が県の議長あてに行ったらどうだと言ってくれたんですよね。ここでしっかりやします、頑張っていきますじゃなくて、なぜせっかく先輩議員が言ってくれたのに、そのときに私もやりたいと思っておると。じゃあ先輩議員、手伝ってくださいよということをなぜ言わなかったのかなというのがね、ちょっと私自身その辺のところが市長の意気込み、一貫性というのがどうなのかなというふうに感じちゃったんですね。
　来期もせっかくやっていくというふうに決意をされて、その次の日に先輩議員が言ってくれて、それに乗っかっていこうじゃないかという意気込みがちょっと足りなかったのかなという感じはしました。この中でも以前同席させていただいて豊田へも行きました、商工会にも行きました、だったら先輩議員の話も聞いて、ぜひとも今度連れて行ってくださいよというぐらいのことをなぜ言わなかったのかなというふうに思って、少し残念に思っています。
　先輩議員も言っておったように、市議会と一体となって、ここは私も言いました。市長、部局、議会、逆にいうなら市民も巻き込んで、これはすごく大きなうねりになると思いますので、ぜひとも県の議長あてに要請行動を起こしていただきたいなというふうに思いますが、よろしくお願いします。その辺。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今、御質問いただきました、一般質問でもいろんな御指導いただいた中で、県議長あてにお願いに行ったらどうだということをおっしゃっていただきました。
　今、村上議員御披瀝いただきましたように、以前、豊田の県議にお願いをさせていただいたとき、また、近隣の県議にもお願いをさせていただいたときにも非常にいい協力的なお声をいただきました。しかしながら、まだまだ議長のところには行ってなかったかなというふうに思うわけでありまして、昨日、一般質問で先輩議員がそうした指導をいただきました。やはりどんなタイミングで行ったらいいか、また、どんな形でアプローチしていくのが効果的なのかというのを検討しながら、効果が発揮されるような形でしっかりとお願いをしてまいりたいというふうに思っておりますので、また議員各位にも、また、すべての皆様方にそれぞれのお立場で御指導、御協力いただきますようによろしくお願いをいたします。
○議長（永田起也）
　18番　村上議員。
○18番（村上直規）
　やはり今のそういった思いをみんなで共有なものとして一つにしていく必要があるかなというふうに思います。
　もう一つ、これは担当部長のほうにお聞きして答えていただいたやつで、少し私の言葉足らずもあったかなということで、これも市長にお聞きしたいんですが、名鉄三河線、もう一つは空港アクセスということで県に対しての位置づけ、国に対しての位置づけと、県事業としての推進という部分について、関連自治体に事業費の負担をしていただくと。ただ単にそのことだけを言ってほんとに負担してくれるかという部分については、私自身難しいと思いますし、これはおこがましいことかなと。そうはいうものの、なぜこの豊田、知立、武豊線を通じて空港までのアクセスと。これは逆にいうならば、知立の駅、今、連続立体交差事業を中心としてやって、それから他市に対してこの事業の一貫性を求めていく中で負担を求めて分かち合うということだと思うんですね。
　だから、そういううねりをつくっていただきたいと。知立の615億円、三河線をつないで武豊線つないで空港にアクセスする武豊線、大府のほうから来ます、大府も関連します、刈谷も関連します、豊田も関連します、三河地区も関連していくよねという話の中で、総合的な費用をそこで算出する中で分担の割り振りをしていくと。知立の駅というのは６万人の３万人分については広域性が担保されるということであれば、そういったことをよその他市も巻き込んだ中で、この辺の三河地区のアクセス軌道というのかね、そういったものをどんなうねりで押し上げていくかという部分は大切なことなのかなと。
　もう一点、この中で、106ページのところに知立駅周辺区画整理事業があって、その事業目的の一つの中に、立地とポテンシャルに見合ったものというところで将来の知立が生きていこうじゃないかということになれば、知立のポテンシャルを上げる、地の利を生かしたものをどうしていくかという部分について、一般質問だとなかなかキャッチだとかそういうところも映るものですから、あまりそういうことを言うと他市の感情を阻害するというところもあるもんですから一般質問の中ではなかなか言えないところもあるんですが、やはり将来の知立がどういうふうに生きていくかと。
　昔、市長といろいろ議員のときに議論もさせていただいたと思います。将来の知立はどういうふうに生きていこうねと。この地の利を利用して、一つはコンベンションシティ知立、空港をつないで今の三河の産業と合致させて名古屋の主要都市と連携をとれて会議室、国際会議場、今、刈谷の南地区というのは会議で非常に多くの人たちが来ておられます。これ、乗りおくれていっちゃうよねと。だからそういった位置づけをもとにしてこの大型事業を利用するという部分を大切なことかなというふうに思います。だからこの辺の空港アクセス、三河の路線という部分について、市長として今後どういうふうに取り組んでいくのか、その考え方について、少しお示しいただければありがたいなというふうに思います。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今のお話、そして一般質問でのお話を伺いまして、非常に興味深く聞かせていただきました。百年に一度のまちづくりでありますので、これを機に後悔のないようにと申しますか、すばらしい発信力のあるまちにしていかなければいけないと思っております。
　そうした中で、いろんな御提言をいただきました。空港までのアクセスの鉄道としての位置づけ、また、これも一般質問のときに御披瀝をいただきましたリニア新幹線関連における位置づけ、こうしたことが知立駅は知立だけのものじゃなくて、あくまでも広域的な機能を持つ非常にこの地方になくてはならない駅だよということをもっともっと愛知県、そして近隣市の方々にも御理解をいただく、そんなことをこれからやっていかなければいけないという御提言だろうというふうに思っておりまして、私も同感であります。
　そうした視点、未来を見据えた中で、非常に大事なことであるというふうに思っております。知立連立の着実な実施は、負担軽減をしていくということが当然大きなことであるというふうに思っております。あらゆる視点を排除することなしに、とにかく知立市の負担軽減を図ることについてこれからもしっかりと取り組んでまいりたいと思っておりますので、またよろしくお願いをいたします。
○議長（永田起也）
　18番　村上議員。
○18番（村上直規）
　今、市長のほうからそういった観点で御答弁いただきました。
　今これは非常にありがたい話ではあるんですが、この３月定例会の場で連続立体交差事業について私もふれさせていただき、また、先輩議員もふれさせていただいたと、こういった議論をしているさなかに、非常に大きな税金を使っている事業であるという話の中で、やはり今後、市民の皆さん方にもしっかり理解をしていただくと。そういったことが不可欠でありながら、その事業費の透明化という話がこの中でもいろいろ喫緊の課題だねという話がございました。
　この知立でこういう議論がされているさなかに、これはきのう私のところに届いたんですが、３月５日の衆議院予算委員会第８分会の議事録が速記なんですが届きまして、このときに地元の衆議院議員なんですが、１月25日の中日新聞でございますがというところから始まって、23億円の負担軽減が実現できましたということで、これはその第８分会の予算委員会の中で質問されております。
　このときに、大西代議士が言ったときに、室井大臣政務官のほうからのお答えの中で、これはつらつらとあるんですが、このときにもう一つの観点でということで、鉄道事業者への委託に対する積算という部分と透明化について質問されております。このときの室井大臣政務官なんですが、やはり透明性の確保の徹底を図ることを目的としてということで、透明性についてしっかりと御答弁いただいております。またこれ、多分議事録のほうは担当部局のほうにぜひともこれはお渡ししときたいなというふうに思いますが、こういったことが今の一連の中で市長の動き、この市議会の動き、それからいろんな方の動きの中で、かなり知立の615億円大きな事業だなということで、どちらかというとこんな大きな事業、現場のほうでかなり動いてきて知立市７万人のここの中にもある一般会計が約200億円余りの中で130億円というのは非常に大きいよねということを国でも議論していただいておるなということは大変ありがたいことであります。
　この辺のところをやはり議会も後ろ盾になっていただけるし、国もこういったことで議論をしていただいておるということですが、その知立市としてもしっかり今後についても働きかけをすると。市長が１人でやるということではなくて、議会がやるということじゃなくて、すべての人が一体となってやっていただけるような行動を市長に起こしていただきたいなということで御答弁をいただながら質問を閉じたいと思います。
　このことにつきましては、今後も私のほうにいろんなところで耳に入ってきたことについては議会の場も通じながら当局のほうにもお伝えしていきたいなというふうに思いますので、御協力のほうもよろしくお願いしたいなということでございます。
　市長、最後にこの辺の感想も含めて御答弁いただいて、質問を閉じたいと思います。
　以上です。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今、御披瀝いただきました、国会でも取り上げていただいたこと、非常に大きな援軍だなというふうに思わさせていただいております。
　負担割合の見直し、また透明化、透明化も当然ながら負担割合の見直し、知立市の負担軽減につながっていくわけであります。これからもあらゆる機関にお願いをしていくところでございます。
　しかしながら、今、議員おっしゃられましたように、私一人の力では微力であります。やはり議員各位、また多くの関係各位の皆様方に御指導、御支援をいただくことで成就していくものというふうに確信をいたしております。今後とも御指導、御支援、御協力、よろしくお願いをいたします。
○議長（永田起也）
　ここで10分間休憩します。
午後２時01分休憩
―――――――――――――――
午後２時12分再開
○議長（永田起也）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ほかに質疑はありませんか。
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　２点ほどお伺いいたします。
　予算書のほうが147ページ、概要のほうが52、53ページの南保育園建設事業であります。老朽化に伴いまして、今回この保育園建設に当たりまして今回の予算が５億9,960万8,000円というふうにあがっております。
　まず、この点の中の147ページ、南保育園の建設工事費５億6,599万9,000円、この内訳についてお伺いいたします。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　この知立南保育園の建築本体工事ですが、５億6,500万円余でございます。中身の金額ということにつきましては、ちょっと細かくは金額のほうは申し上げられませんが、内容としましては、本体工事、管工事、電気工事といった全体でいきますと５億6,500万円という工事の内容でございます。
○議長（永田起也）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　細かい部分ではもっと細かくなると思うんですけども、大まかな部分をお伺いいたしました。
　本体工事も含めまして、横建設のこの駐車場に対してもこの予算内に入っていらっしゃると思いますが、確認ですが。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　この本体工事の中に入っております。
　以上です。
○議長（永田起也）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　私がきょうお伺いしたいのは、中身といいますか、ちょっと周辺のことで大変に申しわけないんですが、昨年この南保育園の建設予定地の地域の周辺の方々と説明会がございました。その中で、特にそういった周辺の方々が、寄附された方とか、また、保護者の方も含めて感じられているのが何点かありました。
　その中で、特にここは移転地域の場所でもありますし、今までよりも現在保育園のほうに通われている方からすれば、また地域も変わったということで、あの周辺の道路の関係のところで住んでらっしゃる方々も含めて大変危険な地域もある。また、これから通園の場合は車、歩いての通園、自転車の通園という形になるということで、その辺の道路整備に対しては万全を期していただけるかどうかというような御質問もたくさんございました。
　そういう点について、今回この保育園の建設の予定の中で、周辺に対する形のものは今回、予算的にはあがっておりませんけれども、その辺のところはどうでしょうか。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　私、今先ほどの答弁の中で、駐車場ということが含んでいるというふうに答弁しましたが、造成工事の中に駐車場、今年度、平成23年度の造成工事の中に駐車場部分が入っております。
　それから今、お話のありました道路関係につきましての工事費ということにつきましては、特段今の来年度予算の中には入ってございません。
○議長（永田起也）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　予算書の見させていただきまして、入っておりません。それで、来年、平成25年開園ということでの中で、この辺の周辺に対しての今、整備予定とか、もしくは歩道関係とか何か検討されている旨がありましたら教えていただけますでしょうか。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　一つ、私どもが少し心配をする部分につきましては、交通安全対策のことについてどういう方向で対策をしていかなければならないのかということは考えておるわけですが、何分９割ぐらいの保護者の方が車での通園という形だろうと思いますが、やはり１割程度の保護者については自転車、歩きということもありますので、今現在、建設予定の場所といいますのは大変見晴らしもよく、中にはそこにスピードを出していく車もあるかというふうに思いますので、その辺でいう交通安全対策については今後どうしていくかということについては検討していかなければならないなというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　見晴らしがいいということで、車もスピードを出すということもそのときにもお話がございました。いろんな角度からの抜け道にもなっているという部分もありますし、やはり危惧されている方は、住んでいらっしゃったその周辺の方々ですので、その道路事情はよく御存じということでの御意見でもありましたので、ぜひやはり通園されてからということであれば、もっと工事がまた大変になってくると思いますので、やはりこれに向けての体制として早目早目の手が、また、せっかくああいった説明会の中で出た意見というのは大事にして、それに対してどう市が取り組んでくれたのかなということは大変市民の方々も求めていらっしゃることだというふうに思うんですね。
　この点、市長も御意見がございましたら一点お願いいたします。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　せっかくできても交通安全対策をしっかりしないといけないなというふうに思っております。私のところにもいろいろな声が聞こえてくるわけでありまして、担当部ともしっかり相談して、できる限りの交通安全対策はしていかなければいけないというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　来年の平成25年開園までにそういったことをしていただけるという形でよろしいでしょうか。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　一つの具体的には道路のところに何らかの注意を喚起するような表示をする、もう一つは、安城警察のほうに速度規制がそこでできないのかなということも私どもも一度警察とも相談をして、できればそういったことも対応していきたいなというふうに思っております。
　以上です。
○議長（永田起也）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　ぜひ開園までにこういった対処をしていただければなというふうに思います。やはりせっかく入られまして、設備もすばらしい園ということでありますので、通園の中での事故はゼロということで進めていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
　次ですけれども、予算書169ページ、概要のほうが76ページと77ページの合併処理浄化槽の普及促進事業の件であります。これは部長からも御説明をいただいたとおりに、今年度からは新築住宅では設置が義務付けられているためにそういった方への補助がないということで予算も今年度は513万5,000円ということでありました。
　ホームページ等にも昨年といいますか、この平成23年度の基数が載っております。全体で108基で2,771万1,000円を使用したということですね、補助金として出されたということでありますけれども、まず今年度この形にされまして、昨年この108基の2,771万1,000円、これは５人槽、７人槽、10人槽との内訳があるんですけれども、新築のうちでどれだけ、また、旧のくみ取り式からの合併槽への切りかえということでの件数わかりますでしょうか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　新築が変更が何件かというお尋ねだと思いますが、すみません、今ちょっとしっかりした数を持っておりませんが、ほとんどが新築であって、この切りかえというのはかなり数が少ないというふうに記憶しております。
　全体の数は108ということでございますが、５人槽では平成23年度63件、７人槽では40件、10人槽では５件と、こんな内容でございますが、ちょっと新築と切りかえという数、しっかりした数は申しわけございません、今手元にございません。
○議長（永田起也）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　昨年度、私も２回ほど質問させていただきながらこの補助金についてのお話もお伺いいたしました。結局、昨年も今、部長がおっしゃられたとおり、新築のおうちがほとんどで、旧式のこういったくみ取り式の方が少なかったんではないかというお話でございます。
　やはり４月１日からの補助が始まりまして、もう圧倒的に新築の方が申し込みをされてということで予算が７月ぐらいで終わってしまったということでありました。
　一番の目的というのは環境にということで、特に今、この家庭用の排水の汚染といいますかね、そういった公共水系の浄化というものが一番の目的で、一番くみ取り式のそういった方々が合併浄化槽にしていただくというのが最大限の目的の補助だというふうに私は解釈していたものですから、昨年伺ったときも新築以上にそちらの枠があって当然ではないかというふうに思いがありました。
　そういったことで予算がこういった補助金は当然終わればそれでおしまいなわけなので、そういった方がそれ以降も気持ちもあったり、申請はしたかったけれども漏れてしまったということで、私は補正もしていただきたいんですけれども補助金の補正はないということでお話がありました。
　そういった点も含めて、窓口で特に部局の方々も、これは新築の方々を入れていては補助金はそういったことには回らないということで今年度から新築ということはなくなったかなというふうに私は解釈しておりますけれども、その点はどうでしょうか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　おっしゃいますように、新築のうちについては法律で合併処理浄化槽が義務づけられたと、これは平成13年からだというふうに聞いておりますが、そうしたことで私どもの目的としておる水質浄化という観点からすると、今あるくみ取り式、あるいは単独浄化槽と、こうしたものを合併浄化槽に変えていただくのがこの本来の補助金の趣旨ではないのかと。もともと新築については法律で決められてるということからするとそういうことではないのかということで、今回こういう変更させていただくということでございます。
　先ほど御質問者おっしゃいましたように、平成23年度では早くから補助金がなくなってしまったということで、そういう新たな合併処理浄化槽にというそういう思いの方もおみえになったようでございますが、大変予算の枠ということもございまして、補助金が交付できなかったという方には御迷惑をおかけしたというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　そうしますと、今年度の513万5,000円は対象として何件ぐらいの件数を見込んでらっしゃいますでしょうか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　今回予算に計上させていただきましたのは、５人槽で７件、７人槽で２件、10人槽で１件、こういう基数を計上させていただいております。
○議長（永田起也）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　５人槽７件、７人槽で２件、10人槽で１件ということで10件ということですね。そうしますと、今こういったくみ取り式のうちは千百何件かあるというふうに思ってるんですけど、今現在、知立市では何件ぐらい残ってらっしゃいますか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　今ちょっと手元にございませんが、この間、一般質問でも同じような何件というようなお話をたしか御質問いただいて御答弁させていただいたと思いますが、頭の中にしっかり残っておりませんので、申しわけございません。
○議長（永田起也）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　私も平成22年度分しか用意してありませんでしたけれども、1,100件余りかというふうに思いますが、ということは、その中の10件ぐらいの方々が受けていただければいいかなという形であります。
　そうしますと、このペースでいくと１年に10件ぐらいの補助という形で1,100件割る10ということは100年ぐらいですかねという形になるわけですけれども、それも強制力的なものがどういう形にこれからなるかわかりませんが、そういった推進がこれから今年度やはり私は思うには、昨年までそういった形で新築の含めての方でだんだん押されて補助が受けれなかったという方に対しては、今回金額も重きに当たるわけですから46万円、57万2,000円、77万1,000円ということで倍近くの補助金の額にもなっておりますので、かなりことしはぜひやっていただければ、これほど補助金が出ますよということでかなりアピールできる材料かなというふうにも思うんですね。そういった点でのホームページだけの今回はこういったアピールの形でしょうか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　市民へのＰＲということでございますが、ホームページはもちろんでございますが、市の広報、こうしたものにも掲載をし、ＰＲをさせていただきたいということでございます。
　それから、先ほど切りかえの件数でございますが、何人槽ごとということは出ておりませんが、この切りかえをされた方というのは平成21年度は１件、平成22年度は５件、平成23年度は６件と、こんな数字でございますので、今回、先ほど言いました件数を予算化をさせていただきたいということでございます。
○議長（永田起也）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　昨年の６件というのは漏れた方が後から申し込んでもだめだった方が何件かいるかというふうには思いますけども、実際に受けられた方は６件だったということですね。
　そうしますと、あと私もＰＲの部分では、今、ホームページを開きますとこの平成23年度補助金制度の内容が載っております。これが４月からは新築に関しては云々ということで載せられております。
　ただ、平成23年度は当然今の補助金の金額で掲載をされておりますので、いち早くまたこういった方たちが金額もふえたということでしっかりしたＰＲができて、100年もかからずに下水道完備とどちらが先かというふうな形にもなるかと思いますけれども、ぜひ地域のこういった浄化ということで積極的な取り組みをしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
　以上です。
○議長（永田起也）
　ほかに質疑はありませんか。
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　３点ほど、よろしくお願いします。
　予算書169ページ、４款衛生費、１項保健衛生費、放射線量測定分析委託料22万6,000円が計上されております。この委託内容について、わかる範囲でお示しください。よろしくお願いいたします。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　今回、放射線の測定ということで22万6,000円を計上させていただいております。これは福島の原発の事故ということを受けまして、非常に市民の方々も放射線に対する意識といいますか、気にしてみえるというようなことがあろうかと思いますので、今回計上させていただいたわけでございますが、市内の７カ所で空間線量といいますか、このはかり方については文科省のほうから一定のはかり方が示されておるようでございますので、それにのっとって市内７カ所を一度測定をしてみようということでございます。
○議長（永田起也）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　ありがとうございます。
　ここに他の地域との比較をする材料とするというふうに書かれているんですが、他の地域というのはどこの地域のことで、また、愛知県下でもたしか数カ所測定されて、現在愛知県は震災から１年たったわけですけど、特に異常値は見られないと申されているわけで、そういうふうに聞いております。
　その県内の測定値が知立市のほうにどのように届いているのか、また、その数値をどのように参考にしていくのか、今いかれているのか、その辺についてもわかる範囲でお聞かせください。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　愛知県のほうでも放射能の監視体制といいますか、こういうものをしいてみえて測定をしておみえになります。空間線量については、定点でやってみえるものと場所を変えてやってみえるものがございます。
　原発の事故以来、場所を変えてやってみえるものの中で、６月の下旬から７月の上旬にかけて愛知県でははかっておみえになります。これが特に問題になるような数値ということではないというふうに聞いておりますが、知立においても安心といいますか、こうしたもののために一度先ほど言いました市内７カ所において現状の数値をはかってみようということでございます。
○議長（永田起也）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　この測定は食材もそうですけど、市民の生活に不安をあおるようなものではなくて、この監視体制を整えることによってきれいな生活環境、これを確保するというふうに思います。
　今後、今申されたように６月、７月に一度はかるということですが、当市もそのように県に合わせて測定期間といいますか、１年にどれぐらい測定回数というのはどうでしょう。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　先ほど申しましたのは、県がたまたま６月、７月にはかったのがあるというそういう御案内をさせていただきました。県では、前後して12月までのデータを県ではかったものをいただいております。それを見てみますと、震災前の数値とほとんど変わらないという数値であるというふうに伺っております。
　知立の場合ですが、これは６月、７月ということはまだ決めておりません。それと、はかる場所についても市内で７カ所というふうには考えておるわけでございますが、また、この時期等についても一度いつごろがいいのかということを検討して実施をしてまいりたいというふうに思います。
○議長（永田起也）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　それでは、環境の監視体制を緩めることなく、よろしくお願いします。
　次に、予算書173ページ、４款衛生費、２項清掃費についてお尋ねいたします。
　昨日、坂田議員のほうからいろいろ質疑の中で問われていました。この分別地区集積所維持管理事業というものですが、たしか知立市内には五十数カ所設置されておるというようにお聞きしましたが、この53カ所の取り組み体制、集積時間とか曜日とかそういうものについてちょっとお示しください。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　ごみの集積所におきましては、きのうお話をさせていただきましたように、不燃物処理場を含めまして市内56カ所でやっていただいております。
　この開設の時間等々でございますが、月曜日の地区と水曜日の地区がございます。また、時間につきましても夕方早い時間ですと午後３時ぐらいからやっていただいておるところもあります。午後５時あるいは午後６時ぐらいから開いていただいておるところもあります。また、早く開かれとるようなところは早く閉められるというようなところもございます。
　夕方はそうでございますが、そのほかに次の日の朝も開いておっていただくところがありますが、これは全部が全部ではございません。
○議長（永田起也）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　ありがとうございます。
　この集積所ですが、何カ所か市内を見させていただきました。そこで市民から耳にしたのは、集積所にトイレがないなという。それで今、部長申されたように、地域によっては１回に２時間半と結構長くこの集積作業をされるところがあったり、また、ある地区においては１週間１時間というところもあるわけでございますが、今この分別地区集積所の環境、トイレなどはどうなっているのか、その辺、把握されていたらちょっとお聞かせください。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　この集積所用のトイレがあるかといわれると、１カ所もたしかないとは思います。
○議長（永田起也）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　私の新林町にも２カ所あるんですけど、トイレはございません。たしかその方にいろいろ聞いてみますと、近くにお店があったり、公園があったり、公民館がというようなこともお聞きしていますが、中には大変不自由されているような話も聞きます。
　また、御近所生活者からは、時々見たくない光景もあるよという声が届くわけですが、今後この分別地区の集積所の環境、こういうところについてはどのように考えておられるのかお聞かせください。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　ここで立っていただく方については、非常に御苦労をしていただいておるというふうに思います。特に冬場などはなかなか長いこと立っておっていただくということでは、特に御不便をかけているのかなというふうに思いますが、ただ、トイレということまでは、私ども今のところ考えておりません。今、御紹介のありましたように、近くにあるトイレを御利用いただくだとか、あるいは自分のうちへ帰って用を足していただくだとか、そんなところで御理解をいただきたいというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　でも、これ将来的に分別地区集積所の維持管理というのは非常に大事な地域の拠点になるのかなというふうに思っておりまして、確かに近所で何とかというのもわかりますが、長期的には環境整備、ぜひとも考えていただきたい、そのように思います。この件、これで最後にしますが、当局、もう一回この件について答弁お願いします。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　確かにおっしゃいますように、立っていただく皆さん方には御不便な部分もあろうかと思いますが、なかなかトイレと、各今の五十何カ所にトイレということは少しこれは現実問題として難しいかなというふうに思います。
　先ほど言いましたように、近くで借りていただくなりして対応をできたらしていただきたいというふうに思います。
○議長（永田起也）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　じゃあよろしく、また今の件ですね、また取り上げさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　最後の質問に移ります。
　予算書203ページ、８款土木費、４項都市計画費、１目都市計画総務費の中から、散歩みち整備事業、これ昨日、田中議員も取り上げられました。少しだけふれさせていただきます。
　平成16年度、歩行者ネットワーク構想が策定され、構想に基づき散歩みち協議会中心となって提案された知立歴史と自然の散歩みちを安全に歩きやすく整備が進められてきたわけですが、最近では緑化推進委員とかまちづくり委員会の皆さんとか観光ガイドボランティアの皆さんとも連携が図られ、年に一度、秋にわくわくウオーキングなどが開催され、大いに市民の賛同いただいておるわけでございますが、団体に所属する市民が最近よくいろんな提案をもってみえて、何かいろんな団体、組織をつなげていき、知立らしさを取り入れた市民活動にしたいというようなことが聞かれるわけですが、その辺について何か意見届いておりましたらお聞かせください。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　散歩みち協議会の皆さんには、全くボランティアという中でこういった散歩みちに関するいろんな提案、また、清掃活動等もやっていただいておりまして大変ありがたく思っております。
　そういう中で、一つの大きな取り組み、イベントとして今、議員御紹介のありました、わくわくウオーキング、これ年々参加者もふえてまいりまして、これは散歩みち協議会の役員の皆様、関連する各市民団体、市民の方含めて、この会を手づくりで市民のそういったイベントにするというような形でいろんな提案をいただいております。
　そういう意味で、市としてもできる範囲の一緒に支援をして、市民の一人でも多くの方が参加できるようなこのイベントにしていきたいという思いがございますので、いろんな御意見、散歩みち協議会、月に一遍開いて、その中で意見交換会、会議室で長くやっておりますので、そういう中で意見もいろいろいただいております。できる範囲の中身の中で一緒にやっていきたいと思ってますので、よろしくお願いをしたいと思います。
○議長（永田起也）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　ありがとうございます。
　今、部長の申された中に市民活動グループ、散歩みちの愛護グループとか、河川愛護だとか、いろんな愛護活動グループがたくさん誕生してきております。中でも逢妻川を中心とした逢妻川散歩みちクラブですか、この方々が数年前から非常に河川敷をきれいに管理されておられます。たしか２年ほど前にその川辺に散歩みちを整備しようというような声があがったというふうに聞いております。
　知立市には親水公園といいますか、その水辺の公園というのがなくて、なかなか子供たちが自然に触れる機会が非常に少なく、ずっと大人になるまでこういった経験をできずに市内では成長していくのはどうなのか。危険、危ない、汚いということをよく言われるんですが、そういったことについてはどうでしょう。こういった河川敷に東海豪雨の前には逢妻川にはこのような公園があったように聞いておりますが、この辺、当局には声が届いているのか、その辺ちょっとお聞かせください。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　今、お話いただきました逢妻川の河川敷の中の部分だと思いますが、こちらについても地元のほうで愛護会ができておりまして、そういった方から河川敷をもっと水辺に憩えるような活用ができないか、そういった散策路的な整備もできないかということで、いろいろ御相談をいただいておりまして、市としても河川敷ですので、これは県の占用という部分でそういう手続的なところはあるわけですが、できるだけそういった形の整備もしていきたいということで、一部そういった散策路の整備も考えさせていただいておるところでございますし、本格的に河川敷を使った河川敷公園的なところになりますと、これはかなりやはり逢妻川のこれまでの河川の水位の上昇というのは１年間に何回も上昇してますので、そういった部分ではなかなか施設的なものを置くということになりますと河川管理者の許可もなかなか難しいということで、現状では散策路程度のものは整備をしていきたいなという思いはありますが、それ以上については現状としては、まだこれからの検討段階というようなところでございます。
○議長（永田起也）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　もう一件、最近、昭和地区の何人かの方から、猿渡川沿いに桜並木という声もあって、よく聞かれる川桜、２月に咲く桜ですね、こんなようなものがどうして植えられないんだと。よその市町にはあるぞというようなことをよく耳にします。今後、せっかく芽生えた市民活動グループのまちをきれいにしようというこういう思い、これをどのように育てていき、知立市の環境美化推進条例、昨年10月に設置されました、こういったことも踏まえた中で、市民と市の役割といいますか、そんなようなものを明確にされた中で、ぜひ積極的に県への占用許可の申請など支援と指導をよろしくお願いしたいと。
　こういったことについて、建設的に何か他の市町の事例をもってお願いすれば、県のほうには届くものかどうか。ちょっと部長わかる範囲で、お答えできる範囲で結構です。お聞かせください。
○議長（永田起也）
　建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
　河川の堤防等へ樹木、高木の植栽という意味合いでございますけども、まず、詳しいことはちょっとわかりませんが、河川堤防の管理という観点の中で、従来は高木植栽は無理と、だめだというふうに私自身は承知しておるわけですが、ただし、堤防河川と堤防の横の宅地が高い場合、掘り込み河川では若干違ってきておるのかなと。最近で見ますと河川の近くに木が植えられておるというところもございますし、また、市の管理する準用河川においても桜等植えているところもございますので、私も大分昔の話でございまして、最近その辺の考え方が少し変わってきたのかなというのがございます。
　いずれにしましても、要望等を県のほうへ話してみなければ事進みませんので、そういう意味でいけば御相談する価値はあるのかなというふうに思います。
○議長（永田起也）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　検討課題、大変多いというふうに感じました。
　これからもこういった市民活動、緑化推進、ぜひぜひ積極的に取り上げていっていただきたいというふうにお願いしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○議長（永田起也）
　ほかに質疑はありませんか。
　14番　川合議員。
○14番（川合正彦）
　御指名ありがとうございます。
　端的に御質問していきたいと思いますので、二、三点よろしくお願いいたします。
　予算概要の48ページ、子ども施設整備基金積立事業であります。先ほどちょっと質問がありましたが、加えて質問させていただきたいと思います。
　この土地につきましては、旧給食センター跡地ということで行政財産が普通財産になり、その売却益を新しい給食センターに充てるという当初の目的がだんだん変わってきたわけでございますが、その土地を売って子ども施設の整備基金に積み立てていくということでありますが、この土地をどのように今後、平成24年度売却していくかということにつきまして、その辺の計画をお願いいたします。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　これは一般質問でもお答えさせていただきましたけども、まず、市民の財産でもありますこの土地というのは、１円でも高く売るというのが我々の使命の一つでもございますけども、まず、この給食センター跡地につきましては、地域に受け入れられるような土地活用、そういうところまで見届けながら市としては売却をしたいと考えております。
　ですので、ディベロッパー等、土地の利用の計画、提案、コンペということで価格以外の要素も含めまして総合的に決定をしていきたいと思っております。
○議長（永田起也）
　14番　川合議員。
○14番（川合正彦）
　ぜひそのようにお願いしたいと思います。
　こちらの土地が更地になってしばらくたちますが、その間、近隣の方たちは冬の北風に非常にさらされて洗濯物も容易に干せないとか、また、この施設の解体とか撤去に非常に振動とか何かがありまして、その辺は我慢して生活してみえたこともありまして、ぜひ地域の方々に配慮された売却、その後の活用等を価格だけではない部分も考えて、ぜひ進めていただきたいと思います。
　その中で、ちょっとこれは少し話が飛ぶかもしれませんが、以前からこの土地をただ売却するのではなくて、コミュニティセンターをつくったらどうだというような意見も地元やらあちこちからありまして、私も申しましたが議論になったところであります。
　保育行政審議会の方針にのっとって、今後そういった保育行政を充実するという意味で、こういう基金を積み立てるということになったわけでございますが、両方とも実現するというのはかなり難しいわけではありますが、生涯学習都市宣言をしているまちとして、旧態依然とした公民館制度は明らかに古いと。コミュニティセンター制度に切りかえていかないと、なかなか新たな時代に即応できないということがありますが、その点につきまして、これで若干その対応がおくれると思うんですけど、どのようにお考えか担当の部長お聞かせください。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　今回、売却を考えておりますのは、なかよし保育園の向かい側の1,954平方メートルの土地でございます。そのさらに南側にございます600平方メートルほどの土地がございますので、これは今回、売却をいたしません。この土地の活用の仕方については、そういうコミュニティセンター、あるいは将来の公民館用地になるかもしれませんけども、土地の活用につきましては地元とまた話し合っていきながら考えていきたいと思っております。
○議長（永田起也）
　14番　川合議員。
○14番（川合正彦）
　全部ではなくて一部売却しないという今お答えがありまして、地元に配慮されたことにつきましてはありがたいと思います。
　それで、この基金が今回、売却益で２億円、当年度、平成23年度が1,000万円ですね、今後どのように積み立てされて、また、保育所整備に関してどのようにそれを有効活用されるかにつきまして、福祉子ども部長、御答弁をお願いします。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　私どもの事業課としましては、財政状況を見ながら少しでも多く今後の整備計画の着実な実行をするためには基金積み立てにしていきたいんですが、これはあくまで財政当局との話し合いの中で、私どもとしては受け身と言っては何ですが、こちらとしては、そのようにお願いしていきたいというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　14番　川合議員。
○14番（川合正彦）
　ぜひそのように活用していただきたいという中で、ちょっとまた関連してページ飛びますが、55ページの中央子育て支援センター、こちらのほうにもこの基金が生かされるということだと思いますが、この中央子育て支援センターの建設につきましては、保育園の廃園問題ということが昨年度の３月で非常にここで議論を呼びまして、起立採決をするという非常に重要な案件だったわけでございます。
　それが廃園、そして新しいセンターができるというふうに方針が決まったわけでございますが、このことによりまして一つの園が廃園ということにはなりますが、新たに障がいをお持ちの方たちにとりましては独立した専用の施設ができるというわけであります。このように今までひまわりルームとか重度の方は市内では施設がないので刈谷に行っているとかいろんなことで、私の知り合いもその子供のために引っ越しをしたりいろいろ大変な生活実態があるわけですね。
　こういう非常に去年の３月の採択を受けて、実際には平成27年度開所に向かうわけでございますが、この辺の心構えといいますか、認識につきまして、再度、福祉子ども部長、答弁をよろしくお願いいたします。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　この子育て支援センターの建設に当たっては、今、議員御紹介いただいた経緯もあって、中央保育園廃園という一部心痛めることの事態の中でこの施設を建設します。そういった中では、やはりこの施設を心待ちにしてみえる保護者の方等々期待される施設というふうに思っておりますので、この建設に当たっては、今回、基本設計ということですが、この基本設計の中身としては別で、その協議会を設けまして、保護者の方等々の御意見を伺いながら皆さんの期待にこたえられるような施設をつくっていきたいなというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　14番　川合議員。
○14番（川合正彦）
　ありがとうございました。
　大変失礼しました。私は担当委員会のほうで、またこれは細かいことは委員会でお聞きしたいと思います。
　それでは、84ページ、85ページの交通安全対策、こちらに予算書は８款の２項でありますが500万円、これは道路標示につきましての予算があがっておるわけでございますが、これを４年から５年の間で区画線を引き直して安全対策をしていくということで計上していただいております。
　これは土木工事やらいろんなことを介さずに路面表示で非常に交通安全に対しては有効なことだと感じるわけでございます。実際に85ページにある写真につきましても昨年末地元の御要望がありまして、昭和１丁目のところで路面表示やっていただきまして、このことが非常に有効になってるわけでございます。実際にここの道路は１号線からの車の流入、また、１号線にアクセスする車がたくさんありまして、表示も非常に不鮮明になり、また、もともとこういった表示がなかったのかもしれませんが、交通事故が起きやすいということがあったわけです。
　４年、５年かけてこのような対応の路面表示をし直していただけるということでありますが、現状と今年度どのような計画で進められるかにつきまして部長の御答弁ちょっとお願いしたいと思いますが。
○議長（永田起也）
　建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
　交通安全対策事業ということの中の区画線設置工事でございますが、これにつきましては市内の市道全般にわたって区画線が設置してございます。これらが経年劣化、あるいは交通量の増加等で相当薄くなって見えにくいというところがかなりあるということでございますので、これらをある程度区域を絞って順番にやっていこうかということも考えたんですが、それでは一番最後の地区はちっともやってもらえんじゃないかということもございまして、市の職員が現場へ行ったり、通勤途中で思うところを出し合いまして、ある程度特にひどいところを中心に何件かのブロックに分けて引き直していくという考え方で、一つの目安、金額として500万円を予定して平成24年度も引き続き実施していきたいというものでございます。
○議長（永田起也）
　ここで10分間休憩します。
午後２時59分休憩
―――――――――――――――
午後３時09分再開
○議長（永田起也）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　14番　川合議員。
○14番（川合正彦）
　答弁ありがとうございました。
　そのように今後、安全対策進むということでお示しいただきましたが、４年から５年ということで区画線を引き直し、これも今、答弁いただきましたように、実際に薄くなっているところとか、今実際ないけど必要なところとかあると思います。
　今回もここの昭和の１丁目なんですが、以前から危ないなということで地元から声があって、要望も出したときは、出すちょっと前かわからなかったんですけど、ごみ出すために１丁目の方のごみ出しが猿渡川の一番河岸の一角にあるんですけど、そこまで持って歩かれる方、結構多いんですよね。その方が自転車で横断中に車とぶつかってしまったと。重大事故ではなかったですけど、一歩間違えると、結構大型トラックが通りますので非常に危ないということを認識していただきまして、非常に早い対応をしていただきまして、ありがたいと思っております。
　そういうわけで、今ここに外側線が写真にもありますが、外側線がもともとなかったと思いますが、これは非常に有効な施策だと思いますので、道路標示プラス文字標示プラスこういったような外側線等の設置も４年、５年もかかるかもしれませんが、なるたけ短期間で全市を整備していただけたらと思いますが、もう一度その辺、御答弁をよろしくお願いいたします。
○議長（永田起也）
　建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
　特に幹線道路におきますところの区画線というのは、非常に重要な交通安全施設ということになってきますので、こういう分については議員の皆さんからの要望、あるいは情報提供いただきながら、私どもも現場に行く折、あるいは通勤途中等で気がついたところはできるだけ速やかに対応していきたいなと。
　ただ、最近はやりのカラーで色を塗るとか、ここの場合は文字から色を変えてありますけども、こういうものも今度薄れてきますと、それをなかなかほっとけないということがありまして、非常に費用がかかりますので、御要望される中身がすべて対応できるかということはここでは申し上げられませんけども、少なくともセンターライン、あるいは外側線、この部分については何とか早急に対応したいなというふうに思います。
○議長（永田起也）
　14番　川合議員。
○14番（川合正彦）
　ありがとうございます。
　ぜひそのように、なるたけ迅速な対応でお願いしたいと思います。
　それでは次に、予算概要の110ページ、111ページ、予算書の10款２項と３項に当たる部分でありまして、学校施設の整備充実計画作成事業についてちょっとお聞きします。
　学校のいろいろ教育環境の整備につきまして、子育てにつきまして市長のいろいろお考えがありまして、少人数学級とか教室の中のことにつきましては、これまで整備がある程度進んできた経緯もありますが、実際にはハード面が非常に老朽化して、知立も市政40周年を過ぎたわけでございますが、非常に古い学校、特に体育館の老朽化等がありまして、また時々、悪臭トイレが議会でも取りざたされるわけでございましたが、この計画にやっとこ入るわけでございますが、どのぐらいの期間で、どんなような内容を進められるかにつきまして概略説明していただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　まず、この期間でございますが、期間と申しましょうか、これからの私どもの策定の計画をちょっとお話をさせていただきます。
　今現在も近隣でやったことある業者のほうへ聞き取り調査をしながらヒアリングをしているということで進んでおりまして、この平成24年度予算が議決を得れば平成24年４月に業者の委託契約をまずしていきます。そうしまして、５月、６月で庁内会議、庁舎の中で検討委員会という形で会議を進めていき、７月から８月にかけて業者のほうが現地の調査に入ります。そうしますと、その調査したものにつきまして、また９月に庁内で検討会議の中でもんでみようということでございます。
　それが済みまして、庁内会議が進んでいくわけですが、11月、12月のころにはそのかかる財政の平準化計画及び整備計画の素案をつくります。そういった中、年が明けまして１月に財源計画ということにいきまして、２月上旬がパブコメで最終的には３月が計画の確定、４月が計画の公表ということで進んでいきたいと思っております。
　次に、整備計画、計画の内容ということでございますが、これにつきましては、やはりコンクリートの建物につきまして60年の耐用年数でございますが、これを中性化試験等試験を行いまして、これはコンクリートというのはもともとアルカリ性が特性でございまして、これがあることによって中の鉄筋がさびないということであります。ということは、このアルカリ性が抜けていきますと中の鉄筋がさびている状況があるということが検査で出るそうでございます。そういった中で、この中性化試験を主に行っていきまして、その建物ごとにどれぐらいの鉄筋に腐食が生じているか、まだ大丈夫かということを見きわめまして、その中でその順位を計画をしていくということでございます。
　以上です。
○議長（永田起也）
　14番　川合議員。
○14番（川合正彦）
　ありがとうございます。
　平成24年度で庁内の検討会、そして、業者の選定、業者が実際に現地に動くというような形でお聞きしましたが、今現在、特に目につくこととか学校側からの要望とか、先ほど言いましたトイレもしかるべきですが、そのような特に際立ったような改修、必要な案件というようなことは認識してみえますでしょうか。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　それぞれ学校へ訪問した際に、いろいろ学校の中の現状というのは担当者が聞きまして、そういった中で、小・中とも大型営繕工事という予算を組みまして、いろいろ一番緊急性のあるものから今、順次やっていくという中でございます。
　こういった中では、やはり平成25年度で申しますと、きのうもちょっとお話がしたと思うんですが、知立小学校のトイレの改修ということが大きなものがございます。
　以上です。
○議長（永田起也）
　14番　川合議員。
○14番（川合正彦）
　大きな営繕工事等につきまして、営繕関係ですと単年度ごとの予算立てでクリアできていくと思うんですが、今言われたように、長い計画の中で、校舎自体の改修やら建て直しとかになってくると非常に大きな予算がかかってくると思うんですね。
　平成24年度で計画策定で、平成25年から一歩ずつ進んでいくようなことで多分なると思うんですが、そう短い期間でできるとは思えませんし、学校も10校ありまして、それぞれ体育館もあり、非常にすべてが古くなっているということで、これが同時に連立の工事と並行していくということが非常に考えれるわけでございますが、その辺の財政との関係につきまして、市長はどのように認識してみえますでしょうか。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今、川合議員がおっしゃられましたように、これで学校の修繕計画をつくっていくわけでありまして、しかしながら、一方で財政のこともありますので、そうしたことを当然ながら入れ込んでいくということが必要であります。
　今回の学校の整備計画をつくるときには、一つの特徴としてデータ化をしていくということがございます。何でデータ化していくかというと、学校だけじゃなくて、例えば保育園の計画、また、市営住宅の計画、さまざまな計画をデータ化していって、それで一元管理をさせていただいてお金を埋め込んでいく、財政計画も入れていく、そんなことをこれからやっていかなければいけないなというふうに思っておるわけでありまして、そうした中の第１番目として、この学校施設整備計画を策定していく中でデータ化をしていくということであります。
　今おっしゃられましたように、やはり財政計画を踏まえながら着実にやらなければいけないなというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　14番　川合議員。
○14番（川合正彦）
　まさにそのとおりで、今まで少人数やらチーム・ティーチングとかいろいろ教室の中のことが教育長、現場の校長先生やってみえてよく行われたと思いますが、そういうことでは実質的にお金が非常にかかることになってきます。
　でも、これは非常に老朽化した学校の中でいろんな設備が古くなった中で、子供たちが非常に学校へ行くのが楽しくなきゃしょうがないわけで、そういう環境整備がこれからやはり教室の中の先生とのこともありますが、ハードの整備というのは非常に大事になってくると思いますので、財政計画をしっかりと見きわめながら、よりよいものを子供たちに提供していただきたいと思います。
　そうしますと、工事がこれからどんどん発注されてくるわけですね。その場合におきまして、大きな工事は全体的なトータル的な工事発注になってくるかもしれませんが、ぜひこういう場合でも地元の業者の方たちに専門性を生かせるような、例えばペンキならペンキ、防水なら防水とか鉄骨とかいろんなあると思います。左官業でもあると思いますが、そういうところにできる限り分離発注が可能なところはそうしていただきたいと思います。
　そして、今のところ工種というのが７工種か８工種しかないわけですが、そこにはまらないところは全部その下に入るしかないような状態になってしまいますので、ぜひこの全体の計画じゃないそれぞれの単年度の営繕工事につきましても、できる限りこういう不景気のときでありますので、ぜひ公共のものの工事もだんだんなくなってきていろいろ大変な時期に入っています。ですから、特にこういう計画が進む中で、地元の業者の方たちに対してもそれが還元されるような形で、ぜひその辺を御考慮いただきたいと思いますが、その辺について御答弁よろしくお願いいたします。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　今後の発注の方法につきましては、また総務部のほうとよく相談をしながら今後検討していきたいと思っております。
　以上です。
○議長（永田起也）
　14番　川合議員。
○14番（川合正彦）
　ぜひそのようにお願いしたいと思います。
　小さい市ではありますが、小学校が７校と中学校10校ありまして、非常に体育館なんかもよく使えておるなというようなところもありますし、日常の学校生活におきましても非常に子供たち、常に通学してるからこんなもんだと思っているかもしれませんが、さらによい教育環境を提供できるように、ぜひ施策を進めていただきたいと思います。このことにつきまして、最後、市長答弁いただきまして、私の質問を閉じます。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　学校施設も着実に修繕等をやっていかなければいけないと思っております中で、今、契約のことをおっしゃられました。また、担当部とも相談していくわけでありますが、今でも分離発注当然やって、できる限りの分離発注をして契約の機会を広げている。
　一方で、やはりできるだけ価格もコストも下げていただく、そんなこともやはり視点としては必要であるわけでありまして、これからそんな視点でいろんな方々に、とりわけ市内の方々にも発注機会が生まれるようなという工夫、また、価格を下げていただくという工夫、そうした視点をこれからも入れながら契約等手続をやってきたいなと思っております。
○議長（永田起也）
　14番　川合議員。
○14番（川合正彦）
　今、価格のことを申されましたけど、価格のことも十分あると思いますが、やはり分離発注の一番のメリットは専門性なんですよね。こういう工事のこういう種類の工事は専門である方がいっぱいあるわけです。そういうところも価格にはないところも目を届けていただきまして、万全の工事を進めていただきたいと思います。
　以上です。
○議長（永田起也）
　ほかに質疑はありませんか。
　22番　久田議員。
○22番（久田義章）
　２点か３点ばかりお聞きします。
　この平成24年度予算の概要を見させていただきますと、市税が100億円余、それと財産収入が３億8,000万円、繰入金が19億1,900万円、そして地方交付税が３億5,000万円、市債が18億1,000万円、この中で繰入金は財政調整基金だし、市債の分についてはいろいろと今まで説明がありましたように連立関係、臨財債、そして南保育園の建設費の借り入れ起債というようなものが主でありまして、借金も膨らんできて、この財源構成ね、今回皆さん歳出の質問をされましたから歳入の件についてお聞きしたいんですけど、こういう財源構成ね、今までとちょっと、もう二、三年前とちょっと違ったような財源構成ですけど、ここら辺、この予算を組まれて企画部長、あるいは副市長、どんな御見解ですか、この財源構成を。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　きのうもちょっと申したわけなんですが、平成24年度当初予算、一見平穏な感じを受けるかもしれませんけど、私は、この平成24年度当初予算が透けて急な上り坂が見えております。公債費、財調等積んで、やっと何とかまとまっとるという歳入状況でございます。
　それから交付税、これも数年前までは不交付団体でございましたけども、平成22年度に財政力指数１を割った時点からずっと下がっておりまして、平成24年度も多分昨年度終わって下がっておる状況かと思います。そういう厳しい状況というふうに理解しております。
○議長（永田起也）
　22番　久田議員。
○22番（久田義章）
　わかりました。
　公債費が確かにふえてますね。それときょうも一般質問のときもそうでしたけど、公債費がふえておると。臨時財政対策債は基準財政需要額に加算されるよと。公債費比率だとか、あるいは公債費負担比率ね、これは標準財政規模だとか一般財源によって変わってきますけれども、かなりお互いに危険区域に入ってくることは間違いないんですよ。
　そこでまず、20ページ、今、部長、平成22年度から財政力指数が１をくだって交付税がもらえると。この22ページ見ますと、平成23年度においては、たしか２億円だったと思うんですよ、交付税が。この予算書をつくるときの説明が、国のほうは交付税を極力切っていくよというようなそういうような書き方があるんだけど、今回この当市においては３億5,000万円ふえとるんだよね。ここら辺の根拠をちょっと教えてください。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　まず、平成23年度は特別交付税が１億円、普通交付税が１億円、それで２億円を計上しておりました。
　平成24年度予算につきましては、まずこの特別交付税ですけども、議員、大分心配していただきましたけども、今現在3,100万円ほどしか入っておりません。３月に来週あたりかと思いますけども、例年ですと3,000万円、4,000万円入ってくるところなんですが、よく入って3,000万円だろうということで、特別交付税については6,000万円ぐらいしか多分入ってこないというふうに見ております。そういった実績から、平成24年度につきましては特別交付税は5,000万円ということで計上しております。
　残りは普通交付税でございますけども、これは基準財政収入額と基準財政需要額のマイナス分が交付税算出額、それは全部現ナマでもらえるわけではありませんので、一部は臨時財政対策債で残りは交付税ということでございます。これは試算により、ある程度余裕を見た形で交付税額は予算計上しております。
○議長（永田起也）
　22番　久田議員。
○22番（久田義章）
　交付税のことはわかりました。
　もう一点、歳入のところで19ページ、市民税と固定資産税、議案説明のときも説明ありましたけども、まず市民税でお聞きしたいんですけど、平成23年度と平成24年度を比べると１億8,000万円ふえてますよね。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　はい。１億8,000万円増額しております。
○議長（永田起也）
　22番　久田議員。
○22番（久田義章）
　それでね、個人市民税においては１億4,800万円、法人市民税は3,200万円ふえておると。市民税というのは去年給料もらった分について計算して、平成23年度の給与所得分から平成24年度が出てくるわけですよね。私、こんなにふえるというような気がしないんですけど、ここら辺の根拠というか、ここら辺どういうふうになってるか、どうしてこんなにふえるかということを教えてください。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　平成22年度のときの税制改正におきまして、年少扶養控除、特定扶養控除、これが廃止されましたことによって、その折にも２億円強の増額になるではないかというようなお話もさせていただきましたが、この内容において増額の内容となっております。
○議長（永田起也）
　22番　久田議員。
○22番（久田義章）
　わかりました。
　じゃあ控除の関係でこういうふうにふえてくるということだね。法人市民税のほうも同じような感じでよろしいですか。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　法人市民税におきましては、経済状態によって法人税割の額が変わってまいります。そういったところを今回、平成23年度の実績等も見させていただいた中で、わずかではありますが増額になっておるということでございます。
○議長（永田起也）
　22番　久田議員。
○22番（久田義章）
　わかりました。
　控除の関係と景気が出てきたからこういうふうで市民税は１億8,000万円ふえると。また私の感覚でいうと、９月とか12月に税のほうでまた補正組んで増額になって、多分また財調に回していくんじゃないかなというような気がしますけど、ふえるということで税収入がふえるということは、これはいいということにしていきましょう。
　それと、もう一つ、固定資産税ね、平成23年度と平成24年度で比較すると２億2,400万円、これは議案説明のときに、ことしは評価替えがあるということで下がりますよという説明があって、ある程度はわかりますが、土地の件に関しては4,200万円も下がる。ここら辺の4,200万円減るというここら辺はどんなような考え方で試算されたか、ちょっと御説明願います。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　土地につきましては、平成24年度が評価替えということでございまして、数パーセントの減少を見ておるという、評価額そのものの額が減少してきておるというところでございます。
　家屋につきましては、個人の住宅の建設ということになりますが、通常でいけば経年の年数の評価のダウンということからの既存住宅の評価替えのダウン、こういったことが家屋ではいえるということで、おのおのに額は違いますが、減少の中身として計上させていただきました。
○議長（永田起也）
　22番　久田議員。
○22番（久田義章）
　土地のほうの固定資産税の出し方というのは、何か公式みたいなものがあるでしょう。何掛ける何で、どんだけ税額というそこら辺がわかったらちょっと教えてください。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　予算書のほうにも出ておりますが、すべての評価額を出したものに対して固定資産税につきましては1.4の税率を掛けたものが今回出させていただいておる固定資産税額ということでございます。
○議長（永田起也）
　22番　久田議員。
○22番（久田義章）
　昔は土地の固定資産評価額に1.4％を掛けたのが税額だったんですよ。それ以降バブルがあって、公示価格に７割を掛けて、それに1.4を出したのが税額だったんですよ。バブルのころに非常に地価がどんどん上がっていって、下がってきたときに、土地の値段は下がるけれども税額が下がらないということで、そのときに前年度の税額に対してそれに負担調整率を掛けたのが税額になったんですよ。それ以降また税法が変わったのかどうかわからんけども、今、部長は言われたように、評価格掛ける1.4倍と言われたけど、それがほんとは課税標準額に掛ける1.4％が多分税額になると思うんですよ。
　私が思うに、これだけは下がるんじゃないかなというふうに私、思うんだけど、そこら辺どうですか。
○議長（永田起也）
　総務部長。
○総務部長（林　勝則）
　あくまでも土地評価の中身でございます。今おっしゃられました負担調整額も今現在もやっております。確かにおっしゃられるとおり、負担調整額の７割に近い状態の土地が多いということはありますが、今回の評価替えの中で評価をしていく中で、そういった評価額が大幅に下がってきておるという状態の中での税額でございます。
○議長（永田起也）
　ほかに質疑はありませんか。
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　私は、子ども手当の支給事業の関係で伺いたいと思います。
　今もお話がありましたように、税という点では子供を持っていらっしゃる方、中学生、高校生、こういう方たちが扶養控除が廃止されるということで２億円という今、数字が出されております。２億円負担増というふうになっていくという、こういうことであります。
　民主党のマニフェストはこれを財源にして２万6,000円という大変な子ども手当を中学生まで全員に差し上げようと、こういう大変国民的には喜んだ反面、ばらまきすぎると、選挙目当てじゃないかと言ってたら、案の定、すぐに破綻してしまって、もう何回目の改定ですかね、所得制限がこの間、基準が発表されるというような形に今なってきておりまして、一番最初が２万円、次が１万3,000円、その次に段階が分かれて厳密にいったら４回ですかね、ほんとにころころやり方が変わって、そのたびにもらう金額が影響されるということを重ねてまいりました。
　今回これ出ているものについては、所得制限額ということの表記もありまして、平成24年２月１日現在における政府案の状況ですというふうに書かれております。その後、２月27日に基準公表ということで新聞発表をされておりますが、この発表ということとこれは誤差というものが出てくるものかどうか、これについて予算が、その辺はどんな試算でこの提案がされているのかということでありますけれども、その点について御説明ください。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　中島議員のおっしゃったように、事務局的には毎年額が年度途中にも変わっていくということで、事務的には大変な状況ではおるわけですが、今回、今予算であげさせていただいているのは、今お話があった２月１日現在での当初予算の政府の示した額によって試算させていただいておると。
　その後、所得制限のことも少し出てきました。額のことについても当初のこの金額、年齢的な要件も変わりのない状況でございます。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　そうすると所得制限について、あなたのほうからもう一度、確認をしたいので言ってください。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　私も新聞発表等で、たしか当初は960万円という制限をという話でしたが、今ちょっと私の記憶では、どれだけという金額は忘れましたけども、所得制限をかかることについては、今の方向では案としてはあります。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　これは共働きではない専業主婦の夫婦ということで、子供が１人で917万円という基準がね、家族構成によって変わってくるわけですが、一応そういう想定でいくと917万円という、母子というのもひとり親家庭で子供が１人なら年収875万6,000円というふうで新聞発表で基準が公表をされたということが書いてありまして、そういう意味では、共働きであるとここまでいってしまう可能性がありますけど、御主人だけが働いて917万円の収入というのは、若い方であれば高額のほうかなというふうには思いますけれども、こういうことで出されてきた。
　確認ですが、この提案の所得制限は金額までは確認をしない上でのということでありますと、金額はこの金額ではないわけでしょう。今、基準が発表されたのはその後だから、これは変わらないということですかということでいいんですか。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　私としては、年齢要件に合わせたこの金額というふうに理解しております。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　金額はこういうことなんですが、所得制限の限度額の限度額そのものが今言った基準で人数が変わってきますよね。そのことを言っているんです。予算額そのものが変わるんじゃないかということを言っているんですよ。わかりました。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　おっしゃるとおりです。その所得制限というのは、その後に金額が示されてきましたので、これにつきましては、当然今の額とは一致しないというふうに思います。所得制限の部分が違ってますので。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　これが今後どういうふうになっていくのか、また、システム改修をして云々かんぬんということが必要になるものなのかどうなのか、その辺はどんなふうに対応が今後されるんですか。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　今のところ事前のお話ですと、そのシステム改修については全額国庫でみるというふうに聞いておりますので、それにつきましては対応していかないけないなというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　新制度というのがこれが支給額が変わっていく、新たな支給が始まるのは何月ですか。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　年度でいきますので、６月に今度、平成24年度新たに初の支給月は、今現在の２月、３月分と新年度に入った４月、５月分の額ということでお支払い、支給予定ということになります。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　６月の支給ということで、それまでにシステムの改修などで支給に間に合うような形の準備をするという考えでよろしいですね。６月の支給ですからね、そういう準備ということでいいんですね。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　今のところ所得制限の関係でいきますと、６月支給分から所得制限のかかります。６月支給分ですので10月、まだ税が確定もしておりませんので、６月支給分から所得制限がかかります。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　だから私は、この金額が支給されるのはいつですかと聞いたら、あなたは６月ですとおっしゃるのでね、あれというふうに思ったんですが、６月から対象なので６、７、８、９のこの金額を４カ月分をいただくのが10月という支給になるという、こういうことですよね、この制度はね。年に３回支給するということですからね。そういう意味では、準備は間に合うということではあるかというふうに思います。
　３歳未満、３歳以上、就学前、中学生と、こんなふうに一応あります。所得制限のことについてはちょっとわからないでしょうから、今、何人かということはわからないですよね。だから今、言った三つの枠で対象人数というのは、すっとわかります。３歳未満がどれだけ、すっとわかればお答えいただいて。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　今の予算上で申しますと、３歳未満児が延べで1,577名、それから３歳以上小学校終了前のお子さんが3,413名、中学生のお子さんが1,463名、計6,453人という計算ではじいております。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　数字はそういうことですね。ここではどの程度の具体的な所得制限ということの人数が把握ができませんからここではあれですけども、ただ、ここの中でいいますと、所得制限以上の方、一律5,000円と、こういう形で試算はしていらっしゃる。合計になるような総支給額のこれに対して試算はしてみえる。この所得制限の以上になる5,000円を受け取るという方は試算上は何人で行ったんでしょうか。所得制限が幾らで計算したんですか。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　所得制限のことにつきましては、予算編成上の時点では全く不透明でありましたので、とりあえず私どもとしては、補正を当然考えた上での平成23年度の人数的に計算をしておりますので、所得制限のかかる対象者の分が何名ということでは予算上は入っておりません。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　ここにはこのように支給対象者と支給額というふうに分類してちゃんと書いてあるので、ある程度の試算がこのように行われて出たのかなと、14億6,000万円という大きな金額ですが、これが出たのかなと思ったので、その意味では、ちょっとその中身はファジーなものだということですねということがわかりました。
　一生懸命やってもすぐその辺が変わってくるという話にもなるし、そんなに大勢の方がここに対象になるかどうかということはちょっとわからないところがあるので、その辺が算定根拠が十分にはわからないという話になりましたけど、いいです、その点ではね。
　それで、国と県と市の負担割合というものもあるし、従来は児童手当で自治体が負担をしていた分は当面という話でしたけどね、一応負担してくださいよと、児童手当というときに。その金額を負担してくださいよというふうに言われてこの制度がスタートをいたしました。
　今回、一般財源として２億1,904万2,000円というふうになっております。これでいうと、県のほうも同額これを持っているというふうになっておりますけども、この財源の負担割合と児童手当のときの市の負担と比べてどうなのかと、この点ちょっと御説明いただきたいと思います。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　基本的には国と地方の割合が２対１というふうでなっておりまして、残りの地方の１の分については県と市で２分の１ずつという負担割合になっております。
　児童手当のほうにつきましては、中学生の部分につきましては新たな制度でございますので、これはすべて国がもつということで、前の児童手当でいきますと、基本的には国・県・市、３分の１ずつという制度であったというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　３分の１ずつであった児童手当が２対１で、その１をまた県と市が半分ずつするという意味ですか。そうすると４分の１ということになると、児童手当よりはこれは下がったと。今の話だけでいいますということの数字を今、説明をされましたね。
　中学については、全面的に国が負担をすると。児童手当にはなかったわけですからね。その点については、今回10分の10が変わりましたね、予算書見ると。予算書見ると10分の10が今度変わちゃってますね。去年の予算書は10分の10というふうになっておりましたけれども変わった。今のその話と、今言った２対１というのは、中学生だ何だかんだ関係なく、すべてひっくるめて２対１というそういう網をかぶせたという理解でよろしいですか。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　厳密に言いますと、３歳未満児の子ども手当については15分の７というのが被用者保険、事業主の負担も入っております。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　国が負担をする子ども手当の負担割合、中学生が６分の４というふうになってますね、さっき10分の４、間違いました。３分の２というふうになっております。さっきあなたがおっしゃった２対１ということでいうとそういうことになるわけですが、中学生は10分の10というところをいつの間にこういうふうに直しちゃったのかなというふうに私は思ったんですね。その辺の負担割合の方針が、いつどういうふうにどこで変わったのかということが明確ではないなというふうに私は今、感じております。
　予算説明書の37ページ、国庫の負担金のところで民生国庫負担金で子ども手当負担金、一番下に中学生が載っております。ごらんになった。これ、６分の４になってるでしょう。去年の予算書は10分の10なんですよ。中学生は児童手当はもともとなかったわけなので、新規で支給することになったものについては国が全面的に負担すると、これ約束だったはずなんですよ。
　そのほかのところは児童手当の負担だよというような申し合わせがあったんですけど、今、負担割合を全体で変えたのか、その辺はちょっと明確にしてもらわないと、今後どういう負担になっていくのかということがわかりませんよね。制度が変わるたびにわからなくなっちゃうんです。国の負担がどういうものなのか、中学生も含めて全部３分の２、６分の４ということになるのかということになると何かいろいろと、その辺、明確にしてください。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　私も中学生の部分については、すべて国というちょっと頭では10分の10という解釈しておったんですが、今ちょっと私、県からの負担割合の資料を見ておるんですが、それには６分の４という負担割合が示されておりまして、この辺もう一度、県からきた負担割合の資料については６分の４というふうになっておりますので、私の10分の10だろうという認識とちょっとずれがありまして、一度調べさせてください。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　負担割合について書面で正式に今後ずっとこのままいくかどうか疑問なところもありますけれども、でもこの平成24年度の段階でどうなったかということだけは確認をしたい。書面でもしっかりと説明願いたいと思いますが。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　今、質問の内容を聞き漏らしてしまって、済みません、もう一度お願いします。
　今、課長持ってきましたのは、同じ負担割合ですので、申しわけございません。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　その辺も改めて確認をして、年齢によってそれが違うところがあるのか、それともすべての年齢に対して国・県・市ということでこの負担割合が国の方針として確定をしたのか、その辺を書面でまた委員会で結構ですが、これは、明らかにしてください。
　本来ならこの提案でいえば負担割合もちゃんと明らかにしなきゃいけないと思うんですけど、でもこのぐらいころころ変わるのでね、お互い頭がまだその辺こびりついてるのがまた変わっちゃったりしてるので、やっぱり共通認識を持っていかなきゃいけないし、結局、市の負担が総トータルでそういう形になってくると、総トータルで考えたら、負担が前と同じかなと思ってたら、やっぱりふえてるわと、こういうことになるんじゃないかと思うんですよね。その辺の実態をきちんと明らかにしていかなきゃいけない。
　これは国の制度できてしまってるので、認識をするというだけの範囲になってしまいますけれども、それにしてもマニフェストががたがたに壊れていることに対する怒りというものがあるし、行政のほうだってだまされたという思いがあると思うんですね。こういうことだと思うんです。またその辺は、具体的な数字が出た暁には、しっかりと説明の紙を出していただきたいというふうに思います。
　今後、扶養控除の廃止に伴う減額になった方がどの程度出たのかとか、そういった資料についてももう少し後の話ですけれども、出た暁にはきちっと議会のほうに報告をするようにお願いをしておきますが、御確認をお願いします。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　中島議員の御質問のとおりにさせていただきたいなというふうに思います。
○議長（永田起也）
　しばらく休憩します。
午後３時59分休憩
―――――――――――――――
午後４時13分再開
○議長（永田起也）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　２点伺いたいと思うんですが、一つは、学校給食センターの調理業務委託料が前年度とは違った金額で今回は8,757万3,000円計上をされております。この上がった理由、そして、契約の期間ですね、どういうサイクルで契約をするのかという点について明らかにしてください。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　契約の期間でございますが、平成24年８月１日から平成27年７月31日まで、３カ年の長期継続契約でございます。
　この平成23年度と上がった理由ということでございますが、プラス980万3,000円、これは理由と申しましょうか、その今の実情に合わせた仕様書の見直し等も考えておりまして、例えば今、業務時間は８時15分ということで仕様書の中でお願いはしておるわけですが、これも午前８時にしようとか、そういった仕様書の見直し等もしております。また、その中で、いろいろ生ごみ処理の清掃、投薬を加えるだとか、今の契約にないものを仕様書に含めておりますので、この分が上がったということでございます。
　以上でございます。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　契約の期間、平成24年の８月から平成27年の７月31日と。８月１日からちょうどセンターがスタートしたときの分岐点がありますので、そこを契機にしてやるということですね。
　それで、中身を今簡単におっしゃったんですが、これから見直す仕様書の実態に合わせてということでしたが、今言われたのは、15分間朝早く来ることと生ごみの処理というふうにおっしゃった。今でも生ごみ出るわけですが、何が変わるのかということがよくわかりません。見直し点というのは、それだけなんですか。約1,000万円契約金額が上がるんですよ。15分の労働時間、たくさんの方がみえるとはいえ、その辺の中身があいまいではないかと。お知らせください。
○議長（永田起也）
　しばらく休憩します。
午後４時17分休憩
―――――――――――――――
午後４時18分再開
○議長（永田起也）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　どうも失礼しました。
　昨年度の予算と比べて上がっているということでございますが、まず、平成21年度、前回の契約のときですけども、そのときの設計額と今回の設計額がほぼ同じでございます。昨年度の予算額というのは契約後の請負率が請負で落ちてますので、昨年度の予算額というのは今回のやつはまだ契約はしてませんので、請負率が落ちてませんので額が違うということです。
　以上です。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　これからこれは予定価格ですね、いわばこっちの、教育委員会側の予定価格だと。それは前のときの予定価格とほぼ同じなんだということだったわけですね。
　それで、前はプロポーザル方式でしたかね、契約するときは、業者の選択は。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　前回の契約というか、指名競争入札でやっております。
　以上です。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　落札額は幾らだったかということも一応確認をさせてください。
　そして、今回の入札はどのように行われるのかということもお答えください。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　前回、今もですが、この３年間の委託料が額でいいますと２億3,331万円でございます。平成24年度の、それも今、指名競争入札というふうで考えております。
　以上です。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　これは何社でやるということになりますか。この金額によっても当然あれですけども、特殊というのか、その辺の考えはどうでしょう。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　前回のときが入札参加願いが出ているのが22社ございまして、その中で１日1,500食以上の経験のある業者ということで絞ったところ10社で選定をいたしました。
　その10社のうち１社が２年間以内に食中毒を起こしているということでありまして、この１社ともう一社が私どもの基準以下ということでございまして、最終的には８社による指名競争入札ということでございます。
　平成24年度につきましては、ここのまだ何社というのがこの今の先ほど言った1,500食というのをもう少しハードルを上げようと思ってますので、その中で指名願いが出ている中から選んでいくと、何社になるかちょっと今現在は言えませんけど、最大うちの条件に合ったところはすべて入れていこうというふうに考えております。
　以上です。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　これは入札はいつごろ行われるのか、それから、もう少し仕様書の中身も見直しもされたということも少し言われましたけれども、見直し点が明確になるような資料を委員会に提出をしていただきたいと思いますが。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　まず、資料のほうでございますが、次の委員会までに出せるものについて提示をさせていただきたいと思っております。
　あと、いつの契約を予定しているかということでございますが、今まだちょっと私のほうには、いつというのがまだ出ておりませんけども、この８月１日からの契約になりますので、ここから逆算して間に合う入札ということで考えております。
　以上です。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　継続を前提にするということはないですか。そういうことはないですよね。入札ですからね、いろんな条件が一番ここがいいなどといってさじかげんではいけないというふうに思いますので、その点については厳正に公正にやっていただきたいというふうに思います。
　仕様書ということで今お願いしたわけですが、この間も従来からの市の職員が異動した方についてパートの方でも金額が高いので安くしたいというアピールが業者のほうから途中にもあったことが記憶されますけれども、契約範囲の中では、そんなことは変えられないよと、こういうことで当局の方が頑張ってくれたということです。それでも変えたいという話が相当根強く職員の耳にも入っている。今はその点ではちゃんと守られているのかどうか、確認はされておりますか。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　その臨時職員の賃金のことでございますけども、当初、当時の部長が契約業者のほうにお願いをしたということは聞いております。それで、そのときの返事はそのようにやっているということでございました。
　ただ、今現在、私のほうはそのまま当時のたしか1,010円だったと思うんですけど、その額が今も守られているかというのは、ちょっと私のほうでは具体的には確認はしておりません。
　以上です。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　契約が履行されてるかどうかは一応確認をしてくださいよ。もうすぐこの契約の終了日を迎えることにはなりますけれども、そして次期の契約というときにもそういった従来の市の職員であった方たち、臨時職員であった方たち、そういう方たちの身分保障についても条件としていくのかどうなのか、市の姿勢を伺います。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　例えば入札の結果、今の業者が変わるか変わらないにかかわらず、ただそれを私のほうが条件として提示をするということはなかなか難しいのかなと私は思っております。
　ただ、そのことのお願いについては可能なのかなとは思っております。
　以上です。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　議会の大変時間をかけたやりとりが過去にありまして、市の職員をほうり出してしまうわけだから、こういった民間委託については最低の条件だということでやってきたその経緯をしっかり踏まえてやっていただきたいというふうに思いますので、その点だけ確認をしていただきたいと思います。この件については終わりますので、その点だけお願いします。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　その件につきましては、私のほうからはお願いという形ではお話はさせていただきます。
　以上です。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　ちょっと心もとないですが、また契約の際の議論においておきたいと思います。
　最後ですが、一般質問の中で、財政が大変苦しいという話が出て、その財源のいろんな補てんという中で、市の超過負担の見直しということも一つ企画部長が答弁をされておりました。
　不当なそういうものがあるならばともかく、一方的に補助が切られてきたという中で超過負担になってしまっているものがほとんどではないかと、こんなふうに思います。
　その今、対象に、切るかどうかという意味じゃなくて超過負担ということになっているそういう対象になっている事業についてはどのように把握しておられるのか。それぞれの担当でてきぱきと言ってくださればそれでよろしいと思いますが、いかがでしょうか。十分わかってますよね、担当の方は。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　私は、受益者負担の適正という意味で申し上げました。知立市というこの７万人の市が負うべき受益、またはその受益をこうむる方たちの対価としてどうか、これを基本的にちょっと見直したいということで、超過負担という意味で一般質問ありましたけども、私は受益者負担の適正化という意味で申し上げました。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　やむなく超過負担になっているというものが多くあるけれども、それについては手をつけないということで確約をしていただいたということでよろしいんですか。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　いろいろ無料なものもございます。これが無料が正しいのか適正かどうか、また、市民のニーズどうか、そういうことも全部含めまして、一度その受益者負担の適正化を論議したいと思っております。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　今、ものすごく県のほうの行革で切ってくるという勢いのものが見え隠れしているわけであります。今、医療費無料制度も全面的に今、手がけられようという動きがありまして大変だなという思いなんですが、もう一つ、保育園でいいますと子供の子育て支援ということで３人目のお子さんの無料化が今、行われております。これについても少し動きがあるというふうにちょっと聞いたんですが、その辺、部長、今情報として認識しておられるものがあったら御披瀝ください。
○議長（永田起也）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　県のほうからは昨年だったと思いますが、３歳未満児のお子さんに限っての第３子無料化、県が行ったものについて見直しというようなお話がありました。しかしながら、市長会等々の働きかけもあり、その方向が見直しをされ、来年度以降も第３子無料化についての補助制度は生かされていくという情報でございます。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　アンテナを高くして働きかけないと、知らないうちに補助率が変わっちゃうということもあるわけですよ。３歳未満児の３人目の方の保育料の無料化ね、これも大きな子育て支援なわけですね。それもたくさん子供を産んでくださった方へのお礼の気持ちも含めた支援だと思うんですよね。これについても所得制限を設けて３段階ぐらいで本人負担を設けようというような動きでした。これについては当面は市長会等で意見を言ってくださったと、こういうことですね。こういうこれからいつの間にか超過負担がすぐ切ることができないために超過負担になっていくというようなものがほんとに見え隠れするというこれに対しては機敏な対応をこれからもとっていただきたいと、こんなふうに思います。
　今、とりあえずそういう形で実態として超過負担になってしまったと、こういうものについてできれば委員会のときに、こんなものがなってしまっているんだよと、従来こうだったんだけどもこうなったんだよというようなものがあったら資料を提供していただきたいなと、こんなふうに思いますので、まとめ役として企画部長、お願いしときますが、よろしいでしょうか。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　ちょっとどういうものをあげてよろしいかよくわかってない部分がありますが、ピックアップしてできるものがあればお示ししたいと思っております。
○議長（永田起也）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　先ほどの委員会の中で示す資料の中で、私が仕様書を出すと言ったのかのかもしれません。まだ仕様書はできておりませんので、その仕様書に掲げる、いわゆる変更のポイントを並べたものでよろしいでしょうか。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　今回、予算書を提出をしていただいて、それもある程度のものがあってのことだと思いますので、それがなければできない予算書ですよね。
　ですから、そういうものをということでポイント、そして見直しのところは特にわかるように、もし見直したところがあれば従来どおりと、見直しということも含めてそういうことがあればお示ししていただければ結構です。お願いします。
○議長（永田起也）
　ほかに質疑はありませんか。
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　それでは、一般会計の予算について時間の範囲でお尋ねしたいというふうに思います。
　鉄道連続立体交差事業についてです。予算の概要109ページに平成24年度の鉄道高架事業の工事の内容が記されております。ごらんいただいておわかりのとおりですが、名鉄の受託工事が13億3,200万円、仮線、仮駅舎ということになっておりまして、知立の仕事は私が補正予算でお聞きした同じ金額が１億4,100万円計上されております。総事業費24億円ということですが、仮線がまだ一本も打たれていないというところに、やはり微妙な市民の世論といいますかね、空気があると思うんですよ。本来ならば平成23年度末に仮線が打たれるはずでしたね。つまり、新月堂のあのガードのところに高架の仮線を打つということでありましたが、これが年度末のこの時期になりましても実施されずに先回の特別委員会では年度中はできないというふうに言われております。
　それでね、この本線の仮線というのは工事協定では平成24年までに仮線ができ上がると、こういうふうになっておるんですね。平成22年度から平成24年度の３年間で本線仮線をやると、こういう計画になっておる。これはおくれているという話なんです。
　それでちょっと私、聞きたいのは、仮線というのは現在は仮線準備工事という言い方をされているわけですが、ここで言う仮線工事というのは、どこから仮線工事というふうに呼ぶんですか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　仮線工事は私どもは鉄道事業者、名鉄が実施する工事から仮線工事というふうに判断しております。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　平成23年度名鉄が実施している当該の工事はあるんですか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　平成23年度におきましては、駅部の連絡跨線橋の階段工事を実施をしております。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　確かに連絡跨線橋は名鉄がやってるから、これは仮線工事というふうに言わるかもしれんけど、駅部で言ったらもう一本ホームができて、その南側に一本線が入る、これが私たちは仮線工事だと思っておるんですよ。
　確かに跨線橋は駅南の通用門、入り口をつくるためのものであり、やがて南へ延伸していきますよね。そういうことはわかるんですが、それも名鉄がやってることは疑いないわけですが、仮線というのはそういう意味ではやられていないと、私の言う仮線というのはね。
　そうなると、いつからこれ始まるんですか。13億円、今回名鉄に受託工事をされているわけですが、繰り越しのお金もあるはずですが、いつから始まるんですか、具体的に。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　いわゆる仮線の線路が敷かれるのはいつごろかというような御質問かと思います。
　名鉄といろいろ確認をさせていただいている中では、線路自体を敷く工事自体は一番最後になるということでございますので、一番時間のかかるところを先に下地をつくっていくということで、本来ですと平成23年度には先ほどお話のありました旧の新月堂のところ、山本学園の体育館の横のところの仮線の下地工事を基礎工事をやるという予定でおったわけですけども、あそこはちょっとまだ手つかずになっておりますし、また、駅部でも仮ホームを切りかえていくということで、今、跨線橋をつくっておりますが、仮ホームをこれからつくっていく工事も始まってまいります。それから、もう少し刈谷側では155号を横断する仮線の仮橋梁部分の工事もやっていかなきゃいけないということで、そういった工事がかなり時間がかかりますので、いわゆる点に仮線の工事、平成24年度もそういった工事の中で今の状況では終わってしまうんではないのかと。平成25年度に入れば軌道敷きの中の砂利敷きから始まって線路が敷かれてくるという格好なるかと思います。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　この工事協定で記されている仮線敷設工事というのは、今おっしゃるように名鉄側が施行するものを仮線、跨線橋を入れてね。これは平成22年から始まっておるということではそれはいいわけですね、跨線橋始まっているのは平成22年、たしかエレベーター設置で。
　それで、仮線が施工されるまでに、あと１年おくれているというふうに言われているですが、そういう理解でいいですか。来年度の当初予算24億円の都市替え事業費を踏まえたときに、おくれは１年だという理解でいいですか。あるいは、あと幾ら充当したら仮線工事が完了する事業費になるんですか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　まず、現場的な工程、そういったところもあるわけですが、現場的な工程は先ほど言いましたような工程になるのではないのかなということで、あとは、それに対する事業費でございますが、当初の工事協定の額、これを名本線の仮線に必要な事業費をカウントしますと約90億円必要だということになってまいります。
　それで、これまでの実績の数字ですが、ちょっと今、手元に細かい資料持っておりませんが、平成22年度が名鉄の分も11億円、昨年が10億円、平成24年度が24億円ですので、その残額が必要になってくるということになってまいります。
　全体の工程のおくれというのは事業費の確保からいっても１年延伸せざるを得ないのではないのかなというふうに思ってます。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　この90億円というのは都市側の行う工事も入ってるわけですか、90億円に。仮線というのは、今あなたのおっしゃるように鉄道側が行う工事を仮線だとおっしゃってるわけですから、鉄道受託工事費の積み重ねが90億円ということにならないと論理的に矛盾するんじゃないですか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　基本的には鉄道の委託分の事業費ということですので若干そこの差異はあるかと思いますが、都市側の事業費自体は全体の枠の中ではそんなに大きな枠ではないのかなと思ってますので、いわゆる90億円という数字は鉄道事業者、軌道等の工事費というふうに思っております。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　それでね、そういう議論をやっていきますと、109ページにある鉄道側の受託工事費が13億円と、これは都市側が出してるお金ですから、13億円というのは。鉄道が幾ら出してくれるんですかと。この鉄道が出す量によって仮線工事というのはテンポが決まる、私はそう思うんですね。13億円に該当する鉄道負担というのは幾ら予定されているんですか、平成24年度。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　現時点では、まだ来年度の鉄道事業者の負担額というのは明確になっておりません。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　だから１年おくれるといらいらしておるのに、都市側は13億円だと言ってぼんと明確になっておるのに現時点で民間事業者とはいえ、鉄道事業者側の負担がわからないと、こういう話ですよね。
　私、鉄道側の負担を平均して15％と、総事業費のというふうに前提で平均的に申し上げますと、24億円が都市側の負担なら名鉄は４億2,000万円ですよ、極めて単純な計算でいえばね。
　じゃあ、13億円に対して４億2,000万円担保されているのかということは名鉄当局に事業者としてアプローチしなきゃいかんのじゃないですか。先ほど言ったおくれの問題を含めて、よくわかりませんというだけで、これで話が進んでいってしまってよろしいのかということを私は思っているわけですが、どうですか。これ、いつわかるんですか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　議員おっしゃるとおり、鉄道事業者にも共同事業者でございますので、当然鉄道側が負担すべき額というのは明らかにしていただいて、全体事業の計画の中に織り込んでいくというのが本来の姿かと思います。
　しかし、現状の中では名鉄の負担の額については、その年度の年度契約といいますか、その年に行う全体の事業の契約を結ぶわけですが、そこの時点でないと鉄道事業者からは明確な提示がないというのが現状だというふうに聞いております。
○議長（永田起也）
　本日の会議は、議事の都合によりあらかじめこれを延長します。
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　それは、いつやるんですか。いつ工事協定を打つんですか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　それは県の国の補助事業でございますので、そういった補助の手続の終わった後ということでございますが、あとは、実質的にそういった額が固まるといいますか、お互いに確認ができる時期ということで具体的に明確にということにはなっておりません。できるだけその年度の早くということでございますが、それぞれの年度の中で変動があるというふうに聞いております。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　これは透明化と深い関係があると思うんですね。つまり、鉄道側がいくら当該年度に工事費を打ってくれるのかということが定かにわかる時期がわからないと、こういう靴の上から足をかくような話がずっと続いておるわけですよ。それでおくれがあるんだと、何とかしなきゃいかんのだと、こういう議論なんですが、鉄道側が15％の負担で４億円本当に担保してくれるかどうかもそういう意味ではわからないわけですよ。
　平成22年度が、たしか３億円ちょっと鉄道側の負担がというふうに理解しているわけですが、これらについても事業者側に事業主体に対してきっちり意見を言われる必要があるんじゃないですか。もうちょっと早くせんと、こんなものは工事主体としての自治体側の工事の掌握ができないというようなことで市民に説明ができるのかと、こういうことだと思うんですね。この点どうでしょう。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　今、高橋議員おっしゃるとおりで、私どももこれまでも県には事あるごとに、その点について鉄道側に申し入れて額を明確にするようにというそういうお話はさせていただいているところでございますが、県の今のいろんな事情の中で、現状としてはお答えしていただいてないというのが状況でございます。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　いずれにしても工事の見通しも立たないというような事態が続いているということが今の質疑で明らかになりました。
　それで、私ちょっと具体的に伺いたいんですが、名鉄受託工事の13億円、仮線と仮駅舎ということになっていますが、前にもお尋ねしました、これは事業費を削減するということでお尋ねしたんですが、競争入札に付されている事業と随意契約に付されている事業というのは県と名鉄の間で議論され、協定か何かがきちっとされているんでしょうか、どうなっているんでしょうか、そこは。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　事業者の県と鉄道事業者の間で、その契約方法に関する確認、取り交わしといってたころはできてないんではないのかなと思っております。入札の方法、随契なのか、どういった物件が随契なのかというのは過去の実績の中の相対では理解をしていると思うんですけども、全体の鉄道事業者と県とのそういう事前の確認、取り交わしというのはないかと思います。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　私、ちょっと東京都の例を紹介したいんですが、東京都は都内あちこちで連続立体交差されております。鉄道事業者も１社じゃありません。
　そこで東京都は、鉄道事業者側と東京都からなる協定工事検討委員会というのを設置されております。つまり、615億円ですね、協定工事検討委員会というのを設置されまして、工事発注については二つのことを確認されております。いいですか、これは鉄道側も入れて。
　一つは、契約は原則として競争入札とする、これ一つ。これは地方自治法の観点ですね。鉄道連続立体交差事業が公共事業である限り、この担保は非常に重要です。原則として契約は競争入札とする。
　二つ、随意契約による場合は理由を付して事前に協議する、鉄道事業者と都が。この協定に基づいて一つ一つの工事がどのように契約されていくのか、どういう方法で契約していくのかということが決まってくるんですよ。
　愛知県には、今、部長答弁されたんですが、こういう種類の議論や協定というのは全くないということですか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　今、御披瀝のあったような内容については、私が知る範囲では愛知県には検討委員会も含めて、そういった流れになってないというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　そうしますと、愛知県は入札執行調書、つまり契約の前工程の調書のようなものは手に入れていないとおっしゃった。だけど、この工事が競争入札なのか随意契約なのかも名鉄に任せていると、結果的に、そう言わざるを得せんね、今の答弁を聞く限り。
　そうすると、本来この工事は競争入札にすべきではないかというふうに事業主体が認識していたとしても、それは名鉄の主導権にゆだねられると。そうなると鉄道事業者側は地方自治法の規定を受けるわけではありませんから鉄道事業者のセオリーと論理で契約が進んでいく。しかし、それは莫大な税を投入してる公共事業であるという側面からいえば、東京都が今、私が申し上げたような形の検討委員会を開いて、基本は競争入札、例外的に行う随意契約については事前の協議事項と。これぐらいのものを事業主体がもたれないと、一体どうやって入札をチェックされておるのか、どうやって契約の当否を事業者側がチェックするのか、さっぱり前から申し上げているように、調書が入らないというだけでなくて競争入札がされているかどうかも全く名鉄任せと、こういうことに部長、なってしまうんじゃないですか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　恐らく現状では事後、やられた結果、随意契約なのか競争入札なのか、そういったところは把握されていると思いますが、事前に案件についての協議確認といったところは行われてないのかなというのが私の知る限りの範囲の内容でございます。
　おっしゃるとおりで、やっぱりそういった事例があるということは、愛知県についてもやはり考えていただいて、名鉄、鉄道事業者とのそういった調整について一歩前進していただきたいということもございますので、今言われた事例、愛知県がどのように考えてみえるかわかりませんが、一度、県にお話をしてみたいと思ってます。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　どういう方法で契約するかというのは、先ほどの給食センターではありませんけども、契約単価、契約の金額に影響してくるわけでしょう。10社でやったのか、８社でやったのかいろいろあるでしょう。あるいは最近では自治体は地方自治法にあるとおり、原則は一般競争入札というところまで事態がどんどん進んでいるわけですよ。あるいは総合評価の入札方式、そこまで事が進んでいるのに、鉄道事業者側は２周おくれて入札の方法も愛知県ときちっと事前に協定すらしていないと、こういう実態、これほんとに私、恐ろしい感じがしますよ。
　３万6,000円をどうするかとかいろいろ議論があるけれども、大もとでじゃじゃ漏れになっとるじゃないかと、悪く言いますとね。こんなところをきちっとやらんといて、ケチケチもモッタイナイも大事なんだけども、ちょっと蛇口を締める位置が間違えていらっしゃるんじゃないかと、こう言わざるを得ないというふうに思うんです。
　もう一つ、私、本会議でもお聞きしたんですが、積算基準というのは名鉄は何をもとに積算基準をしておるのか。事業者側というのは全然それは丸腰でやってるのか。
　これは東京の例を紹介します。発注工事の積算について、先ほど言った検討委員会で合意されているのは、一つ、原則、東京都建設局の積算基準により工事費を積算すること、これが確認されております。だけども御承知のように、鉄道ですから電気、信号、通信、この種のものについては東京都といえども積算基準を持っておりません。一般的なそういう工事発注しませんから。これは特殊な例ですから鉄道事業者の積算基準にゆだねる、こういう協定しておるわけですよ。
　こういう協定に基づいて粛々と事業が進んでいるというのが東京都の例なんですが、愛知の場合は積算基準についても答弁はやってないと、名鉄の独自のものだというふうなこういう積算基準についての議論というのは愛知の場合は全くやられてないと、こういう理解でいいですか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　積算基準につきましては、一般質問の中でもお答えしたとおり、愛知県としては鉄道事業者が持っております基準の中でやっているということで、県の積算基準というのは使われてないということは確認をしております。
　県としても、そういう状況はやはりあるべき姿ではないということは県も認識しておりますので、国のレベルの中では、そういった積算基準についても鉄道事業者がきちっと公表をして、そこの中で問題点があれば都市側、鉄道側で調整をしていくという考え方は国も持っておりますので、そういう観点では、県もそういう部分で取り組んでいきたいという思いはありますが、ただ、現状ではそれが進んでないというのが現実かと思っております。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　私ね、入札調書を出す出さんというのが透明性の一つの基準だと今でも考えていますが、私は、県の積算基準を公開せよということを言っているわけじゃない。あるいは名鉄側の信号等の積算基準を公表せよというふうに言っとるわけじゃありません。それは別に単価を出してもらう必要はない。
　だけど、物差しさえ当てていないというところに透明性を語る以前の問題として公共事業に参入する資格が問われているんじゃないかと、私はそういうふうに思うんですよ。私は、単価表を出せなんてことを言ってません。単価表、積算基準表を出さなくても結構ですから、そういう物差しで公共事業を民間に委託しているんだと。何でこの物差しまで放棄するのかということですよ。私は、そのことをほんとに嘆かわしい事実として訴えたい。
　工事協定第11条、公正性と透明性の確保。甲及び乙は、本協定による工事が公共事業であることにかんがみ、工事の執行に当たり相互に公正性、透明性の確保に努めるとともに、協力し、誠実な事務処理に努め、事業の促進を図る。明確に書いてある。全然こんなものは絵にかいたもちです。
　林市長、先ほどあなたの鉄道高架に対する姿勢について、同僚議員から改めてあなたの姿勢をただす御質疑がありました。これは私、公開せよという話ではない。こうした基準をも鉄道事業者としっかりと協定をしていない県当局に対して、市長はどう思われているんですか。ちょっと市長の基本的な考え方を聞かせてください。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今、高橋議員の御指摘の一つ一つ、やはり私も高橋議員と同じように名鉄のその公共工事を請け負うための資格と申しますか、そんなことを問いただしてみたい、そんな思いでございます。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　鉄道側には、まだ文書で一度も透明性の件について要請されたことはないというふうに伺っていますが、そういう理解でよろしいですか。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　県のほうには出しておりますが、名鉄のほうには文書としては出しておりません。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　事業主体と鉄道事業者がそこはきちっとやっておられればよろしいわけですが、再三申し上げてもなかなかそれが成就しない。かろうじて工事実績表の黒塗りがなくなったと。ただし、名鉄のところは今でも黒塗りですよね。それがなくなったということは、ほんとにちょこっとの前進だというふうに理解をしますけども、全く前進していない。
　私は、市長が先ほど同僚議員があなたの姿勢をただされたんですが、名鉄に対しても改めて、これは事業者も対してもですよ、愛知県に対しても、その点をしっかりとした文書で鉄道事業者と県当局に対しておやりになることが必要だということを改めて申し上げたいと思うんですが、よろしいでしょうか、やっていただけますでしょうか、市長。
○議長（永田起也）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　名鉄にもしっかりと文書として出させてもらいます。また、その際には議員の皆様方にも、また御支援、御協力よろしくお願いいたします。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　部長、そういう市長の答弁ですので、文書はあなたがつくるんですよ。ちゃんとつくって私のほうにもくださいよ、こういう文書でいってきますというのはね。事前でも事後でもいいけども、また御一緒に行ける機会が議会の中で、私、提案していきますけども、その機運が高まれば一緒に行きましょうよ。だけども、そういうことで答弁がありましたので、ぜひしっかりと履行してもらいたい。
　鉄道高架申し上げればいろいろあるんですが、延々とやるわけにはまいりません。そこで一つ、駅周のほうに若干議論を移したいんですが、駅周の区画整理については、106ページですね、隣のページにあるんです。
　それで、今度の駅周は８億7,498万9,000円ですね、今年度の事業費が。この一般財源、平成23年度が７億3,000万円ですから８億7,000万円で約１億5,000万円ほどふえているんですよ、事業費は。ところが、一般財源は平成23年度が２億円、平成24年度は１億2,000万円、一般財源減っておるんですね。何がふえたかというと、市債がふえてるです。市債が２億1,000万円から３億6,000万円。一般財源減っている。事業費がふえているのに、なぜこういう調整をしなきゃいかんのかというのが私は疑問なんです。
　これは地方債にシフトして先ほど企画部長おっしゃるように、予算はできとるよと。だけども中身は大変深刻な内容だということの一端として、あえて一般財源を減らしていらっしゃるのではないかという疑問も出るんですが、これはいかがでしょうか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　事業を担当する側の立場でお答えをさせていただきますと、確かに御指摘のとおりで、一般財源の投入が年々減少をしてきているということで、起債と基金でカバーをしていくというような状況でございます。これは事業の進捗上、どうしても地権者の方、移転対象の方に待っていただくという状況ができないというそういった事情もございますので、そういったところのことを考慮しますと、一般財源が充当できない分は基金、または起債でというような形でお願いをさせていただいて事業費の確保という形でお願いをさせていただいたというような状況でございます。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　これは事業認可並びに財源の話をずっと時々聞かされてますよね。Ｂ４の縦の一覧表でずっと報告がある。
　つまり、この駅周については総事業費と国・県の支出金、そして市の負担額、これは一般財源で幾ら、市債で幾ら、基金幾ら、これ決まっておるわけでしょう。決まってないんですか、これは。一応報告はあるけども、それは弾力的にその都度その都度、運用されているというそういう理解ですか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　今の財源内訳につきましては、まず決まっているのは基金については総額で10億円、全体当初持っておりました都市区画整備基金30億円のうち、10億円は駅周辺の区画整理事業に充当していくということで、ここは10億円頭打ちと決まっておるわけですが、あとの財源内訳は、これは起債の充当可能額というのも補助事業の絡みの中でございまして、当初は枠が小さかったわけですけども、今の国の制度の中でいきますと、かなり起債が可能であるということで起債枠も現実は広げているというのが今の財源構成の状況でございまして、それによって一般財源も変動しているというのが状況でございます。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　私たちは鉄道高架の負担２対１や鉄道高架の地方債が極めて大きいので、そちらの議論を主にやってきました。鉄道高架の場合は、市の負担額をどういう財源で構成するのかと、これは一般財源はほんのちょこっとで５億円か６億円、既にこれは歳出しました。あと残っているのは基金ですから、基金もしれてますよ、15億円。だとしたら130億円に及ぶ膨大な財源をどこで賄うかと、これは地方債。これも限度がありますから、その都度シフトが変わってきますけども、地方債しか財源ありませんからやる。
　ところが、駅周は、そう単純じゃないんです。一般財源も充当していくということで市債の借り入れ限度はこういうことですよといって説明されてきた。ところが、起債の発行条件が緩和されれば起債にシフトしていく。一般財源がえらくなれば、どんどんそちらに変わっていくということになりますと、これはますます地方債への移行、地方債にゆだねる財源構成が大きくなる。これは当座、事業は進みますけども、連立と駅周を総合しますと、極めて重大なボディーブローが両方から左右のどてっ腹にぶち当たってくるんですよ。
　今回も、これはこうした議論をしないと全くわからないわけですが、２億円の一般財源が１億2,000万円に減少されている。市債が２億1,000万円から３億6,000万円に１億5,000万円ふえている。事業費もふえてる。これは事業計画に沿ってやりますから。これはこのままのテンポで駅周を継続することそのものがかなり厳しくなるということの一つの警鐘ではないかと思うんですが、企画部長、どんな御所見でしょうか。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　今、起債の充当を加味しまして一般財源が減っておるということで、その分、借金がふえていくということでございますが、実際に起債の制限を受けます実質の公債費比率もそこで一応チェックはしていかなければいけないんですが、15％以下で今のところおさまっておりますので、10％、高くても12％ぐらいを予定しておりますので、今のところその危険ラインにまだいかないという判断はしております。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　今、危険ラインにいったら大変だがね。そんな議論しとるんじゃないですよ。将来、危険ラインにくる可能性を久田議員も大変心配されている。今、危険だなんてことはだれも言ってないですよ。だけどもこういうシフトの仕方というのは、より危険が早くなるそういう手法ではないかということを聞いているですよ。
　それで、ちょっと聞きますが、市債の充当率は平成23年度は総事業費に対して29.6％、約３割、平成24年度は41％ですよ、総事業費に対する市債の充当率はね。これは限度額幾らまで借りれるんですか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　単年度の起債の上限額という御質問というふうに受けとめておりますが、これは補助事業に対する裏分の起債でございますので、それぞれの事業の内容によって裏の率が変わってまいりますけど、おおむね今は裏の９割までは起債ができるような状況がございます。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　９割ということは、部長、今回は１億2,000万円一般財源入れてますが、これなしでもやれると、８億7,000万円の事業は。平成24年度は１億2,000万円一般財源入れてみえるでしょう。地方債３億6,000万円入れた。９割充当だというなら一般財源なくても鉄道高架と同じように全額市の負担は基金と地方債と、こういう財源構成でも今回、平成24年度の８億7,000万円の事業費は担保できると、こういう理解でいいですね。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　基本的には事業費、それに対する国の交付金、それを差し引いた残りの９割でございますので、市の負担は一般財源の負担は１割程度のものでできるということでございます。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　具体的に聞いておりますがね、国庫を抜いた９割というと幾らになるんですか、平成24年度の場合。平成24年度の場合の起債の借り入れの限度額は幾らですか。
○議長（永田起也）
　都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
　ここで今書いてございます３億6,180万円、これが今、起債の限度額でございます。
　この内訳というのが区画整理の場合、いろんな社会資本整備総合交付金でございますが、対象物がいろいろ内訳的に分かれておりまして、その積み上げがこの３億6,000万円になっておりますが、限度額いっぱいを今、起債を借りているというような状況です。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　限度額については理解をいたしました。
　いずれにしても一般財源がえらくなれば、このように地方債へシフトしてくる流れが太くなるということは、将来的な財政負担を大きくし、危険ラインがますます現実的なものになってくるということを物語る一般会計の連立の駅周の今回の予算の財源構成になっているということについて、私、警鐘乱打する意味で発言をしておきたいというふうに思います。
　もう一つ、さっき普通財産の処分についてありました。つまり、今申し上げたように、財政が厳しくなっているので普通財産として遊ばせていくよりは、これに仕事をしてもらおうじゃないかということで今回２億円売却して基金にすると。これは先ほどの質疑でありましたように、具体的にこの２億円が仕事をするのは平成26年度だという理解でいいですか。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　給食センターの跡地ということでよろしかったですか。これは平成24年度中に売却するつもりでございます。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　それはいいんだ、予算書に書いてある。基金２億円積んでも、しばらく積んどくんでしょう、これ。いつこの基金が要るようになるのかということを聞いておる。平成26年でしょう。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　平成26年を予想しております。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　新中央支援センターが建設されるときに初めて要るでしょう。これが平成26年ですがね。平成27年オープンでしょう。だから平成26年のとき、今は基本設計、来年が実施設計ですがね。お金はそうかかりませんがね。平成26年のときに建設費が要るんですよ。どの程度のものをつくられるか、必ずしも定かではないけども、そうするとね、今回あの土地を売って基金に入れても、それは利息運用はできるかもしれんけども、しばらくは基金に寝せとくんですよ。寝せておくところに意味があるようなことも企画部長言われました。砂漠に水はいかんからね、先人のものを大事にしたい。
　ところが、佐藤議員が質問しましたように、平成25年度から環状線の買収が始まります。それから、その三河線の仮線が決まってないと、どちらへつけるのか。だから面積も今、出ないんですよ、三河線の仮線が何平方メートルだと。物件は出てます。これは大体わかります。だけど面積は出ないんですよ。だから面積は答弁ができないんです。
　そうしますと、先ほど言ったように、三河線の仮線、そして環状線、これは市がやる分、それに県が環状線の三河の駅部のほうをやりますからね、そして本郷線をぐりっと蛇行させてくる。これ合わせた物件でどのぐらいになるかということですよね。50件になるんですよ。環状線と三河線で50件。県がやる分で約50件ですよ。100件ですよ、物件だけで。これは県がやろうが市がやろうが、相手は市民ですよ。あの一帯ですよ。ここで100件の物件をこの五、六年、七、八年のうちに解決しないと鉄道は上がらないんです、これは。三河線は走らないんですよ。こうなっている。
　企画部長、その土地が金になればいいわけでしょう。これは鉄道高架の代替地として求めてもらっても結構だし、民間ディベロッパーがコンペ方式で良好なものをつくるといって土地を買ってくださってもこれもいいわけですよ。
　問題は、遊んどる土地を財政が厳しいから遊ばせておいちゃいかんということで金にかえたいと、これは主眼ですから、これは代替地として金にかえても、あるいはディベロッパーが買って金にかえても事は一緒じゃないですか。しかも平成26年までは使えない、とりあえず歳出がありませんよ。
　だとしたら、もうちょっと知立の事業とのかかわりで普通財産の活用を考えないと、これは重大な問題になります、これは。例えば南保育園の跡地、あるいは警察署の跡地、警察署の跡地は大した広さがないです。あるいはアピタのところ。これは普通財産だから、ほんとは普通財産を上手に行政財産に活用するのが行政マンの仕事なんだけど活用できてない。だから、これを転売する。それを民間ディベロッパーへ転売するのか、どういうふうに転売するのかそれはいいけども、金になればいいわけですから、極端な誤解を恐れずに言うとね。それが鉄道高架の我が市の最も重要な仕事に行政の業務と連動してこれが生かされて、結果的にそれが現金となって基金に入るなり、あるいは当面の一般財源を構成しても結構なんですが、そういう結果になればいいわけでしょう。
　何でこれをリンクさせないんですか。私は、そう思えてしようがない。そうすれば少なくとも名鉄本線の仮線を買うような調子にはまだ替え地は持てないけども、少なくとも普通財産を代替地として鉄道高架事業の潤滑油として両方で100件ですよ。これ、五、六年でやるんですよ。こんなはなれわざができるのかということですよ。今これは焦眉の課題になってないけども、やがてこれが焦眉の課題になります、事態が進んでいくと。買えへんと、仮線が。環状線ができやへんと。だったら鉄道が上がりませんがね。上がったっておりてこれないじゃないですか、あそこで。くどいことを申し上げて恐縮ですが、おわかりのとおりです。
　私は、企画部長、もし普通財産を処分されるということであれば、またそのことがどうしても必要だということをお互いが合意できる環境ができて一個一個その普通財産の使途について議論をされ、吟味されてということであれば、私は、知立の行政の課題を推進していくことにおいて普通財産を活用されるべきではないか、それが先人の思いを具体化することになるのではないかというふうに思うんですが、御意見。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　確かに議員申されるように、代替地として普通財産をリンクさせることも当然必要かと思います。それとまた、近々出てくるであろう出費に備えておくというのもこれは大事なことでございます。
　給食センターの跡地というのは、皆さん御存じのとおり良好な住宅地の中、ちょっと一門高い宅地ではないかと思っております。これに対しては今回、売却をさせていただいて基金に積みたいということでございます。
　その後、普通財産の売り方につきましては、私どもまだ体制もございませんし、色分けもこれからしていかなければいけないんですけども、京丹後市は公共財産の売り方についてそういうフローチャートみたいなのをつくられて、ちゃんと決められております。私どももちゃんとそういう流れをつくって、こういう土地だったらどうしていく、そういうだれがやっても悩まんでもいいような事務手順を定めたいと思います。
　今の議員の言われた代替地として普通財産の今のメニューの中に適地があるかどうかちょっとわかりませんけども、そういうことも検討してみたいと思っております。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　今年度２億円一応基金つくる。だけどもこの基金は平成26年度歳出ですよ、当面大きな金が要るのはね。平成26年で２億円でいいのかどうか、これはまた別の問題。だけども、まだ仮線も今、具体的に決定してない。環状線も平成24年度は測量じゃないですか、物件調査ですよ。まだ買いたくても買えないんですよ。一筆測量してないから、幾ら何平方メートル買収するのか物件もわからないと買えない。買えないけども、今回は今年度で売っちゃいますという当初予算です。
　私は、ここが第１ぼたんのかけ間違いではないか。ほんとにえらければ普通財産を売ることを否定しません。だけども、それは今言ったような行政のリンクの中でしっかりと考えられないと、今回は他の事業全く関係なしにコンペでいいところあったら金にはならんけども売りますと。連立の替え地どうするんですかと。そんなことはまた別な話ですと、こういうふうになってる。私は、そんなことでいいのかということを申し上げているんです。ここを私はじっくり吟味していただいて、３億9,000万円でしたか、このうちの２億円の財産収入については、そこを含めた再検討が要るんじゃないかというふうに思うんですが、もう一度、答弁お願いしたい。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　今、保有しております財産、これは慎重に議員の申された方向も加味しながら考えていきたいと思います。
　この給食センター跡地については平成24年度中に売却という方針は変えるつもりはございませんが、これは今、もう一円も収入を生まない財産でございます。今、草刈り等のランニングコストをかけているだけ。これはできるだけ今までずっと売却しなかったというのは上がるかもしれない、下がるかもしれないという見きわめもしとったことも事実でございますけども、平成21年に売却の方針を固めて、もう２年余がたっております。私は、今この平成24年度が売り時だと考えておりますけども、今、保有しております財産のこれからの処分の仕方に関しては議員と同感でございます。これから考えていかなければいけないというふうに思っております。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　私は、給食センター跡地も含めてその対象の仲間にすべきだと。おっしゃるけど、そんなたくさん土地はありませんよ。売れそうな普通財産というのはそんなにありませんよ。私、全部数字充てたんですがね、そんなにありません。アピタと今、行政財産で使ってる南保育園、これは大きいんですよ。あと、県警宿舎とかね、あるいは商工会館でしょう。半分は宝町に貸すんですから、もともとそんなに広くないところを貸した残りでしょう。対して残らないですよ。これで約100件の物件に対応できるのかということをくどいようですが申し上げている。ぜひそこは私の主張をしっかり受けとめていただきたい。
　議長、最後一つにさせていただきます。
　185ページに知立まちづくり会社運営補助金3,800万円が計上されております。かつて同僚の議員から、株式会社になぜ補助金を出すのかという御質疑がありました。これはもっともなお話です。
　それで少し聞かせていただくんですが、現在のリリオホールは平成10年にオープンいたしました。それ以前に再開発ですから、これは保留床をまちづくり会社が取得しました。これは幾らで取得されたのかおわかりだったら教えてください。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　ちょっとはっきりと数字をとらえておるわけではございませんが、今、御質問者おっしゃいますように、オープンしたのが平成10年でございます。その当時の貸借対照表を見てみますと、固定資産として約11億3,000万円余がございますので、それくらいで買収したのかなというふうなことはうかがえます。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　当時の銀座再開発の北棟の中核としてリリオコンサートホールが入りました。これは保留床を買ったんです。それで11億円で買ったんですね。本来ならば、これは市が買うところですよ。このいわば不採算部門、コンサートホールから利益上がりますが黒字にはなれないということですから、これは市が買うんですよ、本来は。
　ところが、当時の国の施策もありまして、まちづくり株式会社というものをつくって、それが地域のまちおこしに貢献していくんだということになりました。本来、市が11億円キャッシュを打って買うところですが、中小企業基盤整備機構、当時私たちは中小企業団というふうに呼んでおりましたが、これが出資してもよろしいと、まちづくり会社にしてくれればということになりました。中小企業団幾ら出資したんですか、まちづくり会社に。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　知立市が４億円を出資しておるわけですが、これと同額の４億円を出資をいただいております。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　11億円のうち、中小企業団が４億円出資しました。そのときの約束がありましてね、同額を市が出すと。つまり市が出した額しか中小企業団は出さないということがありまして、市が４億円、中小企業団が４億円で８億円つくったんですよ。８億円つくっても11億円買えない。資金不足が起きるんですが、これ、市民部長どうしたんですか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　この当初同じ中小企業整備機構、ここから借り入れを行っております。この額が約２億5,600万円近くを借り入れておるということでございます。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　資金不足になるので借り入れをやったんですよ。あと、あの地域の人たちが出資されました。細かいことは申し上げる必要はありませんが、あの地域の人たちは出資された、知立市と同じように。金額は少ないですよ、億の金、４億円とはいきませんけど。それで８億円の出資金、大手のね、それと地域の皆さんの出資金と２億5,600万円の借入金、これは無利子ですね。無利子融資。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　そのとおりでございます。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　こういうお金で11億円つくって買ったんですよ。本来このまちづくり会社という仕組みがないと、これは全部市が買いに入るんですよね。だったら文化ホールは全部市が買ってるわけですから、つくったわけですから、80億円かけて市がやりました。毎年２億数千万円指定管理でお金を出している。これはいいんですよ、文化の伝道で黒字にならんわけですからいいです。リリオも同じ位置づけですよ。
　したがって、株式会社がそういう様相を調えて資金をつくり、知立市の出資は４億円で済んだんですね。11億円のところが４億円で済みました。こういう歴史の中でリリオの運営主体としてまちづくり会社が今日存在しているということですよ、決算は毎年赤字ですね。その赤字補てん分として３億3,800万円、今申し上げたようなものを入れている。
　２億5,600万円の融資を受けているんですが、これはまだ償還の途中なんですが、償還の残額、あるいは１年間の償還金額というのは幾らなんでしょうか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　残高が平成23年の７月現在で約4,600万円でございます。そして、毎年の償還金額というのが660万円弱ということでございます。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　約656万7,000円を毎年償還してね、それで20年償還ですから、平成10年にオープンしてますから平成30年ぐらいに償還が終わると、こういう話なんですよ。
　3,600万円が多いか少ないか、いろいろ議論があります。だけども歴史的にいうとね、当初は6,000万円ぐらい入れておったんですね、オープンしばらく。5,500万円、4,000万円、そして今日3,800万円で落ちついているというふうに思うんですが、市民部長、今後のこのリリオの運営方向並びに補助金の額というのをどういうふうに見ていらっしゃいますか。
○議長（永田起也）
　市民部長。
○市民部長（竹本有基）
　このまちづくり会社、これの運営がどういうふうに行われていくのかということでございますが、今のリリオホールと駐車場、これを資産として経営をしておるわけでございますので、これが大きく変わるということは基本的にはないのではないかなというふうに思います。
　会社のほうもそれなりに倹約できるところは倹約をしていただいてやっていただいておるということでございまして、現在3,800万円の補助金を出しておるわけでございますが、これが少しでも少なくればもちろんいいわけでございますが、もともとこのまちづくり会社をつくってリリオコンサートホールを運営していく、あの地域で地域の活性化のためにやっていくんだということでできた施設でございますので、一定の補助金はやむを得ないということを思います。
　それと、先ほど言いましたように、これが大幅に変わっていくのかということになりますと、なかなかこれも難しいんではないのかなというふうに思います。
○議長（永田起也）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　副市長があそこの重役ですか、リリオの。どなたか入ってみえましたよね。
　ちょっと今、私の申し上げたリリオの歴史と、しかし現実的に3,800万円の公費が入っているということも厳然な事実ですので、今日的な課題をしっかりとらまえながら、なるべくこの補助金が減らせるような努力をリリオ自身がされると、まちづくり会社がされると、このことは原則だというふうに思うんですが、副市長、あなた重役だったよね、あそこの。ちょっと見解を求めておきたいと思います。
○議長（永田起也）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　重役というんでしょうか、社外取締役というような形で参画をさせていただいてます。
　今、御質問者おっしゃいましたようにというか、今までの議論のように、今のまちづくり会社、リリオコンサートホール、それの経過というのは先ほどの議論のとおりだというふうに思っております。
　そういった意味では、当時どういった手法で再開発をし、そういった公共的施設をどのように関していくかというようなところでいろんな議論がある中で、財源確保とかいろんな部分で今の方法が選択をされたというような経過がございますので、確かに株式会社に対して市が補助金をというのは少し形としていろいろ議論もあるのかなというところもありますけども、今までの経過そういうものをきちっと御説明をさせていただいて御理解をいただくということかなというふうに思っております。
　今後のまちづくり会社の運営につきましては、御質問者もおっしゃいますように、今の3,800万円これをよしとしていただくということではなくて、できるだけの経費節減、そういったものもしっかり努めていただいていくということが今後ともお願いをしていくつもりでございます。
○議長（永田起也）
　ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（永田起也）
　これより議案第27号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（永田起也）
　これより議案第28号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　公共下水道特別会計について質問をさせていただきます。
　359ページですが、昨年も同様の項目があったわけですが、企業会計移行事務委託料1,090万円、昨年は690万円というのが計上をされております。現在、公営企業ということで企業会計を行っているのは水道のみでありますが、下水道会計について企業会計移行事務というこういう形のものが今、委託事業として出ているわけです。２年目ですね。これについての今現状と方向性について伺いたいわけですが、公営企業でやっていくという形になりますと、現在の下水道の普及率でそれでフィットするのかなというのが一番の私の疑問としてあるものですから質問をさせていただいておりますが、その辺のことも含めて御説明がいただきたいと、こんなふうに思います。
○議長（永田起也）
　上下水道部長。
○上下水道部長（林　隆夫）
　これは総務省、国土交通省の指導により企業会計のほうに移行するということでありまして、移行する目的としましては、施設建設の継続、本格的な維持管理への移行及び少子高齢化、節水型社会への移行など社会構造の変化を踏まえ、独立採算が基本である下水道事業の経営としては、今まで以上に財政の健全化が求められております。このことに対応するために、下水道事業が地方公営企業法の適用して企業会計に移行することにより、財政状況を的確に把握し、適切な経営分析を行っていくことで明確な経営目標と経営見通しの継続的な点検及び修正を図る必要があるからであります。
　ですから今、当市の場合につきましては、普及率が５割を超したものですから、本来であればこれはコスト管理ということで、議員御存じだと思いますが、関西地方ですと普及率９割ぐらいなものですから、そちらの自治体は公営企業化を現在して実施しております。知立市の場合におきましては５割をちょっと超えただけなものですから、今、公営企業に向けた場合にどのような利点があるかと言われましても、利点そのものといいますのは経営そのものが明確になるというんですか、今の官公庁会計でありますと歳入と歳出が同じようにできておりますので、それが企業会計になりますと損益分はすぐ出ますので、だから私どもとしましては、今これをどのようにして進めていくかというのは、端的に言いますと平成28年の４月１日施行を目指して準備を進めております。
　それで、今年度につきましては、今、委託出しまして、どのような形で策定していくかというものをつくっていただいております。平成24年度の予算要求につきましては、固定資産の評価をしていただきます。その次の年につきましては、評価の再点検を行います。その次の年につきましては、企業会計システムの構築を図ります。平成27年度につきましては、平成26年度決算を打ちまして、そのシステムを使いまして不具合がないかを見まして平成28年４月１日移行に向けて現在、準備を進めております。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　平成28年４月に施行という方向が今、言われました。その段階で普及率がどのぐらいにいっているとみておられますか。
○議長（永田起也）
　上下水道部長。
○上下水道部長（林　隆夫）
　65％程度ではなかろうかと思います。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　65％、先ほどの90％台で維持管理が中心になった段階でこの企業会計ということに移行するのは妥当ではないかと一般的に言われているということであります。経営の透明化とか、企業努力しなきゃいけないよとか、そんな観点を職員が持ってこの事業を進めるんだという目的であります。
　しかし今、言われたような65％と。まだ建設がどんと控えている。それもどのぐらいのスピードで進められるのか連立との関係でいいますと、相当圧迫されてどんどん進まないというような時期ですよね、まだ。65％この段階であってもその施行というのは法的な縛りの中でやらないきゃいけないと、こういうふうに解釈してよろしいんでしょうか。
○議長（永田起也）
　上下水道部長。
○上下水道部長（林　隆夫）
　議員おっしゃられたとおりでございます。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　十分まだこういった議論を議会でもしてないわけですけれども、こういった企業会計にすることに対するメリット、デメリットということも非常に言われております。まだ65％の段階でさまざまなこれまでの借金を使用者がどっとかぶっていくようなことになりますと、下水道料金が大幅にはね上がっていってしまうと、単純に考えるとそういうことになりますよね。ちがいますか。そういうことになったら大変な、その辺どういうふうに見ていらっしゃいますか。
○議長（永田起也）
　上下水道部長。
○上下水道部長（林　隆夫）
　独立採算制といいましても下水道事業は公共的な側面がございますので、使用収益だけで収支がゼロになるということは不可能なものですから、一般財源を投入をしていただいてやっていくということは歴然だと思います。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　デメリットというふうで言われている中に、そういった基準外繰入金の査定が厳しくなると、特別会計でやっているよりも厳しくなってしまうんだということが言われておりまして、それは市全体でそういう形態をとっても今までどおり事業推進のために繰り入れをしっかりやっていくんだということが担保されているならばよろしいわけですが、その辺を市全体としてはどのように見ているのかと。65％で企業会計に変更することについてはどのように市の会計で支援していくのか、これが明確になっていないと、やはり公共下水道が立ってられなくなっちゃうということにもなりかねません。その辺の心配を抱いているわけです。その点で御答弁いただければ。財政のほうがどうかということも、もと担当でありました企画部長ですので、お願いします。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　今、ちょっと企業会計の移行というのが予算上、複式簿記でやれということだけなのか、完全に企業会計に移行するのか、私もよくわかっておりません。
　ただ、雨水と汚水がございまして、今ごちゃまぜの議論になってますけど、雨水は自然は料金を払っていただけませんので、そこはちゃんと分離して一般会計と企業会計などの公共下水道とはきっかり分けてやらなきゃいけないと思います。
　これは利点と申しますと、赤字が丸見えになるわけです。そこでいきなり利用者に料金転嫁ということにならないとは思いますけども、今、出資という形で下水のほう後押ししておりますので、これは当初の都市マスで70％までは、うちとしては応援していくつもりでございます。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　下水道部長のほうからは具体的には言われませんでしたが、平成23年４月ということで地域主権改革一括法案の中の内容として可決をされて成立したと。その具体的な施行がということでさまざまありまして、平成28年の４月という先ほど言われた施行が流れとなっていると、こういうことです。
　そういうことですので、企業会計になるというと一般的にいうと独立採算で赤字は市民の負担だよということに単純な発想でいけばそういうこと。そういうことが明確になるために行う企業会計なわけですから、といってもそういった65％と。90％が望ましいという話がありましたけれども、今、企画部長、70％になるまではとかっておっしゃいました。90％ですか。70％じゃあちょっと大変なんですよ。ほんともっと普及率が高くならないと支援がしっかり要ると、この認識だけ私は持っていただいて、確認を取って質問を終わりたいと思うんですね。いかがでしょうか。
○議長（永田起也）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　都市マスで70％という目標を掲げてらっしゃるので、料金体系がこれでいいのか、維持管理費がこれから幾らかかるのかという目安はそこで振りかえっていただいて前も見ていただきたい。
　そこで今、一般会計の支援がこれまでどおり要るのか、ふやすのか減るのか、そこは70％のところが議論するめどかと、私は、そう考えます。
○議長（永田起也）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　今回でも８億円の繰り入れがありますね。平成20年から平成25年までということの全体事業費ということでも出ておりまして、大変大きい34億7,400万円という６年間での繰り入れがあって、やっと支えられ、しかもなかなか遅々と進まないというのが現状でありますので、ほんとにそういったことを十分配慮して、これは法でそういう方向にいかなきゃならないということではありますけれども、しっかりと支援していただきたいということをお願いをして終わります。ありがとうございました。
○議長（永田起也）
　ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（永田起也）
　これより議案第29号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（永田起也）
　これより議案第30号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（永田起也）
　これより議案第31号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（永田起也）
　これより議案第32号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（永田起也）
　ただいま議題となっています日程第１、議案第１号　土地区画整理事業に伴う字の区域の変更についての件から日程第34、議案第32号　平成24年度知立市水道事業会計予算までの34件は、会議規則第37条第１項の規定により、お手元に配付してあります議案付託一覧表第１号及び第２号のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託します。
―――――――――――――――
○議長（永田起也）
　以上で、本日の日程は全部終了しました。
　本日はこれで散会します。
午後５時50分散会
―――――――――――――――