○21番（高橋憲二）
それでは、一般会計の予算について時間の範囲でお尋ねしたいというふうに思います。
鉄道連続立体交差事業についてです。予算の概要109ページに平成24年度の鉄道高架事業の工事の内容が記されております。ごらんいただいておわかりのとおりですが、名鉄の受託工事が13億3,200万円、仮線、仮駅舎ということになっておりまして、知立の仕事は私が補正予算でお聞きした同じ金額が１億4,100万円計上されております。総事業費24億円ということですが、仮線がまだ一本も打たれていないというところに、やはり微妙な市民の世論といいますかね、空気があると思うんですよ。本来ならば平成23年度末に仮線が打たれるはずでしたね。つまり、新月堂のあのガードのところに高架の仮線を打つということでありましたが、これが年度末のこの時期になりましても実施されずに先回の特別委員会では年度中はできないというふうに言われております。
それでね、この本線の仮線というのは工事協定では平成24年までに仮線ができ上がると、こういうふうになっておるんですね。平成22年度から平成24年度の３年間で本線仮線をやると、こういう計画になっておる。これはおくれているという話なんです。
それでちょっと私、聞きたいのは、仮線というのは現在は仮線準備工事という言い方をされているわけですが、ここで言う仮線工事というのは、どこから仮線工事というふうに呼ぶんですか。
○議長（永田起也）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
仮線工事は私どもは鉄道事業者、名鉄が実施する工事から仮線工事というふうに判断しております。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
平成23年度名鉄が実施している当該の工事はあるんですか。
○議長（永田起也）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
平成23年度におきましては、駅部の連絡跨線橋の階段工事を実施をしております。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
確かに連絡跨線橋は名鉄がやってるから、これは仮線工事というふうに言わるかもしれんけど、駅部で言ったらもう一本ホームができて、その南側に一本線が入る、これが私たちは仮線工事だと思っておるんですよ。
確かに跨線橋は駅南の通用門、入り口をつくるためのものであり、やがて南へ延伸していきますよね。そういうことはわかるんですが、それも名鉄がやってることは疑いないわけですが、仮線というのはそういう意味ではやられていないと、私の言う仮線というのはね。
そうなると、いつからこれ始まるんですか。13億円、今回名鉄に受託工事をされているわけですが、繰り越しのお金もあるはずですが、いつから始まるんですか、具体的に。
○議長（永田起也）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
いわゆる仮線の線路が敷かれるのはいつごろかというような御質問かと思います。
名鉄といろいろ確認をさせていただいている中では、線路自体を敷く工事自体は一番最後になるということでございますので、一番時間のかかるところを先に下地をつくっていくということで、本来ですと平成23年度には先ほどお話のありました旧の新月堂のところ、山本学園の体育館の横のところの仮線の下地工事を基礎工事をやるという予定でおったわけですけども、あそこはちょっとまだ手つかずになっておりますし、また、駅部でも仮ホームを切りかえていくということで、今、跨線橋をつくっておりますが、仮ホームをこれからつくっていく工事も始まってまいります。それから、もう少し刈谷側では155号を横断する仮線の仮橋梁部分の工事もやっていかなきゃいけないということで、そういった工事がかなり時間がかかりますので、いわゆる点に仮線の工事、平成24年度もそういった工事の中で今の状況では終わってしまうんではないのかと。平成25年度に入れば軌道敷きの中の砂利敷きから始まって線路が敷かれてくるという格好なるかと思います。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
この工事協定で記されている仮線敷設工事というのは、今おっしゃるように名鉄側が施行するものを仮線、跨線橋を入れてね。これは平成22年から始まっておるということではそれはいいわけですね、跨線橋始まっているのは平成22年、たしかエレベーター設置で。
それで、仮線が施工されるまでに、あと１年おくれているというふうに言われているですが、そういう理解でいいですか。来年度の当初予算24億円の都市替え事業費を踏まえたときに、おくれは１年だという理解でいいですか。あるいは、あと幾ら充当したら仮線工事が完了する事業費になるんですか。
○議長（永田起也）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
まず、現場的な工程、そういったところもあるわけですが、現場的な工程は先ほど言いましたような工程になるのではないのかなということで、あとは、それに対する事業費でございますが、当初の工事協定の額、これを名本線の仮線に必要な事業費をカウントしますと約90億円必要だということになってまいります。
それで、これまでの実績の数字ですが、ちょっと今、手元に細かい資料持っておりませんが、平成22年度が名鉄の分も11億円、昨年が10億円、平成24年度が24億円ですので、その残額が必要になってくるということになってまいります。
全体の工程のおくれというのは事業費の確保からいっても１年延伸せざるを得ないのではないのかなというふうに思ってます。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
この90億円というのは都市側の行う工事も入ってるわけですか、90億円に。仮線というのは、今あなたのおっしゃるように鉄道側が行う工事を仮線だとおっしゃってるわけですから、鉄道受託工事費の積み重ねが90億円ということにならないと論理的に矛盾するんじゃないですか。
○議長（永田起也）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
基本的には鉄道の委託分の事業費ということですので若干そこの差異はあるかと思いますが、都市側の事業費自体は全体の枠の中ではそんなに大きな枠ではないのかなと思ってますので、いわゆる90億円という数字は鉄道事業者、軌道等の工事費というふうに思っております。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
それでね、そういう議論をやっていきますと、109ページにある鉄道側の受託工事費が13億円と、これは都市側が出してるお金ですから、13億円というのは。鉄道が幾ら出してくれるんですかと。この鉄道が出す量によって仮線工事というのはテンポが決まる、私はそう思うんですね。13億円に該当する鉄道負担というのは幾ら予定されているんですか、平成24年度。
○議長（永田起也）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
現時点では、まだ来年度の鉄道事業者の負担額というのは明確になっておりません。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
だから１年おくれるといらいらしておるのに、都市側は13億円だと言ってぼんと明確になっておるのに現時点で民間事業者とはいえ、鉄道事業者側の負担がわからないと、こういう話ですよね。
私、鉄道側の負担を平均して15％と、総事業費のというふうに前提で平均的に申し上げますと、24億円が都市側の負担なら名鉄は４億2,000万円ですよ、極めて単純な計算でいえばね。
じゃあ、13億円に対して４億2,000万円担保されているのかということは名鉄当局に事業者としてアプローチしなきゃいかんのじゃないですか。先ほど言ったおくれの問題を含めて、よくわかりませんというだけで、これで話が進んでいってしまってよろしいのかということを私は思っているわけですが、どうですか。これ、いつわかるんですか。
○議長（永田起也）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
議員おっしゃるとおり、鉄道事業者にも共同事業者でございますので、当然鉄道側が負担すべき額というのは明らかにしていただいて、全体事業の計画の中に織り込んでいくというのが本来の姿かと思います。
しかし、現状の中では名鉄の負担の額については、その年度の年度契約といいますか、その年に行う全体の事業の契約を結ぶわけですが、そこの時点でないと鉄道事業者からは明確な提示がないというのが現状だというふうに聞いております。
○議長（永田起也）
本日の会議は、議事の都合によりあらかじめこれを延長します。
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
それは、いつやるんですか。いつ工事協定を打つんですか。
○議長（永田起也）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
それは県の国の補助事業でございますので、そういった補助の手続の終わった後ということでございますが、あとは、実質的にそういった額が固まるといいますか、お互いに確認ができる時期ということで具体的に明確にということにはなっておりません。できるだけその年度の早くということでございますが、それぞれの年度の中で変動があるというふうに聞いております。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
これは透明化と深い関係があると思うんですね。つまり、鉄道側がいくら当該年度に工事費を打ってくれるのかということが定かにわかる時期がわからないと、こういう靴の上から足をかくような話がずっと続いておるわけですよ。それでおくれがあるんだと、何とかしなきゃいかんのだと、こういう議論なんですが、鉄道側が15％の負担で４億円本当に担保してくれるかどうかもそういう意味ではわからないわけですよ。
平成22年度が、たしか３億円ちょっと鉄道側の負担がというふうに理解しているわけですが、これらについても事業者側に事業主体に対してきっちり意見を言われる必要があるんじゃないですか。もうちょっと早くせんと、こんなものは工事主体としての自治体側の工事の掌握ができないというようなことで市民に説明ができるのかと、こういうことだと思うんですね。この点どうでしょう。
○議長（永田起也）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
今、高橋議員おっしゃるとおりで、私どももこれまでも県には事あるごとに、その点について鉄道側に申し入れて額を明確にするようにというそういうお話はさせていただいているところでございますが、県の今のいろんな事情の中で、現状としてはお答えしていただいてないというのが状況でございます。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
いずれにしても工事の見通しも立たないというような事態が続いているということが今の質疑で明らかになりました。
それで、私ちょっと具体的に伺いたいんですが、名鉄受託工事の13億円、仮線と仮駅舎ということになっていますが、前にもお尋ねしました、これは事業費を削減するということでお尋ねしたんですが、競争入札に付されている事業と随意契約に付されている事業というのは県と名鉄の間で議論され、協定か何かがきちっとされているんでしょうか、どうなっているんでしょうか、そこは。
○議長（永田起也）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
事業者の県と鉄道事業者の間で、その契約方法に関する確認、取り交わしといってたころはできてないんではないのかなと思っております。入札の方法、随契なのか、どういった物件が随契なのかというのは過去の実績の中の相対では理解をしていると思うんですけども、全体の鉄道事業者と県とのそういう事前の確認、取り交わしというのはないかと思います。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
私、ちょっと東京都の例を紹介したいんですが、東京都は都内あちこちで連続立体交差されております。鉄道事業者も１社じゃありません。
そこで東京都は、鉄道事業者側と東京都からなる協定工事検討委員会というのを設置されております。つまり、615億円ですね、協定工事検討委員会というのを設置されまして、工事発注については二つのことを確認されております。いいですか、これは鉄道側も入れて。
一つは、契約は原則として競争入札とする、これ一つ。これは地方自治法の観点ですね。鉄道連続立体交差事業が公共事業である限り、この担保は非常に重要です。原則として契約は競争入札とする。
二つ、随意契約による場合は理由を付して事前に協議する、鉄道事業者と都が。この協定に基づいて一つ一つの工事がどのように契約されていくのか、どういう方法で契約していくのかということが決まってくるんですよ。
愛知県には、今、部長答弁されたんですが、こういう種類の議論や協定というのは全くないということですか。
○議長（永田起也）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
今、御披瀝のあったような内容については、私が知る範囲では愛知県には検討委員会も含めて、そういった流れになってないというふうに思っております。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
そうしますと、愛知県は入札執行調書、つまり契約の前工程の調書のようなものは手に入れていないとおっしゃった。だけど、この工事が競争入札なのか随意契約なのかも名鉄に任せていると、結果的に、そう言わざるを得せんね、今の答弁を聞く限り。
そうすると、本来この工事は競争入札にすべきではないかというふうに事業主体が認識していたとしても、それは名鉄の主導権にゆだねられると。そうなると鉄道事業者側は地方自治法の規定を受けるわけではありませんから鉄道事業者のセオリーと論理で契約が進んでいく。しかし、それは莫大な税を投入してる公共事業であるという側面からいえば、東京都が今、私が申し上げたような形の検討委員会を開いて、基本は競争入札、例外的に行う随意契約については事前の協議事項と。これぐらいのものを事業主体がもたれないと、一体どうやって入札をチェックされておるのか、どうやって契約の当否を事業者側がチェックするのか、さっぱり前から申し上げているように、調書が入らないというだけでなくて競争入札がされているかどうかも全く名鉄任せと、こういうことに部長、なってしまうんじゃないですか。
○議長（永田起也）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
恐らく現状では事後、やられた結果、随意契約なのか競争入札なのか、そういったところは把握されていると思いますが、事前に案件についての協議確認といったところは行われてないのかなというのが私の知る限りの範囲の内容でございます。
おっしゃるとおりで、やっぱりそういった事例があるということは、愛知県についてもやはり考えていただいて、名鉄、鉄道事業者とのそういった調整について一歩前進していただきたいということもございますので、今言われた事例、愛知県がどのように考えてみえるかわかりませんが、一度、県にお話をしてみたいと思ってます。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
どういう方法で契約するかというのは、先ほどの給食センターではありませんけども、契約単価、契約の金額に影響してくるわけでしょう。10社でやったのか、８社でやったのかいろいろあるでしょう。あるいは最近では自治体は地方自治法にあるとおり、原則は一般競争入札というところまで事態がどんどん進んでいるわけですよ。あるいは総合評価の入札方式、そこまで事が進んでいるのに、鉄道事業者側は２周おくれて入札の方法も愛知県ときちっと事前に協定すらしていないと、こういう実態、これほんとに私、恐ろしい感じがしますよ。
３万6,000円をどうするかとかいろいろ議論があるけれども、大もとでじゃじゃ漏れになっとるじゃないかと、悪く言いますとね。こんなところをきちっとやらんといて、ケチケチもモッタイナイも大事なんだけども、ちょっと蛇口を締める位置が間違えていらっしゃるんじゃないかと、こう言わざるを得ないというふうに思うんです。
もう一つ、私、本会議でもお聞きしたんですが、積算基準というのは名鉄は何をもとに積算基準をしておるのか。事業者側というのは全然それは丸腰でやってるのか。
これは東京の例を紹介します。発注工事の積算について、先ほど言った検討委員会で合意されているのは、一つ、原則、東京都建設局の積算基準により工事費を積算すること、これが確認されております。だけども御承知のように、鉄道ですから電気、信号、通信、この種のものについては東京都といえども積算基準を持っておりません。一般的なそういう工事発注しませんから。これは特殊な例ですから鉄道事業者の積算基準にゆだねる、こういう協定しておるわけですよ。
こういう協定に基づいて粛々と事業が進んでいるというのが東京都の例なんですが、愛知の場合は積算基準についても答弁はやってないと、名鉄の独自のものだというふうなこういう積算基準についての議論というのは愛知の場合は全くやられてないと、こういう理解でいいですか。
○議長（永田起也）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
積算基準につきましては、一般質問の中でもお答えしたとおり、愛知県としては鉄道事業者が持っております基準の中でやっているということで、県の積算基準というのは使われてないということは確認をしております。
県としても、そういう状況はやはりあるべき姿ではないということは県も認識しておりますので、国のレベルの中では、そういった積算基準についても鉄道事業者がきちっと公表をして、そこの中で問題点があれば都市側、鉄道側で調整をしていくという考え方は国も持っておりますので、そういう観点では、県もそういう部分で取り組んでいきたいという思いはありますが、ただ、現状ではそれが進んでないというのが現実かと思っております。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
私ね、入札調書を出す出さんというのが透明性の一つの基準だと今でも考えていますが、私は、県の積算基準を公開せよということを言っているわけじゃない。あるいは名鉄側の信号等の積算基準を公表せよというふうに言っとるわけじゃありません。それは別に単価を出してもらう必要はない。
だけど、物差しさえ当てていないというところに透明性を語る以前の問題として公共事業に参入する資格が問われているんじゃないかと、私はそういうふうに思うんですよ。私は、単価表を出せなんてことを言ってません。単価表、積算基準表を出さなくても結構ですから、そういう物差しで公共事業を民間に委託しているんだと。何でこの物差しまで放棄するのかということですよ。私は、そのことをほんとに嘆かわしい事実として訴えたい。
工事協定第11条、公正性と透明性の確保。甲及び乙は、本協定による工事が公共事業であることにかんがみ、工事の執行に当たり相互に公正性、透明性の確保に努めるとともに、協力し、誠実な事務処理に努め、事業の促進を図る。明確に書いてある。全然こんなものは絵にかいたもちです。
林市長、先ほどあなたの鉄道高架に対する姿勢について、同僚議員から改めてあなたの姿勢をただす御質疑がありました。これは私、公開せよという話ではない。こうした基準をも鉄道事業者としっかりと協定をしていない県当局に対して、市長はどう思われているんですか。ちょっと市長の基本的な考え方を聞かせてください。
○議長（永田起也）
林市長。
○市長（林 郁夫）
今、高橋議員の御指摘の一つ一つ、やはり私も高橋議員と同じように名鉄のその公共工事を請け負うための資格と申しますか、そんなことを問いただしてみたい、そんな思いでございます。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
鉄道側には、まだ文書で一度も透明性の件について要請されたことはないというふうに伺っていますが、そういう理解でよろしいですか。
○議長（永田起也）
林市長。
○市長（林 郁夫）
県のほうには出しておりますが、名鉄のほうには文書としては出しておりません。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
事業主体と鉄道事業者がそこはきちっとやっておられればよろしいわけですが、再三申し上げてもなかなかそれが成就しない。かろうじて工事実績表の黒塗りがなくなったと。ただし、名鉄のところは今でも黒塗りですよね。それがなくなったということは、ほんとにちょこっとの前進だというふうに理解をしますけども、全く前進していない。
私は、市長が先ほど同僚議員があなたの姿勢をただされたんですが、名鉄に対しても改めて、これは事業者も対してもですよ、愛知県に対しても、その点をしっかりとした文書で鉄道事業者と県当局に対しておやりになることが必要だということを改めて申し上げたいと思うんですが、よろしいでしょうか、やっていただけますでしょうか、市長。
○議長（永田起也）
林市長。
○市長（林 郁夫）
名鉄にもしっかりと文書として出させてもらいます。また、その際には議員の皆様方にも、また御支援、御協力よろしくお願いいたします。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
部長、そういう市長の答弁ですので、文書はあなたがつくるんですよ。ちゃんとつくって私のほうにもくださいよ、こういう文書でいってきますというのはね。事前でも事後でもいいけども、また御一緒に行ける機会が議会の中で、私、提案していきますけども、その機運が高まれば一緒に行きましょうよ。だけども、そういうことで答弁がありましたので、ぜひしっかりと履行してもらいたい。
鉄道高架申し上げればいろいろあるんですが、延々とやるわけにはまいりません。そこで一つ、駅周のほうに若干議論を移したいんですが、駅周の区画整理については、106ページですね、隣のページにあるんです。
それで、今度の駅周は８億7,498万9,000円ですね、今年度の事業費が。この一般財源、平成23年度が７億3,000万円ですから８億7,000万円で約１億5,000万円ほどふえているんですよ、事業費は。ところが、一般財源は平成23年度が２億円、平成24年度は１億2,000万円、一般財源減っておるんですね。何がふえたかというと、市債がふえてるです。市債が２億1,000万円から３億6,000万円。一般財源減っている。事業費がふえているのに、なぜこういう調整をしなきゃいかんのかというのが私は疑問なんです。
これは地方債にシフトして先ほど企画部長おっしゃるように、予算はできとるよと。だけども中身は大変深刻な内容だということの一端として、あえて一般財源を減らしていらっしゃるのではないかという疑問も出るんですが、これはいかがでしょうか。
○議長（永田起也）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
事業を担当する側の立場でお答えをさせていただきますと、確かに御指摘のとおりで、一般財源の投入が年々減少をしてきているということで、起債と基金でカバーをしていくというような状況でございます。これは事業の進捗上、どうしても地権者の方、移転対象の方に待っていただくという状況ができないというそういった事情もございますので、そういったところのことを考慮しますと、一般財源が充当できない分は基金、または起債でというような形でお願いをさせていただいて事業費の確保という形でお願いをさせていただいたというような状況でございます。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
これは事業認可並びに財源の話をずっと時々聞かされてますよね。Ｂ４の縦の一覧表でずっと報告がある。
つまり、この駅周については総事業費と国・県の支出金、そして市の負担額、これは一般財源で幾ら、市債で幾ら、基金幾ら、これ決まっておるわけでしょう。決まってないんですか、これは。一応報告はあるけども、それは弾力的にその都度その都度、運用されているというそういう理解ですか。
○議長（永田起也）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
今の財源内訳につきましては、まず決まっているのは基金については総額で10億円、全体当初持っておりました都市区画整備基金30億円のうち、10億円は駅周辺の区画整理事業に充当していくということで、ここは10億円頭打ちと決まっておるわけですが、あとの財源内訳は、これは起債の充当可能額というのも補助事業の絡みの中でございまして、当初は枠が小さかったわけですけども、今の国の制度の中でいきますと、かなり起債が可能であるということで起債枠も現実は広げているというのが今の財源構成の状況でございまして、それによって一般財源も変動しているというのが状況でございます。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
私たちは鉄道高架の負担２対１や鉄道高架の地方債が極めて大きいので、そちらの議論を主にやってきました。鉄道高架の場合は、市の負担額をどういう財源で構成するのかと、これは一般財源はほんのちょこっとで５億円か６億円、既にこれは歳出しました。あと残っているのは基金ですから、基金もしれてますよ、15億円。だとしたら130億円に及ぶ膨大な財源をどこで賄うかと、これは地方債。これも限度がありますから、その都度シフトが変わってきますけども、地方債しか財源ありませんからやる。
ところが、駅周は、そう単純じゃないんです。一般財源も充当していくということで市債の借り入れ限度はこういうことですよといって説明されてきた。ところが、起債の発行条件が緩和されれば起債にシフトしていく。一般財源がえらくなれば、どんどんそちらに変わっていくということになりますと、これはますます地方債への移行、地方債にゆだねる財源構成が大きくなる。これは当座、事業は進みますけども、連立と駅周を総合しますと、極めて重大なボディーブローが両方から左右のどてっ腹にぶち当たってくるんですよ。
今回も、これはこうした議論をしないと全くわからないわけですが、２億円の一般財源が１億2,000万円に減少されている。市債が２億1,000万円から３億6,000万円に１億5,000万円ふえている。事業費もふえてる。これは事業計画に沿ってやりますから。これはこのままのテンポで駅周を継続することそのものがかなり厳しくなるということの一つの警鐘ではないかと思うんですが、企画部長、どんな御所見でしょうか。
○議長（永田起也）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
今、起債の充当を加味しまして一般財源が減っておるということで、その分、借金がふえていくということでございますが、実際に起債の制限を受けます実質の公債費比率もそこで一応チェックはしていかなければいけないんですが、15％以下で今のところおさまっておりますので、10％、高くても12％ぐらいを予定しておりますので、今のところその危険ラインにまだいかないという判断はしております。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
今、危険ラインにいったら大変だがね。そんな議論しとるんじゃないですよ。将来、危険ラインにくる可能性を久田議員も大変心配されている。今、危険だなんてことはだれも言ってないですよ。だけどもこういうシフトの仕方というのは、より危険が早くなるそういう手法ではないかということを聞いているですよ。
それで、ちょっと聞きますが、市債の充当率は平成23年度は総事業費に対して29.6％、約３割、平成24年度は41％ですよ、総事業費に対する市債の充当率はね。これは限度額幾らまで借りれるんですか。
○議長（永田起也）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
単年度の起債の上限額という御質問というふうに受けとめておりますが、これは補助事業に対する裏分の起債でございますので、それぞれの事業の内容によって裏の率が変わってまいりますけど、おおむね今は裏の９割までは起債ができるような状況がございます。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
９割ということは、部長、今回は１億2,000万円一般財源入れてますが、これなしでもやれると、８億7,000万円の事業は。平成24年度は１億2,000万円一般財源入れてみえるでしょう。地方債３億6,000万円入れた。９割充当だというなら一般財源なくても鉄道高架と同じように全額市の負担は基金と地方債と、こういう財源構成でも今回、平成24年度の８億7,000万円の事業費は担保できると、こういう理解でいいですね。
○議長（永田起也）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
基本的には事業費、それに対する国の交付金、それを差し引いた残りの９割でございますので、市の負担は一般財源の負担は１割程度のものでできるということでございます。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
具体的に聞いておりますがね、国庫を抜いた９割というと幾らになるんですか、平成24年度の場合。平成24年度の場合の起債の借り入れの限度額は幾らですか。
○議長（永田起也）
都市整備部長。
○都市整備部長（神谷幹樹）
ここで今書いてございます３億6,180万円、これが今、起債の限度額でございます。
この内訳というのが区画整理の場合、いろんな社会資本整備総合交付金でございますが、対象物がいろいろ内訳的に分かれておりまして、その積み上げがこの３億6,000万円になっておりますが、限度額いっぱいを今、起債を借りているというような状況です。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
限度額については理解をいたしました。
いずれにしても一般財源がえらくなれば、このように地方債へシフトしてくる流れが太くなるということは、将来的な財政負担を大きくし、危険ラインがますます現実的なものになってくるということを物語る一般会計の連立の駅周の今回の予算の財源構成になっているということについて、私、警鐘乱打する意味で発言をしておきたいというふうに思います。
もう一つ、さっき普通財産の処分についてありました。つまり、今申し上げたように、財政が厳しくなっているので普通財産として遊ばせていくよりは、これに仕事をしてもらおうじゃないかということで今回２億円売却して基金にすると。これは先ほどの質疑でありましたように、具体的にこの２億円が仕事をするのは平成26年度だという理解でいいですか。
○議長（永田起也）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
給食センターの跡地ということでよろしかったですか。これは平成24年度中に売却するつもりでございます。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
それはいいんだ、予算書に書いてある。基金２億円積んでも、しばらく積んどくんでしょう、これ。いつこの基金が要るようになるのかということを聞いておる。平成26年でしょう。
○議長（永田起也）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
平成26年を予想しております。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
新中央支援センターが建設されるときに初めて要るでしょう。これが平成26年ですがね。平成27年オープンでしょう。だから平成26年のとき、今は基本設計、来年が実施設計ですがね。お金はそうかかりませんがね。平成26年のときに建設費が要るんですよ。どの程度のものをつくられるか、必ずしも定かではないけども、そうするとね、今回あの土地を売って基金に入れても、それは利息運用はできるかもしれんけども、しばらくは基金に寝せとくんですよ。寝せておくところに意味があるようなことも企画部長言われました。砂漠に水はいかんからね、先人のものを大事にしたい。
ところが、佐藤議員が質問しましたように、平成25年度から環状線の買収が始まります。それから、その三河線の仮線が決まってないと、どちらへつけるのか。だから面積も今、出ないんですよ、三河線の仮線が何平方メートルだと。物件は出てます。これは大体わかります。だけど面積は出ないんですよ。だから面積は答弁ができないんです。
そうしますと、先ほど言ったように、三河線の仮線、そして環状線、これは市がやる分、それに県が環状線の三河の駅部のほうをやりますからね、そして本郷線をぐりっと蛇行させてくる。これ合わせた物件でどのぐらいになるかということですよね。50件になるんですよ。環状線と三河線で50件。県がやる分で約50件ですよ。100件ですよ、物件だけで。これは県がやろうが市がやろうが、相手は市民ですよ。あの一帯ですよ。ここで100件の物件をこの五、六年、七、八年のうちに解決しないと鉄道は上がらないんです、これは。三河線は走らないんですよ。こうなっている。
企画部長、その土地が金になればいいわけでしょう。これは鉄道高架の代替地として求めてもらっても結構だし、民間ディベロッパーがコンペ方式で良好なものをつくるといって土地を買ってくださってもこれもいいわけですよ。
問題は、遊んどる土地を財政が厳しいから遊ばせておいちゃいかんということで金にかえたいと、これは主眼ですから、これは代替地として金にかえても、あるいはディベロッパーが買って金にかえても事は一緒じゃないですか。しかも平成26年までは使えない、とりあえず歳出がありませんよ。
だとしたら、もうちょっと知立の事業とのかかわりで普通財産の活用を考えないと、これは重大な問題になります、これは。例えば南保育園の跡地、あるいは警察署の跡地、警察署の跡地は大した広さがないです。あるいはアピタのところ。これは普通財産だから、ほんとは普通財産を上手に行政財産に活用するのが行政マンの仕事なんだけど活用できてない。だから、これを転売する。それを民間ディベロッパーへ転売するのか、どういうふうに転売するのかそれはいいけども、金になればいいわけですから、極端な誤解を恐れずに言うとね。それが鉄道高架の我が市の最も重要な仕事に行政の業務と連動してこれが生かされて、結果的にそれが現金となって基金に入るなり、あるいは当面の一般財源を構成しても結構なんですが、そういう結果になればいいわけでしょう。
何でこれをリンクさせないんですか。私は、そう思えてしようがない。そうすれば少なくとも名鉄本線の仮線を買うような調子にはまだ替え地は持てないけども、少なくとも普通財産を代替地として鉄道高架事業の潤滑油として両方で100件ですよ。これ、五、六年でやるんですよ。こんなはなれわざができるのかということですよ。今これは焦眉の課題になってないけども、やがてこれが焦眉の課題になります、事態が進んでいくと。買えへんと、仮線が。環状線ができやへんと。だったら鉄道が上がりませんがね。上がったっておりてこれないじゃないですか、あそこで。くどいことを申し上げて恐縮ですが、おわかりのとおりです。
私は、企画部長、もし普通財産を処分されるということであれば、またそのことがどうしても必要だということをお互いが合意できる環境ができて一個一個その普通財産の使途について議論をされ、吟味されてということであれば、私は、知立の行政の課題を推進していくことにおいて普通財産を活用されるべきではないか、それが先人の思いを具体化することになるのではないかというふうに思うんですが、御意見。
○議長（永田起也）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
確かに議員申されるように、代替地として普通財産をリンクさせることも当然必要かと思います。それとまた、近々出てくるであろう出費に備えておくというのもこれは大事なことでございます。
給食センターの跡地というのは、皆さん御存じのとおり良好な住宅地の中、ちょっと一門高い宅地ではないかと思っております。これに対しては今回、売却をさせていただいて基金に積みたいということでございます。
その後、普通財産の売り方につきましては、私どもまだ体制もございませんし、色分けもこれからしていかなければいけないんですけども、京丹後市は公共財産の売り方についてそういうフローチャートみたいなのをつくられて、ちゃんと決められております。私どももちゃんとそういう流れをつくって、こういう土地だったらどうしていく、そういうだれがやっても悩まんでもいいような事務手順を定めたいと思います。
今の議員の言われた代替地として普通財産の今のメニューの中に適地があるかどうかちょっとわかりませんけども、そういうことも検討してみたいと思っております。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
今年度２億円一応基金つくる。だけどもこの基金は平成26年度歳出ですよ、当面大きな金が要るのはね。平成26年で２億円でいいのかどうか、これはまた別の問題。だけども、まだ仮線も今、具体的に決定してない。環状線も平成24年度は測量じゃないですか、物件調査ですよ。まだ買いたくても買えないんですよ。一筆測量してないから、幾ら何平方メートル買収するのか物件もわからないと買えない。買えないけども、今回は今年度で売っちゃいますという当初予算です。
私は、ここが第１ぼたんのかけ間違いではないか。ほんとにえらければ普通財産を売ることを否定しません。だけども、それは今言ったような行政のリンクの中でしっかりと考えられないと、今回は他の事業全く関係なしにコンペでいいところあったら金にはならんけども売りますと。連立の替え地どうするんですかと。そんなことはまた別な話ですと、こういうふうになってる。私は、そんなことでいいのかということを申し上げているんです。ここを私はじっくり吟味していただいて、３億9,000万円でしたか、このうちの２億円の財産収入については、そこを含めた再検討が要るんじゃないかというふうに思うんですが、もう一度、答弁お願いしたい。
○議長（永田起也）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
今、保有しております財産、これは慎重に議員の申された方向も加味しながら考えていきたいと思います。
この給食センター跡地については平成24年度中に売却という方針は変えるつもりはございませんが、これは今、もう一円も収入を生まない財産でございます。今、草刈り等のランニングコストをかけているだけ。これはできるだけ今までずっと売却しなかったというのは上がるかもしれない、下がるかもしれないという見きわめもしとったことも事実でございますけども、平成21年に売却の方針を固めて、もう２年余がたっております。私は、今この平成24年度が売り時だと考えておりますけども、今、保有しております財産のこれからの処分の仕方に関しては議員と同感でございます。これから考えていかなければいけないというふうに思っております。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
私は、給食センター跡地も含めてその対象の仲間にすべきだと。おっしゃるけど、そんなたくさん土地はありませんよ。売れそうな普通財産というのはそんなにありませんよ。私、全部数字充てたんですがね、そんなにありません。アピタと今、行政財産で使ってる南保育園、これは大きいんですよ。あと、県警宿舎とかね、あるいは商工会館でしょう。半分は宝町に貸すんですから、もともとそんなに広くないところを貸した残りでしょう。対して残らないですよ。これで約100件の物件に対応できるのかということをくどいようですが申し上げている。ぜひそこは私の主張をしっかり受けとめていただきたい。
議長、最後一つにさせていただきます。
185ページに知立まちづくり会社運営補助金3,800万円が計上されております。かつて同僚の議員から、株式会社になぜ補助金を出すのかという御質疑がありました。これはもっともなお話です。
それで少し聞かせていただくんですが、現在のリリオホールは平成10年にオープンいたしました。それ以前に再開発ですから、これは保留床をまちづくり会社が取得しました。これは幾らで取得されたのかおわかりだったら教えてください。
○議長（永田起也）
市民部長。
○市民部長（竹本有基）
ちょっとはっきりと数字をとらえておるわけではございませんが、今、御質問者おっしゃいますように、オープンしたのが平成10年でございます。その当時の貸借対照表を見てみますと、固定資産として約11億3,000万円余がございますので、それくらいで買収したのかなというふうなことはうかがえます。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
当時の銀座再開発の北棟の中核としてリリオコンサートホールが入りました。これは保留床を買ったんです。それで11億円で買ったんですね。本来ならば、これは市が買うところですよ。このいわば不採算部門、コンサートホールから利益上がりますが黒字にはなれないということですから、これは市が買うんですよ、本来は。
ところが、当時の国の施策もありまして、まちづくり株式会社というものをつくって、それが地域のまちおこしに貢献していくんだということになりました。本来、市が11億円キャッシュを打って買うところですが、中小企業基盤整備機構、当時私たちは中小企業団というふうに呼んでおりましたが、これが出資してもよろしいと、まちづくり会社にしてくれればということになりました。中小企業団幾ら出資したんですか、まちづくり会社に。
○議長（永田起也）
市民部長。
○市民部長（竹本有基）
知立市が４億円を出資しておるわけですが、これと同額の４億円を出資をいただいております。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
11億円のうち、中小企業団が４億円出資しました。そのときの約束がありましてね、同額を市が出すと。つまり市が出した額しか中小企業団は出さないということがありまして、市が４億円、中小企業団が４億円で８億円つくったんですよ。８億円つくっても11億円買えない。資金不足が起きるんですが、これ、市民部長どうしたんですか。
○議長（永田起也）
市民部長。
○市民部長（竹本有基）
この当初同じ中小企業整備機構、ここから借り入れを行っております。この額が約２億5,600万円近くを借り入れておるということでございます。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
資金不足になるので借り入れをやったんですよ。あと、あの地域の人たちが出資されました。細かいことは申し上げる必要はありませんが、あの地域の人たちは出資された、知立市と同じように。金額は少ないですよ、億の金、４億円とはいきませんけど。それで８億円の出資金、大手のね、それと地域の皆さんの出資金と２億5,600万円の借入金、これは無利子ですね。無利子融資。
○議長（永田起也）
市民部長。
○市民部長（竹本有基）
そのとおりでございます。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
こういうお金で11億円つくって買ったんですよ。本来このまちづくり会社という仕組みがないと、これは全部市が買いに入るんですよね。だったら文化ホールは全部市が買ってるわけですから、つくったわけですから、80億円かけて市がやりました。毎年２億数千万円指定管理でお金を出している。これはいいんですよ、文化の伝道で黒字にならんわけですからいいです。リリオも同じ位置づけですよ。
したがって、株式会社がそういう様相を調えて資金をつくり、知立市の出資は４億円で済んだんですね。11億円のところが４億円で済みました。こういう歴史の中でリリオの運営主体としてまちづくり会社が今日存在しているということですよ、決算は毎年赤字ですね。その赤字補てん分として３億3,800万円、今申し上げたようなものを入れている。
２億5,600万円の融資を受けているんですが、これはまだ償還の途中なんですが、償還の残額、あるいは１年間の償還金額というのは幾らなんでしょうか。
○議長（永田起也）
市民部長。
○市民部長（竹本有基）
残高が平成23年の７月現在で約4,600万円でございます。そして、毎年の償還金額というのが660万円弱ということでございます。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
約656万7,000円を毎年償還してね、それで20年償還ですから、平成10年にオープンしてますから平成30年ぐらいに償還が終わると、こういう話なんですよ。
3,600万円が多いか少ないか、いろいろ議論があります。だけども歴史的にいうとね、当初は6,000万円ぐらい入れておったんですね、オープンしばらく。5,500万円、4,000万円、そして今日3,800万円で落ちついているというふうに思うんですが、市民部長、今後のこのリリオの運営方向並びに補助金の額というのをどういうふうに見ていらっしゃいますか。
○議長（永田起也）
市民部長。
○市民部長（竹本有基）
このまちづくり会社、これの運営がどういうふうに行われていくのかということでございますが、今のリリオホールと駐車場、これを資産として経営をしておるわけでございますので、これが大きく変わるということは基本的にはないのではないかなというふうに思います。
会社のほうもそれなりに倹約できるところは倹約をしていただいてやっていただいておるということでございまして、現在3,800万円の補助金を出しておるわけでございますが、これが少しでも少なくればもちろんいいわけでございますが、もともとこのまちづくり会社をつくってリリオコンサートホールを運営していく、あの地域で地域の活性化のためにやっていくんだということでできた施設でございますので、一定の補助金はやむを得ないということを思います。
それと、先ほど言いましたように、これが大幅に変わっていくのかということになりますと、なかなかこれも難しいんではないのかなというふうに思います。
○議長（永田起也）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
副市長があそこの重役ですか、リリオの。どなたか入ってみえましたよね。
ちょっと今、私の申し上げたリリオの歴史と、しかし現実的に3,800万円の公費が入っているということも厳然な事実ですので、今日的な課題をしっかりとらまえながら、なるべくこの補助金が減らせるような努力をリリオ自身がされると、まちづくり会社がされると、このことは原則だというふうに思うんですが、副市長、あなた重役だったよね、あそこの。ちょっと見解を求めておきたいと思います。
○議長（永田起也）
清水副市長。
○副市長（清水雅美）
重役というんでしょうか、社外取締役というような形で参画をさせていただいてます。
今、御質問者おっしゃいましたようにというか、今までの議論のように、今のまちづくり会社、リリオコンサートホール、それの経過というのは先ほどの議論のとおりだというふうに思っております。
そういった意味では、当時どういった手法で再開発をし、そういった公共的施設をどのように関していくかというようなところでいろんな議論がある中で、財源確保とかいろんな部分で今の方法が選択をされたというような経過がございますので、確かに株式会社に対して市が補助金をというのは少し形としていろいろ議論もあるのかなというところもありますけども、今までの経過そういうものをきちっと御説明をさせていただいて御理解をいただくということかなというふうに思っております。
今後のまちづくり会社の運営につきましては、御質問者もおっしゃいますように、今の3,800万円これをよしとしていただくということではなくて、できるだけの経費節減、そういったものもしっかり努めていただいていくということが今後ともお願いをしていくつもりでございます。
○議長（永田起也）
ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（永田起也）
これより議案第27号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（永田起也）
これより議案第28号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
公共下水道特別会計について質問をさせていただきます。
359ページですが、昨年も同様の項目があったわけですが、企業会計移行事務委託料1,090万円、昨年は690万円というのが計上をされております。現在、公営企業ということで企業会計を行っているのは水道のみでありますが、下水道会計について企業会計移行事務というこういう形のものが今、委託事業として出ているわけです。２年目ですね。これについての今現状と方向性について伺いたいわけですが、公営企業でやっていくという形になりますと、現在の下水道の普及率でそれでフィットするのかなというのが一番の私の疑問としてあるものですから質問をさせていただいておりますが、その辺のことも含めて御説明がいただきたいと、こんなふうに思います。
○議長（永田起也）
上下水道部長。
○上下水道部長（林 隆夫）
これは総務省、国土交通省の指導により企業会計のほうに移行するということでありまして、移行する目的としましては、施設建設の継続、本格的な維持管理への移行及び少子高齢化、節水型社会への移行など社会構造の変化を踏まえ、独立採算が基本である下水道事業の経営としては、今まで以上に財政の健全化が求められております。このことに対応するために、下水道事業が地方公営企業法の適用して企業会計に移行することにより、財政状況を的確に把握し、適切な経営分析を行っていくことで明確な経営目標と経営見通しの継続的な点検及び修正を図る必要があるからであります。
ですから今、当市の場合につきましては、普及率が５割を超したものですから、本来であればこれはコスト管理ということで、議員御存じだと思いますが、関西地方ですと普及率９割ぐらいなものですから、そちらの自治体は公営企業化を現在して実施しております。知立市の場合におきましては５割をちょっと超えただけなものですから、今、公営企業に向けた場合にどのような利点があるかと言われましても、利点そのものといいますのは経営そのものが明確になるというんですか、今の官公庁会計でありますと歳入と歳出が同じようにできておりますので、それが企業会計になりますと損益分はすぐ出ますので、だから私どもとしましては、今これをどのようにして進めていくかというのは、端的に言いますと平成28年の４月１日施行を目指して準備を進めております。
それで、今年度につきましては、今、委託出しまして、どのような形で策定していくかというものをつくっていただいております。平成24年度の予算要求につきましては、固定資産の評価をしていただきます。その次の年につきましては、評価の再点検を行います。その次の年につきましては、企業会計システムの構築を図ります。平成27年度につきましては、平成26年度決算を打ちまして、そのシステムを使いまして不具合がないかを見まして平成28年４月１日移行に向けて現在、準備を進めております。
○議長（永田起也）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
平成28年４月に施行という方向が今、言われました。その段階で普及率がどのぐらいにいっているとみておられますか。
○議長（永田起也）
上下水道部長。
○上下水道部長（林 隆夫）
65％程度ではなかろうかと思います。
○議長（永田起也）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
65％、先ほどの90％台で維持管理が中心になった段階でこの企業会計ということに移行するのは妥当ではないかと一般的に言われているということであります。経営の透明化とか、企業努力しなきゃいけないよとか、そんな観点を職員が持ってこの事業を進めるんだという目的であります。
しかし今、言われたような65％と。まだ建設がどんと控えている。それもどのぐらいのスピードで進められるのか連立との関係でいいますと、相当圧迫されてどんどん進まないというような時期ですよね、まだ。65％この段階であってもその施行というのは法的な縛りの中でやらないきゃいけないと、こういうふうに解釈してよろしいんでしょうか。
○議長（永田起也）
上下水道部長。
○上下水道部長（林 隆夫）
議員おっしゃられたとおりでございます。
○議長（永田起也）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
十分まだこういった議論を議会でもしてないわけですけれども、こういった企業会計にすることに対するメリット、デメリットということも非常に言われております。まだ65％の段階でさまざまなこれまでの借金を使用者がどっとかぶっていくようなことになりますと、下水道料金が大幅にはね上がっていってしまうと、単純に考えるとそういうことになりますよね。ちがいますか。そういうことになったら大変な、その辺どういうふうに見ていらっしゃいますか。
○議長（永田起也）
上下水道部長。
○上下水道部長（林 隆夫）
独立採算制といいましても下水道事業は公共的な側面がございますので、使用収益だけで収支がゼロになるということは不可能なものですから、一般財源を投入をしていただいてやっていくということは歴然だと思います。
○議長（永田起也）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
デメリットというふうで言われている中に、そういった基準外繰入金の査定が厳しくなると、特別会計でやっているよりも厳しくなってしまうんだということが言われておりまして、それは市全体でそういう形態をとっても今までどおり事業推進のために繰り入れをしっかりやっていくんだということが担保されているならばよろしいわけですが、その辺を市全体としてはどのように見ているのかと。65％で企業会計に変更することについてはどのように市の会計で支援していくのか、これが明確になっていないと、やはり公共下水道が立ってられなくなっちゃうということにもなりかねません。その辺の心配を抱いているわけです。その点で御答弁いただければ。財政のほうがどうかということも、もと担当でありました企画部長ですので、お願いします。
○議長（永田起也）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
今、ちょっと企業会計の移行というのが予算上、複式簿記でやれということだけなのか、完全に企業会計に移行するのか、私もよくわかっておりません。
ただ、雨水と汚水がございまして、今ごちゃまぜの議論になってますけど、雨水は自然は料金を払っていただけませんので、そこはちゃんと分離して一般会計と企業会計などの公共下水道とはきっかり分けてやらなきゃいけないと思います。
これは利点と申しますと、赤字が丸見えになるわけです。そこでいきなり利用者に料金転嫁ということにならないとは思いますけども、今、出資という形で下水のほう後押ししておりますので、これは当初の都市マスで70％までは、うちとしては応援していくつもりでございます。
○議長（永田起也）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
下水道部長のほうからは具体的には言われませんでしたが、平成23年４月ということで地域主権改革一括法案の中の内容として可決をされて成立したと。その具体的な施行がということでさまざまありまして、平成28年の４月という先ほど言われた施行が流れとなっていると、こういうことです。
そういうことですので、企業会計になるというと一般的にいうと独立採算で赤字は市民の負担だよということに単純な発想でいけばそういうこと。そういうことが明確になるために行う企業会計なわけですから、といってもそういった65％と。90％が望ましいという話がありましたけれども、今、企画部長、70％になるまではとかっておっしゃいました。90％ですか。70％じゃあちょっと大変なんですよ。ほんともっと普及率が高くならないと支援がしっかり要ると、この認識だけ私は持っていただいて、確認を取って質問を終わりたいと思うんですね。いかがでしょうか。
○議長（永田起也）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
都市マスで70％という目標を掲げてらっしゃるので、料金体系がこれでいいのか、維持管理費がこれから幾らかかるのかという目安はそこで振りかえっていただいて前も見ていただきたい。
そこで今、一般会計の支援がこれまでどおり要るのか、ふやすのか減るのか、そこは70％のところが議論するめどかと、私は、そう考えます。
○議長（永田起也）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
今回でも８億円の繰り入れがありますね。平成20年から平成25年までということの全体事業費ということでも出ておりまして、大変大きい34億7,400万円という６年間での繰り入れがあって、やっと支えられ、しかもなかなか遅々と進まないというのが現状でありますので、ほんとにそういったことを十分配慮して、これは法でそういう方向にいかなきゃならないということではありますけれども、しっかりと支援していただきたいということをお願いをして終わります。ありがとうございました。
○議長（永田起也）
ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（永田起也）
これより議案第29号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（永田起也）
これより議案第30号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（永田起也）
これより議案第31号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（永田起也）
これより議案第32号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（永田起也）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（永田起也）
ただいま議題となっています日程第１、議案第１号 土地区画整理事業に伴う字の区域の変更についての件から日程第34、議案第32号 平成24年度知立市水道事業会計予算までの34件は、会議規則第37条第１項の規定により、お手元に配付してあります議案付託一覧表第１号及び第２号のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託します。
―――――――――――――――
○議長（永田起也）
以上で、本日の日程は全部終了しました。
本日はこれで散会します。
午後５時50分散会
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