○12番（佐藤　修）
　ちょっと二、三お聞きしますけれども、今回この現在の交通安全条例の中には、こうした高齢者の問題、飲酒運転の問題、自転車の問題、これはうたい込まれてなくて、新たにこれをうたい込むと。よう考えてみれば、自分の身は自分で守り、そして、自分が加害者にならないようにしようということがもちろん市の責務というものがそこに入ってるけども、基本的にそれを新たに加えたという背景や考え方についてお知らせください。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　条例の改正の目的でございますが、平成13年度の条例の制定から11年を経過しており、交通事故死傷者は減少傾向にありますが、さらなる減少を目指す必要性がある。このため近年問題とされている高齢者の交通事故、飲酒運転根絶、自転車の事故の防止を現行条例に加えるというような、明記するというような形でございます。
　それから、ちょっと古いことでございますが、愛知県警の県警本部長より、平成22年６月16日付で飲酒運転の根絶の内容を盛り込んだ交通安全の条例の制定の何とかその中に盛り込んでくれないかと通知を一回受けております。このときにつきましては、各市町村の動きを見ておったんですけど、うちのほうもここのところにきまして各市町村も条例の改正をして盛り込んでいくというような動きが見えましたので、当市につきましても、その三つのことにつきまして条例改正をするということで盛り込んだというような形です。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　先ほどの質疑の中では、免許の返納だとか啓発方法をどうするかということが中心的ですよね。これでよろしいですか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　それだけではございませんので、やっぱり全体的に交通事故とかそういったものを減らしていかなくてはならないというような形でございますので、そういったことを当市でできることにつきましては一生懸命やっていきたいというふうに思っております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　高齢者、飲酒運転、自転車、最近これがなかなか多いということの背景が今回盛り込まれた背景だろうと思いますけれども、私、なぜここに子供に対する規定が盛り込まれんかったなということを思うんですよね。
　私、先議会についても、とりわけことしに入って通学路での重大事故がありました。また、そのやりとりの中では、子供たちが学校以外のところでもそうした事故に遭ったりしてるというような現状があったときに、今、提案されてる中身に加えて子供の規定があってもよろしいじゃないかというふうに思いますけども、どうですか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　今回の規定につきましては、各市の状況も見ながら一応判断させていただきまして、決してこの条例の中に載ってないからそういったものについておろそかにしてるというわけではございません。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　今回あえてこれらを抜き出して新たに追加するわけです。現条例であったとしても全ての市民が対象です。
　ところが、その全ての市民が対象だから高齢者も自転車も飲酒運転も子供も全部網羅されるわけですよ、私たちも。
　ところが、あえて今回、高齢者の交通事故が多い問題、飲酒運転がなかなか撲滅できない問題、自転車による事故、加害者になったり重大事故が発生してる、こういうことからこういうことが抜き出されてなったと思うんですよ。
　しかしながら、部長の言われるように、書いてないからやらないものではないということをおっしゃったけど、だけど今回あえてこれを出したということは、その背景があって出すわけです。だとするならば、子供の問題についても重大事故がこの間ふえてるわけですので、あるわけですので、知立市はどうかということは問題は別にして、私は、この点で子供の規定もここの中に盛り込むべきだというふうに思うんです。
　市長、子ども条例の中で、その子ども条例の一番の理念は、おぎゃあと生まれてきたときから人権というものは侵すことのできない権利だと、これが子ども条例の骨子になってますよね。だとするならば、この交通安全条例の中にも、あえてこれを子供の規定を、規定というか子供についても書き込む必要があるじゃないかと。これは何も難しい修正ではないので、ぜひ私は、そのことを書きかえていただいて、修正して、提案してもらえたらなというふうに思いますけど、まずこのことを聞きたいんです。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今、佐藤議員の質問、ほんとに理解をするわけであります。
　今回の条例、高齢者、そして自転車、飲酒運転、３本であります。これは全国的な流れと申しますか、警察庁のどこから来たかというのはちょっとわからないんですけれども、この３本を特に重点的にやらなければいけないという流れの中で、今回、私どもも条例化したわけであります。
　子供についても当然ながらしっかりとやっていくということは変わらないわけであります。今回については、この３本を重点的に特化してやる。この交通安全条例については、これでもう全てやったからこれから変えないというわけでは当然ないわけでありまして、これからも問題が大きくなったとき、また、いろんな声を聞きながら条例はやはり常にまた新しい条例案を出していきながら皆様方に審議をしていただく、そんな形で進めていきたいと思っております。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　今、どこから来たかわからんけども、この３本については書くようにしたということで、何も知立市の交通安全条例が他市と横並びじゃなきゃいかんということはないわけですので、私は、今回子ども条例を提案するならば、あわせてこれを入れ込むべきだと。これを修正するのにそんなに手間暇かかって大変なことなんですか。一遍上程提案したら引っ込めれんということですか。追加の修正を加えることは可能じゃないですか。再度提案することは。どうでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　実際には今の高齢者の交通事故の防止というのは非常に事故の中で高齢者の方が非常に閉める割合が高いと。飲酒運転は基本的なことで、今までずっとほんとは載っておらなくてはいけないようなことが載ってなかったということで載せた。
　あとは、自転車事故というのは最近そういうような形が事故がふえてきましたので、これにつきましても自転車事故ということを取り上げて、市民の皆さんにＰＲをするというようなことも確かにあります。
　今、言われました子供の交通事故のことにつきましても、本来載せないのかどうなのかということを聞かれてましても、載っておれば載っておったことにこしたことはないというふうに私は思うんですけど、ただ、ちょっと条例を載せる前に、やはり検討は必要ではないかというふうに思います。
　その全体的なバランスというとおかしいんですけど、今回は三つを入れただけでございますので、今言われる、ほかのものが中にあるのかと、そういうようなことを言われましても、全体のバランスを見たわけではございませんので、もしあげるにしても中で一回議論をさせていただきたいというふうに考えております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　もちろん検討が要ると思いますけれども、今回子ども条例を提案なさったわけですので、そうした意味でいけば、当然この条例提案に際して、全国的なものと合わせて知立市独自のものとして検討される、そういうことが発想に浮かぶということがなければうそだなというふうに思うんですけれども、ぜひ検討していただいて、市長もですね、絶対性なものじゃないわけですので、これを再度、今議会可能ならしてほしいし、じゃなければ12月の議会に修正出してくださいよ。どうでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　中で一度その全体を見まして検討はさせていただきます。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　交通安全条例と子ども条例、今、子ども条例つくったからということでおっしゃられました。子ども条例は、子供に優しい夢を育むまちをつくるわけであります。
　そこでしっかりと言うわけでありまして、交通安全条例に子供がないじゃないか、障がい者はないんじゃないか。それぞれ個別で考えれば、たくさん入れ込まなければいけないものがあるわけでありまして、これも忘れている、あれも忘れるじゃなくて、今回については、この３本をやはり交通安全上はしっかりとやるということでありまして、子供を交通事故から守るというのは当然の話で話でありまして、これについては条例になくともですね、条例になくともと申しますか、この条例の中には市民の交通安全を遵守するというのはこの条例の流れている基本的な原則でありますので、ここらあたりは御理解をいただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　部長のほうは検討をね、下での検討がなかったからということでしたけども、市長もそれでよろしいですよね、部長の答弁で。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　一度、部長今申し上げました、また内部で幹部会で私も今申し上げたことが私の思いの中にもあります。一度、中で検討をしてみたいと思っております。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　それで、交通安全条例ということでね、今回の提案内容のほかに現行の中にはハードの部分についての整備だとかそういうこともうたわれてますよね。
　今回この交通安全条例の改正を提案するということで、知立市としては知立市交通安全対策会議というのがあるわけですけども、そして知立市においては、この第８次が平成18年から平成22年ということで、先回私、質問したときは１年おくれですよということに交通安全計画がね、知立市の言われましたけれども、もうそれはあのときは７月中にできるというようなことを言われましたけれども、できましたか。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　この前、会議を行いまして、その計画につきましては作成がしてあります。
　ただし、まだちょっと印刷とかそういったものが間に合っておりませんので、今議会中に一度配らさせて、ホームページについてもアップさせていただきたいというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　12番　佐藤議員。
○12番（佐藤　修）
　印刷できちんとしたものではなくてもいいですのでコピー取っていただいて、担当委員会のほうに出していただいて、私どもいろんな計画がありますけれど、知立市の交通安全計画というものを今までいただいたことがないというふうに私自身は記憶しているんですよね。ですから、ぜひ議員の皆さん全部と担当委員会の日まで出してもらいたいと。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　わかりました。用意させていただきます。
○議長（池田滋彦）
　ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
　これより議案第45号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　４番　田中議員。
○４番（田中　健）
　それでは、よろしくお願いします。
　子ども条例です。この件につきましては、昨年12月定例会の一般質問でも取り上げさせていただきましたが、その後も専門家による策定検討委員会、公募市民による検討市民協議会が開かれ、ことし７月のパブリックコメントを経て今回の上程の運びとなりました。
　まずは、さきの定例会でもふれさせていただきましたが、本条例の策定までの体制の詳細、それから、経過を確認させてください。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　今回、子ども条例を上程させていただきました。今、御質問のありました過程ということで御報告をちょっとさせていただきます。
　検討の機会が平成22年、平成23年の２カ年で行いました。その間、先ほど御紹介がありました学識経験者、各種団体の代表者、そして、関係行政機関の職員で組織します検討委員会、市民公募で組織します市民協議会ということで大いに議論をさせていただいたということです。
　これは市民協議会のほうで毎回会議を開催したんですが、何条から何条まで今回やりましょう、それである程度そこで検討したやつを行政機関等の学識経験者なる会議に持ち上げたというようなやり方です。また、その内容について訂正等があればフィードバックした形で進めてまいりました。
　それから、平成23年５月には、子ども条例策定のためのアンケートを実施しております。市内の小学校５年生全員、中学校２年生全員、市内の高校生にアンケートをしております。それから、一般の方ですが、1,000人の無作為抽出で行っております。
　それから、子ども条例の制定に向けてということでシンポジウムも開催をさせていただきました。内容としては、基調講演とパネルディスカッションということで、たくさんの方が中央公民館のほうにお越しをいただいたということであります。
　それから、中学校３年生の各中学校４人でしたが、全部で３中学、12名の中学生に来ていただいて、子どもワークショップということで子どもの権利についての意見交換をさせていただきました。
　それから、もう一つですが、最終的に素案のパブリックコメント後ですが、愛知県の弁護士会のほうにこういった条例をつくることについての内容等を御意見を伺うということで愛知県の弁護士会のほうにお尋ねしたところ、西三河にあります愛知県弁護士会西三河支部子どもの権利委員会という弁護士方で専門的な機関ですね、西三河の中でいじめだとか虐待、少年非行等について実際に発生したケース等を対応していただいている組織ですが、そちらの機関のほうにも今回の条例素案について意見を求めてきました。そして今回に至っております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　４番　田中議員。
○４番（田中　健）
　ありがとうございました。
　策定委員会、あと、検討市民協議会についてはネットでも公開されていましたので、私の知り限りだと専門家による検討委員会が８回、公募市民による検討市民協議会が９回計行われていたということで審議は十分繰り返しされてきたのかなと思いますが、先ほど御披瀝いただきましたシンポジウムやワークショップの件は前回の一般質問で確認させていただきました。
　そこで、今回行われたパブリックコメント、７月に行われていると思いますが、その件について、どのような結果になったかお聞かせください。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　パブリックコメントを行った結果、残念な結果ですが、意見としてはございませんでした。
○議長（池田滋彦）
　４番　田中議員。
○４番（田中　健）
　先日の一般質問でも話しましたが、市民に子ども条例の制定の情報やパブリックコメントを実施している情報が十分伝わっていません。
　ちょっと本題からずれますけれども、先日ソーシャルネットワークの御意見などもお話させていただきましたが、私のソーシャルネットワーク上で情報交流がある市民にこの件についてお伺いしました。
　自慢ではありませんが、市よりはたくさんの御意見をお寄せいただきました。やはりこういったことについても、ぜひ御検討いただきたいんですが、今回の条例について特に意見を聞かなければいけないのは、まさにこういった市からのペーパーの広報紙を読まない世代ですので、せっかく私のところにも御意見いただいてますので、少し御披露させていただきたいと思います。
　御意見の中で比較的多かったのが、こんな当たり前のことを条例にする必要があるのかという御意見でした。
　一つ文を例で挙げさせていただくと、子ども条例の内容を見させていただきました。昔、大人がやられていたことができなくなったので条例をつくって行おうという感じに受けとめました。
　過度に権利を保障すると、へ理屈をいうやからが出てこないか心配です。
　確かに子供を守り、悲惨な事件を未然に防げる地域社会の構築は大人の責任として行わなければいけないことです。しかし、条例や法律とかにしてしまうと、後々別の問題を生じさせる危険性もあります。趣旨は理解できますので、よく討議し、運用されることを望みますという内容のものでした。ほかにも意見ありましたが、同じような内容のものが多かったです。
　私も全く同感で、今、２人の子供をまさに育てている親として、また、地域の子供たちの健全育成に努めている者の一員として、ここに書かれている当たり前のことを条例化しなくてはいけない今、世の中なのかなという部分では、少し残念に思います。
　この趣旨の条例については、さきの一般質問で他市で策定前後のトラブルについて幾つか事例を挙げさせていただきました。それに加えて懸念を訴えました。その際、部長、市長ともに知立市の子ども条例に関しては大丈夫だという趣旨の御発言をされていますが、まず確認したいのですが、この子ども条例、県内では何番目の制定になるのでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　県内では当市が６番目になるかと思います。
○議長（池田滋彦）
　４番　田中議員。
○４番（田中　健）
　条例策定に当たって、先進市の条例ももちろん参考にされたと思いますけれども、まるっと書き写しではまずいわけであって、新たに設置をするんであれば２割か３割は独自性がおのずと出てくるものです。
　今回の知立市の子ども条例が、これまでの他市のものとどこら辺が異なるのかお聞かせください。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　田中議員の御質問ですが、内容等についての違いということなのかなとちょっと思います。それとも重なりますが、私ども今回、条例策定については、先ほど申しました多くの方の御意見等を伺って協議を重ねて素案づくりをしてきたということであります。
　他市と少し若干違うということで、ちょっと御報告させていただきますが、今回、検討委員会、策定協議会という市民協議会といった二つの組織で検討してきた自治体は全くないわけはありませんが、こういった形で素案づくりをしてきたのがあまり例もないように思っております。
　それから、前文の中で子供一人一人が尊重され、相互に尊重し合えることは第４条第２項に規定しております。子供は自分の権利を学び、大切にすることとともに他人の権利を認め尊重するよう努めますと規定しております。それは子供が権利を行使する際には自分の権利が尊重されると同じように他人の権利を尊重することが大切さを学び、自覚する必要があるとしております。
　他市においてもこういった条文を規定してない市もありますが、今回、権力を行使する際にとても重要であるということから、今回子ども条例に盛り込まさせていただきました。
　それから、第５章において、子どもの権利の侵害について迅速かつ適切に対応し、その救済を図り、権利の回復を支援するために子どもの権利擁護委員を設置し、規定しております。
　他市においても規定している市もありますが、この条例が単なる理念条例にならないためにも実効性のあるものになるためには重要な規定として位置づけをさせていただいたということでございます。
○議長（池田滋彦）
　ここで10分間休憩します。
午前11時00分休憩
―――――――――――――――
午前11時09分再開
○議長（池田滋彦）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　４番　田中議員。
○４番（田中　健）
　ありがとうございました。
　他市との違いという部分でお話いただきましたが、先ほどの答弁の中で、県内では６番目の制定ということでしたが、比較的何事も慎重に、先ほどの交通安全条例でもそうでしたが、常に答弁で他市の動向をよく見てからというような回答が多い中で、本条例に関しては先進的に取り組まれてるなというふうに感じます。
　実質的に制定した後、あまり予算に絡まない内容なので比較的やりやすいのかなと思う部分もありますが、ちなみに、本条例制定にかかった費用をお聞かせください。
　それと、そのうち業務委託、コンサルですかね、ぎょうせいに103万円落札がされています子ども条例策定業務委託となっていますが、その内訳をお聞かせください。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　子ども条例策定に伴っての費用でございますが、まとめて総額ということで出ておりませんが、項目ごとに読み上げさせていただきます。
　子ども条例策定委員会の委員の報酬が、これは平成23年度分ということでお願いします。平成22年、平成23年で行って、平成22年度は今申しわけないですが、平成23年度から委員の報酬が平成22年度一部あるものですから、平成22年度分の報酬部分がちょっと含まれないということで、平成23年度分ということで御理解ください。
　委員報酬として30万6,990円、ステージ、シンポジウムをやった看板等の消耗品、それも含めて７万9,365円、シンポジウムにおけるチラシが13万1,250円、アンケートの郵便料が３万60円、先ほど言われましたが策定委託料、これを業務委託しております。この部分がトータルで108万1,500円でありますが、これは人権という位置づけの中で、課をまたいで合同で今回平成23年度行わさせていただきました。子ども課の分としては52万500円、協働推進課支払い分としては46万1,000円、生涯学習課支払い分としまして10万円ということでトータル108万1,500円ということでございます。
○議長（池田滋彦）
　４番　田中議員。
○４番（田中　健）
　平成22年度分が一部わからないということでしたが、ざっと今つたない暗算でやると160万円ぐらいの数字が今、合計すると出たのかなと思いますが、何しろそれなりの費用をかけて制定した条例ということであります。
　これに関しては、市長マニフェストにも掲げてあった内容ですので、今回制定することで前回公表されていた中間報告では進捗率が50％だったんですが、恐らく一気に100％にするんでしょうけれども、今回この制定の文書を読まさせていただいて、そこの目的にもあるように、条例の目的は制定ではなくて子供が健全、健やかで豊かに育つ育むまちづくりをするという部分では、例えば子供のいじめであったり、虐待であったり、そういったものを市から根絶することが目的であると思います。マニフェスト自体には子ども条例を設置しますとなっていますので、制定すれば達成という考え方でよろしいのでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　制定すれば達成、このマニフェストで子ども条例をやるからこういうふうにやったという、確かにそういうことになるんですけれども、今、部長申し上げた中には市の特徴ございます。一つ入れてほしいなと言ったのは、子供の視点のまちづくりも抜けてますよとさっき申し上げたんですけれども、この条例をつくるに当たりましては、委員長、シンポジウムのときにもこの子供の視点のまちづくり、いじめ、虐待のないまち、子育てしやすいまち、そんなようなことを申し上げて策定委員会等やっていただいております。
　今、先ほど田中議員が、これに幾らかかったんだということがございました。大分前の議会でも少人数学級やるときに、知立市みたいな金のないところでなぜやるんだと。もっとやることがあるんだろう、ほかの市がやってないじゃないかという議論ございました。この経済至上主義的な今、昨今であります。そういうような効率性というのが結構価値観として重視される。
　そんな中で、私の思いでありますけれども、子供が忘れ去られているなということを感じるわけであります。ですから、先ほど田中議員おっしゃられましたように、子ども条例なくてもあってもいいんじゃないの。別になくたっていいんじゃないの。それは普通に育ててくださる御家庭にとっては、当然ながらそれでいいわけでありますけれども、現実問題においては、家庭はいろいろでございます。そういったところにお育ちになる、生まれられる子供は地域で救う、社会で救っていく。それはやはり共通認識として持たなければいけない、これが条例の一つであります。
　私は、ほんとにこの今、少子化と言われているわけであります。これも前回の議会で申し上げました。この少子化の中にはいろいろあるわけであります。子育てがしにくいな、また、子供がかわいそうだな、生まれてもかわいそうだなと。そうした中で、できる限り私ども大人が真剣になって応援をしていく。これは今、お金がかかることもあるかもしれない。また、効率的じゃない部分もあるかもしれない。しかし、しっかり子供と向き合うこと、それは行政で応援していくということはきっと未来の日本にとってもいいことであるというふうに思っております。
　そうした中で、この子ども条例であります。別にマニフェストにあったから何が何でもこのマニフェストのやつやってくれ、そういうことじゃないわけでありまして、そのあたりはしっかりと田中議員も認識をしていただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　４番　田中議員。
○４番（田中　健）
　今、子供が忘れ去られているという市長お話ありました。それと、かわいそうだなという発言があったんですが、私は、それはちょっと差別的な発言ではないかなと思います。
　要は、その環境の中で生まれ育った中で、どう力強く生きていくかということがまず一つ大事であって、我々が育ってきた子供の時代にも決して別にこういう条例があったわけではありません。でもその中でも、みんな力強く、例えば私のような家庭もあればそうじゃない家庭もある。その中で力強く生きていく中で、今、世の中に出て活躍している、市長から見ればかわいそうだなと思うような環境の中で育ってきた中で、私の友人で社会の中で大活躍している人間がいくらでもいます。そういった部分では、かわいそうだからちょっと子ども条例をつくる、ちょっと本音が一端見えたのかなという部分がありますが、少し感覚が違うんではないかなと思います。
　市長が考える子育て環境日本一という部分において、そこら辺の部分で、私自身がいろいろマニフェスト、あなたを人となり知る中でマニフェストというものを一つ通して見ていく中でいくと、残念ながら制度はつくるよと、例えば組織はつくるよと。でも結果は知らんよという部分が多くうかがえ、残念ながらたらずまいを感じてしまうのが事実です。この点は別にあなたに限らず、どちらかというと民主党系のマニフェストを悪用した典型的なポピュリズムという部分になるかと思いますが、これは市民もこれからしっかり注意して見ていかねばならんのかなという部分は思います。
　最終的にやはり市民の生活がどうよくなったかとか、市民サービスがどう向上したかとか、どう改善されたかとか、そういった結果を求めていくものが本来政策目標であって、制定しただけではどうなのかなと。意味があるのかなという部分は思いますが、何しろなければ始まらないという部分で、今回こういったものを一歩進めたという部分に関しては、中身の部分を抜きにして評価をしたいと思っています。
　少し中身の部分についてふれさせていただきたいと思うんですが、条例についてですが、総則のあと、子供にとって大切な権利、子供の権利を保障する大人の責務、子供に優しいまちづくりの推進、子供の権利の侵害に対する救済と回復という形で続いていきます。
　先ほど説明があったこれまでの他市との違いという部分もありますが、条例文を読ませていただく中で、これまで議会で何度か議論になってきた内容が配慮されているなと感じる部分もあります。
　ただ、読んでいく中で、目にとまった点が幾つかありますので質問させていただきます。
　第２章第７条、育つ権利のところになります。育つ権利の中で、第７条、子供は豊かに育つために次のことが保障されます。
　１、必要な知識や情報が得られること。
　２、必要な教育を受けたりみずから学びたい内容を学んだりする機会が得られること。
　３、文化、芸術、スポーツ及び社会経験を通じて豊かな人間性を育む経験が得られること。
　４、遊ぶこと。
　５、世代、差別、人種、国籍などが異なる人々と触れ合うこと。
　ここを読んで違和感感じませんか、何か市長。どうですか。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　先ほど田中議員が、かわいそうという発言に対して、ちょっと違和感を感じられたということでありますけれども、現実問題として、しっかりとおっしゃられるように育つ逆境をはね返してしっかり生きていく子、当然おられます。現実問題ですけれども、そうじゃない子というのは私は、例えば自殺される子、いじめ、どこの助けも求めることができずに乳児の方が虐待に遭われて亡くなられる、これは私は一言、かわいそう、哀れとしかないかなと思っております。私は、そういう思いでございます。
　それで、もう一つ、今おっしゃられた今の条文でございます。違和感がないかということでありますけれども、私は、この文章については、先ほど申し上げましたいろいろな懇話会、市民の一般公募の皆様方に入っていただいた分科会の中で詰めていただいているわけであります。
　私も思いがあったわけであるわけでありますけれども、こういう文章ということで私はこういう文章で上程をさせていただいているわけでありますので、この条例としていいという判断をさせていただいております。
○議長（池田滋彦）
　４番　田中議員。
○４番（田中　健）
　哀れという言葉までつけていただきました。しっかり議事録に残っていくと思います。
　この中で、私がひっかかっているのは、遊ぶことの部分です。その前後の文章につきましては、必要とされる知識、必要な教育、そういったまくら言葉がついた上で云々という比較的丁寧な文書になっているのに対して、４だけ遊ぶことという表記になっています。これは逐条解説を読ませていただくと比較的丁寧な説明になっておりまして、逐条解説の中では、遊ぶこととは年齢に適した遊びやレクリエーションなどを通じて多くのことを経験することができ、身体的、精神的、社会的に成長することのできる大切な権利です。非常によくわかります。
　なお、どんな遊びでもよいのではなく、豊かに育つ遊びを保障されるものです。また、好きなだけ遊んでよいということではありません。子供の成長、発達の段階に応じた適切な遊びを考えることも大切。非常にわかりやすい文書になっているんですが、なぜか条例文になると、ここだけ遊ぶことという比較的強い表現に伝わってしまいます。逐条解説まで含めてしっかり理解していただければ意図する部分というのはわかるんですが、なぜ前後の文脈のように、例えば必要な云々であったりだとか、こういった意味で遊ぶということなんだよとか、そういう形にならなかったのかお聞かせください。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　この第７条の遊ぶことということにつきましては、検討委員会の中でも若干議題になりました。当初では遊びが大切にされていることという条文でありました。
　しかし、遊びが大切にされることとは遊ぶことが大切にされることを意味し、そのことが保障されることを条文としてはとして記載するのであれば、他市でも遊ぶことということの条文になっている市もありました。
　そうした中で、いろんな条件やいろいろな限定を加える必要はないんじゃないかという結論に達しまして、単純な純粋に遊ぶことが保障されますよという意味で遊ぶことということに結論に達したということでございます。
○議長（池田滋彦）
　４番　田中議員。
○４番（田中　健）
　実際に読むのは条例文なので、ほんとに異なったメッセージが伝わらないかちょっと心配です。
　他市の条例文を読むと、ここの部分に関しては豊田市、川崎市、岐阜市、白山市などは遊ぶこととなっていますが、魚津市では学び遊ぶこと、岩倉市では遊び、学び、休息を取ること、札幌市も一緒ですね。日野市が学ぶこと、遊ぶこと、休息を取ること。日進市が遊びが大切にされ、十分に遊ぶこと。幸田町が遊びが大切にされること。名古屋市が年齢及び発達に応じ学び、遊び及び休息をすることにより伸び伸びと育つこと。
　私が何を言いたいかというと、遊ぶこと、権利ってやると、これはおれの権利だと。要するに遊ぶことが権利という形で主張することによって、先ほど逐条解説の中でブレーキが踏んである、何でもいいわけじゃないよと、どんだけやってもいいわけじゃないよという部分が伝わりにくいんではないかと、そういう部分を心配しているんですが、いかがでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　確かに遊ぶことといって逐条解説では何でも遊ぶことでいいよということではないのがあるわけですが、今回につきましては、委員の中でもやはり純粋に遊ぶことが保障されるんだよということの結論に達したわけですが、この辺につきましては、御心配されるようなことにつきましては、今後、子供たちに条例の周知もしていく中には、そういったことも正しく条例の中身を理解していただくような文面も入れていくようなことも考えておりますので、今、私どもとしては、この遊ぶことということでお願いしたいというふうに思います。
○議長（池田滋彦）
　４番　田中議員。
○４番（田中　健）
　その点、ぜひよろしくお願いします。
　先ほど市長がおっしゃったように、いろんな子供がいます。自分の不利益になるようなことは自らしないという賢い選択をする子供もいますが、そこら辺の分別がつかない子供もいます。その子が、これは遊びだと主観で認識すれば、それは権利として保障されるという認識になってしまいますので、ぜひそこら辺の部分に関しては、お子さんだけではなくてその環境、親も含めてしっかり告知していっていただきたいなと思います。
　もう一つ、条例文の中で、他市でトラブルの原因となっている第三者機関として設置される部分があります。他市などでは子ども人権オンブズパーソンなる存在が問題なっていますが、知立市においては、先ほど他市との違いの部分の中で御披瀝ありました第５章、子供の権利の侵害に対する救済と回復の中で、子どもの権利擁護委員会の設置がうたわれています。先ほどのオンブズパーソンと今回の擁護委員会、違い、御披瀝ください。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　私もそのオンブズパーソンの条例のことも今回の条例策定の中で一度見た覚えがあります。
　ただ、少し今回の知立市の今現在の提案させていただいている権利擁護委員会の目的は、少しでも人権を侵害されている子供たちを少なく、また、当然ゼロにしてきたいという思いもありますし、また、逆に言えばそういったことを未然に防ぐ意味でも関係者、地域の方、子供、学校、その他ここにも条例の中にも入れておきましたけども、こういった子供たちにほんとに悲惨な状況にならないように、また、なった場合もその救済をまた対応も早目に対応していくということの目的でありまして、今、田中議員の御紹介ありましたオンブズパーソンの条例というのは、私どもとしては全く相反するいうか、趣旨としては私ども受け入れられないようなというふうに私は個人的には思っております。
○議長（池田滋彦）
　４番　田中議員。
○４番（田中　健）
　了解しました。
　しっかり当局には、その認識をしていただきたいという意味で一つお話させていただきました。
　私は、今回の条例によって社会全体が子供に対しる個人の尊厳を正しく認識し、育んでいくことが大切だと考えています。
　策定の過程で、子供の権利は強調されるあまり、我々もまた対立を生むつもりかと、正直、抵抗感は感じました。事実、子供の権利が強調されれば親子間、教師・生徒間に対立を生む可能性があります。戦後の歴史の中でも労使間、男女間など権利によってさまざまな混乱がありました。それが今もセクハラ、パワハラなどという形で一部本来とは違う形で問題になっている部分もあります。
　もちろん差別や強制はよくないことなので、それを是正する、正しく尊厳を認識する機会、非常に大切ですし、今回の子ども条例は、そういった意味では非常にいい機会になると思いますが、過度な権利の強調は社会的混乱を招くという心配があり、他市であったトラブルも根っこにそのような不信感がうかがえます。
　我が市の条例には、制定側にそのような意図が全くうかがえないので安心しておりますが、制定後、趣旨を正しくしていない市民、これは子供に限らず大人もそうですけれども、この条例を盾に理不尽な意見を言ってくる可能性もあります。機転のきくちょっとやんちゃな子供であったり、いわゆるそういう子たちが主張する権利などまだかわいいものですけれども、いわゆるモンスターペアレンツ、そういったところから、うちの子供の権利は侵害されたなどという事例が出てくるかもしれません。その辺の予防対策は大丈夫なんでしょうか。
　本条例に関して、教育委員会でも何度か議題に挙げられています。担当はちょっと違うんですが、関連するということで委員会で質問できないのでここでお聞かせください。
　教育委員会でどのような話がこれについて取り上げられたか。また、校長会でどのようなお話をされたかお聞かせください。
○議長（池田滋彦）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　この条例の制定に関しましては、教育委員長をお願いしています蔭山先生もずっとかかわってみえましたので、この辺の今回の条例の趣旨だとか論議の中で問題になっていることなどについてお話をいただき、教育委員会の中でその共通理解を図ってきました。
　校長会のほうでは、今回の８月定例校長会の折に知立市子ども条例逐条解説を配付して、議決後は児童・生徒に授業等で取り上げて子供たちの理解を求めるということについて指示をしました。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　４番　田中議員。
○４番（田中　健）
　ありがとうございました。
　現場から特に心配する不安の声は現時点では上がっていないということでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　現時点ではありません。
○議長（池田滋彦）
　４番　田中議員。
○４番（田中　健）
　これからまたどういうことが起きてくるかとありますが、先ほど教育長がおっしゃったように、まずきちっとした告知、周知をしていただくことでそういったトラブルも避けれると思います。
　このようないじめ、虐待が社会問題化している中で、せっかくの条例制定です。部長、教育長、市民、子供たちに正しく趣旨が理解され、子供たちの健全育成につながる施策になることを望んでおります。
　教育長から、今こういった形でやっていくという御意見いただきましたので、最後、部長、この条例の市民への広く正しい趣旨の周知されるために何か施策考えておられますでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　やはり田中議員申されたように、これが正しく理解されずに子供たちが権利の内容という方向にいくことは大変よくないであるし、これは悲しいことであろうと。
　そういったことからいきますと、私ども教育委員会と連携をして、子供にもわかりやすい内容のパンフレットを作成して子供たちに周知等をしていきたいと。
　また、大人、地域の方たちにも機会あるごとに、今回こういった条例ができましたよということは機会があるごとに周知をして取り組んでいきたいなというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　４番　田中議員。
○４番（田中　健）
　ありがとうございました。
　今回の子ども条例に関しては、これを一つのきっかけとして、やはり大人、子供がそれぞれ権利、いわゆる自分の権利はもちろんそうですけども、個人の尊厳、いわゆる他人の権利というものも正しく理解してお互いを尊重し合う、そういったことについて考えるよい機会だと思いますので、ぜひそういった形でしっかりしていただければと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○議長（池田滋彦）
　ほかに質疑はありませんか。
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　この条例に関して、田中議員の質問とダブった発言があれば御容赦願いたいと思います。
　９月４日の新聞紙上をにぎわせました議案第45号　知立市子ども条例でありますが、愛知県におきましては、先ほど田中議員の質問にもありましたように、名古屋市、豊田市、岩倉市など、もう既に５自治体が同様に条例を策定しているとあります。
　豊田市、名古屋市の子ども条例と今回、今議会に議案第45号として上程された知立市子ども条例は、特に豊田市の子ども条例における文言とこの一言一句同じというものが多々あります。例として４条の３項、５条の１項、４項、６項、８条の１項、２項、まだまだ多くの項目で全く同じ文言が使用されております。
　市長は、一般質問の折り、よく２章の子供にとって大切な権利の確保を引き合いに出されて答弁に利用されました。この第２章にも先ほど申しました豊田市の子ども条例と一言一句同じ項目があります。昨年８月、子ども支援シンポジウムにおいて、地域発知立発の子ども条例をと取り上げられ強調をされておられます。
　そこで、その知立市の絶対的な個性のある特徴のある状況についてお尋ねしたいと思いますが、先ほどの田中議員の質問時の答弁の４条、５条と理解してよいものでしょうか。ほかにまだあるでしょうか。もしあればこれはといわれる条項をお示しいただきまして御説明いただきますようお願いします。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　今回の条例の素案づくりの中では、やはり市民の委員会、それから学識経験者等の委員会の中でも議論させていただいたわけですが、私ども事務局としては、他市のいろんな条文等を明示させていただいて、そこの中で議論してきました。
　ですので、この条例が条文があそこと一緒とかいうことは、当然中にはおっしゃるとおり現実あるわけですが、どことどう違うかというのは、いろんな条文を参考にしながら積み上げてきていますので、ここが知立独自の条文だとかいうのはちょっと今ここまでははっきり覚えていないというか、ちょっと申しわけないなというふうに思います。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　先ほど市長のほうから、４条、５条がほぼこの辺のところであるというようなことをおっしゃいましたので、私はその辺のところではないかなというふうに理解しておきます。
　続きまして、平成23年８月６日にいただきました子ども条例を策定するためのアンケート結果報告の中で、１の10、あなたは、いじめ、虐待を受けていないとの問いに、思わないが5.5％の数値を示しています。思うと答えた人は77.7％です。15条の、市は子育てをしている家庭に配慮し、保護者が子育ての喜びを実感し、安心して子育ての責任を果たせるよう必要な支援がありますが、いじめがあった場合に、先ほど保健センター、子育て支援センターでの支援とありますが、これはどのような支援をとお考えでしょうか、お答え願います。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　ここに載せさせていただいたいろんな子ども課等でもいろんな子育て支援事業を行っておりまして、この子育ての必要な支援というのは、今、知立市行政として行っている全ての必要な支援というふうに理解していただければというふうに思います。
○議長（池田滋彦）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　わかりました。全て行政が行っている支援の総括だという形でとらえさせていただきます。
　また、16条に、子供は自らが虐待を受けたときや虐待を受けていると思われる子供を発見したときは、市や関係機関に相談することができるとありますが、概要には、もう少し具体的にどこであるかというようなことを明記されるということはないのでしょうかね、お答えいただきたいんですけど。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　この条文の中にでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　概要の中ですね、その３項目の中に都道府県の福祉事務所もしくは児童相談所委員を通してというふうになっておりますが、これは具体的に市民の方には通じるものでしょうかね、その辺のところをちょっとお伺いしたいんですけど。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　ここ最近での実態を見てみますと、虐待ということが報道されたことによって市民の多くの方がこういった実態があり、通報するということの情報、そういったことでかなり市民の方も認識しておみえになるというふうに思っておりますが、たしか虐待の週間のときには広報等では市民の方のお知らせはしております。多くの方が、こういった状況というか、こういう取り組みをしなきゃいけないということは認識はしておみえになるだろうふうに思いますが、まだまだ十分でないということであれば、またそういった今回の通報しなきゃならないということももう一度していってもいいかなと思います。
○議長（池田滋彦）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　最後のところは、ちょっと歯切れが悪かったんですけど、もう少し具体的にお答え願えますか。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　もう少し市民の方に認知してもらえるというか、周知できるように取り組んでいきます。
○議長（池田滋彦）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　ありがとうございます。
　さらには、豊田市の条例には、育ち学ぶ施設として市民及び事業者は子供が安心して過ごすことのできる居場所づくりに努めなければならないとあります。
　当市においては、第18条の１がこの項に該当するものと思われますが、これも具体的にはどのようなところを想定されておられるのでしょうか、お答え願いたいと思います。
　また、市は子供が安全で安心して過ごすことのできる居場所づくりに努めますとあります。いじめ等があった場合は、いじめられた子供に対して安心・安全、居場所について具体的にこれもどのようなところをお考えであるというふうに思っておられるのかお答え願いたいんです。
　これは16条の３項に明記されているんですけど、先ほどこれは同じ質問になっちゃうかな。すみません。お願いします。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　この居場所づくりということでいきますと、具体的には児童クラブだとか児童センター、放課後子供教室といった公共的な福祉施設というふうに今、思っております。
　まだいろんな場所があろうかと思いますけども、子供にとって安心できるというか、そういった居場所でいきますと、公共的な施設を今、思っております。
○議長（池田滋彦）
　３番　安江議員。
○３番（安江清美）
　子ども基本条例を制定されるに当たり、2010年より検討が開始されてきましたが、いまひとつ市民の皆様に徹底周知がされていないように思われます。
　先ほども田中議員のほうから同じような質問をされましたが、子ども条例を策定するためのアンケート結果報告によりますと、問い４のところに知立市子ども条例をつくることに関して関心がありますかとの問いに対し、はいと答えた人は19％です。いいえと答えた人は30％でありました。わからないと答えた人は、約半数であります。中高生では、はいよりいいえのほうが高い数値を示しております。
　今後、いかに市民に関心を持っていただくために教育委員会と連携して一般の人々に広報等を使って周知されるというふうにうかがいましたが、まだほかにもう少し市民の皆さんに確実に伝わるような方法はないかと思います。お答えいただきまして、私の質問は終了します。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　この子ども条例の周知につきましては、先ほどの田中議員に答弁させていただいた内容、答弁等同様です。
　また、今後そういう機会、先ほども機会と言いましたけども、どういう機会が、その都度あるわけですけども、そういったことを強く広めていくように努力するということで思っております。
○議長（池田滋彦）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　一般市民に関しては、今、福祉子ども部長のほうからありましたけども、学校でも直接子どもたちがいる場所ですので、そういった学校での周知ということも積極的に進めていきたいと考えています。
　学校でいいますと、まず一つ、児童・生徒に対してということでありますが、以前から子供にわかりやすいパンフレットの作成ということが計画されていますので、それぞれの学年に合った、高学年とかあるいは中学生であれば、ほんとに条例そのものでお話ができると思うんですけれども、それぞれの学年に合った形で周知をしていきたいと考えています。
　あるいは一つの案としては、この条文たくさんあって、それを全部張り出すというのは難しいですけども、一番基本になる柱みたいなことを何か表示して子供たちの目に常について意識ができるような方法も一つあるかなということを考えています。
　それから、子供たちに教えるためには教職員のほうに、この前、校長会では校長を通して各学校のほうにということを言いましたけれども、今後も機会あるごとに教職員に対して今回のこの子ども条例の内容だとか、趣旨だとか、あるいは具体的な子供への指導だとかいうことについても伝えていきたいと考えています。
　あと、保護者にも直接的に例えばＰＴＡ総会だとかいろんなＰＴＡの研修会などでやる機会があるかどうか学校によっては違うと思いますけども、そういった機会をとらえて、こういうものが知立がつくられて、こういう思いで子供たちを市民全体で育てていくんだというようなことについてはお伝えできるかなということを思います。
　それから、先ほどの居場所のところのお話にもありましたが、教育委員会のほうで管轄してます放課後子ども教室というのがありますが、そういうところのコーディネーター、サブコーディネーター、指導員、そういった方たちにもこの条例の趣旨、目的等お話をして、そういった意識をもった子供たちの接し方をしていただきたいなということを考えています。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　ほかに質疑はありませんか。
　14番　川合議員。
○14番（川合正彦）
　よろしくお願いいたします。
　一般質問でいじめの件で若干お聞きしましたので、少しダブることがあるかもしれませんが、まず、今回上程されました子ども条例、これは1989年に児童の権利に関する条例が国連で採択され、それを日本が1994年批准したことに伴い制定されたものでございます。
　世界中には、日本で抱えている子供に対する問題には比較にならないほど子供に対する問題は非常に大きいものがあると思います。比較すると我々が日常からはとてもはかり知ることのできないような生活環境の子供たちがたくさんいると思います。
　しかし、日本においても、そういう内容とは違いますが、いじめ、虐待、体罰、育児放棄、非常に深刻な問題が後を絶たないわけでございます。
　今回、子ども条例を制定されるに当たって、市長がこの条例に求めるもの、市長本人の考え方ですね、認識をどのようなものか、もう一度お聞かせお願いします。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　先ほどとダブってしまうかもしれませんけれども、世の中が非常に効率性というのが重視されている中で、子供が私の中ではちょっと子どもを育てるということについて、若干忘れ去られていくと申しますか、そんなふうに私、懸念をしていたわけであります。
　一例を挙げさせていただきますと、例えばたびたび申し上げておりますけれども、少人数学級というのを提案させていただいたときも、やはりお金がないのになぜやるだということがやはり言われるわけであります。
　しかしながら、この少人数学級の必要性というのは、子供はもちろんでありますけれども、多くの皆様方が御認識の中でも、やはりお金がないということで後送りにされている。しかし、そのお金はどこに使われているかというと、また違うところに使われている現状がある。
　その中で、日本の抱えている課題、子供がひ弱になっていく、そして少子化だ。そうすると、どこに解決を求めていくのかな。それの一つが、やはり私は、もうちょっと子供にしっかりと向き合うこと、そして、子供がすくすくと育つ、子供の笑顔がやはり地域を明るくしていくというものであるというふうに思っております。
　そうした中で、条例をつくるということは多くの皆様方に知っていただく、地域の皆様方、そして、行政、共通認識でみんなで子供を支えていこうと、その中でできる限りの施策を税金を入れてでもやっていこう、そういう認識が共有化できるではないかなと、そういう思いがございました。
　これ、先ほどの質問の中でも、前回もそうでありましたけれども、川崎市とかいろいろな条例がございます。名古屋市も豊田市もあるわけでありますけれども、うちの大きな違いは、ほかの条例を私、あまり見たことなくて、あることは知ってるんですけれども、あまりしっかりと見ないんですけれども、前文でも目的でも権利を守ることじゃないんですね。権利を守ることは当然であるわけでありますけれども、子供の権利を守ることということで集結しているんじゃなくて、子供に優しく夢を育むことのできるまちをつくりましょうということであります。
　これは私、こういうことを申し上げたときに、蔭山先生もほかの委員の皆様方も、これでいいじゃないかということで目的、前文にこういったことで掲げさせていただいております。まさしく私どもの子ども条例というのは、子供に優しく、優しくというのは思いやりの、時には厳しく子供に接することもあるわけであります。とにかく思いを寄せる、心を寄せる、そんな意味の優しさであります。子供に優しく、そして、夢を育む、子供自身が夢を育んでいただける、そんなまちはやはり多くの市民にとってもいいまちじゃないかなというふうに、すばらしいまちになっていくんじゃないかなというふうに思っております。そういう思いであります。
○議長（池田滋彦）
　14番　川合議員。
○14番（川合正彦）
　先ほどの質問とちょっとかぶったところがありますが、そういうことだと思います。
　やはり権利を守る、それから、権利を侵害されたものを回復するという大きなこれは柱になっているわけでございますが、やはり先ほどありましたように、そのことが曲がった理解とか、過度な個人の主張というようなことが今の社会だと非常に懸念されるわけでございますので、その辺は十分留意していただきたいと思います。
　やっぱりストレス社会で子供の育つ環境が我々といっても私はそろそろ還暦ですが、ここにみえる皆さんが育った環境と相当違っているというところで家庭環境も社会の環境も子供が持っている問題ですね、ほんとにわかりにくくなっているという面で、今回はいじめに特化したところでこの条例との関係をお聞きしたいと思います。
　この間、少し申し上げましたが、可児市で今定例会でいじめ条例が上程されているということで、これも市長の公約を実現される部分もあるのでしょうが、非常に学校やら社会やら行政、家庭がそれぞれ持っている責任を明らかにするということでは非常に画期的なものではないかと思います。
　それで、今回の子ども条例につきましては、全体的に虐待とか体罰、全ての子供に関する環境に影響するものでありますが、今回、先回の一般質問で申し上げたかったのは、いじめに特化した条例を知立市も必要じゃないかということを申し上げたかったわけなんですが、やはり今回、子ども条例ができると。その中で守っていける部分で頑張って行政もやっていただきたいという期待を込めまして、その条例制定までは要求はしませんでしたが、この条例の中で、例えば虐待、体罰はそれも含めてになるかもしれませんが、第５章ですね、子供の権利の侵害に対する救済と回復というところありますね。これは全体的に子供のそういういろんな権利を侵害されたもの全てにかかると思いますが、特にいじめに対して、この第５章は意味するところ、どのようなところがありますか、ちょっとお示しいただきたいと思いますが。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　今回、当市の条例は、今、可児市のお話のように、いじめということだけではなく、広く子供の人権を侵害するようなことは防止も含めて、そういうことはなくしてこうということでありまして、可児市の場合は、ほんとのいじめというだけの特化したような条例になってますが、知立市との違いは、全ての人権を侵害ということを思っておりますので、そこは大きな違いというふうには認識しております。
○議長（池田滋彦）
　14番　川合議員。
○14番（川合正彦）
　全体的な子供の権利を守っていくという、権利といいますか、権利ということまですると先ほど発言にもありましたように、いろいろと権利の主張どこまで守れるかという議論にもなってくるかもしれませんが、要は、子供の育つ環境ですね。最低限の権利を守るという意味で、ぜひその辺では守っていただきたいわけでございますが、全体的な侵害を受けている事実があった場合に、どのように擁護委員会で解決していくかということを読んで僕なりに解釈するところによりますと、救済の申し立て受けて内容の調査で関係者間の調整をとると。それが進めばいいけど、そうでなかったら是正勧告をする。制度の改善を要求する。それが速やかに行われなければ、市がそれに対して必要な取り組みをするというようなことになってるわけですね。それでもなかなか実行されない場合は、当事者といいますか、関係する者を出席を求めて意見を聞くというふうになっておるわけでございますが、まず最初の関係者間の調整をするということになってますが、これは非常に難しい話のような気がするんですが、この辺はどのようにお考えなのでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　ここで申しております関係者というのが大方の方が保護者というふうに子供も含めてですが、関係者といいますと保護者というふうに思っております。
　ただ、それ以外には民生委員とか、加害者の場合でいきますと兄弟だとか親戚とかいろんなことが想定されるわけですが、多くは保護者の方かなというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　ここで午後１時まで休憩します。
午前11時58分休憩
―――――――――――――――
午後０時59分再開
○議長（池田滋彦）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　14番　川合議員。
○14番（川合正彦）
　それでは、午前中に引き続き、あと二、三質問させていただきます。
　先ほどは関係者の調整を図るというようなことでお答えいただきましたが、実際にはなかなか文字どおりにいかない現実が待ち構えていそうな気が若干するわけでございます。
　そういうふうに当事者に出席を求め、最終的には話を聞き、そのことについていろいろと指導はなされると思うんですが、最終的といいますか、その擁護委員会の第22条３に、擁護委員会は必要に応じて市に対し施策の提言をすることができますということやら、ちょっと戻りますが、22条（４）市に対して必要な取り組みを実施するように要請することとありますが、こういうようなものを受けて、市はどのようなふうに対応していくことが想定されるんでしょうか。この辺、福祉子ども部長と市長の答弁を求めます。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　この擁護委員会の役割ということにつきましては、条例の中に職務として書いてあるわけですが、私どもとしては、いろんな問題があった場合は、原則、当事者間で解決されることは当然望んでおるわけですが、そういったことでのなかなか難しい事例等が発生した場合には、この擁護委員会の機能を使って解決に臨むということですが、まずは先ほど言いました問題解決に至らなかった場合ということで、子供またその関係者からいろいろ状況等をお聞きして進めていくわけですが、逐条のほうも書いてありますが、必要に応じて調査、調整等を当事者にお話を聞く機会も設けて進めていくというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今、部長申し上げましたように、基本的には当事者間で解決できなかったときに、市のほうにこの条例に基づいて必要な取り組みを実施するよう要請するということであります。
○議長（池田滋彦）
　14番　川合議員。
○14番（川合正彦）
　そこなんですよね。基本的には当事者間でということにはなろうと思いますけど、それがいわゆる問題が深刻化する一つの大きな要因になっていて、当事者が出てくださいよと。こういうふうに条例あるけど、基本的には当事者間。少し難しい問題になったら擁護委員会もあると。そこで問題の調査やら分析はできるでしょう、机上ではできますよ。
　ただ、それを実際どうやって動かしていくかというここが問題になるわけですね。要請は市にあがってきますと。市も受けますと書いてありますが、実際その辺のところは一番ポイントだと思うんですよね。副市長どうですか。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　もう少し具体的な形でちょっとお話させていただきます。
　子供または関係者から相談等があった場合、今現在、子ども課の中に家庭児童相談室、学校教育委員会の庶務課の前に一室、ここでは虐待等の事例を対応しておる部屋がありますが、そちらのほうで本人もしくは当事者の方からの相談を受けた場合は、その相談員がまずは本人と面談をして、その実態をお話を聞きながら解決にまずは当たっていくというふうに思っております。
　そこの中で、その解決がなかなか難しい事案になった場合、やはり先ほどもお話させていただいておりますが、この擁護委員会の職務ということで、メンバーにつきましては弁護士、臨床心理士、社会福祉士等々の５人以内で組織する委員会の方たちに入っていただいて、当事者のお話をもう一度、再度聞きながら解決に臨むというふうに具体的には思っております。
○議長（池田滋彦）
　14番　川合議員。
○14番（川合正彦）
　今ちょっと副市長に聞こうと思ったら部長答えていただきましたけど、結局、関係部局だけの問題じゃなくて、やはり全市的な感覚でいかないとほんとは無理だと思うんですよね。当市にもそういう事例出てきたのは少ないかもしれませんが、ないわけないといろいろと情報が入ってきてますね。そういうことを水際で何とか対応することがこういう条例だと思うんですよ。
　深刻化しちゃったらなかなか難しいわけでして、しかし、ほんとに深刻化した場合にどういうふうにするかということが今回の大津市の事件ではないですが、結局、教育機関の中で対応しきれずにこうなってしまった。それを受けて国も、これはいかんということで腰を上げたわけでございますけど、その辺、教育委員会との関係もあると思いますが、この条例について教育長はどのようなお考えでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　子供の権利にかかわることですので、学校現場でもいろんなこれに該当するような問題が起きるという可能性はあります。
　それで、先ほどから部長のほうが答弁してますように、基本的には当該者ですね、解決を図るというのが第一歩だと思います。何でもかんでもほんとに小さなことまでも全て例えば擁護委員会のほうで図るということは現実的にはなかなか難しいというか、そういうふうに考えています。
　ただ、やはり事案が非常に解決が難しい、あるいは大きな問題になりそうだという場合には、やはりそういった機能も十分に活用して解決を図っていくというのが大事かなというふうに考えます。
○議長（池田滋彦）
　14番　川合議員。
○14番（川合正彦）
　そうですね。いずれにしましても、権利という言葉の解釈においては、事細かなこともいろんなそれぞれの当事者の解釈もあって、先生に注意されたり指導を受けた者が、これは権利を侵害するのではないかというような先ほどのお話ではないですけど、そういう保護者の方の意見もないとは言えないですね。
　それから、子供にしても小学生のうちはいいんでしょうけど、やはり中学生、高校生ぐらいになってくると感覚的には知識もいろんなことが情報もありますし、大人的な発想も十分あると思いますね。そうすると、権利の主張というのがどこまでもエスカレートして非常に拡大する可能性があると思うんですね。だから、その辺もふえれば擁護委員会に権利の主張を逆手に取った事案が出てこないとは限りません。だから擁護委員会も非常にその辺では難しい作業をせないかんかなということにはなってきますが、今言っているのはそのことではなくて、それはそれで権利という言葉の解釈の一つの問題ですが、実際にいじめという問題が発生した場合に、例えばそれに特化した条例であればトップダウンで、可児市の場合なんかだと市長がそういう直接そういうことが改善されない場合は勧告できるというようなことにもなってますね。なので、この条例の場合、概念的なところで多いような気がしまして、法的な縛りだとか権利も拘束力もあまりなさそうな感じがしまして、その辺はやっぱり補完していかないかん。
　そうなると、５名の方が担当されるわけですが、今、いじめのことを言ってますけど、虐待やら育児放棄やら家庭内のそういった問題についても相当専門的な知識やら対応能力が求められてくると思うんですね。例えば可児市なんかだと尾木直樹という方が顧問に入ってみえたりするわけですけど、その辺の専門医の設置というようなことは考えないですか。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　川合議員のいじめに特化した条例ということの例を出されてお話されていました。
　先ほど私も申しましたように、この条例は全ての子供に対する権利の保障といいますか、人権を無視した場合ということでいきますと、当然ながらいじめも入りますよということで申しました。
　専門ということでは私どもも今現在も人権、虐待の問題を扱っております。その扱いも児童相談所との連携もとって現実やっております。また、その仕事を今後その擁護委員会の携わっていただく職員も今現在、虐待の同様の職員がやりますので、今現状としては弁護士、社会福祉士、学校教育の専門家等とで十分対応していけるだろうというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　14番　川合議員。
○14番（川合正彦）
　そういうところで今、対応はしていただいているようですが、さらにこの条例の求めるところをしっかりと実効性のあるものにしていただきたいと思うわけであります。
　きょうはちょっといじめのことで話しておりますので数値的は報告をさせていただきますと、ＮＨＫが全国の子供たちに行ったアンケートによりますと、過去にいじめを受けた、30％。１年以内にいじめを受けた、15％。現在受けている、４％。いじめたことがあるという逆の立場の数は、何と50％。受けた側の数にしても人数で大体１クラスに日本全国の学校の数やら生徒の数で割り出せば、１クラスに1.2名ぐらいになるそうですね。そうすると、少なくともそういう事例がないわけはないと。必ずそういうことが今後大きくならない可能性はないと。やはり今、我々の目に入ってくることが全然出てきてはないんですよ。それが出てきた場合の対応能力がないと非常に困るわけなんですね。
　不登校とかなんかにも非常に密接に関係していまして、小、中、高で今13万人ぐらいが全国で不登校になっちゃってるということで、それは30年前は１万人しかいなかったという、13倍にふえてますね。これはやっぱりいろんな社会的な背景が非常に深く密接に絡み合ってますね。その中の大体七、八割はいじめが原因していると。ほかの原因はあるでしょうけど、いじめが原因していると。
　厚生労働省の調査によると、そのうちのニートの５割ぐらいがいじめがもともとの原因でそうなってしまったというような生涯にわたって非常に大きいな問題を残す、このことにつきましては、この条例、今回いろんな多岐にわたるものを対象としてはおりますが、ぜひいじめということについては、ほんとに深刻にとらえていただきたい。
　今回、大津市の事件を受けて、これは17年目にして大河内君のお父さんが書かれた手記なんですね。それには加害者である子供たちにどう対応してきた。毎週土曜日に反省文を持って来てくれということを頼まれたら、素直な気持ちで包み隠さず持って来てくれと。当時の現状、自分たちが思っていたこと。そしたら、いじめることが楽しかったとか、それに類することが平気ですらすらと書いてある。完全にこの辺は認識がおかしくなっちゃってる。正直に書けといったら書くでしょう。何もためらいもなくそうやって書くということは、自分がよければとか、いわゆる個人主義が前に出てしまって、いわゆる権利にそれが直接は結びつかないかもしれませんけど、何となくそういう自分のことだけということが前に出てしまうということがありますわね。
　それから、きょうもいきなり中日新聞に出てますね。ちょっと前の事件ですけど、2009年にあったことを、けがをしてそれが後遺症に残ってしまったということで提訴しているということになっております。
　だから、こうやって出てくるのは、ほんの氷山の一角だと思いますので、知立市の場合、やはりそういったことをしっかり押さえて、子ども条例すぐにどうのこうのということは短絡的に今は申しませんが、この条例の中で、しっかりと補完していただきたいと思います。この辺について、市長の答弁をいただきまして、私の質問を閉じます。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今の川合議員のおっしゃられていること十分踏まえて、子ども条例つくればよしというわけでは当然ないわけでありまして、実効あるものにしていく。それには市民の皆様方、そして、子供たちにこの条例のことを知っていただく、そんなことにもしっかりと努めていきたいというふうに思っております。
　いずれにしても、実効性のあるものにしていきたいと思っております。
○議長（池田滋彦）
　ほかに質疑はありませんか。
　22番　久田議員。
○22番（久田義章）
　２点ばかりちょっとお伺いしたいと思います。
　この条例の件につきましては、私も昨年の12月に一般質問で子ども条例の制定ということで質問させていただいた記憶がございます。
　それで、今回こういうふうに９月定例会で提案されてきて、非常に重い条例だなというふうに私、思っておるし、また、他市もよく研究してね、先ほど豊田市の例も出ましたけど、いろいろな他市の条例も見てよくできた条例だというふうに思っております。
　それで、この条例読ませていただいて、14条だとか15条だとか17条、18条、21条、ここら辺読ませていただくと、今回この補正予算も見せていただいたんですけど、この条例が10月１日から施行されるに当たりまして、当然財政的な支援が要ると思うんですが、ここら辺の財政的支援は今回補正で組んでありますかどうか、そこら辺をお尋ねしたいと思うんですが。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　今、久田議員のおっしゃった14条から20条の辺につきましては、市等の取り組むべき条文が入っておるのは確かです。
　ということで、補正で関係の予算が入っているかということですが、来年度の４月以降はこの子供の権利に侵害に対する救済の中の擁護委員会の設置も４月１日ですし、擁護委員会の施行も４月１日ということで、来年度４月以降の予算につきましては３月議会にはこの委員方の報酬等も含めて条例の改正もお願いして、どういった当初予算にこの関係が盛り込めれるか、今の時点ではこれということはちょっと申し上げられませんが、いずれにしても、はっきりしてますのは、３月にはこの擁護委員の報酬の条例改正をお願いする予定でおります。
○議長（池田滋彦）
　22番　久田議員。
○22番（久田義章）
　そうすると、今15条だとか16条を私、読ませていただいて、先ほど田中議員だとか安江議員だと思いますが、例えば居場所づくりのところで、場所を提供するに当たって公共施設を使う、例えば児童館使うとか児童センターを使うね、こういうのは別の予算措置はせんくても使えるということで予算措置がしてないという考え方でよろしいですか。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　そのとおりでございます。
○議長（池田滋彦）
　22番　久田議員。
○22番（久田義章）
　ありがとうございました。
　そうすると、この４章までは10月１日施行で、５章に関しては来年の４月１日以降で擁護委員たちの報酬も要るから、そこで平成25年度予算の中で予算措置をすると、そういう考え方でよろしいですか。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　今回、逐条解説の中の34ページ、附則の中で、この条例は平成24年10月１日から施行、ただし、５章の規定につきましては、平成25年４月１日から施行しますというふうに明記しておりますので、そのとおりになると思います。
○議長（池田滋彦）
　22番　久田議員。
○22番（久田義章）
　財政措置はそういうふうで、わかりました。
　それと、第５章の件ですけれども、私も去年の12月に子ども条例の件で一般質問させた折に、縦割りじゃなくて横割りが大事ですよということで教育長だったか、福祉子ども部長とそういう話し合いができたと思うんですが、あのときのことを思い出すと、学校では勉強だとか成績によるストレス、不登校、いじめ問題等があって、こうした問題を排除するために立った子ども条例が大事であって、そういう面では縦割りじゃなくて当局と教育委員会がオール知立的な条例が大事だよというようなそういう答弁を私、聞いたような記憶があるんですけど、そこら辺の教育委員会と当局とのかみ合わせというか、一体になった、そこら辺はどういうふうになってますか教えてください。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　現実として、この条例の策定委員の中に学校教育課長も委員として入っておりますし、今後も当然ながら福祉子ども課、教育委員会とは連携して取り組んでいくことは当然というふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　22番　久田議員。
○22番（久田義章）
　それでは、ほんとにいい条例ですので、オール知立市的な条例になるようにお願いしたいと思います。
　最後に、この第21条で権利擁護委員の委員を選出していくわけですけど、ここら辺で児童民生委員だとか、行政機関には児童相談所というものがあるんですけど、ここら辺との関係はどのようになっているでしょう。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　今回のこの子ども権利擁護委員会の委員としては５人以内ということで規定させていただいて、今、私どもとしては、先ほどちょっとお話させていただきましたが、今の時点では弁護士、臨床心理士、社会福祉士、学校教育の専門家などで専門的知識、経験を有する人をお願いするわけですが、その時々、また情勢等変われば、この委員の方は当然変わってもいきますし、今の現状でいきますと、私、先ほど申しました５人の専門的な方をお願いしていきたいなというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　ほかに質疑はありませんか。
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　子ども条例が提案をされて、私は歓迎しております。国連の子どもの権利条約、これが制定されてから随分たつわけで、国の批准そのものも相当20年ぐらいかかって批准し、そして、その具体化という点で各自治体がこういった取り組みをしているというふうに思っております。
　直接市民からしても子ども条例だなという受けとめ方ですが、その奥には国連の子ども条約があると、権利条約があると、このつながりがあるわけですね。こういったことも理解していただかなきゃいけない条例なのかなと、市民的にも。
　それと、この国連の子ども権利条約と日本における子供を守るためのいろんな法律がありますよね。児童福祉法も代表的なものですね。いろんな法律がある。国連の子ども条約、日本の法制化されたもの、そして子ども条例と、こういうふうにあるわけですけれども、こういったものとの全体の関連というものについては、まずどのような位置づけがされているのか、また、検討されてきたのか、その辺を伺います。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　今回の条例、たしか中島議員から子ども条例の話をされたときに児童の権利に関する条約というのも参考にというお話をお聞きした記憶があります。
　私どももこの条例を策定していく中には、基本的にはその条約の四つの権利ということを基本としてスタートしておりますので、今回につきましては、この子ども条例は中島議員の言われた子どもの権利に関する条約に基づいた条例というふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　国にあるいろんな法律、子供にまつわる法律との関係という意味の位置関係はどのようにお感じになっていますか。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　子供に関するいろんな法律等々細かくは申し訳ございませんが、やはり国の法律、それが当然上位法でありますので、それは当然遵守しながら進めるのは当然だろうというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　そのとおりで、上位は法律があると。
　ただし、それを超えるような条例をつくっても構わないというね、それよりもさらに保障していこうという条例を知立市がつくっても構わないという、そういう関係にあるわけですね。
　そういう大きな枠組みの中で行われてきたということで、この条文の中にも説明を概要をずっとしていただいている中にも条約の何条に基づく部分なんだということが細かく説明をされている部分がありますよね。ずっとたくさんあります。
　そういうものに照らし合わせながら議論も進めたのかなというふうには思いますけれども、一つ一つその辺はどんなふうに検討されたのか、ちょっと御披瀝ください。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　先ほど私、答弁させていただいたこの条約を基本としてということでスタートしておりますので、条文をしていく中で、この条約のどの部分と整合性といいますか、合うのかなということも含めて条例案をつくり上げてきたということであります。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　そのスタンスはとても大事なことであったのかなというふうに思います。
　国連のほうの子どもの権利条約は、全部で54条あります。いろいろ概要の中でずっと書いてある中には網羅されてない部分もたくさんございます。書かれているものと書かれてないものとございますけれども、その辺は認識されておりますか。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　認識しております。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　書かれていない部分というのは、どういう部分なのか、この認識の程度を教えてください。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　条約の条文もかなりあります中で、全てが条約の気持ちというのがこの条例の中に入ってるかというと、先ほど申しましたように、なかなか網羅できないという現状もありましたので、基本となる重要な項目については、先ほど言いました四つの基本理念を入れ込む形では条例案をつくらさせていただいたということであります。
　ちなみに、児童に関する条約の規定する四つの権利でいきますと、生きる権利、育つ権利、守られる権利、参加する権利、これが条約の大きな四つの権利になっておりますが、それについては全てこの条例の中に盛り込まさせていただいたということであります。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　重要なところについては盛り込まれているかなというふうに私も思っております。
　国際的なものですので、国と国の関係とかいろんなものが中には入っているので、そういうものは直接には子ども条例の中には反映されてなくてもそれはいいんじゃないかなというふうに思いますけれども、逆に、擁護委員会のことに関していうと、国連のほうについても権利委員会を設置するんだということが書かれておりますよね。そこに匹敵するんではないかなということで紹介があってもいいかなという気もしたんですけれども、それは条文の３項には書いてないという部分もありました。
　それから、周知徹底するという部分についても国連の子ども権利条約のほうにも周知徹底するという項目があります。そこも条文としてはここには例として書いてありません。それも本来なら意識してつくったんだよということで、条文そのものではありませんけれども、そういったところは意識して国連のそういった趣旨を生かしているんだよということをさらにＰＲしてもいいんじゃないかなというふうに思いましたけれども、いかがですか。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　委員御紹介ありました全てということは、なかなか現実として難しかったんですが、やはり一番重要な四つの権利だけはということから、そこのことについては委員等も確認しながらつくってきたものですから、おっしゃるとおり全てということでは網羅はされておりませんけども、私どもとしては、皆さんの協力を得ていい条例になっているというふうに私どもは思っておりますので、御理解いただきたいというふうに思います。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　内容的にせっかく説明があるのでね、その説明という中で書けばよいのではないかなというふうに思ったわけであります。
　ちなみに、権利の擁護というこれに対する委員会というのは43条ですね、国連のほうでいうと。43条に書いてあります。こういうものを置きましょうということが書いてあります。
　そういったところ、今すぐ出てこないけども、周知徹底のところもちゃんとあります。それは子供自身にもそういう権利があるんだよということを知らせることや、それから、その子供を取り巻く親、教師、保育士、地域の人々にもそういった権利を皆さんが周知するんだよと、皆さん知っていただくための周知をするんだよというのはね、ここの権利条約の中にも関係条約としてありますので、そういったものも国際的にお互いに認め合った内容なんだということをやはり意識するということが大事かなというふうに思いました。
　ちなみに、先ほど遊ぶということについて、田中議員からお話が少しありました。これ、子供による子供のための子供の権利条約という権利条約を子供の目線でわかりやすく本にしたものがありまして、31条のところの大きな見出しは、遊び、遊ぶ、遊べ、遊んじゃえというタイトルで遊びを重視しているタイトルになっております。
　もちろんその中には子供の休息及び余暇についての児童の権利とか、児童がその年齢に適した遊びやレクリエーションの活動を行い並びに文化的な生活及び芸術の自由に参加する権利を認めるというような言葉にはなっているんですけども、子供にわかりやすくいうと、遊ぼうということが書いてあるわけですね、この本の中に。
　やはり遊びというのは、何かのために遊ぶというものではなく、子供たちがほんとに自発的に楽しく過ごす時間、遊びというものは大事なことで、それこそ昔は自然にあったものが今はなくなっているという気がするんですね。公園で遊んでいる子供を見ないなということをよく言われます。せっかく公園があってもなかなか遊ばないなと。遊ぶというのは、すごい大きな目標にしなきゃいけない。遊ばない子供が今いるんじゃないかなというふうにさえ思えるわけで、遊びを通じてさまざまな勉強を子供たちはします。五感、六感を使って遊ぶことによってすごい大きな学習の基礎を培っていく、そういう意味では、私は、遊ぶことというものをほんとに大事にするというところを権利の中にうたい込んだということは私は大歓迎ということは申し上げておきたいなというふうに思います。
　それで、ある程度先進条例的なものですから、どう具体化するかというのはこれから各部局が非常に大きな課題として受けとめていくという、こういうことになろうかと思いますし、今それを一つ一つ所信を伺いますなんてことは言いませんけれども、そういう取り組みが今からスタートなんだというそういう認識だけはお互い確認をしたいなというふうに思います。
　それで、具体的に確認しておきたいのは、意見表明参加の促進というね、子供の自分の意見を言う権利ということがあるわけですが、これの具体化として、20条に子ども会議を開催するというような形で書いてありますよね。これについては、どのような構想等お考えの中でこのようになっているのか御説明をお願いしたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　20条は、子どもが意見を表明し、まちづくりに参加する機会として知立市子ども会議を開催しますということです。これは、このとおり子供がいろんな場において自分の意見を言える場所ということなんですが、私ども今のところ考えておりますのが、今回の策定に当たって子どもワークショップのような形で意見を、これは内容としましては子どもの権利についてということで中学３年生の生徒、１中学、男女４人の子供に来ていただいて率直な意見が交わされたなというふうに感想を持っています。
　今のところ、そういった子供の生の意見を聞く場をもちたいなというふうに思ってますし、また、今現在、教育委員会でも行っております少年の主張、それから子ども議会も子ども会議と同様な位置づけだろうというふうに思っております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　これも具体的にはこれをどんなふうに今後やっていこうというようなことは、特にまだ考えてないということですか。
　過去の御披瀝があったわけですけど、子ども議会は学校のほうで先生方の指導のもとでやられるんじゃないかと思いますけれども、市としてもう少しワークショップがよかったよというお話がありましたけれども、何か企画を考えていらっしゃるのか。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　今、具体的に子どもワークショップというのをどのような形でやっていくかというのは、ちょっとまだ煮詰まっておりませんけども、今の段階では、昨年行った子どもワークショップのような形をやっていきたいというのは事務局的には考えております。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　わかりました。
　子供たちの意見を直接聞く場所ということで、教育委員会にもいろいろとアドバイスいただきながらどういう形で、どういうテーマで、今回はテーマがありましたよね。まずは人権ということで自分たちが権利を侵されているなと思ったことはないですかとかね、テーマを持ってワークショップやっていただいたというふうに聞いておりますけれども、今後もより豊かに条約そのものを理解していただくようなワークショップというのもまたさらにいいのかなというふうに思いますが、具体化はやはりきちんと進めていただきたいというふうに思います。
　それから、子供の権利の周知と学習支援、子供の権利についての認識を広めるという14条ですね、これの具体化というところは何かお考えになっているのかなというふうに思うんですが、どうやってこれを周知していくのか。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　周知につきましては、やはりいろんな子供の悩み相談、その他いじめも含めてですが、子供たちが気やすく相談できるような電話等もできるような条例といいますか、そういう対策をとっていくためには、それぞれ子供たちにこういった制度をこういった組織があるんですよということは、やはり一番多く子供たちには伝えていかなければならないなというふうに思っています。
　当然大人、地域社会にも同様ですが、先ほど申しました、午前中にも答弁しましたが、子供たちにとっては、もう少し条例を子供にもわかりやすいようなパンフレットをつくります。それは教育委員会とも相談しながら、どういったパンフレットや何かというのも相談しながらつくって、学校側としては、そのパンフレットも教材としてまた授業で取り入れていただけるということも聞いておりますので、周知としては子供に対してはそのようにしてきたいというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　先ほど紹介した子どもの権利条約、国連のほうのね、そのものもこれは子供の目線でずっと書いてある本なんですけども、こういったものももしよければ参考にしていただきながら、非常に子供の言葉で上手に書かれて、大人がつくったんですけど、子供の目線の言葉で書いてあると。そういうものは、ぜひ子ども条例についてもやっていただきたいなというふうに思います。
　それはいいんですが、子供の場合はそうしますよと。これは地域、家庭、学ぶ施設の皆さん、みんなが共有しなければならないということですよね。そういう意味でのもう一つ周知という点では、例えば地域出前講座のようなことを何かやってもいいんじゃないかとか、このテーマでずっと順番にこういう条例をつくりましたよと。今一番皆さんが関心が持ってるのは、やっぱりいじめだとか自殺だとかそういうことを心配していらっしゃる時期でありますし、そういったものをなくすためにもというふうに相当関心があるんではないかというふうに思いますけれども、地域や大人たちへの周知徹底というところを具体的にどういうふうにするのかという、これについてはどうですか。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　可決をされたあと、当然ながら広報等でこの条例の制定について周知を図っていきます。
　今、中島議員の言われた地域でのということの今具体的にこういうふうにしますということはちょっと今、持ち合わせしておりませんが、やはり事ある機会にそういった条例の提供、発信はしていかなきゃならないなというふうに思っておりますので、ここはやはりいろんな団体の方たちにもこういう子ども条例ができたということは、またあわせてＰＲもしていきたいなというふうに思っています。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　具体化するということがこれは大事なことかなというふうに思います。
　先ほど言いました国連のほうの条約では42条ですね、締約国はということで書いてあるわけですけれども、適当かつ積極的な方法でこの条約の原則及び規定を成人及び児童のいずれにも広く知らせることを約束すると。これが第42条ということであります。それがここに匹敵する部分ということになると思うんですね。この第14条は42条に該当するというふうにつけ加えておきますが、ほんとに具体化ということが非常に大事な問題だと思いますので、これらについても、それこそ先ほど予算化という話がありましたけれども、何か打って出ていくような予算も来年度から考えるということも必要ではないかなというふうに思います。
　講師を招いてまずはどこかで講演会をやっていいですしね。シンポジウムもありましたけれども、でき上がったこれについての何か講演会をやっていただいてもいいですし、そういった予算化ということについても一つは考えてみてはどうかというふうに思いますが、いかがですか。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　具体的にはないですが、御意見として伺っておきます。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　よろしくお願いいたします。
　それから、擁護委員会、21条から三つの条文があります。いろいろ皆さん伺っておられましたので大分わかってきたんですが、この擁護委員会の設置で来年度予算化するということで５人の委員を考えているということです。
　これは、せっかく今までこれをつくり上げてきた方たちがみえるわけです。この条例をつくり上げてきた方たち、いろいろ意見を言ってみえた方たち、検討会ありますね。だから、そういう人たちも含めた形を考えているのかどうか。弁護士、臨床心理、社会福祉士、学校の専門家などの専門知識、経験を有する者というふうになってますけれども、その辺は今まで携わっていただいて力になっていただいたような人たちについても考えていくことが望ましいのではないかなというふうに思うんですけれども、その辺は何かお考えがありますか。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　今この時点では、ちょっと携わっていただいた方についての５人の中に入っていただくというのは今、想定はしておりませんが、同じ方がずっとというわけではないと思いますので、また変更等があった場合については、その中には専門的知識といいますか、そういった方がもしおみえになれば検討はする余地はあるかもしれませんけど、今の時点では携わっていただいた方を委員の中に入っていただくというのは今の時点では想定しておりません。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　もう具体的に今、考えていらっしゃるという意味ですか。それとも全く白紙だという意味なんですか。
　これ、それぞれの専門家が書いてありますけども、もう少し具体的に、知立市にどういうかかわりのある人とか、知立市の施設に関係する人なのか、知立市の市内の学校の教育の関係者なのか、その辺がさっぱりわかりませんけれども、大学の先生なのかね、そういうこともさっぱりわかりませんけど、もう少し具体的にこの擁護委員の皆さんの内容をお聞かせください。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　私の今、個人的なこの人というのは全然全く白紙です。
　ただ、弁護士のお話ですと、先ほど午前中お話しましたように、西三河でいじめ等専門的にやってみえる弁護士に今回の条例の条文についても内容等について御意見を伺った西三河の弁護士会のほうにはお願いしたいなということで考えております。ただ、私ども、まだ全然アプローチもしてません。
　それから、臨床心理士につきましては、知立市内で臨床心理士に携わっていただいている方をというふうに私、個人的には思っておる状況でありまして、社会福祉学、学校教育の専門家というようなことは、まだ全く私は今こういった方というのは全然まだ想定はしておりません。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　弁護士については弁護士会のほうに西三河の子どもの権利委員会みたいなのがあるので、そこの中のメンバーにお願いしたいなという、これは一つの方向性ですね。
　臨床心理の関係では、いろいろ現場で指導していただいていらっしゃる方たちがみえますので、よくわかります。あとの専門家については、まだ具体的にはなっていないということでありますが、社会福祉士、子供の権利という意味でいうと施設の関係なのかなというふうに思うわけですけれども、保育園は社会福祉士じゃないですからね。入所施設とか、そういったところの方たちなのかなというそういうことに思われますけれども、学校教育の場合は、これは現職の知立市の教員というわけにはなかなかいかないんじゃないかなと思いますけれども、その点の御確認を。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　学校教育の現場の先生は、逆に是正勧告をされる側にも立ちますので、全くそれは想定はしておりません。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　そのとおりだと思います。この趣旨を生かすような形での人選ということになろうかと思いますけれども、それは３月議会で考えられるという、提案されると、予算の中でね。具体的なものは予算が通ってからしか名前は発表できないかもわかりませんけれども、３月に向けて具体化に向けてやっていくと、こういうことですよね、当然ね。わかりました。
　それから、この擁護委員会なんですけれども、予算をつけるに当たって報酬、何回会議をもつから幾らという予算をつけるというふうに思うんですけれども、基本的には何回の予算をつけるんですか、会議。委員の。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　今のところ何回という想定は、多ければそれに予算ですのであれですけども、今のところまだ具体的には詰めておりません。何回ということにつきましては。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　詰めていないと。要は、最低１回はつけますよね、つける以上ね、最低１回はつけると。何か通報等がいろいろあって何か審議しなければならないような状況があれば開会すると、こういうことですよね。だから、その回数は何回かはわからないということになろうかと思いますが、開会ということについては、先ほどもまずは当事者同士で解決していただくとよいというお話がありましたよね。それができるかどうかは難しいところなんですけどね。通報は学校や市役所のほうへ、市へ通報してくださいって書いてありますよね。ほかにももちろん児童相談所もあるとは思いますけども、そういうふうになった場合、擁護委員会がどの場面で役割を果たすのかというところが気になるわけですよ。結局、今までどおりにこれはって何か隠してしまった、隠蔽しちゃったとか、そういうことになったら何の意味もなくて、子供がほんとに訴えているということがあれば率直にここの擁護委員会が聞いてあげれるような仕組みが保障されているのかどうか、ここのところが重要だと思うんですよ。その辺は開会するというのは、どういうときに開会するのか、子供たちが直接訴えができるのか、その辺はどうなんですか。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　やはり基本的に大事なことは、周知イコール子供たちが悩み、いじめだけということでは当然ありません。いじめということがクローズアップされるわけですが、どんな悩み相談等も、例えば親、学校の先生、いろんな方に相談できない悩み等も当然ここで受けるわけです。
　その中で、いろんな相談でも多種多様の相談があろうかと思います。その相談も先ほど私、お話しました家庭児童相談員の学校の先生、ＯＢもおみえになります中での本人とのお話、要望、いろんな悩み等もお聞きした中で、我々の職員で解決、または相手方の御意見、意見というんですか実態も調査した中で解決ができれば、それ以前に当事者同時で解決ができればそれにこしたことはないんですが、解決できないから電話なり面談という形になろうかと思いますけど、擁護委員会の委員の開催ということは、先ほど申しましたけども、やはり今、虐待等で携わってもらっている家庭児童相談員等とも解決なかなか難しいという事案になった場合には委員会を開催して、もう一度さらに専門的な知識の助言等も受けながら進めていくということですので、そういった相談、その他があればすぐ委員会を開くという状況では私どもは今のところ思っておりません。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　そうすると、よほどのことがない限り年１回の開催で終わってしまうということですかね。１回開催するかどうかもわかりませんね、これは。何もなければゼロということですか。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　来年は１回は開かないといけないと。今回、来年施行されれば委員のほうとの話もこちらの。でも、ただ実際にそこまでいかなければ一番いいわけですが、そういうことが当然事態が出れば開催をしていくということですので、御理解いただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　国連のほうのこちらについて言いますと、43条というふうに先ほど言いましたね。設置しまして、この条約において負う義務の履行の達成に関する条約国、これは国同士なのでここにおいて、進捗の状況を審査するためにこの委員会も置くんだと。これがきちんと担保されているかどうかということをきちんと把握していくんだということが国連のほうでは書かれているわけです。
　今、知立市の中で、それが皆さん権利が保障されているかどうかということを確認するということをやるんだということをこちらは言ってるわけですよ。だから、何の相談もないにしても、そのことについては必ず確認をするというか、今どんなことが小さいことで解決できたけども、こういうことがあったんだとか、そういうことも含めて、権利が履行されているかどうかということを確認するということを権利委員会の責任として持ってというふうに書いてるわけです。それに匹敵するものだと私は思っていますから、そういう意味でいいますと、事件がなければ開催しないというこういうものではなく、これがしっかり担保されてるということを確認できるようなそういう会合は最低もたなきゃならないということですよというふうに私は感じております。つくっただけで何のお呼びもなくて、委員であったことも忘れちゃってというようなことになったらいけないなというふうに思うんですが、いかがですか。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　私が申しましたのは、その家庭児童相談室の内で解決ができれば、その委員会を開いてやることはないだろうと。
　ただし、今、中島議員のおっしゃった、そういったことも一つの報告事項の中に入れるということで総括ということで委員に今年度こういうことが実際開かれなくてよかったけども、こういうことがありましたという報告、また、同じ情報の共有ということ含めて、それにつきましては、ないから一切１年１回もやらないということはないようにしたいというふうに思っています。
○議長（池田滋彦）
　ここで10分間休憩します。
午後１時58分休憩
―――――――――――――――
午後２時09分再開
○議長（池田滋彦）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　権利擁護委員会の開催ということを聞きながら、その性格、あり方がちょっと見えてきたわけなんですけども、現在ある相談の受け入れ、家庭児童相談員がみえますし、教育委員会のほうは教育委員会の相談を受けるよということの体制も一応あると。擁護委員会は、ほとんど出番がなければもちろんいいといえばいいんだけど、でも私は、これができた以上、それはもう一つのルートとして、独立したルートとしてあるべきではないかと、独立ルートとして。ここへ訴えたいというものもあってもいいんではないか、そういう意味の権利擁護のホットラインのようなものが私は子供たち、親、地域にも提示されるべきではないかと、こんなふうに思います。その点だけ権利擁護委員会の性格ということになりますね。その辺ちょっと独立したものというふうに私はやらなければ、今回改めてつくる意味がちょっと遠のいてしまうと思いますが、いかがですか。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　基本的には、その委員会というのは独立という意味としては私は認識しております。
　ただ、連携をお互いいろんな相談、学校現場とも家庭児童相談室、学校教育等もそういった事案があれば、当然ながら連携を深めて当たっていきたいというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　これ以上やりとりも難しい、時間的に配慮しなければいけないなと思ってますけれども、今後はそういう連携はいいですけども、独立したルート、ホットラインみたいなものを私はぜひつくってもらうということを要望したいなというふうに思います。
　それから、最後に、今回のこの権利をいろいろ子供の権利をうたう条例になっているわけですが、権利ばかりじゃなくて義務もちゃんと入れるべきじゃないかという議論が途中であったと。そんないろんな議論を通じてこういうものになったということを一応御報告いただいてますけれども、そのくだりについて、もう少しなぜこういうふうになったのかということについての議論の中身、そして確信を持ってこういうふうになったんだということであれば、その辺を御披瀝いただきたいと思いますが。私は、これで最後にします。
○議長（池田滋彦）
　福祉子ども部長。
○福祉子ども部長（毛受秀之）
　今回、子供の権利ばかりを与えて、子供に対する義務が全くないような条例でいいのかという御心配、御意見はお聞きしました。
　しかし、権利というのは、先ほどどなたかがおっしゃったかちょっと忘れましたけど、権利自体が生まれてきた段階でだれもが持つ権利であって、有しておって、義務を果たさなければその権利が行使できないということではないという大前提の中で、今回の子ども条例の趣旨等を誤った解釈で理解していただくことは防がなきゃいけないということであります。
　そういった中では、先ほど言いましたパンフレット等の中には、その辺もどのように記述等も検討しますが、今回第４条の第２項に、子どもは自分の権利を学び、大切にするとともに、他の人の権利を認め、尊重するように努めると。自分の権利があると同時に、相手も権利があるんだよということもここにうたわさせていただいておりますので、この辺についても子供たちにもよく周知、また理解させるようにしていこうかなというふうに思っております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
　これより議案第46号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　46号　知立市老人憩の家条例の一部を改正する条例でございます。
　この提案する理由は、知立市八橋老人憩の家を廃止するために必要があるからということでございます。
　この八橋老人憩の家は長い歴史で非常に地域の人に愛されて、そして積極的に十二分といえるぐらい活用されて、老人の皆様方の拠点となる愛された施設でありまして、その施設はこの12月に公民館と併設の憩の家方式に変わっていくと。そして、その移転の後、３月には完全に撤去されて跡かたもなくなってしまうということで、大変私も地元の議員としては寂しい思いもしておりますし、また、地元の八橋町、あるいは老人クラブの皆様方も本当に残念でならない、非常に寂しい思いをされているわけでございます。
　それで、その過程におきまして、いろいろ延命策は何とかならないかとか、もう少々これを有効かつ継続的に使ってゆくことは可能ではないのかとか、いろいろ町内の皆さんとか老人クラブの皆さんとか市当局にも出向いて協議をさせていただいた経緯はありますが、やはり耐震性の問題ですとか、安全性の問題、そして今は基本的には公民館と併設が老人憩の家の公平的な流れであると、そういう全体論の理由等々で町の側も老人クラブの側もやむなしということできょうの日を迎えたわけでございまして、非常に残念であると。いまだにまだそういう寂しさを持たれておられる老人、高齢者の方々がたくさんおられるということは、改めて肝に銘じていただいて、そういう上に立って、今回こういう条例を提出されるということに対しまして、担当部局はどのようにお感じになられておるのか、ちょっと少々感想をお聞きさせていただきたいと思うんです。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　当初、市としましては、まだ昭和47年、まだ市には老人憩の家がない状況の中で、一番に八橋の地区に市が建てさせていただいたわけであります。その当時からずっと市全体で利用を考えておったわけですけども、その後、昭和にでき、二つが市の施設というふうで今日まで至ってきておったわけですけども、その後、公民館併設という形でそれぞれの地域で老人憩の家の利用がされてきた中であるわけですけども、八橋にとっては昭和47年からずっと高齢者の方々が御利用されておって、なかなか愛執があるんではないかなというふうに思いますし、公民館の一室を借りてやることについては、非常に利用が難しくなるんではないかなという危惧はあるわけですけども、ほかの地区との整合性を考えてと今回30年たったこの老朽化を迎えた八橋の老人憩の家につきましては、地元の高齢者の方々の気持ちをちょっと逆なでするような形になろうかと思いますけども、やむなく廃止をさせていただくという、心苦しいですけども、そう思っております。
○議長（池田滋彦）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　この際、林市長にも、ぜひともその感想をお聞かせいただきたいんです。林市長は、私以上に地元に生まれて、地元の施設とともに活動されてきたわけでございまして、こういう経過に至るまでも地元の市長ということで、いろいろな御意見とか御苦情とかあったとは思うんですが、それがその拠点が一つなくなってしまうということに対して、どのような御感想を持っておられるのかお聞かせください。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　まずは、ほんとに長く愛していただいております憩の家が廃止になるということは、私といたしましても寂しい限り、また、御利用されていらっしゃる方々に申しわけない思いでございます。何とか活用ができんものなのか、いろいろ算段したわけでありますけれども、こういうふうに至ったわけでありまして、ほんとに申しわけない、また、やるせない、そんな思いでございます。
○議長（池田滋彦）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　やはり市長自身も率直な心情を吐露されて、私も同感の至りでございまして、やはり安全性とは耐用年数、耐震性、そして全体的なこういう老人憩の家のあり方、こういう部分から総合的に判断しますとこういう形になってしまうのかと。私も寂しいながら、やはり全体の流れの中でしぶしぶ納得をせざるを得なかったというのが本音のところでございます。
　それで、やはり公共施設を廃止するということは非常に重要な市民の皆様方に対する影響を及ぼすということは言うまでもありませんが、地方自治法の204条の４の２項には、条例で定める重要な公の施設のうち、特に重要なものを廃止する場合は３分の２以上の特別多数議決でしなければならないと地方自治法はうたってあるんです。
　それで、それを受けて条例で、例えば先般廃止された中央保育園、ここには条例の中で３分の２という引用がありますから、当然ここの議会では３分の２の特別多数議決されて廃止の経緯をたどったわけです。
　ところが、この憩の家は、そういう条例に文言ありませんので、通常２分の１議決ですね。それはどこでどう決めるのかってね、僕はそこが疑問なんですよ。地元として当然愛着もありますがね。保育施設は３分の２だと。我々、今回廃止される地元の愛される老人憩の家は通常の議決。それは当然、市の判断基準がある。多分この庁舎とか、学校教育施設とか、そういうものも３分の２の特別多数議決が規定されておると思うんですが、非常に地元としては重要な施設には変わりないと。だから自治法も大原則上は条例にある重要な公共施設というふうにうたってるんですね。その中で、特に重要なものを定めるというのは、一体どこに根拠をもってるのか。
　だから、何が言いたいかというと、その重要性は等しく市民の側から見たら一緒なんですからね。そこでさらに重要性を決めるというのはどこにあるのか、一遍そこを開示して、保育施設のほかに参考までにわかったら教えてほしいんですが、ほかに３分の２の特別多数議決はどういう施設が該当しているのか、ちょっと教えていただけませんか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　私の調べたところによりますと、学校の校舎に関してはそういう条項がありました。
　あとほかに見たんですけども、なかったかなというふうに覚えております。
○議長（池田滋彦）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　一遍整理しといてください。これは重要なことですからね。
　それで、法律論はそれでいいんです。ただ、その該当を利用している地域とか、その高齢者のための施設とか、そういうものはもう等しく重要であるということは再認識していただいて、その上に立って、安易にこういう施設は廃止のほうにもっていってはいけないと。そういう行為をとるならば、十分に協議をしてコンセンサスを得て、極力残せるものなら残す方向で協議して、その上でだめならばしっかりとした説明責任を果たして地元の皆様に御理解を得て、コンセンサスを得て、それでこういう行為にもっていくというここの根底を忘れてはいけないということで申し上げておりますので、その辺は、副市長よろしいですかね。
○議長（池田滋彦）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　今、御質問者のおっしゃるとおりでございます。私たちもそのある公共施設がなぜそこにあるのか、なぜそれが必要とされたのか、それがどのように活用されて今に至っているのか、そういうことも十分勘案しながら、また、そういったものの今後を考える場合には、それの代替のそういう施設でありますとか、そういった代替の機能、そういったものを十分確保しながら現状の利用者、そういった方々に御迷惑をかけない最大限の配慮が必要だというふうに認識しております。
○議長（池田滋彦）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　庁舎は３分の２議決はなかったですか、くどいようですが。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　庁舎自体が公の施設ではなかったというふうに認識をしております。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　この問題は次に持ち越しますわ、趣旨と離れていっちゃいますのでね。
　それで、今回条例の名称が、昭和老人憩の家条例に変更されます。唯一この老人憩の家形態で独立単独運営は昭和だけが残ります。
　それで、今申し上げたように、八橋がなくなっちゃったと。昭和の方々にとってみれば、この昭和老人憩の家というのは非常に重要な拠点であるというふうに思うんですね。
　今後はしっかりとこういう八橋の現況を踏まえて、昭和は極力、あれも大分相当年数たっておりまして、ただ、鉄筋ですからまだ耐用年数とか耐震の関係でまだ十何年ありましたか。それもちょっと後で教えてください。
　それで、しっかり手を入れながら、有効かつ皆様がしっかりと十分に活用していただける環境をとりながら運営していっていただければというふうに思うんですが、まずそこは確認させてください。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　まず、先ほど説明の中で、八橋の憩の家について昭和47年に建てて30年がたってるというお話ししましたけど、40年の誤りでしたので、申しわけありませんでした。
　２カ所の老人憩の家と市が建てている分についてはそういうことで、今まで条例の中でやってきたわけですけども、ここで八橋が廃止になって昭和だけになるということで条例は昭和老人憩の家というふうに名称を変えさせていただくということになりました。
　昭和の憩の家につきましては、昭和地区の皆様方にとって公民館というのがない状況の中で、この老人憩の家の利用は非常に重要になってくるかというふうに思っております。できる限りこの老人憩の家は残す格好でやっていきたいというふうに思っておりますし、昭和49年に建てたわけですけども、その耐用年数についてはちょっといまいちまだここの場では何年までになるかというのはちょっとわかりませんので、申しわけありません。
○議長（池田滋彦）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　私が言いたいのは、耐用年数がきたときの方向性なんです。今の知立市全体の考え方は、公民館と併設という流れですよね。それが公平性という形で八橋もそれでやむを得んという一つの理由、納得もされたわけですが、この昭和の場合は、公民館がない場合は、当然この施設が耐用年数がきた場合には、当然のことながらそこで建てかえをしなければならないときに、そこにあの面積で公民館機能が建てれるかどうかわからないですけど、公民館をした、そして２階は憩の家とかね、そういう方向性に当然なっていくわけですよね。あるは廃止という予定にはならないですね。そこの確認だけしておきたいんです。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　現段階の私の考え方としましては、あそこに公民館ができる形に非常に難しいかなというふうに思いますので、耐用年数がきた場合、あそこを建てかえるという考えにあるかというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　狭いということですかね。やっぱり狭いので難しいということですか。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　あそこの公団は今は違いますけども、ＵＲがお持ちになってる集会所ですかね、あそこら辺の御利用が団地の方々の利用されてる中じゃないかなというふうに思っております。
　そこの中で、公民館という話になりますと私の領域をちょっと出てますので、わかりかねますので、よろしくお願いします。
○議長（池田滋彦）
　19番　風間議員。
○19番（風間勝治）
　わかりました。
　いずれにしても、そういう全体的な流れの中で、全体的には全体論として公平にやっていただければいいんですが、昭和の場合は、そういう形で併設にはなり得ない状況は、もう明らかでありますからね、ですから、その更新のときは確実にこういうものは廃止の方向性じゃない。当然のことですよね。建てかえと、こういう方向性で確認をさせていただければというふうで、最後によろしくお願いします。
○議長（池田滋彦）
　保険健康部長。
○保険健康部長（清水辰夫）
　存続していく方向で善処していきたいというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
　これより議案第47号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　議案第47号　知立市体育施設条例の一部を改正する条例について質問していきたいと思います。
　まず、北林運動広場の名称についてお聞きしたいと思います。
　北林運動広場は、広場という名前がついております。猿渡集いの広場とか、駅前広場、文化広場、ふれあい広場、無料駐車場自転車置き場がありますけれども、知立市の４番目の体育施設、あえてこのような名前にされたわけをお聞かせください。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　この北林運動広場という名前にした理由ということでございますが、これは、まずこの北林とつけましたのは、私どもが所管している調整池の上のテニスコート等がやはり川畔、本林、東八鳥と、そこの小字を用いておりますので、それに合わせて北林というのを頭につけました。
　このあとの運動広場というものは、当初は多目的広場ということでずっと通ってきたわけですが、やはり多目的広場だとどうしてもこれからもまたできるかもしれないということで違う名称にしようということで考えたんですが、やはり運動する広場ということで北林運動広場とさせていただきました。
　ただ、北林スポーツ広場とか、いろんな案もありましたけども、これは正式名称が北林運動広場ということでとらえていただいて、これから使う方におきましては、愛称等で呼んでいただいてもいいのかなと思っております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　多目的広場が北林運動広場ということになったということで、この北林運動広場というのは、主にどういう運動ができる施設になるのでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　私どもが考えているそこで行えるスポーツというのは、グランドゴルフ、ゲートボール、ペタンク、いわゆる側道がございますので、フェンスがまだ低いものですから、今の時点使えるのはその３競技かなというふうに認識しております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　ここはどのように管理をされていくのでしょうか。この北林運動広場、グランドゴルフ、ペタンク等々ということなんですけれども、フェンスを囲ってどのように自由に入れるのか、その辺をお聞かせください。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　まず、自由に入るためには、鍵が開けっぱなしにしておかなきゃいけないわけですが、それは国のほうが施錠ということは条件になっておりますので、施錠は必ずいたします。
　あと、利用形態につきましては、例えば今の小・中学校の体育館のように、まずは申し込みをいただいて市民体育館のほうに鍵を取りにいただいて使用が終わったら鍵を返していただくという利用の仕方を考えております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　利用される方の年齢から感じますと、この申し込み、北林運動広場から大変遠いような気がいたします。
　申し込み、そして、鍵の預かり、もう少し近い場所での利用方法というのは考えられませんでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　今現時点では、やはり福祉体育館のほうで管理するのが一番かと思います。
　ただ、今後やはり今言われたように、利用される方が不便だという声がある場合は、またそれ以外の方法で何かいい方法があればそのように変えていきたいというふうに考えております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　この北林運動広場について、第８条第１項の中に利用者ということで料金なんですけれども、北林運動広場には料金かからないというふうに、無料というふうになるんですけれども、この理由をお聞かせください。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　なぜ使用料を取らないかという、無料なのかという問いでございます。
　今、教育委員会のほうで使用許可をしている公園グランドがございます。草刈グランド、昭和６号、御林、また、先ほどもお話をしました調整池の上のテニスコート、こういったものが今現在無料ということであり、また、学校の校庭、グランドも無料で行っております。
　そういった中で、やはり今回も無料という形にさせていただいて、あと、先ほど種目のほうをお話させていただきましたが、やはりシニアスポーツが主となっておりますので、そういった方が御利用しやすいような形ということで、今回考えさせていただきました。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　高齢者のためのシニアスポーツということで市としては無料でこの施設を開放して、けがのないように高齢者の方たちが健康に過ごしてもらうというような意味で、私とらえました。
　次にですけれども、今、知立市にあります条例を見ますと、この８条の中に別表というのがついております。この別表の中に、昭和グランド、昭和テニスコートのところに備考欄で中学生以下の大会は無料というようなことで、今回これまた少し変更になっているのが資料のほうにも出ておりますけれども、この昭和グラント、テニスコートに関して、市内中学生以下の大会は無料とありますけども、無料となっているわけをお聞かせください。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　今言われた市内小・中学校の大会は無料ということでございます。これは今回、特にこの条例の一部改正でもってつけ加えたものではございません。今まで備考欄に入っていたものを下にちょっと移したものですから、改正のような形になっております。
　やはりそういった市内中学生以下の大会につきましては、どうしても教育ということに重きを置いておりますので、やはりこういった施設の利用は無料がいいのではないかなというふうで無料というふうにうたわせていただいております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　市民体育館のほうの備考欄には、市内中学生以下の大会は無料という言葉がないのですが、これはどうしてでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　市民体育館のほうにつきましても、例えばアリーナ利用につきましては小・中学生と、例えば南中の弓道部、ああいった御利用につきましては、今、減免という形で対応させていただいております。
　それで、この福祉体育館のほうが、やはりけやき作業所の方とかそういった方の減免等もございますので、ひとくくりで中学生以下というふうにはうたえないということもありまして、ただ、これが昭和グランドと福祉体育館、同じスポーツ施設の条例の中でまちまちというのはおかしい、議員言われるとおりでございます。
　それで、私どものほうは、今は個々の申請が出た時点での減免措置をしておりますが、一度減免規定をきちっと見直ししまして、その中で減免するものというものをうたって、減免するものについてきれいにしていきたいと、このように考えております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　減免ということでというふうで、減免の内容、減免のものというものを何が対象かということははっきりしますということで、今あります条例の８条の３項になってくると思うんですけれども、私、例えば昭和グランドで子供会のドッジボールの大会があったら小学生以下の大会で無料ということで無料となるんでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　それは昭和グランドで市内中学生以下の大会ということでございますので、これはこの条例どおり無料でございます。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　現在、市民体育館のほうでドッジボール大会が行われますけれども、これはどんなふうにお金はなっておりますでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　現在、市民体育館の中のドッジボール大会、これは子供会のドッジボールかと思うんですけれども、これは今、２分の１減免ということで行っております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　昭和グランドで行えば無料になるということ。そして、市民体育館でこのドッジボール大会が行われるときは２分の１の減免と。これはどういうことが条件でというか、何を根拠になるのか。子供たちの育成のためということなんですけれども、お聞かせください。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　確かに言われるとおり、整合性がとれてないというのは事実でございます。私も、ちょっとスポーツ振興係のほうから資料をいただきまして、このようになってるという形は認識したわけでございます。
　なぜこの子供会が２分の１なのかというのは、今、私の中でも答えは持っておりませんが、やはりこういった不整合がございますので、きちっとした減免規定を設けていきたいと、このように考えております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　減免規定を設けていかれるよりも何よりも、この昭和グランド及び昭和テニスコートの使用料と同じような扱いをしてくだされば、何も減免とか言われなくても私のほうはドッジボール大会、市内で行う子供たちの大事な行事ですので、何とか減免よりも何よりも同じような扱いに体育施設としてのお願いしたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　そうですね。言われるとおり、例えば先ほど申しましたけども、中学校の部活の練習というのは福祉体育館の中では全額減免というとらえ方をして全額減免をしております。また、２分の１減免というのも先ほど申しましたようにやるということでございます。
　こういった中、一度昭和グランドのような形にそこにつけ加えるのか、また、体育館のほうは、先ほど申しました、けやき作業所等が使用されるということもございますので、そこで２分の１減免を払ってまた全額になるのかわからんですけども、減免規定をつくるのか、一度ちょっと内部でしっかり話し合いまして、早急に一番いい方向で改善をさせていただきます。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　10番　高木議員。
○10番（高木千恵子）
　前向きな回答でありがとうございます。
　知立市は子育て日本一ということで少人数学級も充実されております。今議会におきましては、子ども条例できて子供たちの地域での活動もしやすくなるように、ましてや災害時には高学年の子供たちが低学年の子供たちの世話ができるということ、これ、子供会の今の役割というのはすばらしいことだと私は思います。
　市長、福祉体育館の使用料、市内の中学生以下の大会ということでドッジボール、皆活動をしております。何とか無料ということで考えていただけますでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　一度、教育委員会と練って前向きに検討していきたいと思っております。
○議長（池田滋彦）
　ほかに質疑はありませんか。
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　では、一つだけ伺います。
　施設条例の一部改正ということで、福祉体育館なんですけれども、これはロッカーのほうが今回無料になると。リターン式だから実質的には無料と。
　ただ、今入れかえなどでばたばたしているので、ちょっと整理はつかない状態ということは理解するんですけれども、それならば、その次に書いてありますシャワー１回60円、折り畳み椅子20円と、机１脚30円というふうに事細かに表示があるんですけれども、大体シャワーを使おうと思ったとき、地下にシャワー室ありますから１回のほうに出向いて60円払ってまた戻ってきてシャワーを使うと。
　ですから、自動販売機みたいにお金を入れたらお湯が出るようなそういう設備ではないと。申告制ですよね。払ったようなふりをして使うこともできるような感じなんだということなんですよね。
　人を疑うわけじゃないですけれども、これは性善説を信じてやってると思うんですね。正直な人ばかりだろうということでやってるとは思うんですけれども、だったら、この辺のところをちょっと考えてもいいんじゃないかと。今、無料の話も出たんですけれどもね。
　こういうふうに条例に書かれているからには、これは報告しなきゃいけないと思うんですけれども、この三つですね、実際１年間シャワーは何人で幾らとかいうのは出ますわよね、ここまではっきり。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　今このシャワー、折り畳み椅子につきまして、１年間の使用につきましては、今手元に資料は持っておりませんので、またわかり次第、御報告させていただきます。
　あと、シャワーの使用につきまして、確かに受付でまず申請していただいて使用していただくというそれはルールでございますが、事後申請というのもございまして、使ったあとに、私、使いましたということで払っていかれる方もございます。
　ただ、やっぱり今の市民体育館を見ていただくと、つくり方自体が昔のつくり方ですので、トレーニングルームにしても、それこそ黙って入っちゃえばわかりません。そこに人を一人つけると、そっちのほうがよほど高くなっちゃうということで、だからそこは使用者と使用される方というのは常連的な方が多いものですから、顔が見えますので、ある程度はそこは人の信頼感の中でやっていくしかそこはないのかなと思っております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　心温かいお言葉だったと思うんですけれども、トレーニングルームは、それこそ黙って入ったら、今度危険な場合もありますもんでね、何かあってもわからないという、人数の中に入っていないということになれば大変だと思うものですから、それはまずいと思うんですけれども、ただ、その実数も恐らく出てないんじゃないかと思うんですよ、この椅子１脚20円とか。出てる。
　そうすると、それほどの金額ではないとは思うんですけれども、いっそその辺をちょっと考えていただいてもいいんじゃないかなというふうには思います。シャワー浴びたい人はたくさんいるわけじゃないとは思うんですけれども、集団で浴びる場合もあると思うんですね。だから、その点だけお願いしたいと思いますので。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　このシャワーにつきましては、私どもも言われるとおり、黙って使われるとわからないということもございますので、コインを入れると10分とか使う、よくありますよね、コイン式の。ああいうのも頭の中にはあるんですが、やはり結構高いんです。
　今の形で、ただ、前回もちょっとカビが生えてるとかそういったことを言われました。それにつきましては換気口の掃除をし、天井の掃除をし、カーテンも洗って、今はきれいにはなっていると思っております。
　そういった中で、そこのシャワーについては、今のままの形で維持していくのが一番なのかなと今は思っております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　11番　池田福子議員。
○11番（池田福子）
　ここのところは、ずばり無料にしようと。健康上の問題もあるし、そんなに使うわけじゃないしという決断で、払っても払わなくても一緒なんだよということは出回っちゃうもんですからね。
　コイン入れてそういうのをつくったら、ものすごい膨大な金額になると思います。水回りですので。ですから、そこは無理は言いません。だけど、ちょっとそこまで考えてらっしゃるならば、ここのところは大盤振る舞いで無料ということもちょっと考えておいてください。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　ロッカーにつきましては、今どこへ行ってもリターン式でございますので、これについては当然今回この使用料の中から外させていただくということでございますが、シャワー、椅子、机、これにつきましては、今後の研究課題とさせていただきます。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　ここで10分間休憩します。
午後２時53分休憩
―――――――――――――――
午後３時03分再開
○議長（池田滋彦）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　先ほどの池田福子議員の御質問の中で、数がちょっと答えられなかったものですから、今から答えさせていただきます。
　まず、シャワーでございますが、平成23年度１年間で利用件数が961件、金額に直しますと５万7,660円ということになると思います。
　あと、椅子と机でございますが、これにつきましては、まだちょっとまとめてないということでございまして、ほとんどが町内会の方が借りに来るとかそういうことで、使用料は取ってないということでございました。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　ほかに質疑はありませんか。
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　北林運動広場について、２点だけお聞かせください。
　スポーツ推進と体力健康づくりにおいて待望の運動広場ができたなと私も地元に暮らしておりまして、大変うれしく思っております。
　ここで一つ、まずこのすばらしい広場はできたんですが、今後、使用開始をされると管理とかその体制、こういったことについてはどのように考えておられるのか、この辺お聞かせください。お願いします。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　管理は当然生涯学習スポーツ課、教育委員会のほうが管理をしていきます。
　あと、先ほども鍵の貸し借りにつきましては、先ほどの池田福子議員の答弁のとおりでございます。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　そういうことじゃなくて、利用される方々がそういったところに対してかかわっていくのかということですね。常にグランドをキープしていくのかということと、そういったことについては考えてみえるのかなということをお聞きしたんです。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　グランドの整備ということでございます。これは消耗品でいろんなレイキ等は購入いたしまして、そこの倉庫をつくるものですから、そこに設置をして、それでもって使用者の方に、使用が終わったらまずは一回はきれいにしていただくということで、あと、草の管理等々がございますので、これは当然生涯学習のスポーツ課のほうで今後は予算がどれぐらいになるかわかりませんけども、予算立てをして管理をしていくことになるのかなと思っております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　倉庫とかトイレとか、そういったところは利用者にお願いすることもあるということで、わかりました。ありがとうございます。
　それと、今後この広場、いろんな利用したいという方々が出てくると思うんですよね。そういったこと、例えばスケボーだとか、せんだっても申しました自転車競技とかいろんな申し出があったときに、また、消防法だとか、支柱が危険だとかいろんな問題あると思うんですけど、そういったことについては扉を開いていく準備等はされているのかどうか、その辺お聞かせください。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　私どもも、せっかくの5,000平方メートルという大きな施設でございますので、特にこの３種目に固執をしていくわけではございませんが、やはり安全管理というのがまず一番にきます。
　そういった中で、今、議員からお示しいただきましたスケボー、また自転車等々の話になりますと、やはり橋脚が大変危険ということでございます。そこで橋脚に保護のためのものをつけるということになりますと、それは高架下は可燃物の設置は100％許されませんので、それを例えばそういうふうにつけたならば、その日にとっていかなきゃいかんということもございますので、そこはちょっとほんとに今後の研究課題だと思います。
　また、フェンスも高くすれば、またいろんな競技にも使えるということも出てきますが、これも持ち物は国のものでございますので、国も道路として維持をしていくための定期的な検査もしていかないかんということもありますので、どこまでが許されるのかは、まだ国のほうから回答はもらってませんが、そういった中を協議をさせていただいて、予算見させていただいて、できるのであれば３種目に限らず広く使っていただけるようにしたいという思いはあります。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　８番　稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
　それでは、今後検討していただけるということで、ありがとうございました。
　また、これは実は工事の期間、今度の広場、西中町の通学路、南小学校ですね、ここで過去にはいろんな事件もありまして、そういった中で、このグランドができたことによって通学路、すごく安心だねという声をいただいております。
　また、ぜひ使用開始に向かって登下校の時間、グランドゴルフ、またゲートボール、ペタンクの方に利用していただければ、いわゆるスクールガード、見守り隊、これすばらしい予想外といいますか、考えてみえてここにつくられたかよくわからないんですけど、そういった声が届いておりますので、これから高架下利用の場合においては、こういうたまたまですけど南小学校の児童たちは、西中ってすごく家がないところで、老健ができて明るくなった、また今度一番よく痴漢が出たとかよく聞いている高架下がこんなものができて、これはすごくありがいたいなという声をいただいております。これについては見込んで想定されたんですか。たまたまそういうふうに喜んだ、うれしいという声があったもので、確認させてください。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　私どももこれをつくるに当たって、そこまでちょっと考えておりませんでしたが、でも、そこにやっぱり人が集まるということは、今、議員言われたとおり、やはりそういった防犯等々の面からもいいことなのかなと思っておりますし、そういった声があったということは大変うれしく思っております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　ほかに質疑はありませんか。
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　今回、福祉体育館の地下のロッカールーム、ロッカーについては無料ということになります。６月議会取り上げさせていただいて、有料、無料のロッカーが並んでいるのはなぜかと、こんなことで質問させていただいたその結果こういう形になりました。
　ただ、現状というのは見てみますと、50円と無料のロッカーはそのまま中に入っておりますね。そしてリターンロッカーがさらに廊下にふえました。このロッカーの状況については、今後どうなるんですか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　今回のこの条例の一部改正を御議決いただきましたら、まずそのリターン式でない古いほうのロッカー、これは処分します。それでリターン式のものだけを残します。
　ただ、今リターン式のものが全部で90人分でございますが、これにつきましても今その体育館より現場の職員に聞きましてもロッカーが不足していて苦情というものはないということでございますので、その辺の様子を見ながら今後ふやしていくかどうかは考えたいと思います。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　従来入っていた無料のロッカーは残すんですか。あれも撤去ですか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　撤去をいたしますのは有料のロッカーでございます。今、置いてあります無料のリターン式のものはそのまま残します。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　現在リターン式が廊下のほうに男性用と女性用のロッカールームの前に廊下に並んでいるということで、ちょっと危ないところにあるなという感じはするんですけども、今後は50円の標識のある有料のものだけを撤去すると、こういうことですね。
　リターン式と無料のものと合わせて90ということですか。もっとあると思うんですけど。男女それぞれという意味ですか。何カ所になるんですか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　今現在、市民体育館にございますリターン式のロッカーは、地下に15人用が４本、60人分でございます。２階に15人用が２本、30人分、合計90人分でございます。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　特に地下の問題は私は指摘しているんで、地下のほうを伺おうと思っていたんですけれども、地下のほうだけで有料の50円の標識のあるものについては撤去するということで、地下だけでいうと男女それぞれ何個になるのかということで明らかにしてください。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　地下につきましては、今15人用が全部で４本でございますので、男女で分ければこれは２本ずつの30人、男女合計で60人分ということでございます。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　今ここでやりとりしてもしようがない。もっと見てきますけど、外だけでもそのぐらい以上ありますので、外のリターン式だけでも男女別々でも40ぐらいはある。中に無料がありますからね、全然数字が違いますので、その辺はこの場での確認はできないようですのでよろしいですが、間もなくこれが条例が可決されれば、後にロッカーの中の余裕スペースが広くなると。今ぎゅんぎゅんですもんね、中が。ロッカーでぎゅんぎゅんになってるということです。
　もう一つお尋ねします。
　シャワールームそのものの構造であります。カビの対応は換気扇を掃除したとか、いろんなことで対応できたということであります。今後も換気は十分に注意しなければ、またカビかなという気はしますけれども、構造的にロッカールームのドアを開けると真っ先に目に入るのは、シャワールームのドアなんです。シャワールームのドアが真っ先に目に入ります、斜めにね。そして、シャワールームというのは中にドアが一応あるわけですけども、そこに入りますと、わずかなスペースが脱衣所のような形になっておりますね。そして、そこに四つの巣箱かなと思うぐらいのロッカーがちょんちょんと壁にくっついております。そこで着がえて中に入るのかなと、シャワールームに、実際シャワーのところに入ると、こういう構造になっておりますね。
　一つは、ドアから出入りするときには、ほんとにだれかが開ければロッカーの部屋のドアを開ければシャワールームの出入りするその姿が丸見えになってしまうような構造になっていると。ここにもっと目隠しか何かができないんだろうかというのが一つの提案です。
　もう一つは、シャワールームの中です。さっき言った、ちょっと巣箱のような棚があって、そこにタオルとか置いてからシャワーの実際の個室に入ります。カーテンがあります。そしてシャワーを使うわけですけれども、そこの中にタオルを一本ぐらいかけれないかと。だって素っ裸で今度は出入りするわけですよ。ですから、ほんとのシャワールームの中にタオルをかける場所ぐらいないのかと。それから、シャンプーというか、汗くさいのを洗いたいなというそういうものを置き場もないと、何もない。シャワーが一本あるだけということで、使い勝手をもう少しよくしてほしいと、こういう意見が寄せられました。その点についての現状認識と今後の改善についてのお考えがあれば伺います。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　現状はそのような形になっております。
　扉を開けて、すぐ中が見えてしまうということでございますので、それについては目隠しになるようなものを、どんなものがいいのかはちょっと今ここではわかりませんが、それは考えなければ当然いけないことだと、このように思っております。
　あと、シャワールームの中のタオルかけ、シャンプー等が置ける棚というんですかね、こういったものにつきましても、これは多分そんなにお金のかかるものじゃないものですから、これは早急にちょっと考えたいと思います。
　私も中まで見てはおったんですけども、そこまでの認識がなかったものですから、ここでおわびを申し上げながら早急の改善をお約束させていただきたいと思います。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　私どもが６月議会の報告をかきつばたという新聞で発行したのを見て、率直な感想がまたこうやって寄せられてきて、もっと改善してもらわないかんことがあるよといって、すぐお話がきたわけですね。ソーシャルネットワークではないですけども、非常にアナログの新聞ですが、反応がすぐきまして、手紙で届きました。こういうふうにぜひまた改善してほしいということできまして、じっくり私も現場を見させていただきまして、ほんとにこれでは、ふっと窓を開けたときに、たまたまシャワーの出入りしてたら裸が見えてしまうというような環境にありますので、安心して使えないんではないかということが心配されます。ぜひタオルかけやらシャンプー置き、これらについてしっかりやっていただきたいということを今、御答弁をいただきましたので、早急にということをお願いをいたしまして、これは補正予算か何かでできる範囲でしょうかね。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　これは、一度幾らかかるのかは、私は素人でございますので、ちょっと今ここでは言えませんが、一度業者に見ていただいて、すぐに対応できるものであれば現予算でもできますし、もう少しかかるんであれば補正のほうをお願いするということになるのかもしれませんけども、それはちょっと今ここの場では言えません。
　あと、そういった意見がいろんな市民の方からある中で、本来であれば私ども体育館の職員のすぐ言えるような状況があれば一番いいかと思うんです。
　ただ、なかなか言えない方もみえると思いますので、そういった意見箱というんですかね、そういったものを置いて、そういった意見を吸収するようにして、よりよい体育館にしていきたいと、このように思っております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　20番　中島議員。
○20番（中島牧子）
　ぜひお願いします。
　市会議員も身近で何でも言いやすいというね、そういう環境で活動を皆さんしているわけで、ここから話がいったから面目ないという、そういう感じには受け取っていただかなくて結構です。それはいろんな形で皆さんは声を上げているということで、一体となって改善すべきことは改善するということで結構だと思うのでね、でも意見箱というのもいいのかなというふうには思います。
　もう一つ言われましたのが、トレーニングルームの器械を使うわけです。運動器具と使うわけですが、人気の高いのは集中すると。そういうのがなかなか使いたいけどあいてないとかいろんな調整も十分できないなというような御意見もありましたし、人気の高いものはもっとふやしてもいいんではないかというような御意見もいただきました。
　それから、やはりトレーナーの話を６月議会でも行いましたけれども、自分でやるわけで、ひょっとして間違った使い方をして筋肉を痛めたり、筋が違っちゃったりということがあってもいけないので、やはりトレーナーについては、もう少しきめ細かな指導をしていただけるような配置をぜひしてほしいということが寄せられましたけれども、これ、宿題にもなっております。その点での検討の状況もお知らせいただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　トレーナーの件でございますが、これにつきましては、さきの議会では検討、研究ということでお答えさせていただきました。これも内部の中でいろいろ話しはしているんですが、やはり常駐というのはまず難しいだろうと。
　そういった中で、ほんとに予算もかかることでございますので、週に何日がいいのかとかいろいろあるわけでございます。
　そういった中で、やはり今のトレーニングルームの器械を使っていただく前には、この器械はこういうことに効果があって、こういうことには気をつけてくださいといった説明をさせていただいた上でトレーニングルームが使えるということになりますので、そこの説明の中をもう少しきめ細かくやっていくことも必要なのかなと、このように考えております。
　あと、人気の高い機種については、もっとふやしたらという御意見があったということでございます。それもやはり今のトレーニングルームを見ていただきますと、ほとんどいろんな器具でいっぱいでございます。その中で、ランニングマシンとかジョーバは人気が高くて、待ってないと使えないということもございます。
　ただ、じゃあほかのやつを撤去してそこにそれを設置すればいいのかということもあるんですが、どれを撤去するかという、どれも皆さん使われてますので、なかなかそれを今の現体系を崩すというのは、今の中ではもう少し様子を見てみないと難しいのかなと考えております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
　これより議案第48号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　議案第48号　知立市野外センター条例の一部を改正する条例について、何点か質問させていただきます。
　初めに、今回の野外センターの変更に対しまして、改正後に今回ケビンの一泊使用料が１万5,290円から7,640円になる旨が一番大きなポイントかというふうにも思います。
　今回この利用料金の変更に伴いまして、この金額にされた点、そしてまた、このケビンの一泊だけに特化した部分についてまずお聞かせください。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　このケビンの金額を半額にしたということでございます。
　これにつきましては、この野外センターも平成７年オープンをいたしまして17年を迎えた中で、いろんな議会の中でもいろんな議論があったわけでございます。
　そこで私どものほうは、平成22年度にこの野外センターをどうしていこう、どうするんだ、どうしたらもっと利用がふえるんだという中で、野外センターのあり方検討会というのを開催させていただきました。
　その中で出た意見といたしまして、やはりケビンの使用料が１万5,290円では高いのではないかという意見が一つ。広報の仕方にもっと工夫が必要ではないかという意見が一つ。行きたくなるようなモデルコースを考えて広報で特集を組む、こういった意見が出されました。
　そういった中で、昨年、平成23年８月１日、広報でもって、やはりまずは市民の方にこういった施設があるんだよということがどこまで認知されているか、また、知ってみえる方の中でもこれは小・中学生が使う山の学習で使う施設だよと思われてる方等々もあるということで、８月１日に広報で大々的に山の学習だけではもったいないよと、そこでケビンを今の使用料から半額にしてちょっと利用促進を図ったということでございます。
　そういった中で、利用も平成22年度と平成23年度で大幅に知立市の方が多く使われました。使っていただいた方の中に、皆さんにアンケートをいただいております。そのアンケートの結果を見ても、今の金額は妥当か、高いか、安いかとかいうのが一つの項目にあるわけですけども、それが妥当、安いというのが圧倒的に多い。妥当が一番多いんですけども、これが１万5,290円になったら、あなたはまたどうされますかというのを一つの項目にあるんですけども、そしたら、やはりその金額では泊らないと。中にはいろんな意見がございまして、泊られた方のアンケートも私、全部見てるんですけども、ほんとに今まで知らなかったという方が一番多いんですよ。そこで泊った結果、そのアンケートの中の一番私が重要視しているのは自由意見なんですけども、ほんとに手前みそじゃないですけども、知立市の施設でこんなところがあったのは知らなかったと。家族でバーベキューをやって、知立市はものすごく暑いのに、大変夜は涼しくて大変楽しめたと、こういったいい意見ばかりいただきました。
　そういった中で、今回、使用料の半額を今までは減免という形で市長決裁で市長が特に定めたものという形で半額にしていたわけですけども、やはりこういった意見の中で、それはいつまでもそれを使っているんじゃなくて、きちっと条例でその金額を示していくのが当然じゃないのかなということで今回こういう条例の一部改正を出させていただいたということでございます。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　今、部長が言われました、昨年伊那市のゆるキャラですかね、イメージキャラクラーのイーナちゃんっていうので、イーナちゃんおすすめ１泊２泊モデルコースというのをつくられたわけですね。その中で、半額として期間限定の８月から10月までのみ期間限定の半額料ということでコースが決められました。その中で、今、部長のお話があったようなアンケート調査で金額が安ければもっともっとということと、こういう施設を知らなかったというお話でありました。
　私も、ことし地域の南スポーツクラブというところからのイベントで伊那市のほうへ行かさせていただきました。天気もよかったので、大変景色もよくてすばらしいところだったわけですけれども、ほんとに今の市民の方のアンケートのように、あの場所に建ってるということを御存じない方が多数いらっしゃるというふうに思います。
　この施設の名前自体が野外センターということで、何か全然おもしろみのない名称ですよね、はっきり言って。野外センターどういうようなものかなって一般に単純に思うかなというふうには私自身は初めそう思いました。
　そういう中で、これだけのホームページ見てもセンターの内容のところをケビンとかテント、管理棟の写真も出ておりますので、こういうセンターなんだということで昨年参加された方の反響はよかったということで、この値段の推移もあるかなというふうに思うんですけれども、ただ、それでも昨年は多く行ってくださったということで、その前年よりは多かったわけですけれども、今回の利用率を見させていただいても、多くても一般の方々、知立市在住の方の一般の方の数字を見ると、まだまだ利用が54の人数としても236人ということで、まだこの期間の夏の真っ盛りの中でも少ないかなというふうにも思いますし、年間を通してのこの人数であります。
　それ以外に市外の方々、一般全体としては市外の方々が利用をよくしていただいているという部分ではありがたいなとも思いますし、我が施設が衣浦東部の広域の行政圏の方に対して大変心広く使っていただけるような形になっておりますので、そういった部分で利用率がそういった方々で補っているかなというふうにも思います。
　でもやはり何といっても利用の使用料の全体を通しても１年間で179万7,275円ということで180万円ぐらいの使用料をいただいているわけですけれども、維持管理としては1,180万円ぐらいかかってるということの中で、今回この市内の方々が半額になっても、その辺の部分は計算の上というようなことでよろしいでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　当然、利用料半額にするわけでございますので、今の倍以上の方が使っていただかないとということがございます。
　ただ、議員御披瀝のとおり、使用料収入が平成23年度で約180万円、維持管理費が約1,500万円ということで1,320万円が一般財源の中でもってるということでございます。
　ただ、私は、せっかく知立市が平成７年につくった施設、これを確かに金額だけ見ればこうなんですけども、もっともっと知立市の方が家族で使っていただければ、それはそれで多少の一般財源の持ち出しはあっても、それはまず一つの効果なのかなと思いますし、例えば市内小・中学校10校は山の学習ということで利用しているわけでございますが、例えばあそこを一団体が貸し切りをしようとすると約50万円から60万円かかるわけでございます。そうすると10校が、それはお金は取っておりませんが、使用料として考えれば500万円から600万円の効果はここの施設が出しているということも考えていただけますと、この金額だけで見ますとこうなんですけども、もっともっと知立市の方に使っていただければ、それはそれで生きている施設ではないのかなと、このように考えております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　私も角度からは金額は半額になり、また、利用をどんどん逆に部長以上に利用をたくさんしていただきたいという思いでいっぱいなわけですね。
　というのは、やはりその施設の宝も持ち腐れじゃないですけど、施設はすごくいいですけど、企画力とか、昨年やっとこういったふうなモデルコースをつくっていただいての宣伝とか、そういう部分も含めて、今までもっともっと利用していただけるそういった要素はたくさんあったと思うんですね。気づいたところから始めればいいんですけれども、そういった意味からすると、やはりこの年間の利用していただく方々の小・中学校のこういった研修とは別に目標等はされているんでしょうか。
　ことしは年度内にこれだけの方が利用していただく。もしかしたら毎月の利用目的の人数とか。特にここの場合は８月から10月というのは一番利用度が多いと思いますので、その期間ではどれぐらいの方々にここの施設に来ていただこうという、そういった目標等はありますか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　あまり大きなことを言っちゃいかんわけですけども、平成22年度が知立市の方が、これケビンの話なんですけども、使っていただいた方が４件でございます。平成23年度が１年間で54件でございます。
　それで、私どもは、平成23年度の54件を見て、平成24年度は100件の利用をしていただこうというふうに内部で話をしておりまして、平成24年度、これ７月13日現在の数でございますが、69件お申し込みがございます。ですから、これは８月を入れるともっとあると思うんですが、何とかまだ多分恐らく100まではいかないと思いますけども、まずはその100をめどに一回進めたいなと思っております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　ありがとうございます。
　ことしは７月13日までで69件ということで、100件の目標ということで、すばらしい成果だというふうに思います。
　やはり一度行った方々というのは、よかったら話するわけですよね。私も今回参加させていただいて、その施設を見て、ここがよかった、あそこがよかったということで隣近所何名かにふれわたるわけです。そういった形で人の声から声へ広がってどんどん、ああいうところだよということはたくさんあるかなというふうに思います。
　ですから、やはり今までもそういった同じ施設ですので、これからもこういった目標を決めながら、また達成もしていただきたいなというふうに思います。
　それで私、一つこういった企画メニューも一番ネックに思っているのは、ケビンを利用させていただいても宿泊となるといろんな部分で若い世代の方、年齢の高い方々、いろんな利用度があると思うんですけども、そういったときに、普通、宿泊するとケビンなんかロフトですね。そして宿泊の部分も５人までということで、そういう方が管理棟に泊られるかもわかりませんが、やはり食事の面とかそういった部分で、ほかのところの市町にあるような利用のレストランがあるわけでもなくということで、この場合は自炊という形になりますですよね。そういったことでの世代的には、ある程度限られた方が利用ということで、そういったような改善とか、そういった方々への企画なんかを考えられたことはありますか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　まず、ケビンが５棟あるわけですが、ロフトのケビンというのは１棟でございます。
　あと、やはり今、私どもがターゲットにしているというのはファミリー、家族で来ていただいてそこでバーベキュー、また、夜の星を見ていただくということでＰＲをしていきたいと。
　私も、ことしの７月に野外センターのケビンで１泊してまいりました。外でバーベキューをやっていても大変気持ちがよかったです。
　そういった中で、やっぱり自分で体感した中で、子供が大きいものだから今はついてきてくれませんけども、子供がまだそういった年代であれば、こういうところをどんどん利用したかったなと。かえって今、悔いを残しております。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　部長自らの体験、ありがとうございます。
　もう一つ、刈谷市でいえばサンモリーユ下條ですか、同じ伊那市にありますけど、そこを利用された方々には地域の施設の利用の割引券等が出るんですけれども、そういったようなことで大変一番利用率も高い施設でありますけれども、こういったところに野外センターに来ていただいた方には、昨年のモデルコースにもいろんなところがありますよというふうに施設の紹介をされているわけですよね。ですけども、そこに行ったら割引券とかそういうのは別にないわけで、そういったようなことも利用の参加のプラスになるということで決められている市町もあります。こういったようなことは考えていらっしゃいますか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　これは、まだ実現はしておりませんが、私どものほうもやっぱり近くのみはらしファームとかそういったところにお話をしたり、伊那市の観光協会へ話をもって行って、そういったところの野外センターを利用するとこんな特典があるんだよというふうにお願いに行かなければいけないわけですが、まだちょっとそちらまで行けてないです。
　ただ、そういった構想はございます。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　構想があるということは、そういった方向へ今考えて、検討していただいているということでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　教育部長。
○教育部長（野村清貴）
　今現在、検討はしております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　それで、最後の質問なんですけれども、私たちの市の知立市野外センターは、先ほど言いました衣浦東部の広域の行政圏の方々がたくさん利用していただいております。ちょうど今回は８月の議会報告会のときも市民の方が最初の質問のときに、やはり刈谷市のそういった施設を使うのに自分たち知立市の在住の人は申し込めなかったという話がございました。
　私も在住、在勤、そういった刈谷市の方々しかそこは使えないわけですね。そういったことで、やはり知立市民としてもこういった行政圏であれば刈谷市、安城市等の施設も使いたいなという部分は、これは当然思っておかしくない感情だと思うんですけれども、今、特に刈谷市なんかは定住圏の協定も結ばれて、そういったような方向で知立市の方々がそういった所にも申し込める、また、そういったことを利用するについての金額等の補助とかそういった部分での申し込みもできるようなお話し合いはされてますでしょうか。これはちょっと違う角度のほうかな。
○議長（池田滋彦）
　企画部長。
○企画部長（清水清久）
　下條村のサンモリーユの件につきましては、議会報告会で市民の方から御質問があったということで、担当の者が刈谷市とお話をさせていただきました。
　サンモリーユについては、稼働率が90％を超えておるということで、その中に知立市民が入っていけない、また、刈谷市については１泊されると赤字だと。お客さんがふえるほど赤字だということもお聞きしまして、そこに知立市民が入るということはなかなか難しいというお話は伺っております。
○議長（池田滋彦）
　１番　杉山議員。
○１番（杉山千春）
　赤字補填は知立市がして、知立市民が使えるようになるといいなというふうに思うんですけど、確かに利用率が高いということは、施設を見ればすぐわかりますね。あの施設でこの金額と同じような8,000円弱で利用ができるわけですので、そういった意味では魅力的な施設でもあります。
　そういった意味で、刈谷市の方が言われるのは当然かなというふうに思いますけれども、その質問された方々も高年齢の方でございましたけれども、隣の市で同じような条件でありながら使えないのかなと、申し込みさえもできないのかなということでちょっと残念がられてたというふうに思います。
　そういった意味では、ぜひちょっと角度を変えてでも、また刈谷市からそういうふうに言われたというだけではなくて、そういうチャンスのあるものを、またこれからは特にそういった広がりをもって施設を公的に使うということも考えていただかなくてはいけないかなというふうにも思いますので、ぜひこの部分でも企画のほうでまた話し合いにもっていっていただきたいなというふうに思います。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
　これより議案第49号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
　これより議案第50号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　今回、議案第50号で知立水道会計の未処分利益剰余金の処分という件が条例で議案として提起されて、市議会の議決事件に加わりました。
　従来は非常に重要な未処分利益剰余金の処分については、決算の資料の中の１ページにうたわれておしまいと。しかも水道会計というのは企業会計であるために議案の審議番号は一番最後になるというようなこともありまして、なかなか十分光の当たる議論がされてこなかったというのが歴史的な事実だというふうに思うんですね。
　水道企業会計が健全で利益を上げておられれば、まだしも、利益が上がらなくなったときにどうするのかということになると議論が初めて始まるということでは、非常に問題ではないかというぐあいに思うんですね。今回そういう意味では、非常にタイムリーに上程されたというぐあいに思うわけであります。
　今回の御提案は、未処分利益剰余金４億9,800万円余に対して4,120万8,000円を減債積立金に積み立てようという御提案であります。
　これは地方公営企業法の32条の第１項、欠損金がある場合は欠損金をまず埋めると、剰余金でね。欠損金を埋めて、なお余りあるものがある場合には、その20分の１について減債積立金等に積み立てなければならないと、この規定に基づいて今回20分の１を上回る金額が4,100万円ということで計上されております。
　これは実は、平成24年度予算の償還額に等しいわけであります。つまり、償還額を積み立てて歳入歳出をバッティングさせると、ちゃらにすると、こういう計算になっていますが、こういう理解でいいのかどうか。
　そして、今回こういう処理をされた水道事業会計の必然性といいますかね、根拠といいますか、それについて上下水道部長の見解をお伺いしたいと思いますが、いかがですか。
○議長（池田滋彦）
　上下水道部長。
○上下水道部長（加藤　初）
　今回、水道事業会計の未処分利益剰余金の処分についてということで議案を提出させていただきました。
　今回の未処分利益剰余金の提案につきましては、先ほど高橋議員がおっしゃられました地方公営企業法の32条第１項、これは以前は20分の１をくだらないということで金額を減債積立金、または利益積立金として積み立てなければならないというふうになっておりましたが、平成24年４月から地方公営企業は毎事業年度利益を生じた場合において前事業年度から繰り越した欠損金がその利益をもってその欠損金を埋めなければならないというふうに１項がそういうふうになっておりまして、２項が毎事業年度生じた利益の処分は前項の規定による場合を除くほか、条例の定めるところにより、または議会の議決を経て行わなければならないという形になりましたので、以前は32条の１項で法定で減債積立金という形になっておりましたが、平成24年の４月から議決案件、または条例で定めた場合にという処分を決めるという形になりましたので、今回提案をさせていただきましたという形です。
　それで、今回4,120万8,000円を減債積立金に積み立て、残りを繰越利益剰余金とするという形でございますが、先ほど高橋議員がおっしゃられたとおり、この4,120万8,000円というのは平成24年度の起債償還元金の相当額でございます。
　今後ですけども、今回の法律改正によりまして地方公営企業の地方の自由度を高めるというような形で公営企業法が改正されたわけでございますが、以前の改正前の法律の趣旨等にのっとりまして減債積立金、また起債の償還が平成23年度末で11億8,000万円強ございます。そういうことも含めまして、繰越利益剰余金として４億5,000万円ほど残りますが、今後も減債積立金、または配水管の耐震補強とかそういうことも必要になってくると思いますので、今後そういう建設改良積立金とかそういう形で積み立ててまいりたいなというふうに考えております。
○議長（池田滋彦）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　御答弁いただいたんですが、現時点、平成23年度末の減債積立金は9,100万円ですね、既に基金として積み立てておられます。また、建設改良費、増補改良費の積立金が１億6,000万円余積み立ててあります。
　私、現在水道ビジョンに基づいて具体的な今後の水道の増補改良計画、あるいは耐震の対応などについて長期的、本格的な計画をつくっていらっしゃる最中だというふうに理解をしております。したがって、その計画案が出た段階で今後の利益剰余金をどういう形で基金に積んでいくのかという方向性もあわせて出されてくるだろうというふうに理解をしておりますが、そういう理解でよろしいでしょうか。今後の見通し。
　現時点、検討中なんですが、方向性としてどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○議長（池田滋彦）
　上下水道部長。
○上下水道部長（加藤　初）
　今後の方針という考えということでございますが、現在、増補改良の計画とかそういうのを策定中でございます。それの資金計画等に合わせまして考えていかなければならない問題だと考えておりますが、先ほども申しましたように、起債の償還が元金が約11億8,000万円ございます。そういうことも含めまして減債積立金、または建設改良積立金に私の現時点ではそういうような形でいきたいなというふうに考えております。
○議長（池田滋彦）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　今度の決算で当年度純利益が約6,700万円、これはまた決算の審査でやればいいと思うんです。前年度が9,400万円ですから、やや純利益が落ちているという勘定ですが、利益上がってるというね、そういう点ではとてもいいことだと、いいというか、会計上ね、公営企業会計としてはいいというぐあいに考えるわけであります。
　それで、今おっしゃるように、市債の残高が11億円現時点あって、１億6,000万円の建設増補改良費の積立金があり、減債積立に9,100万円の基金があると。もちろんこれは基金ですから名目以外に流用することはできませんので、それに補充していく。11億円の借金に対して9,000万円の基金ですから、もう少しそれはそこへ充当して将来の基金の返還、償還に充てたいという気持ちはよくわかるわけです。
　先ほどちょっと古い公営企業法を読んじゃったんでね、条文がちょっと違うんですが、私、水道料金が市民の基礎的なサービスということを考えますと、水道料金は断固として高くすべきではなと。これは産業界、経済界、あるいは家庭生活いろいろ含めましてね。現在の料金体系でどこまでいけるのか、それは具体的な試算したことはありませんが、将来水道料金が上がるなんてことがあってはならんというぐあいに考えております。特別な理由がない限り。
　それで、知立市の水道企業会計というのは、水道事業の布設が近隣他市に比べての大変遅かったということで、当初は知立市の水道料金は非常に高かった。愛知県下でもトップクラス。私たちは何度か選挙でトップクラスの水道料金を下げなきゃいかんということを公約しながら前の管理者といろいろ議論した覚えがありますが、ここへきまして、大体今、愛知県の中位ぐらいに水道料金がおさまっているといるというのが私の認識ですね。
　それで、先ほど言いましたように、現時点では純利益が出ているんですが、地方公営企業会計、ちょっと条文が先ほどずれるわけですけども、地方債がゼロ、または地方債を超える減債積立金がある場合には、利益が出た場合にはどういうふうに処分せよというふうになっているんでしょうか。ちょっと部長の考え方、法律の解釈を。
○議長（池田滋彦）
　上下水道部長。
○上下水道部長（加藤　初）
　以前の改正前の法律でございますが、利益積立金に積み立てるという形になります。
○議長（池田滋彦）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　水道企業会計で借金ゼロなんてことは考えにくいんですが、地方債がゼロ、またはその地方債に匹敵する減債積立金がされている場合、これは担保されているということですから、借金の返済が財政的に。その場合に、なおかつ剰余金が出た場合には利益積立金にせよというのが地方公営企業法の考え方なんですね。
　利益積立金というのはどういう使途に使うかといいますと、専ら欠損金が出た場合の充当にしか使えないわけですが、利益積立金としてそれ充当すると。つまり、高料金をさせないために、会計が元気なときに利益積立金として剰余金を積んで、そして料金が引き上がるような欠損金が出た場合には、その基金を切り崩して料金体系を保全するというそういう理由の積立金ですね。これは当市では一度も積み立てたことがないというふうに理解していますが、そういう理解でいいですか。
○議長（池田滋彦）
　上下水道部長。
○上下水道部長（加藤　初）
　利益積立金につきましては、積み立てたことがございません。
○議長（池田滋彦）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　それは地方債がなくなった場合には積み立てなければならないと、剰余金が出た場合ね。それは書いてありますが、そうでない場合でも、さっき言った古い条文で申しわけないですが、剰余金が出た場合、欠損金を埋めて、なおかつ余りがあった場合には、その20分の１以上を減債積立金、または利益積立金にしなければならないという考え方ですね。どちらでもいいですよ。そうでしょう。いかがですか。
○議長（池田滋彦）
　上下水道部長。
○上下水道部長（加藤　初）
　以前の法律ではそういうふうになっております。ですけども、考え方としましては、施行令だったと思いますが、そういう減債積立金を先に積み立てる、それでも残がある場合は利益積立金というような考え方が示されていると思います。
○議長（池田滋彦）
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　今おっしゃったのは公営企業施行令の24条を言ってみえると思うんですね。24条のどこに書いてあるんですか、そんなことが。優先しなさいってどこに書いてあるんですか。
○議長（池田滋彦）
　上下水道部長。
○上下水道部長（加藤　初）
　ただいま施行令を持っておりませんので、申しわけありません。
○議長（池田滋彦）
　ここで10分間休憩します。
午後３時58分休憩
―――――――――――――――
午後４時09分再開
○議長（池田滋彦）
　休憩前に引き続き会議を開きます。
　21番　高橋議員。
○21番（高橋憲二）
　私、何が言いたいかといいますと、今申し上げたように、知立市の水道会計で純利益が毎年計上されてきていると。確かに西町配水場、あるいは浄水場の今後の耐震も含めて建設的投資資金が必要になることはよくわかります。
　しかし、知立市も人口密度の極めて高い平坦な土地でありますから投資効果が非常に高いというのも現状明らかですね。したがって、将来に備えて順調な利益が出ているときに、利益積立金としてその一部を積み立てることも念頭に置いて選択肢に入れるべきではないのかと。それは減債積立を上回ってとか、増補改良はちょっとおいて利益積立金というわけにはまいらんにしても、そういう視点から対応するということも必要ではないか。
　つまり、水道会計がもし赤字になったときにどうするかということになれば、一般会計から水道会計の収益的収支に資金を入れて赤字を解消するというわけにはまいらんわけです。したがって、今申し上げたような利益積立金を留保しながら、もちながらね、そういう事態に備えていくということも配慮すべきではないかというふうに提案したいと思いますが、上下水道部長いかがでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　上下水道部長。
○上下水道部長（加藤　初）
　先ほどの減債積立金のどこに書いてあるかということでございましたが、施行令の第24条に事業年度末日において企業債を有する地方公営企業は毎事業年度生じた利益のうち、この法律は変わっておりますけども、欠損金を埋めた後の残額の10分の１をくだらない金額を企業債の額に達するまで減債積立金として積み立てなければならない。これが優先という形というふうに言わさせていただいたものでございます。
　議員御提案の利益積立金として考えたらどうかということでございますが、今後の整備の状況とか西町配水場の建設後の浄水場配水管の耐震補強等も含めまして、今、計画をつくっておる段階でございます。計画をつくっておるさなかでございますので、そういうことも含めて、一義的には私としては減債積立金、建設改良積立金のほうでさせていただきたいなというふうには考えておりますが、そういったことも含めて考えたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
　これより議案第51号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　それでは、補正予算の予算書22ページですね、８款土木費、３目河川改良費のうち、排水路改善工事費として400万円補正されております。
　この工事箇所については議案説明会の折に企画部長から場所の説明はいただきましたが、工事について、その内容をお聞かせください。
○議長（池田滋彦）
　建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
　この工事費につきましては、牛田町高根地内で牛田町20号線の道路改良工事を今年度最終年度として予定しております。
　この工事区間の中に、道路を横断する形で地元の用排水路が通っております。この用排水路を施行するにつきまして、地元から用排分離したいと、上流側約200メートルぐらいのところまで明治用水が管路化されておりますので、そこから用排分離ができないか、しかも調整区域の方たちがそういう話が出まして、いろいろ調整とっておりました。結果、この用水のほうが市の補助金が10％、明治用水が20％から30％だと思っておるんですけど、この補助金を得て、あと残りは関係者が負担するということがございまして、この調整をとった結果としまして地元が施行したいと、こういう要望が出ました。
　その用水を管路化しますと排水路が従前のままの形でいいのかという検討が入りました。私どもとしましては、せっかく用排分離ができますので、排水路を一文深い形で、これは最終的に高根保育園の前までやりたいなという計画でおりますけども、そうすることによって西高根用水の遊歩道のあるこの市道が少しでも広げられるんじゃないかということも踏まえてこれにおつき合いしてやりたいと。
　今、一般的には排水路は下流からやってきますが、今の用水路の関係がございまして、今回、上流から約150メートルから200メートルの区間をＵ型側溝の一文深いやつで施行したいというものでございます。
○議長（池田滋彦）
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　詳しく説明をいただきましたけども、この箇所は私も承知しておりますが、非常に劣化が進んでおりまして、現実にこの排水路から周りの田んぼにかなり生活排水が流れておりまして、かなり以前から地権者から改善を求める声が私の耳にも届いておりました。
　そういった中で、こういった今回補正を組んで対応していただけることには、私も感謝申し上げる次第でございますが、この用排水を同時進行で今回工事するわけですけども、ちょっと今、部長の説明で聞き漏れたかと思いますけども、排水路とこの用水ですね、どういう形で並行するのか、上下にするのか、また塩ビのパイプ化にするのか、そこら辺のところをちょっと詳しくお聞かせいただきたい。
○議長（池田滋彦）
　建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
　現在は３面張りの水路に用水を流しまして、田んぼに必要なところでせきとめて満水状態にして田んぼへ引き込むと。またその用水へ戻すとその下流の方がまた田んぼに入れるというような条件で使っております。
　今回は、その水路のあぜがございますので、いわゆる水路の横に塩ビのパイプで用水を走らせまして、水路はそのままＵ字溝の一文深いやつに変えたいなという考え方でございます。
○議長（池田滋彦）
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　わかりました。
　先ほど用水のほうの補助率について説明がありましたが、この用水は工事は当然受益者負担となるかと思いますが、私が思うには、記憶では、たしか地権者は重立った地権者は４名、若干あと二、三名みえるかなと思いますけども、そこら辺の地権者、そこら辺で間違いないでしょうか。
○議長（池田滋彦）
　建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
　申しわけございませんが、ちょっと正確な人数と平面積表を持っておりませんが、代表者の方を窓口に私どもと明治用水等との話を進めております。
○議長（池田滋彦）
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　今回この補正がこれで今議会で承認されれば、この工事はどういった形で、いつごろ完成を目指して進んでいくんでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
　間もなく田んぼのほうも刈り取りが終わる状況になりますので、この補正追加後に直ちに設計に入りまして工事発注、年度内完了ということで、とりあえず先ほど言いましたように、上流から入れますので、下流まで届くまでは水路が一部水がついたままという水路になりますが、最終的に高根保育園の前まで流れることによって排水路として今後は使っていきたいというのがございます。
○議長（池田滋彦）
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　わかりました。
　もう一点お聞きします。
　次のページ、24ページ、９款消防費、３目防災費のうち、0010同報無線整備工事費として393万9,000円、この設置場所は先ほどと同じように議案説明会の折に部長より説明いただきましたが、今の質問と内容はちょっとダブりますが、今回これ承認された場合、この設置に向けてどういった形で工事が進んでいくんでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　これは地元のほうの区長からも要請がいただいておりまして、議会の議決をいただければ早く設置をしていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　早くということで、具体的な返事はございませんが、この防災行政無線ですけども、現在、市内には27カ所にたしか設置されていると思いますけども、まだ同報無線の聞こえない空白期間、地区ですね、それらに対する補助事業の一環として本年度、防災行政ラジオ導入を検討しておりまして、このラジオは当初は防災行政無線の聞こえないところに試験的に貸し出すという当初の説明でしたけども、年初の、その後変わりまして、今現在、防災行政ラジオモニタリング調査というものを今実施されておりますけども、８月31日から10月31日までの２カ月間、市内の自主防災会それぞれ各４名の方に２週間使用していただき防災ラジオモニタリング調査、そういった調査を実施しております、現状に。
　その調査には設問が六つあり、そのうち問い５で防災ラジオを販売するとしたら幾らが適当と考えるかということで、０円、1,000円、2,000円、3,000円となっておりますが、実際防災ラジオ、私も現物見ましたけども、知立市が導入するということで決めた場合、もちろんこの発注個数によっては値段も違うと思いますけども、大体アバウト幾らぐらいするものでしょうか、お聞かせいただきたい。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　大変申しわけないです。金額については、ちょっと把握はしておりません。すみません。
○議長（池田滋彦）
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　愛想のない返事ですね。全く。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　大変申しわけないです。
　一応実施計画の中で見込んでおるのは、１台9,240円というような形で見込んでおります。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　えらいするもんですね。私、現物見ましたけど、そんな高そうには見えませんでしたけども。
　そうしますと、先ほど０円から3,000円までアンケート取っておりますけども、9,000円云々となりますと、一番高い3,000円となっても市の負担がかなり6,000円からのようになるわけですけども、例えば私の地区は、現に無線は聞こえます。しかし、私はあれを見て、これは自分ところにも置きたいなと思いましたけども、あくまでこの文書によると、無線が聞こえない、または聞きづらい方に対する補助事業の一環として防災ラジオを検討していますとなっておりますけども、導入と決まった場合、要望する市民には全てその差額を負担して要望に応えていくのか。例えば今言ったように、聞こえないところだけに対象として補助をしていくのか、そこら辺のところをお聞かせいただきたい。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　まだ内部的にはしっかりした結論は出ておりませんが、やはり同報無線の聞きの悪いところとか、一々市民の皆様に、ほんとに悪いか悪くないかということは確かめることはできませんので、そういうような市民の方が、うちのところはもしあっせんするというような形になれば、そういった申し出があればそこの方については、うちのほうで防災ラジオを一定に配付していくというような形になるのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○議長（池田滋彦）
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　なかなかその聞こえる聞こえない地区の線引きというのは非常に難しいと思います。例えば私がほしいという思いは、夜間、冬場閉め切った状態ではなかなか聞こえにくい。またそして、暴風雨の激しいときにはどうしても雨戸から閉めますと無線が聞こえません。そういったときのために、やはり聞こえないところ、聞こえるところの線引きが非常に難しいと思いますので、市民全体に希望する方には販売という形で、先ほどこの9,000円からするものだったら、もうちょっと3,000円以上も負担していただく、そういった形ででも市民全体に行き渡るようなそういった対策、対応をとっていただきたいと私は思います。
　それで、このモニタリング調査の締め切りが10月31日となっておりまして、提出期限がそうなっております。今回この調査結果を参考に、また市役所内で協議されると思いますけども、今後の導入計画についてお聞かせいただきたい。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　まだ内部的には先ほど言いましたように決まっておりませんが、一応うちのほうのところでは、平成25年については1,000台、平成26年については500台というような形で導入を進めていきたいというふうに思っておりますが、まだこれは実施計画だとか内部的なうちのほうの協議が要りますので、ただ、うちのほうの担当課の意見としては、そういうような形を思っております。
　それから、もう一つ、この担当課のほうが先ほど言いました、０円とか1,000円とか3,000円というようなことなんですけど、ほかの市町村が、ちょっと市は忘れましたけど、1,000円ぐらいでたしか市民の皆様に配付していたところがあったと思います。それにつきましては、あとで非常に配ったんですけども、聞こえが悪いということでまた幾らかを負担してもらってアンテナを立てるというような形になってたというような形になっておりますので、もし当市がそういうことを始めるでしたら、まずは一回ラジオを使っていただいて、ほんとによく聞こえるとかそういったことを判断していただいて購入をしていただくというような形になろうかと思っております。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　1,000円負担というのは、たしか蒲郡市だと思いますけども、このラジオの件は、ちょっと補正予算とはずれますので同報無線のほうに質問に戻りますけども、同報無線はこの場で改めて私から申すまでもなく、災害が発生した際に災害の規模といち早く正確な情報を地域住民に伝達し、必要と判断した場合には避難勧告をするために整備されているのであり、市民の安心・安全を考える上で大変重要な機器と思っております。
　万が一、故障がないように、今年度の当初予算でも同報無線保守点検委託料として46万6,000円計上されております。その機器が、去る９月２日の知立市総合防災訓練時においては、放送できないという考えられない不祥事が発生し、訓練そのものに水を差す結果となりました。その後、故障の経過報告については、我々議員に対しては２度にわたり通達がありましたので、議員の各位は承知されていると思います。
　また、今回の不祥事については、林市長からも川合議員の質問に対し、申しわけなかった。二度とないよう業者にきつく注意したと、この一般質問の初日で議会には市長からのわびの言葉がありました。
　今回のこの訓練、平成24年度知立市総合防災訓練実施要綱に記してありますように、今回のこの訓練は、市と自主防災会との合同訓練であります。当然今回の同報無線の不通事故の経過報告、また何らかのわびを自主防災会の会長に連絡されていると思いますが、その点をお聞かせいただきたい。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　今、自主防災会の会長にはそういうような報告はしておりません。今聞きまして、あしたでもすぐ文書を出したいと思います。
　大変ぼけっといたしておりまして申しわけない話だと思います。すみません。
○議長（池田滋彦）
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　そうなんですよね。私、今回この質問するに自主防災会の会長に聞きましたけども、市役所からうんともすんとも何とも言ってこないと。一体どうなっておるんだということで、大変いまだに怒っておられます。
　今、部長は、議員がここで取り上げたから早速連絡しますということですけども、今回のこの災害対策本部副本部長、これは副市長がたしか、本部長は括弧して市長となっておりますけども、副本部長の下には括弧もありませんけども、恐らく副市長だと思いますが、副市長、今の部長の答弁聞いてどういう感想を持たれましたか。
○議長（池田滋彦）
　清水副市長。
○副市長（清水雅美）
　大変申しわけないなというふうに思います。
　これは担当部長、あるいは担当課の問題ということよりも私も今、御質問者おっしゃいましたように、対策本部の副本部長ということで責任を大変感じているところでございます。
　いずれにいたしましても、今回の同報無線につきましては、非常に不測の事態ということで大変皆様に御迷惑をかけました。それはそれとしてしっかりその原因を確認をして、再発防止に努めるということでございますけども、そういった不測の事態で、やはり住民の皆さん、防災会の皆さんにこれでほんとに大丈夫かいなと、そういった不安といいますか、悪心な念を持たれたということで、そのことのほうが私は非常にいかんことだというふうに思っておりますので、今、御質問者が御指摘の点、しっかり自主防災会のほうにもその辺の経緯も含めて再発防止について詳しくまたお知らせをするということを早急にさせていただきたいと、このように考えております。
○議長（池田滋彦）
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　ぜひお願いいたします。
　９月２日、７時の時点ではこれは正常に作動していたのが、なぜ７時15分に異常を知らせるブザーが鳴ったのか、経過報告ではフロッピーディスク抜き忘れ云々とありましたけども、このブザーが鳴ったこの機器というものは庁内のどこに設置されているのかお聞かせいただきたい。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　市役所の第３会議室の奥といえばおかしいんですけど、会議室の中に設置してあります。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　そうですか。
　今回の訓練は、先ほど申した知立市総合訓練実施要綱の中で、自主防災会はおのおの始める時間は決めてもいいですよということで各自主防災会が始める時間を決めたと思いますけども、恐らくどの自主防災会もこの８時の同報無線からの地震発生通報で始めると思います。そういった計画を立てていたと思います。
　その８時の放送次第で始まりますと情報伝達訓練、災害時要援護者安否確認訓練、初期消火訓練に入っていく等計画をしていたと思いますが、今回放送がなく始めることができず、我々の地区では８時３分に地元の役員が市役所に電話したところ、市役所までは電話は通じるんですが、そこから先の担当部署へは、恐らくかなりの問い合わせで電話が通じません。
　そういった中で、地域防災無線、例のトランシーバーのようなやつですね、あれで担当者が確認したところ故障ですという返事。全くその場は白けまして、行政に対する怒りが爆発しました。ほんとにこれはそうです。
　そういった中で、だらだらとした状態で訓練を開始したわけでございますが、今回いただいた経過報告によると、７時15分に異常が発生、ブザーが鳴り、７時30分に点検業者云々となっておりますけども、８時にそして地域防災無線で一斉放送したとなっておりますが、私の地区には８時15分に地域防災無線の連絡が入りましたけども、報告によると７時15分には発生しておるわけですよね。なぜもっと早く各自主防災会に地域防災無線、これは高い金を入れて導入した機器でございます。それを利用して、故障しているのなら８時には連絡できないけども各自主防災会始めてくださいよというぐらいのなぜ連絡ができなかったのか、その点お聞かせいただきたい。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　大変申しわけない話だと思うんですけども、今そのお話を聞きまして、私のほうは、申しわけない話なんですけど、８時に送信不能になりまして、それから８時近くにデジタルの無線でございますが、それで一斉放送して区長に連絡したというような報告を受けておりまして、その時間が８時15分というのは大変申しわけない話なんですけど、そこまでは遅くなったではないというふうに認識をしておりました。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　この８時15分を私、時計を横で見ておりましたから間違いございません。この一斉放送というのは、ちょっとどういうことですか。市役所から防災無線、一斉に一気に流れるんですか。各自主防災会、順番に連絡するんですか。そこら辺の一斉放送という意味をお聞かせいただきたい。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　それは市役所のほうから一斉に流しますと全部のところに流れるような形になります。
　一つ一つやっていくというわけではなくて、市役所が連絡しますと一斉に流れるような形になります。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　そうしますと、もう８時にやれば８時に一斉に各31町内の自主防災会ですか、それに入ると、今、部長答弁ですけども、この８時15分というのは間違いございません。そこら辺のタイムラグというものをまた調べて何らかの形で報告いただきたいと思います。
　それで、その後、広報車が回りまして、私の地区には８時22分に私の訓練の会場の横を市の広報車が通りました。そして、その後、同報無線が８時40分に復活し、ただいま訓練実施中ですので皆さん参加してくださいと全く緊張感のない、言葉は悪いですけども、のうてんきなような放送をされまして、びっくりしました。なぜこの放送に時点で、一言でも機器が故障したと連絡できなかったと、そういったわびがなかったか、非常に私は残念に思いました。
　私がこのような事態が発生したときこそ、私、過去の議会でたびたび申しております。同報無線に併設されている地域限定の放送機器、現に我々の地区ではこういったときには、鍵が開けれたらなと。ところが、鍵は手元にありません。前回の私の提案に対して、地元の防災会には鍵は貸せないと、そういった答弁でした。
　平成23年の12月定例会における私の質問に対する時の総務部長の答弁を紹介させていただきますと、同報無線のふぐあいにより子局が放送できないことがありますならば、これは大変なことになりますので、そういったときに備え直接マイクを使って放送ができる機器であります。そういった事態を想定した中で、放送機器が同報無線に子局に設置してあるとの答弁でしたけども、まさに今回は、この大変な事態に私は当てはまると思います。改めてこの地域限定の放送機器の鍵に関して、市役所と自主防災会会長で共有すべきと私は考えますが、４月から就任された総務部長にこの件についてお聞きしたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　総務部長。
○総務部長（今井　尚）
　この鍵の借用でございますが、今うちのほうの課のほうで検討はしております。
　ただし、同報無線の苦情というのが非常に多いというような形で、全てその鍵を渡した使用なさるところが責任をとるというような形になると思いますので、そういうようなことの確約書もつけながら、御希望が多いというならそちらのほうで検討してまいりたいというふうに今は話しております。
　以上でございます。
○議長（池田滋彦）
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　ぜひその方向で検討していただきたいと思います。
　この同報無線には、緊急時の連絡のほかに本市では愛のチャイムが大きな役割を果たしております。子供たちの安全を思い、昭和60年以来５月から９月末までは午後６時、それ以外は午後５時に子供たちに帰宅を促す放送がされております。
　この件につきましても私、平成24年６月議会において、５月、９月になると午後６時は既に薄暗く、低学年や女子児童には、せめて午後５時には帰宅を私は促すべきだと提言し、教育長からは、保護者の意見を聞き、必要となれば改善するとのお答えをいただきました。
　その後、何らかの動きはあったか、ちょっと私は承知しておりませんが、この６月議会で私は取り上げたときに、私のところへの女子児童を持つ親からの心配する声が、まさに今回そういった心配する事件が多発しております。９月５日には名古屋市で小学１年生の女子児童監禁事件、また、９月６日には広島市で小学校６年生の女子児童がかばんに詰められ連れ去られるという痛ましい事件が連続で発生しました。このような事件がいつ我々の身近で発生するかは予測できません。そのような事故、事件が発生しないよう環境整備を図るのが行政、また、地域社会にとっての責務であると考えます。
　きょう現在、午後６時は既に薄暗い状況であり、この９月末には恐らく、真っ暗とは言いませんけども、そのような状況になるかと思いますし、また、天候次第では真っ暗になることも予測されますが、先ほど紹介した女子児童の事件を考慮した上で、改めて子供たちに暗い中で帰宅を促す愛のチャイムの時間について教育長の御所見をお聞かせいただきたい。
○議長（池田滋彦）
　川合教育長。
○教育長（川合基弘）
　６月の御質問のあと、各学校に実際にはどういう運用をしているのかということで問い合わせをしました。
　ちょっと今、手元にないですけども、ほとんどの学校では、チャイムが鳴ったときには、うちでチャイムを聞くようにというような指導をしているということであります。子供たちが判断をして、帰る時間を保護者と話し合って実際には運用していると、そういうことを確認しました。
○議長（池田滋彦）
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　いやいや、現実は、それは違うと思いますよ。チャイムが鳴るのを聞いて帰宅の途に着く子供たちはそう思いますよ、私は。家に着くのは６時になった時点で聞いて家に着けば、その子の家の距離にも違いますけども、15分になったり20分になったりするわけですよ。それ、今の教育長の答弁は、ちょっと私、いただけないところがありますけども、それはそれとして、最後に、安心・安全を絶えず市民に訴えている林市長にお聞きします。
　まずは、今回絶対にあってはならない防災行政無線事故の責任は、今回この知立市防災訓練で災害対策本部長の林市長に最終的な責任があると考えますけども、改めて今回の不祥事に対して、市長として、また、災害対策本部長としてどのような反省の意を持っておられるのかお聞かせいただきたい。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　防災無線が、同報無線が鳴らなかったこと、まず大変申しわけなく思っております。あわせて、そのあとの処理であります。私も、あのとき本部長として対策本部で指示をさせていただいたつもりでおったわけでありますけれども、そのあとの処理も、今、坂田議員が御披瀝いただいたように、現場のほうではしっかりと的確にはされてなかったということで、非常に私、二重に反省をさせていただきました。
　また、ほんとに今は反省の言葉しか言えなくて恐縮でありますけれども、二度とこういうことはないように心してやりたいというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　今、市長からは、指示をしたというお答えでしたけども、市長は、今回この事故の発生の何時ごろ、どこでお聞きになり、どういった対策本部長として指示を出したのか、その指示の具体的な市長からの言葉をお聞かせいただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今、記憶の中でございますけれども、午前７時半だったと思いますけれども、対策本部に入っております。会議室に集まって、部長が集まってまいりました。
　その中で、午前８時にチャイムが鳴るはずのが鳴らない、そういう報告を受けまして、私は、チャイムが鳴らなければ自主防災会が戸惑うと。そうした中で、何とか自主防災会のほうに連絡を取るようにという指示をさせていただきました。
○議長（池田滋彦）
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　自主防災会のほうに連絡を取るようにという対策本部長からの指示をしたということですね。それにしては自主防災会のほうで先ほど申したように、午前８時15分、午前８時の開始に間に合うように連絡をしなさいというような具体的な指示はされましたか。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　あのときは午前８時に鳴らないという報告を受けまして、自主防災会が今午前８時のサイレンを待っておると。そうした中で、あらゆる手段を使って自主防災会に連絡が届くようにということで指示をさせていただきました。
○議長（池田滋彦）
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　ちょっとわからないですね。
　これは先ほど部長からの答弁があった、一斉放送で午前８時に各自主防災会へ流したというその件と重なりますので、そこら辺のところまで調べて御報告いただきたい。
　現実に私の牛田に午前８時15分に地域防災無線から連絡が入りました。それまでおろおろしていたことは大体想像がつくと思います。特にちょっと自負するところではないですけども、私の地区では、当日その防災訓練に非常に力を入れておりまして、一部の者は第２会場の来迎寺小学校へ行きましたけども、我々ほとんどの者が全然違う下流公園に行って、そこで炊き出し訓練を地元の方にやってもらう、そういった訓練をやりました。そこまで力を入れていた出ばなをこういった形でくじかれたということで、非常に立腹しております。
　今回のこの件に対して、市長は何らかの形で市民に対して、これはちょっと市長に聞くべきではないかと思いますけども、広報に載せるなり何らかの形でそういった市民全体に対して経過報告、また、わびの言葉でもするつもりがあるのか、そこら辺をお聞かせいただきたい。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　今おっしゃられましたことを十分心して、市民の皆様方に何らかの形で経過報告等、またおわび、そしてこれからの対策等をさせていただきたいというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　ぜひ何らかの形で、そういった対応をしていただきたいと思います。
　先ほども申しましたけども、この地域限定の放送機器の鍵については、12月議会における総務部長の答弁を紹介させていただきました。
　そのとき市長は、どんどん地元で使っていただきたいと、市長はそう答弁されておりましたけども、その後、内部での検討でこれは貸せませんよというそういった状況になりましたけども、今回の事故を踏まえて、改めて市長に、私は、この鍵の件について、部長は先ほどああいったまたこれから検討するという答弁でしたけども、もうちょっと市長から、自主防災会会長と当局と共有すべきという要望に対し、具体的なお答えがいただきたいと思いますけど、どうでしょう。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　この同報無線でありますけれども、私も、ほんとに純粋にこの自主防災会の方々が責任を持って管理していただければそれでいいのかなという思いの中で発言をさせていただきました。
　うちが心配しているのは、自主防災会の方が例えばかわってしまった場合とか、問題意識の面で若干温度が下がってきちゃったときに、この責任の度合いのぐあいも下がってきちゃうと、ちょっと市として心配なのかなと、そのあたりを私どもちょっと今、検討をさせていただいておるところでありますけれども、もう一度、検討させていただき、結論を出させていただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
　16番　坂田議員。
○16番（坂田　修）
　その心配されるのはよくわかるんですけども、現実に自主防災会によっては、そのような機器があることも知らない自主防災会も現実にあります。恐らくほとんどがそうかと思います。
　しかし、その半面、ぜひこの鍵を借りて、せんだってのような事故には地元に対して放送したい、またそして、自主防災訓練の折には町民を呼びかけるそういった放送をしたいという地区もあるわけですので、全市一律で31町内会に鍵を貸すんでなくして、町内会の自主防災会からの要望に基づいて、またそれは当局でも判断すればいいことであるわけですので、そこら辺、もうちょっと私は、鍵の貸し出しに関しては融通をもっていただきたい。31町内で全てだめですよじゃなくして、そこら辺は温度差もあるわけですので、そこら辺はそれを考慮して判断していただきたいと。その点は強く申しておきたいと思います。
　それと、愛のチャイムについて、先ほど教育長の御所見をお聞きしましたが、この愛のチャイムを担当しているのは総務部でありますので、改めて市長にこの御所見をお聞きします。
　市長は、今定例会の中で防犯対策に取り組む姿勢について、るる述べられ、就任時には犯罪発生率が県下でワーストスリーであったのが昨年度には12位になったと防犯に取り組む姿勢を強調されております。
　先ほど改めて取り上げました愛のチャイムの時間に関しては、今定例会に上程されている知立市子ども条例の前文にも、子供が安心・安全に暮らせることは子供たちにとって大きな権利として保障されなければならないとうたってあります。
　それを考慮した場合、暗くなってから行政が子供たちに帰宅を促していいのでしょうか。
　市長は薄暗くなった中で、愛のチャイム、子供たちよい子は帰りましょうという放送を聞いて何とも感じないんでしょうかね。市長が真摯に子供たちの安全を考え、また、昨今の女子児童の事件の背景を考えるならば、またそして、子を持つ親の気持ちを察するならば、私は、愛のチャイムは９月いっぱい午後６時というのはどうしても遅いと思います。
　やはり今、９月いっぱい午後６時なのを８月いっぱい例えば午後６時、９月からはもう午後５時にすると。そして５月１日から午後６時でなくして６月１日からするとか、そこら辺の１時間の猶予を私は市長としてそこら辺、考慮していただきたいと思いますが、この件に関して御所見伺い、私の質疑を終わります。
○議長（池田滋彦）
　林市長。
○市長（林　郁夫）
　私に前回の質問いただいたときにも申し上げたと思うんですけれども、今、坂田議員おっしゃられますように、暗くなってから帰るじゃなくて、やはり季節に合わせて愛のチャイムが鳴る時刻を変えてもいいのかなという思いは持ってるわけであります。
　教育委員会、先ほど教育長が申し上げました。もう一度教育委員会としっかりと話し合って、子供の安全度を考えるにはどうしたらいいかという一つの視点でもう一度検討をしてみたいと思います。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
　お諮りします。
　議案第51号の途中でありますが、本日の会議はこれで延会したいと思います。御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
　御異議なしと認めます。したがって、本日はこれで延会することに決定しました。
　なお、会議は明日14日午前10時から、本日に引き続き質疑を行いますので、御参集ください。
　本日は、これで延会します。
午後４時54分延会
―――――――――――――――