○８番（稲垣達雄）
北林運動広場について、２点だけお聞かせください。
スポーツ推進と体力健康づくりにおいて待望の運動広場ができたなと私も地元に暮らしておりまして、大変うれしく思っております。
ここで一つ、まずこのすばらしい広場はできたんですが、今後、使用開始をされると管理とかその体制、こういったことについてはどのように考えておられるのか、この辺お聞かせください。お願いします。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
管理は当然生涯学習スポーツ課、教育委員会のほうが管理をしていきます。
あと、先ほども鍵の貸し借りにつきましては、先ほどの池田福子議員の答弁のとおりでございます。
以上です。
○議長（池田滋彦）
８番 稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
そういうことじゃなくて、利用される方々がそういったところに対してかかわっていくのかということですね。常にグランドをキープしていくのかということと、そういったことについては考えてみえるのかなということをお聞きしたんです。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
グランドの整備ということでございます。これは消耗品でいろんなレイキ等は購入いたしまして、そこの倉庫をつくるものですから、そこに設置をして、それでもって使用者の方に、使用が終わったらまずは一回はきれいにしていただくということで、あと、草の管理等々がございますので、これは当然生涯学習のスポーツ課のほうで今後は予算がどれぐらいになるかわかりませんけども、予算立てをして管理をしていくことになるのかなと思っております。
以上です。
○議長（池田滋彦）
８番 稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
倉庫とかトイレとか、そういったところは利用者にお願いすることもあるということで、わかりました。ありがとうございます。
それと、今後この広場、いろんな利用したいという方々が出てくると思うんですよね。そういったこと、例えばスケボーだとか、せんだっても申しました自転車競技とかいろんな申し出があったときに、また、消防法だとか、支柱が危険だとかいろんな問題あると思うんですけど、そういったことについては扉を開いていく準備等はされているのかどうか、その辺お聞かせください。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
私どもも、せっかくの5,000平方メートルという大きな施設でございますので、特にこの３種目に固執をしていくわけではございませんが、やはり安全管理というのがまず一番にきます。
そういった中で、今、議員からお示しいただきましたスケボー、また自転車等々の話になりますと、やはり橋脚が大変危険ということでございます。そこで橋脚に保護のためのものをつけるということになりますと、それは高架下は可燃物の設置は100％許されませんので、それを例えばそういうふうにつけたならば、その日にとっていかなきゃいかんということもございますので、そこはちょっとほんとに今後の研究課題だと思います。
また、フェンスも高くすれば、またいろんな競技にも使えるということも出てきますが、これも持ち物は国のものでございますので、国も道路として維持をしていくための定期的な検査もしていかないかんということもありますので、どこまでが許されるのかは、まだ国のほうから回答はもらってませんが、そういった中を協議をさせていただいて、予算見させていただいて、できるのであれば３種目に限らず広く使っていただけるようにしたいという思いはあります。
以上です。
○議長（池田滋彦）
８番 稲垣議員。
○８番（稲垣達雄）
それでは、今後検討していただけるということで、ありがとうございました。
また、これは実は工事の期間、今度の広場、西中町の通学路、南小学校ですね、ここで過去にはいろんな事件もありまして、そういった中で、このグランドができたことによって通学路、すごく安心だねという声をいただいております。
また、ぜひ使用開始に向かって登下校の時間、グランドゴルフ、またゲートボール、ペタンクの方に利用していただければ、いわゆるスクールガード、見守り隊、これすばらしい予想外といいますか、考えてみえてここにつくられたかよくわからないんですけど、そういった声が届いておりますので、これから高架下利用の場合においては、こういうたまたまですけど南小学校の児童たちは、西中ってすごく家がないところで、老健ができて明るくなった、また今度一番よく痴漢が出たとかよく聞いている高架下がこんなものができて、これはすごくありがいたいなという声をいただいております。これについては見込んで想定されたんですか。たまたまそういうふうに喜んだ、うれしいという声があったもので、確認させてください。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
私どももこれをつくるに当たって、そこまでちょっと考えておりませんでしたが、でも、そこにやっぱり人が集まるということは、今、議員言われたとおり、やはりそういった防犯等々の面からもいいことなのかなと思っておりますし、そういった声があったということは大変うれしく思っております。
以上です。
○議長（池田滋彦）
ほかに質疑はありませんか。
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
今回、福祉体育館の地下のロッカールーム、ロッカーについては無料ということになります。６月議会取り上げさせていただいて、有料、無料のロッカーが並んでいるのはなぜかと、こんなことで質問させていただいたその結果こういう形になりました。
ただ、現状というのは見てみますと、50円と無料のロッカーはそのまま中に入っておりますね。そしてリターンロッカーがさらに廊下にふえました。このロッカーの状況については、今後どうなるんですか。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
今回のこの条例の一部改正を御議決いただきましたら、まずそのリターン式でない古いほうのロッカー、これは処分します。それでリターン式のものだけを残します。
ただ、今リターン式のものが全部で90人分でございますが、これにつきましても今その体育館より現場の職員に聞きましてもロッカーが不足していて苦情というものはないということでございますので、その辺の様子を見ながら今後ふやしていくかどうかは考えたいと思います。
以上です。
○議長（池田滋彦）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
従来入っていた無料のロッカーは残すんですか。あれも撤去ですか。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
撤去をいたしますのは有料のロッカーでございます。今、置いてあります無料のリターン式のものはそのまま残します。
以上です。
○議長（池田滋彦）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
現在リターン式が廊下のほうに男性用と女性用のロッカールームの前に廊下に並んでいるということで、ちょっと危ないところにあるなという感じはするんですけども、今後は50円の標識のある有料のものだけを撤去すると、こういうことですね。
リターン式と無料のものと合わせて90ということですか。もっとあると思うんですけど。男女それぞれという意味ですか。何カ所になるんですか。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
今現在、市民体育館にございますリターン式のロッカーは、地下に15人用が４本、60人分でございます。２階に15人用が２本、30人分、合計90人分でございます。
以上です。
○議長（池田滋彦）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
特に地下の問題は私は指摘しているんで、地下のほうを伺おうと思っていたんですけれども、地下のほうだけで有料の50円の標識のあるものについては撤去するということで、地下だけでいうと男女それぞれ何個になるのかということで明らかにしてください。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
地下につきましては、今15人用が全部で４本でございますので、男女で分ければこれは２本ずつの30人、男女合計で60人分ということでございます。
○議長（池田滋彦）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
今ここでやりとりしてもしようがない。もっと見てきますけど、外だけでもそのぐらい以上ありますので、外のリターン式だけでも男女別々でも40ぐらいはある。中に無料がありますからね、全然数字が違いますので、その辺はこの場での確認はできないようですのでよろしいですが、間もなくこれが条例が可決されれば、後にロッカーの中の余裕スペースが広くなると。今ぎゅんぎゅんですもんね、中が。ロッカーでぎゅんぎゅんになってるということです。
もう一つお尋ねします。
シャワールームそのものの構造であります。カビの対応は換気扇を掃除したとか、いろんなことで対応できたということであります。今後も換気は十分に注意しなければ、またカビかなという気はしますけれども、構造的にロッカールームのドアを開けると真っ先に目に入るのは、シャワールームのドアなんです。シャワールームのドアが真っ先に目に入ります、斜めにね。そして、シャワールームというのは中にドアが一応あるわけですけども、そこに入りますと、わずかなスペースが脱衣所のような形になっておりますね。そして、そこに四つの巣箱かなと思うぐらいのロッカーがちょんちょんと壁にくっついております。そこで着がえて中に入るのかなと、シャワールームに、実際シャワーのところに入ると、こういう構造になっておりますね。
一つは、ドアから出入りするときには、ほんとにだれかが開ければロッカーの部屋のドアを開ければシャワールームの出入りするその姿が丸見えになってしまうような構造になっていると。ここにもっと目隠しか何かができないんだろうかというのが一つの提案です。
もう一つは、シャワールームの中です。さっき言った、ちょっと巣箱のような棚があって、そこにタオルとか置いてからシャワーの実際の個室に入ります。カーテンがあります。そしてシャワーを使うわけですけれども、そこの中にタオルを一本ぐらいかけれないかと。だって素っ裸で今度は出入りするわけですよ。ですから、ほんとのシャワールームの中にタオルをかける場所ぐらいないのかと。それから、シャンプーというか、汗くさいのを洗いたいなというそういうものを置き場もないと、何もない。シャワーが一本あるだけということで、使い勝手をもう少しよくしてほしいと、こういう意見が寄せられました。その点についての現状認識と今後の改善についてのお考えがあれば伺います。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
現状はそのような形になっております。
扉を開けて、すぐ中が見えてしまうということでございますので、それについては目隠しになるようなものを、どんなものがいいのかはちょっと今ここではわかりませんが、それは考えなければ当然いけないことだと、このように思っております。
あと、シャワールームの中のタオルかけ、シャンプー等が置ける棚というんですかね、こういったものにつきましても、これは多分そんなにお金のかかるものじゃないものですから、これは早急にちょっと考えたいと思います。
私も中まで見てはおったんですけども、そこまでの認識がなかったものですから、ここでおわびを申し上げながら早急の改善をお約束させていただきたいと思います。
以上です。
○議長（池田滋彦）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
私どもが６月議会の報告をかきつばたという新聞で発行したのを見て、率直な感想がまたこうやって寄せられてきて、もっと改善してもらわないかんことがあるよといって、すぐお話がきたわけですね。ソーシャルネットワークではないですけども、非常にアナログの新聞ですが、反応がすぐきまして、手紙で届きました。こういうふうにぜひまた改善してほしいということできまして、じっくり私も現場を見させていただきまして、ほんとにこれでは、ふっと窓を開けたときに、たまたまシャワーの出入りしてたら裸が見えてしまうというような環境にありますので、安心して使えないんではないかということが心配されます。ぜひタオルかけやらシャンプー置き、これらについてしっかりやっていただきたいということを今、御答弁をいただきましたので、早急にということをお願いをいたしまして、これは補正予算か何かでできる範囲でしょうかね。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
これは、一度幾らかかるのかは、私は素人でございますので、ちょっと今ここでは言えませんが、一度業者に見ていただいて、すぐに対応できるものであれば現予算でもできますし、もう少しかかるんであれば補正のほうをお願いするということになるのかもしれませんけども、それはちょっと今ここの場では言えません。
あと、そういった意見がいろんな市民の方からある中で、本来であれば私ども体育館の職員のすぐ言えるような状況があれば一番いいかと思うんです。
ただ、なかなか言えない方もみえると思いますので、そういった意見箱というんですかね、そういったものを置いて、そういった意見を吸収するようにして、よりよい体育館にしていきたいと、このように思っております。
以上です。
○議長（池田滋彦）
20番 中島議員。
○20番（中島牧子）
ぜひお願いします。
市会議員も身近で何でも言いやすいというね、そういう環境で活動を皆さんしているわけで、ここから話がいったから面目ないという、そういう感じには受け取っていただかなくて結構です。それはいろんな形で皆さんは声を上げているということで、一体となって改善すべきことは改善するということで結構だと思うのでね、でも意見箱というのもいいのかなというふうには思います。
もう一つ言われましたのが、トレーニングルームの器械を使うわけです。運動器具と使うわけですが、人気の高いのは集中すると。そういうのがなかなか使いたいけどあいてないとかいろんな調整も十分できないなというような御意見もありましたし、人気の高いものはもっとふやしてもいいんではないかというような御意見もいただきました。
それから、やはりトレーナーの話を６月議会でも行いましたけれども、自分でやるわけで、ひょっとして間違った使い方をして筋肉を痛めたり、筋が違っちゃったりということがあってもいけないので、やはりトレーナーについては、もう少しきめ細かな指導をしていただけるような配置をぜひしてほしいということが寄せられましたけれども、これ、宿題にもなっております。その点での検討の状況もお知らせいただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
トレーナーの件でございますが、これにつきましては、さきの議会では検討、研究ということでお答えさせていただきました。これも内部の中でいろいろ話しはしているんですが、やはり常駐というのはまず難しいだろうと。
そういった中で、ほんとに予算もかかることでございますので、週に何日がいいのかとかいろいろあるわけでございます。
そういった中で、やはり今のトレーニングルームの器械を使っていただく前には、この器械はこういうことに効果があって、こういうことには気をつけてくださいといった説明をさせていただいた上でトレーニングルームが使えるということになりますので、そこの説明の中をもう少しきめ細かくやっていくことも必要なのかなと、このように考えております。
あと、人気の高い機種については、もっとふやしたらという御意見があったということでございます。それもやはり今のトレーニングルームを見ていただきますと、ほとんどいろんな器具でいっぱいでございます。その中で、ランニングマシンとかジョーバは人気が高くて、待ってないと使えないということもございます。
ただ、じゃあほかのやつを撤去してそこにそれを設置すればいいのかということもあるんですが、どれを撤去するかという、どれも皆さん使われてますので、なかなかそれを今の現体系を崩すというのは、今の中ではもう少し様子を見てみないと難しいのかなと考えております。
以上です。
○議長（池田滋彦）
ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
これより議案第48号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
１番 杉山議員。
○１番（杉山千春）
議案第48号 知立市野外センター条例の一部を改正する条例について、何点か質問させていただきます。
初めに、今回の野外センターの変更に対しまして、改正後に今回ケビンの一泊使用料が１万5,290円から7,640円になる旨が一番大きなポイントかというふうにも思います。
今回この利用料金の変更に伴いまして、この金額にされた点、そしてまた、このケビンの一泊だけに特化した部分についてまずお聞かせください。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
このケビンの金額を半額にしたということでございます。
これにつきましては、この野外センターも平成７年オープンをいたしまして17年を迎えた中で、いろんな議会の中でもいろんな議論があったわけでございます。
そこで私どものほうは、平成22年度にこの野外センターをどうしていこう、どうするんだ、どうしたらもっと利用がふえるんだという中で、野外センターのあり方検討会というのを開催させていただきました。
その中で出た意見といたしまして、やはりケビンの使用料が１万5,290円では高いのではないかという意見が一つ。広報の仕方にもっと工夫が必要ではないかという意見が一つ。行きたくなるようなモデルコースを考えて広報で特集を組む、こういった意見が出されました。
そういった中で、昨年、平成23年８月１日、広報でもって、やはりまずは市民の方にこういった施設があるんだよということがどこまで認知されているか、また、知ってみえる方の中でもこれは小・中学生が使う山の学習で使う施設だよと思われてる方等々もあるということで、８月１日に広報で大々的に山の学習だけではもったいないよと、そこでケビンを今の使用料から半額にしてちょっと利用促進を図ったということでございます。
そういった中で、利用も平成22年度と平成23年度で大幅に知立市の方が多く使われました。使っていただいた方の中に、皆さんにアンケートをいただいております。そのアンケートの結果を見ても、今の金額は妥当か、高いか、安いかとかいうのが一つの項目にあるわけですけども、それが妥当、安いというのが圧倒的に多い。妥当が一番多いんですけども、これが１万5,290円になったら、あなたはまたどうされますかというのを一つの項目にあるんですけども、そしたら、やはりその金額では泊らないと。中にはいろんな意見がございまして、泊られた方のアンケートも私、全部見てるんですけども、ほんとに今まで知らなかったという方が一番多いんですよ。そこで泊った結果、そのアンケートの中の一番私が重要視しているのは自由意見なんですけども、ほんとに手前みそじゃないですけども、知立市の施設でこんなところがあったのは知らなかったと。家族でバーベキューをやって、知立市はものすごく暑いのに、大変夜は涼しくて大変楽しめたと、こういったいい意見ばかりいただきました。
そういった中で、今回、使用料の半額を今までは減免という形で市長決裁で市長が特に定めたものという形で半額にしていたわけですけども、やはりこういった意見の中で、それはいつまでもそれを使っているんじゃなくて、きちっと条例でその金額を示していくのが当然じゃないのかなということで今回こういう条例の一部改正を出させていただいたということでございます。
以上です。
○議長（池田滋彦）
１番 杉山議員。
○１番（杉山千春）
今、部長が言われました、昨年伊那市のゆるキャラですかね、イメージキャラクラーのイーナちゃんっていうので、イーナちゃんおすすめ１泊２泊モデルコースというのをつくられたわけですね。その中で、半額として期間限定の８月から10月までのみ期間限定の半額料ということでコースが決められました。その中で、今、部長のお話があったようなアンケート調査で金額が安ければもっともっとということと、こういう施設を知らなかったというお話でありました。
私も、ことし地域の南スポーツクラブというところからのイベントで伊那市のほうへ行かさせていただきました。天気もよかったので、大変景色もよくてすばらしいところだったわけですけれども、ほんとに今の市民の方のアンケートのように、あの場所に建ってるということを御存じない方が多数いらっしゃるというふうに思います。
この施設の名前自体が野外センターということで、何か全然おもしろみのない名称ですよね、はっきり言って。野外センターどういうようなものかなって一般に単純に思うかなというふうには私自身は初めそう思いました。
そういう中で、これだけのホームページ見てもセンターの内容のところをケビンとかテント、管理棟の写真も出ておりますので、こういうセンターなんだということで昨年参加された方の反響はよかったということで、この値段の推移もあるかなというふうに思うんですけれども、ただ、それでも昨年は多く行ってくださったということで、その前年よりは多かったわけですけれども、今回の利用率を見させていただいても、多くても一般の方々、知立市在住の方の一般の方の数字を見ると、まだまだ利用が54の人数としても236人ということで、まだこの期間の夏の真っ盛りの中でも少ないかなというふうにも思いますし、年間を通してのこの人数であります。
それ以外に市外の方々、一般全体としては市外の方々が利用をよくしていただいているという部分ではありがたいなとも思いますし、我が施設が衣浦東部の広域の行政圏の方に対して大変心広く使っていただけるような形になっておりますので、そういった部分で利用率がそういった方々で補っているかなというふうにも思います。
でもやはり何といっても利用の使用料の全体を通しても１年間で179万7,275円ということで180万円ぐらいの使用料をいただいているわけですけれども、維持管理としては1,180万円ぐらいかかってるということの中で、今回この市内の方々が半額になっても、その辺の部分は計算の上というようなことでよろしいでしょうか。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
当然、利用料半額にするわけでございますので、今の倍以上の方が使っていただかないとということがございます。
ただ、議員御披瀝のとおり、使用料収入が平成23年度で約180万円、維持管理費が約1,500万円ということで1,320万円が一般財源の中でもってるということでございます。
ただ、私は、せっかく知立市が平成７年につくった施設、これを確かに金額だけ見ればこうなんですけども、もっともっと知立市の方が家族で使っていただければ、それはそれで多少の一般財源の持ち出しはあっても、それはまず一つの効果なのかなと思いますし、例えば市内小・中学校10校は山の学習ということで利用しているわけでございますが、例えばあそこを一団体が貸し切りをしようとすると約50万円から60万円かかるわけでございます。そうすると10校が、それはお金は取っておりませんが、使用料として考えれば500万円から600万円の効果はここの施設が出しているということも考えていただけますと、この金額だけで見ますとこうなんですけども、もっともっと知立市の方に使っていただければ、それはそれで生きている施設ではないのかなと、このように考えております。
以上です。
○議長（池田滋彦）
１番 杉山議員。
○１番（杉山千春）
私も角度からは金額は半額になり、また、利用をどんどん逆に部長以上に利用をたくさんしていただきたいという思いでいっぱいなわけですね。
というのは、やはりその施設の宝も持ち腐れじゃないですけど、施設はすごくいいですけど、企画力とか、昨年やっとこういったふうなモデルコースをつくっていただいての宣伝とか、そういう部分も含めて、今までもっともっと利用していただけるそういった要素はたくさんあったと思うんですね。気づいたところから始めればいいんですけれども、そういった意味からすると、やはりこの年間の利用していただく方々の小・中学校のこういった研修とは別に目標等はされているんでしょうか。
ことしは年度内にこれだけの方が利用していただく。もしかしたら毎月の利用目的の人数とか。特にここの場合は８月から10月というのは一番利用度が多いと思いますので、その期間ではどれぐらいの方々にここの施設に来ていただこうという、そういった目標等はありますか。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
あまり大きなことを言っちゃいかんわけですけども、平成22年度が知立市の方が、これケビンの話なんですけども、使っていただいた方が４件でございます。平成23年度が１年間で54件でございます。
それで、私どもは、平成23年度の54件を見て、平成24年度は100件の利用をしていただこうというふうに内部で話をしておりまして、平成24年度、これ７月13日現在の数でございますが、69件お申し込みがございます。ですから、これは８月を入れるともっとあると思うんですが、何とかまだ多分恐らく100まではいかないと思いますけども、まずはその100をめどに一回進めたいなと思っております。
以上です。
○議長（池田滋彦）
１番 杉山議員。
○１番（杉山千春）
ありがとうございます。
ことしは７月13日までで69件ということで、100件の目標ということで、すばらしい成果だというふうに思います。
やはり一度行った方々というのは、よかったら話するわけですよね。私も今回参加させていただいて、その施設を見て、ここがよかった、あそこがよかったということで隣近所何名かにふれわたるわけです。そういった形で人の声から声へ広がってどんどん、ああいうところだよということはたくさんあるかなというふうに思います。
ですから、やはり今までもそういった同じ施設ですので、これからもこういった目標を決めながら、また達成もしていただきたいなというふうに思います。
それで私、一つこういった企画メニューも一番ネックに思っているのは、ケビンを利用させていただいても宿泊となるといろんな部分で若い世代の方、年齢の高い方々、いろんな利用度があると思うんですけども、そういったときに、普通、宿泊するとケビンなんかロフトですね。そして宿泊の部分も５人までということで、そういう方が管理棟に泊られるかもわかりませんが、やはり食事の面とかそういった部分で、ほかのところの市町にあるような利用のレストランがあるわけでもなくということで、この場合は自炊という形になりますですよね。そういったことでの世代的には、ある程度限られた方が利用ということで、そういったような改善とか、そういった方々への企画なんかを考えられたことはありますか。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
まず、ケビンが５棟あるわけですが、ロフトのケビンというのは１棟でございます。
あと、やはり今、私どもがターゲットにしているというのはファミリー、家族で来ていただいてそこでバーベキュー、また、夜の星を見ていただくということでＰＲをしていきたいと。
私も、ことしの７月に野外センターのケビンで１泊してまいりました。外でバーベキューをやっていても大変気持ちがよかったです。
そういった中で、やっぱり自分で体感した中で、子供が大きいものだから今はついてきてくれませんけども、子供がまだそういった年代であれば、こういうところをどんどん利用したかったなと。かえって今、悔いを残しております。
以上でございます。
○議長（池田滋彦）
１番 杉山議員。
○１番（杉山千春）
部長自らの体験、ありがとうございます。
もう一つ、刈谷市でいえばサンモリーユ下條ですか、同じ伊那市にありますけど、そこを利用された方々には地域の施設の利用の割引券等が出るんですけれども、そういったようなことで大変一番利用率も高い施設でありますけれども、こういったところに野外センターに来ていただいた方には、昨年のモデルコースにもいろんなところがありますよというふうに施設の紹介をされているわけですよね。ですけども、そこに行ったら割引券とかそういうのは別にないわけで、そういったようなことも利用の参加のプラスになるということで決められている市町もあります。こういったようなことは考えていらっしゃいますか。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
これは、まだ実現はしておりませんが、私どものほうもやっぱり近くのみはらしファームとかそういったところにお話をしたり、伊那市の観光協会へ話をもって行って、そういったところの野外センターを利用するとこんな特典があるんだよというふうにお願いに行かなければいけないわけですが、まだちょっとそちらまで行けてないです。
ただ、そういった構想はございます。
以上です。
○議長（池田滋彦）
１番 杉山議員。
○１番（杉山千春）
構想があるということは、そういった方向へ今考えて、検討していただいているということでしょうか。
○議長（池田滋彦）
教育部長。
○教育部長（野村清貴）
今現在、検討はしております。
以上です。
○議長（池田滋彦）
１番 杉山議員。
○１番（杉山千春）
それで、最後の質問なんですけれども、私たちの市の知立市野外センターは、先ほど言いました衣浦東部の広域の行政圏の方々がたくさん利用していただいております。ちょうど今回は８月の議会報告会のときも市民の方が最初の質問のときに、やはり刈谷市のそういった施設を使うのに自分たち知立市の在住の人は申し込めなかったという話がございました。
私も在住、在勤、そういった刈谷市の方々しかそこは使えないわけですね。そういったことで、やはり知立市民としてもこういった行政圏であれば刈谷市、安城市等の施設も使いたいなという部分は、これは当然思っておかしくない感情だと思うんですけれども、今、特に刈谷市なんかは定住圏の協定も結ばれて、そういったような方向で知立市の方々がそういった所にも申し込める、また、そういったことを利用するについての金額等の補助とかそういった部分での申し込みもできるようなお話し合いはされてますでしょうか。これはちょっと違う角度のほうかな。
○議長（池田滋彦）
企画部長。
○企画部長（清水清久）
下條村のサンモリーユの件につきましては、議会報告会で市民の方から御質問があったということで、担当の者が刈谷市とお話をさせていただきました。
サンモリーユについては、稼働率が90％を超えておるということで、その中に知立市民が入っていけない、また、刈谷市については１泊されると赤字だと。お客さんがふえるほど赤字だということもお聞きしまして、そこに知立市民が入るということはなかなか難しいというお話は伺っております。
○議長（池田滋彦）
１番 杉山議員。
○１番（杉山千春）
赤字補填は知立市がして、知立市民が使えるようになるといいなというふうに思うんですけど、確かに利用率が高いということは、施設を見ればすぐわかりますね。あの施設でこの金額と同じような8,000円弱で利用ができるわけですので、そういった意味では魅力的な施設でもあります。
そういった意味で、刈谷市の方が言われるのは当然かなというふうに思いますけれども、その質問された方々も高年齢の方でございましたけれども、隣の市で同じような条件でありながら使えないのかなと、申し込みさえもできないのかなということでちょっと残念がられてたというふうに思います。
そういった意味では、ぜひちょっと角度を変えてでも、また刈谷市からそういうふうに言われたというだけではなくて、そういうチャンスのあるものを、またこれからは特にそういった広がりをもって施設を公的に使うということも考えていただかなくてはいけないかなというふうにも思いますので、ぜひこの部分でも企画のほうでまた話し合いにもっていっていただきたいなというふうに思います。
以上です。
○議長（池田滋彦）
ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
これより議案第49号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
これより議案第50号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
今回、議案第50号で知立水道会計の未処分利益剰余金の処分という件が条例で議案として提起されて、市議会の議決事件に加わりました。
従来は非常に重要な未処分利益剰余金の処分については、決算の資料の中の１ページにうたわれておしまいと。しかも水道会計というのは企業会計であるために議案の審議番号は一番最後になるというようなこともありまして、なかなか十分光の当たる議論がされてこなかったというのが歴史的な事実だというふうに思うんですね。
水道企業会計が健全で利益を上げておられれば、まだしも、利益が上がらなくなったときにどうするのかということになると議論が初めて始まるということでは、非常に問題ではないかというぐあいに思うんですね。今回そういう意味では、非常にタイムリーに上程されたというぐあいに思うわけであります。
今回の御提案は、未処分利益剰余金４億9,800万円余に対して4,120万8,000円を減債積立金に積み立てようという御提案であります。
これは地方公営企業法の32条の第１項、欠損金がある場合は欠損金をまず埋めると、剰余金でね。欠損金を埋めて、なお余りあるものがある場合には、その20分の１について減債積立金等に積み立てなければならないと、この規定に基づいて今回20分の１を上回る金額が4,100万円ということで計上されております。
これは実は、平成24年度予算の償還額に等しいわけであります。つまり、償還額を積み立てて歳入歳出をバッティングさせると、ちゃらにすると、こういう計算になっていますが、こういう理解でいいのかどうか。
そして、今回こういう処理をされた水道事業会計の必然性といいますかね、根拠といいますか、それについて上下水道部長の見解をお伺いしたいと思いますが、いかがですか。
○議長（池田滋彦）
上下水道部長。
○上下水道部長（加藤 初）
今回、水道事業会計の未処分利益剰余金の処分についてということで議案を提出させていただきました。
今回の未処分利益剰余金の提案につきましては、先ほど高橋議員がおっしゃられました地方公営企業法の32条第１項、これは以前は20分の１をくだらないということで金額を減債積立金、または利益積立金として積み立てなければならないというふうになっておりましたが、平成24年４月から地方公営企業は毎事業年度利益を生じた場合において前事業年度から繰り越した欠損金がその利益をもってその欠損金を埋めなければならないというふうに１項がそういうふうになっておりまして、２項が毎事業年度生じた利益の処分は前項の規定による場合を除くほか、条例の定めるところにより、または議会の議決を経て行わなければならないという形になりましたので、以前は32条の１項で法定で減債積立金という形になっておりましたが、平成24年の４月から議決案件、または条例で定めた場合にという処分を決めるという形になりましたので、今回提案をさせていただきましたという形です。
それで、今回4,120万8,000円を減債積立金に積み立て、残りを繰越利益剰余金とするという形でございますが、先ほど高橋議員がおっしゃられたとおり、この4,120万8,000円というのは平成24年度の起債償還元金の相当額でございます。
今後ですけども、今回の法律改正によりまして地方公営企業の地方の自由度を高めるというような形で公営企業法が改正されたわけでございますが、以前の改正前の法律の趣旨等にのっとりまして減債積立金、また起債の償還が平成23年度末で11億8,000万円強ございます。そういうことも含めまして、繰越利益剰余金として４億5,000万円ほど残りますが、今後も減債積立金、または配水管の耐震補強とかそういうことも必要になってくると思いますので、今後そういう建設改良積立金とかそういう形で積み立ててまいりたいなというふうに考えております。
○議長（池田滋彦）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
御答弁いただいたんですが、現時点、平成23年度末の減債積立金は9,100万円ですね、既に基金として積み立てておられます。また、建設改良費、増補改良費の積立金が１億6,000万円余積み立ててあります。
私、現在水道ビジョンに基づいて具体的な今後の水道の増補改良計画、あるいは耐震の対応などについて長期的、本格的な計画をつくっていらっしゃる最中だというふうに理解をしております。したがって、その計画案が出た段階で今後の利益剰余金をどういう形で基金に積んでいくのかという方向性もあわせて出されてくるだろうというふうに理解をしておりますが、そういう理解でよろしいでしょうか。今後の見通し。
現時点、検討中なんですが、方向性としてどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○議長（池田滋彦）
上下水道部長。
○上下水道部長（加藤 初）
今後の方針という考えということでございますが、現在、増補改良の計画とかそういうのを策定中でございます。それの資金計画等に合わせまして考えていかなければならない問題だと考えておりますが、先ほども申しましたように、起債の償還が元金が約11億8,000万円ございます。そういうことも含めまして減債積立金、または建設改良積立金に私の現時点ではそういうような形でいきたいなというふうに考えております。
○議長（池田滋彦）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
今度の決算で当年度純利益が約6,700万円、これはまた決算の審査でやればいいと思うんです。前年度が9,400万円ですから、やや純利益が落ちているという勘定ですが、利益上がってるというね、そういう点ではとてもいいことだと、いいというか、会計上ね、公営企業会計としてはいいというぐあいに考えるわけであります。
それで、今おっしゃるように、市債の残高が11億円現時点あって、１億6,000万円の建設増補改良費の積立金があり、減債積立に9,100万円の基金があると。もちろんこれは基金ですから名目以外に流用することはできませんので、それに補充していく。11億円の借金に対して9,000万円の基金ですから、もう少しそれはそこへ充当して将来の基金の返還、償還に充てたいという気持ちはよくわかるわけです。
先ほどちょっと古い公営企業法を読んじゃったんでね、条文がちょっと違うんですが、私、水道料金が市民の基礎的なサービスということを考えますと、水道料金は断固として高くすべきではなと。これは産業界、経済界、あるいは家庭生活いろいろ含めましてね。現在の料金体系でどこまでいけるのか、それは具体的な試算したことはありませんが、将来水道料金が上がるなんてことがあってはならんというぐあいに考えております。特別な理由がない限り。
それで、知立市の水道企業会計というのは、水道事業の布設が近隣他市に比べての大変遅かったということで、当初は知立市の水道料金は非常に高かった。愛知県下でもトップクラス。私たちは何度か選挙でトップクラスの水道料金を下げなきゃいかんということを公約しながら前の管理者といろいろ議論した覚えがありますが、ここへきまして、大体今、愛知県の中位ぐらいに水道料金がおさまっているといるというのが私の認識ですね。
それで、先ほど言いましたように、現時点では純利益が出ているんですが、地方公営企業会計、ちょっと条文が先ほどずれるわけですけども、地方債がゼロ、または地方債を超える減債積立金がある場合には、利益が出た場合にはどういうふうに処分せよというふうになっているんでしょうか。ちょっと部長の考え方、法律の解釈を。
○議長（池田滋彦）
上下水道部長。
○上下水道部長（加藤 初）
以前の改正前の法律でございますが、利益積立金に積み立てるという形になります。
○議長（池田滋彦）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
水道企業会計で借金ゼロなんてことは考えにくいんですが、地方債がゼロ、またはその地方債に匹敵する減債積立金がされている場合、これは担保されているということですから、借金の返済が財政的に。その場合に、なおかつ剰余金が出た場合には利益積立金にせよというのが地方公営企業法の考え方なんですね。
利益積立金というのはどういう使途に使うかといいますと、専ら欠損金が出た場合の充当にしか使えないわけですが、利益積立金としてそれ充当すると。つまり、高料金をさせないために、会計が元気なときに利益積立金として剰余金を積んで、そして料金が引き上がるような欠損金が出た場合には、その基金を切り崩して料金体系を保全するというそういう理由の積立金ですね。これは当市では一度も積み立てたことがないというふうに理解していますが、そういう理解でいいですか。
○議長（池田滋彦）
上下水道部長。
○上下水道部長（加藤 初）
利益積立金につきましては、積み立てたことがございません。
○議長（池田滋彦）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
それは地方債がなくなった場合には積み立てなければならないと、剰余金が出た場合ね。それは書いてありますが、そうでない場合でも、さっき言った古い条文で申しわけないですが、剰余金が出た場合、欠損金を埋めて、なおかつ余りがあった場合には、その20分の１以上を減債積立金、または利益積立金にしなければならないという考え方ですね。どちらでもいいですよ。そうでしょう。いかがですか。
○議長（池田滋彦）
上下水道部長。
○上下水道部長（加藤 初）
以前の法律ではそういうふうになっております。ですけども、考え方としましては、施行令だったと思いますが、そういう減債積立金を先に積み立てる、それでも残がある場合は利益積立金というような考え方が示されていると思います。
○議長（池田滋彦）
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
今おっしゃったのは公営企業施行令の24条を言ってみえると思うんですね。24条のどこに書いてあるんですか、そんなことが。優先しなさいってどこに書いてあるんですか。
○議長（池田滋彦）
上下水道部長。
○上下水道部長（加藤 初）
ただいま施行令を持っておりませんので、申しわけありません。
○議長（池田滋彦）
ここで10分間休憩します。
午後３時58分休憩
―――――――――――――――
午後４時09分再開
○議長（池田滋彦）
休憩前に引き続き会議を開きます。
21番 高橋議員。
○21番（高橋憲二）
私、何が言いたいかといいますと、今申し上げたように、知立市の水道会計で純利益が毎年計上されてきていると。確かに西町配水場、あるいは浄水場の今後の耐震も含めて建設的投資資金が必要になることはよくわかります。
しかし、知立市も人口密度の極めて高い平坦な土地でありますから投資効果が非常に高いというのも現状明らかですね。したがって、将来に備えて順調な利益が出ているときに、利益積立金としてその一部を積み立てることも念頭に置いて選択肢に入れるべきではないのかと。それは減債積立を上回ってとか、増補改良はちょっとおいて利益積立金というわけにはまいらんにしても、そういう視点から対応するということも必要ではないか。
つまり、水道会計がもし赤字になったときにどうするかということになれば、一般会計から水道会計の収益的収支に資金を入れて赤字を解消するというわけにはまいらんわけです。したがって、今申し上げたような利益積立金を留保しながら、もちながらね、そういう事態に備えていくということも配慮すべきではないかというふうに提案したいと思いますが、上下水道部長いかがでしょうか。
○議長（池田滋彦）
上下水道部長。
○上下水道部長（加藤 初）
先ほどの減債積立金のどこに書いてあるかということでございましたが、施行令の第24条に事業年度末日において企業債を有する地方公営企業は毎事業年度生じた利益のうち、この法律は変わっておりますけども、欠損金を埋めた後の残額の10分の１をくだらない金額を企業債の額に達するまで減債積立金として積み立てなければならない。これが優先という形というふうに言わさせていただいたものでございます。
議員御提案の利益積立金として考えたらどうかということでございますが、今後の整備の状況とか西町配水場の建設後の浄水場配水管の耐震補強等も含めまして、今、計画をつくっておる段階でございます。計画をつくっておるさなかでございますので、そういうことも含めて、一義的には私としては減債積立金、建設改良積立金のほうでさせていただきたいなというふうには考えておりますが、そういったことも含めて考えたいと思います。
○議長（池田滋彦）
ほかに質疑はありませんか。
〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
―――――――――――――――
○議長（池田滋彦）
これより議案第51号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
16番 坂田議員。
○16番（坂田 修）
それでは、補正予算の予算書22ページですね、８款土木費、３目河川改良費のうち、排水路改善工事費として400万円補正されております。
この工事箇所については議案説明会の折に企画部長から場所の説明はいただきましたが、工事について、その内容をお聞かせください。
○議長（池田滋彦）
建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
この工事費につきましては、牛田町高根地内で牛田町20号線の道路改良工事を今年度最終年度として予定しております。
この工事区間の中に、道路を横断する形で地元の用排水路が通っております。この用排水路を施行するにつきまして、地元から用排分離したいと、上流側約200メートルぐらいのところまで明治用水が管路化されておりますので、そこから用排分離ができないか、しかも調整区域の方たちがそういう話が出まして、いろいろ調整とっておりました。結果、この用水のほうが市の補助金が10％、明治用水が20％から30％だと思っておるんですけど、この補助金を得て、あと残りは関係者が負担するということがございまして、この調整をとった結果としまして地元が施行したいと、こういう要望が出ました。
その用水を管路化しますと排水路が従前のままの形でいいのかという検討が入りました。私どもとしましては、せっかく用排分離ができますので、排水路を一文深い形で、これは最終的に高根保育園の前までやりたいなという計画でおりますけども、そうすることによって西高根用水の遊歩道のあるこの市道が少しでも広げられるんじゃないかということも踏まえてこれにおつき合いしてやりたいと。
今、一般的には排水路は下流からやってきますが、今の用水路の関係がございまして、今回、上流から約150メートルから200メートルの区間をＵ型側溝の一文深いやつで施行したいというものでございます。
○議長（池田滋彦）
16番 坂田議員。
○16番（坂田 修）
詳しく説明をいただきましたけども、この箇所は私も承知しておりますが、非常に劣化が進んでおりまして、現実にこの排水路から周りの田んぼにかなり生活排水が流れておりまして、かなり以前から地権者から改善を求める声が私の耳にも届いておりました。
そういった中で、こういった今回補正を組んで対応していただけることには、私も感謝申し上げる次第でございますが、この用排水を同時進行で今回工事するわけですけども、ちょっと今、部長の説明で聞き漏れたかと思いますけども、排水路とこの用水ですね、どういう形で並行するのか、上下にするのか、また塩ビのパイプ化にするのか、そこら辺のところをちょっと詳しくお聞かせいただきたい。
○議長（池田滋彦）
建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
現在は３面張りの水路に用水を流しまして、田んぼに必要なところでせきとめて満水状態にして田んぼへ引き込むと。またその用水へ戻すとその下流の方がまた田んぼに入れるというような条件で使っております。
今回は、その水路のあぜがございますので、いわゆる水路の横に塩ビのパイプで用水を走らせまして、水路はそのままＵ字溝の一文深いやつに変えたいなという考え方でございます。
○議長（池田滋彦）
16番 坂田議員。
○16番（坂田 修）
わかりました。
先ほど用水のほうの補助率について説明がありましたが、この用水は工事は当然受益者負担となるかと思いますが、私が思うには、記憶では、たしか地権者は重立った地権者は４名、若干あと二、三名みえるかなと思いますけども、そこら辺の地権者、そこら辺で間違いないでしょうか。
○議長（池田滋彦）
建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
申しわけございませんが、ちょっと正確な人数と平面積表を持っておりませんが、代表者の方を窓口に私どもと明治用水等との話を進めております。
○議長（池田滋彦）
16番 坂田議員。
○16番（坂田 修）
今回この補正がこれで今議会で承認されれば、この工事はどういった形で、いつごろ完成を目指して進んでいくんでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
建設部長。
○建設部長（佐藤勇二）
間もなく田んぼのほうも刈り取りが終わる状況になりますので、この補正追加後に直ちに設計に入りまして工事発注、年度内完了ということで、とりあえず先ほど言いましたように、上流から入れますので、下流まで届くまでは水路が一部水がついたままという水路になりますが、最終的に高根保育園の前まで流れることによって排水路として今後は使っていきたいというのがございます。
○議長（池田滋彦）
16番 坂田議員。
○16番（坂田 修）
わかりました。
もう一点お聞きします。
次のページ、24ページ、９款消防費、３目防災費のうち、0010同報無線整備工事費として393万9,000円、この設置場所は先ほどと同じように議案説明会の折に部長より説明いただきましたが、今の質問と内容はちょっとダブりますが、今回これ承認された場合、この設置に向けてどういった形で工事が進んでいくんでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
これは地元のほうの区長からも要請がいただいておりまして、議会の議決をいただければ早く設置をしていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○議長（池田滋彦）
16番 坂田議員。
○16番（坂田 修）
早くということで、具体的な返事はございませんが、この防災行政無線ですけども、現在、市内には27カ所にたしか設置されていると思いますけども、まだ同報無線の聞こえない空白期間、地区ですね、それらに対する補助事業の一環として本年度、防災行政ラジオ導入を検討しておりまして、このラジオは当初は防災行政無線の聞こえないところに試験的に貸し出すという当初の説明でしたけども、年初の、その後変わりまして、今現在、防災行政ラジオモニタリング調査というものを今実施されておりますけども、８月31日から10月31日までの２カ月間、市内の自主防災会それぞれ各４名の方に２週間使用していただき防災ラジオモニタリング調査、そういった調査を実施しております、現状に。
その調査には設問が六つあり、そのうち問い５で防災ラジオを販売するとしたら幾らが適当と考えるかということで、０円、1,000円、2,000円、3,000円となっておりますが、実際防災ラジオ、私も現物見ましたけども、知立市が導入するということで決めた場合、もちろんこの発注個数によっては値段も違うと思いますけども、大体アバウト幾らぐらいするものでしょうか、お聞かせいただきたい。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
大変申しわけないです。金額については、ちょっと把握はしておりません。すみません。
○議長（池田滋彦）
16番 坂田議員。
○16番（坂田 修）
愛想のない返事ですね。全く。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
大変申しわけないです。
一応実施計画の中で見込んでおるのは、１台9,240円というような形で見込んでおります。
以上でございます。
○議長（池田滋彦）
16番 坂田議員。
○16番（坂田 修）
えらいするもんですね。私、現物見ましたけど、そんな高そうには見えませんでしたけども。
そうしますと、先ほど０円から3,000円までアンケート取っておりますけども、9,000円云々となりますと、一番高い3,000円となっても市の負担がかなり6,000円からのようになるわけですけども、例えば私の地区は、現に無線は聞こえます。しかし、私はあれを見て、これは自分ところにも置きたいなと思いましたけども、あくまでこの文書によると、無線が聞こえない、または聞きづらい方に対する補助事業の一環として防災ラジオを検討していますとなっておりますけども、導入と決まった場合、要望する市民には全てその差額を負担して要望に応えていくのか。例えば今言ったように、聞こえないところだけに対象として補助をしていくのか、そこら辺のところをお聞かせいただきたい。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
まだ内部的にはしっかりした結論は出ておりませんが、やはり同報無線の聞きの悪いところとか、一々市民の皆様に、ほんとに悪いか悪くないかということは確かめることはできませんので、そういうような市民の方が、うちのところはもしあっせんするというような形になれば、そういった申し出があればそこの方については、うちのほうで防災ラジオを一定に配付していくというような形になるのではないかというふうに思っております。
以上です。
○議長（池田滋彦）
16番 坂田議員。
○16番（坂田 修）
なかなかその聞こえる聞こえない地区の線引きというのは非常に難しいと思います。例えば私がほしいという思いは、夜間、冬場閉め切った状態ではなかなか聞こえにくい。またそして、暴風雨の激しいときにはどうしても雨戸から閉めますと無線が聞こえません。そういったときのために、やはり聞こえないところ、聞こえるところの線引きが非常に難しいと思いますので、市民全体に希望する方には販売という形で、先ほどこの9,000円からするものだったら、もうちょっと3,000円以上も負担していただく、そういった形ででも市民全体に行き渡るようなそういった対策、対応をとっていただきたいと私は思います。
それで、このモニタリング調査の締め切りが10月31日となっておりまして、提出期限がそうなっております。今回この調査結果を参考に、また市役所内で協議されると思いますけども、今後の導入計画についてお聞かせいただきたい。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
まだ内部的には先ほど言いましたように決まっておりませんが、一応うちのほうのところでは、平成25年については1,000台、平成26年については500台というような形で導入を進めていきたいというふうに思っておりますが、まだこれは実施計画だとか内部的なうちのほうの協議が要りますので、ただ、うちのほうの担当課の意見としては、そういうような形を思っております。
それから、もう一つ、この担当課のほうが先ほど言いました、０円とか1,000円とか3,000円というようなことなんですけど、ほかの市町村が、ちょっと市は忘れましたけど、1,000円ぐらいでたしか市民の皆様に配付していたところがあったと思います。それにつきましては、あとで非常に配ったんですけども、聞こえが悪いということでまた幾らかを負担してもらってアンテナを立てるというような形になってたというような形になっておりますので、もし当市がそういうことを始めるでしたら、まずは一回ラジオを使っていただいて、ほんとによく聞こえるとかそういったことを判断していただいて購入をしていただくというような形になろうかと思っております。
以上でございます。
○議長（池田滋彦）
16番 坂田議員。
○16番（坂田 修）
1,000円負担というのは、たしか蒲郡市だと思いますけども、このラジオの件は、ちょっと補正予算とはずれますので同報無線のほうに質問に戻りますけども、同報無線はこの場で改めて私から申すまでもなく、災害が発生した際に災害の規模といち早く正確な情報を地域住民に伝達し、必要と判断した場合には避難勧告をするために整備されているのであり、市民の安心・安全を考える上で大変重要な機器と思っております。
万が一、故障がないように、今年度の当初予算でも同報無線保守点検委託料として46万6,000円計上されております。その機器が、去る９月２日の知立市総合防災訓練時においては、放送できないという考えられない不祥事が発生し、訓練そのものに水を差す結果となりました。その後、故障の経過報告については、我々議員に対しては２度にわたり通達がありましたので、議員の各位は承知されていると思います。
また、今回の不祥事については、林市長からも川合議員の質問に対し、申しわけなかった。二度とないよう業者にきつく注意したと、この一般質問の初日で議会には市長からのわびの言葉がありました。
今回のこの訓練、平成24年度知立市総合防災訓練実施要綱に記してありますように、今回のこの訓練は、市と自主防災会との合同訓練であります。当然今回の同報無線の不通事故の経過報告、また何らかのわびを自主防災会の会長に連絡されていると思いますが、その点をお聞かせいただきたい。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
今、自主防災会の会長にはそういうような報告はしておりません。今聞きまして、あしたでもすぐ文書を出したいと思います。
大変ぼけっといたしておりまして申しわけない話だと思います。すみません。
○議長（池田滋彦）
16番 坂田議員。
○16番（坂田 修）
そうなんですよね。私、今回この質問するに自主防災会の会長に聞きましたけども、市役所からうんともすんとも何とも言ってこないと。一体どうなっておるんだということで、大変いまだに怒っておられます。
今、部長は、議員がここで取り上げたから早速連絡しますということですけども、今回のこの災害対策本部副本部長、これは副市長がたしか、本部長は括弧して市長となっておりますけども、副本部長の下には括弧もありませんけども、恐らく副市長だと思いますが、副市長、今の部長の答弁聞いてどういう感想を持たれましたか。
○議長（池田滋彦）
清水副市長。
○副市長（清水雅美）
大変申しわけないなというふうに思います。
これは担当部長、あるいは担当課の問題ということよりも私も今、御質問者おっしゃいましたように、対策本部の副本部長ということで責任を大変感じているところでございます。
いずれにいたしましても、今回の同報無線につきましては、非常に不測の事態ということで大変皆様に御迷惑をかけました。それはそれとしてしっかりその原因を確認をして、再発防止に努めるということでございますけども、そういった不測の事態で、やはり住民の皆さん、防災会の皆さんにこれでほんとに大丈夫かいなと、そういった不安といいますか、悪心な念を持たれたということで、そのことのほうが私は非常にいかんことだというふうに思っておりますので、今、御質問者が御指摘の点、しっかり自主防災会のほうにもその辺の経緯も含めて再発防止について詳しくまたお知らせをするということを早急にさせていただきたいと、このように考えております。
○議長（池田滋彦）
16番 坂田議員。
○16番（坂田 修）
ぜひお願いいたします。
９月２日、７時の時点ではこれは正常に作動していたのが、なぜ７時15分に異常を知らせるブザーが鳴ったのか、経過報告ではフロッピーディスク抜き忘れ云々とありましたけども、このブザーが鳴ったこの機器というものは庁内のどこに設置されているのかお聞かせいただきたい。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
市役所の第３会議室の奥といえばおかしいんですけど、会議室の中に設置してあります。
以上でございます。
○議長（池田滋彦）
16番 坂田議員。
○16番（坂田 修）
そうですか。
今回の訓練は、先ほど申した知立市総合訓練実施要綱の中で、自主防災会はおのおの始める時間は決めてもいいですよということで各自主防災会が始める時間を決めたと思いますけども、恐らくどの自主防災会もこの８時の同報無線からの地震発生通報で始めると思います。そういった計画を立てていたと思います。
その８時の放送次第で始まりますと情報伝達訓練、災害時要援護者安否確認訓練、初期消火訓練に入っていく等計画をしていたと思いますが、今回放送がなく始めることができず、我々の地区では８時３分に地元の役員が市役所に電話したところ、市役所までは電話は通じるんですが、そこから先の担当部署へは、恐らくかなりの問い合わせで電話が通じません。
そういった中で、地域防災無線、例のトランシーバーのようなやつですね、あれで担当者が確認したところ故障ですという返事。全くその場は白けまして、行政に対する怒りが爆発しました。ほんとにこれはそうです。
そういった中で、だらだらとした状態で訓練を開始したわけでございますが、今回いただいた経過報告によると、７時15分に異常が発生、ブザーが鳴り、７時30分に点検業者云々となっておりますけども、８時にそして地域防災無線で一斉放送したとなっておりますが、私の地区には８時15分に地域防災無線の連絡が入りましたけども、報告によると７時15分には発生しておるわけですよね。なぜもっと早く各自主防災会に地域防災無線、これは高い金を入れて導入した機器でございます。それを利用して、故障しているのなら８時には連絡できないけども各自主防災会始めてくださいよというぐらいのなぜ連絡ができなかったのか、その点お聞かせいただきたい。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
大変申しわけない話だと思うんですけども、今そのお話を聞きまして、私のほうは、申しわけない話なんですけど、８時に送信不能になりまして、それから８時近くにデジタルの無線でございますが、それで一斉放送して区長に連絡したというような報告を受けておりまして、その時間が８時15分というのは大変申しわけない話なんですけど、そこまでは遅くなったではないというふうに認識をしておりました。
以上でございます。
○議長（池田滋彦）
16番 坂田議員。
○16番（坂田 修）
この８時15分を私、時計を横で見ておりましたから間違いございません。この一斉放送というのは、ちょっとどういうことですか。市役所から防災無線、一斉に一気に流れるんですか。各自主防災会、順番に連絡するんですか。そこら辺の一斉放送という意味をお聞かせいただきたい。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
それは市役所のほうから一斉に流しますと全部のところに流れるような形になります。
一つ一つやっていくというわけではなくて、市役所が連絡しますと一斉に流れるような形になります。
以上でございます。
○議長（池田滋彦）
16番 坂田議員。
○16番（坂田 修）
そうしますと、もう８時にやれば８時に一斉に各31町内の自主防災会ですか、それに入ると、今、部長答弁ですけども、この８時15分というのは間違いございません。そこら辺のタイムラグというものをまた調べて何らかの形で報告いただきたいと思います。
それで、その後、広報車が回りまして、私の地区には８時22分に私の訓練の会場の横を市の広報車が通りました。そして、その後、同報無線が８時40分に復活し、ただいま訓練実施中ですので皆さん参加してくださいと全く緊張感のない、言葉は悪いですけども、のうてんきなような放送をされまして、びっくりしました。なぜこの放送に時点で、一言でも機器が故障したと連絡できなかったと、そういったわびがなかったか、非常に私は残念に思いました。
私がこのような事態が発生したときこそ、私、過去の議会でたびたび申しております。同報無線に併設されている地域限定の放送機器、現に我々の地区ではこういったときには、鍵が開けれたらなと。ところが、鍵は手元にありません。前回の私の提案に対して、地元の防災会には鍵は貸せないと、そういった答弁でした。
平成23年の12月定例会における私の質問に対する時の総務部長の答弁を紹介させていただきますと、同報無線のふぐあいにより子局が放送できないことがありますならば、これは大変なことになりますので、そういったときに備え直接マイクを使って放送ができる機器であります。そういった事態を想定した中で、放送機器が同報無線に子局に設置してあるとの答弁でしたけども、まさに今回は、この大変な事態に私は当てはまると思います。改めてこの地域限定の放送機器の鍵に関して、市役所と自主防災会会長で共有すべきと私は考えますが、４月から就任された総務部長にこの件についてお聞きしたいと思います。
○議長（池田滋彦）
総務部長。
○総務部長（今井 尚）
この鍵の借用でございますが、今うちのほうの課のほうで検討はしております。
ただし、同報無線の苦情というのが非常に多いというような形で、全てその鍵を渡した使用なさるところが責任をとるというような形になると思いますので、そういうようなことの確約書もつけながら、御希望が多いというならそちらのほうで検討してまいりたいというふうに今は話しております。
以上でございます。
○議長（池田滋彦）
16番 坂田議員。
○16番（坂田 修）
ぜひその方向で検討していただきたいと思います。
この同報無線には、緊急時の連絡のほかに本市では愛のチャイムが大きな役割を果たしております。子供たちの安全を思い、昭和60年以来５月から９月末までは午後６時、それ以外は午後５時に子供たちに帰宅を促す放送がされております。
この件につきましても私、平成24年６月議会において、５月、９月になると午後６時は既に薄暗く、低学年や女子児童には、せめて午後５時には帰宅を私は促すべきだと提言し、教育長からは、保護者の意見を聞き、必要となれば改善するとのお答えをいただきました。
その後、何らかの動きはあったか、ちょっと私は承知しておりませんが、この６月議会で私は取り上げたときに、私のところへの女子児童を持つ親からの心配する声が、まさに今回そういった心配する事件が多発しております。９月５日には名古屋市で小学１年生の女子児童監禁事件、また、９月６日には広島市で小学校６年生の女子児童がかばんに詰められ連れ去られるという痛ましい事件が連続で発生しました。このような事件がいつ我々の身近で発生するかは予測できません。そのような事故、事件が発生しないよう環境整備を図るのが行政、また、地域社会にとっての責務であると考えます。
きょう現在、午後６時は既に薄暗い状況であり、この９月末には恐らく、真っ暗とは言いませんけども、そのような状況になるかと思いますし、また、天候次第では真っ暗になることも予測されますが、先ほど紹介した女子児童の事件を考慮した上で、改めて子供たちに暗い中で帰宅を促す愛のチャイムの時間について教育長の御所見をお聞かせいただきたい。
○議長（池田滋彦）
川合教育長。
○教育長（川合基弘）
６月の御質問のあと、各学校に実際にはどういう運用をしているのかということで問い合わせをしました。
ちょっと今、手元にないですけども、ほとんどの学校では、チャイムが鳴ったときには、うちでチャイムを聞くようにというような指導をしているということであります。子供たちが判断をして、帰る時間を保護者と話し合って実際には運用していると、そういうことを確認しました。
○議長（池田滋彦）
16番 坂田議員。
○16番（坂田 修）
いやいや、現実は、それは違うと思いますよ。チャイムが鳴るのを聞いて帰宅の途に着く子供たちはそう思いますよ、私は。家に着くのは６時になった時点で聞いて家に着けば、その子の家の距離にも違いますけども、15分になったり20分になったりするわけですよ。それ、今の教育長の答弁は、ちょっと私、いただけないところがありますけども、それはそれとして、最後に、安心・安全を絶えず市民に訴えている林市長にお聞きします。
まずは、今回絶対にあってはならない防災行政無線事故の責任は、今回この知立市防災訓練で災害対策本部長の林市長に最終的な責任があると考えますけども、改めて今回の不祥事に対して、市長として、また、災害対策本部長としてどのような反省の意を持っておられるのかお聞かせいただきたい。
○議長（池田滋彦）
林市長。
○市長（林 郁夫）
防災無線が、同報無線が鳴らなかったこと、まず大変申しわけなく思っております。あわせて、そのあとの処理であります。私も、あのとき本部長として対策本部で指示をさせていただいたつもりでおったわけでありますけれども、そのあとの処理も、今、坂田議員が御披瀝いただいたように、現場のほうではしっかりと的確にはされてなかったということで、非常に私、二重に反省をさせていただきました。
また、ほんとに今は反省の言葉しか言えなくて恐縮でありますけれども、二度とこういうことはないように心してやりたいというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
16番 坂田議員。
○16番（坂田 修）
今、市長からは、指示をしたというお答えでしたけども、市長は、今回この事故の発生の何時ごろ、どこでお聞きになり、どういった対策本部長として指示を出したのか、その指示の具体的な市長からの言葉をお聞かせいただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
林市長。
○市長（林 郁夫）
今、記憶の中でございますけれども、午前７時半だったと思いますけれども、対策本部に入っております。会議室に集まって、部長が集まってまいりました。
その中で、午前８時にチャイムが鳴るはずのが鳴らない、そういう報告を受けまして、私は、チャイムが鳴らなければ自主防災会が戸惑うと。そうした中で、何とか自主防災会のほうに連絡を取るようにという指示をさせていただきました。
○議長（池田滋彦）
16番 坂田議員。
○16番（坂田 修）
自主防災会のほうに連絡を取るようにという対策本部長からの指示をしたということですね。それにしては自主防災会のほうで先ほど申したように、午前８時15分、午前８時の開始に間に合うように連絡をしなさいというような具体的な指示はされましたか。
○議長（池田滋彦）
林市長。
○市長（林 郁夫）
あのときは午前８時に鳴らないという報告を受けまして、自主防災会が今午前８時のサイレンを待っておると。そうした中で、あらゆる手段を使って自主防災会に連絡が届くようにということで指示をさせていただきました。
○議長（池田滋彦）
16番 坂田議員。
○16番（坂田 修）
ちょっとわからないですね。
これは先ほど部長からの答弁があった、一斉放送で午前８時に各自主防災会へ流したというその件と重なりますので、そこら辺のところまで調べて御報告いただきたい。
現実に私の牛田に午前８時15分に地域防災無線から連絡が入りました。それまでおろおろしていたことは大体想像がつくと思います。特にちょっと自負するところではないですけども、私の地区では、当日その防災訓練に非常に力を入れておりまして、一部の者は第２会場の来迎寺小学校へ行きましたけども、我々ほとんどの者が全然違う下流公園に行って、そこで炊き出し訓練を地元の方にやってもらう、そういった訓練をやりました。そこまで力を入れていた出ばなをこういった形でくじかれたということで、非常に立腹しております。
今回のこの件に対して、市長は何らかの形で市民に対して、これはちょっと市長に聞くべきではないかと思いますけども、広報に載せるなり何らかの形でそういった市民全体に対して経過報告、また、わびの言葉でもするつもりがあるのか、そこら辺をお聞かせいただきたい。
○議長（池田滋彦）
林市長。
○市長（林 郁夫）
今おっしゃられましたことを十分心して、市民の皆様方に何らかの形で経過報告等、またおわび、そしてこれからの対策等をさせていただきたいというふうに思っております。
○議長（池田滋彦）
16番 坂田議員。
○16番（坂田 修）
ぜひ何らかの形で、そういった対応をしていただきたいと思います。
先ほども申しましたけども、この地域限定の放送機器の鍵については、12月議会における総務部長の答弁を紹介させていただきました。
そのとき市長は、どんどん地元で使っていただきたいと、市長はそう答弁されておりましたけども、その後、内部での検討でこれは貸せませんよというそういった状況になりましたけども、今回の事故を踏まえて、改めて市長に、私は、この鍵の件について、部長は先ほどああいったまたこれから検討するという答弁でしたけども、もうちょっと市長から、自主防災会会長と当局と共有すべきという要望に対し、具体的なお答えがいただきたいと思いますけど、どうでしょう。
○議長（池田滋彦）
林市長。
○市長（林 郁夫）
この同報無線でありますけれども、私も、ほんとに純粋にこの自主防災会の方々が責任を持って管理していただければそれでいいのかなという思いの中で発言をさせていただきました。
うちが心配しているのは、自主防災会の方が例えばかわってしまった場合とか、問題意識の面で若干温度が下がってきちゃったときに、この責任の度合いのぐあいも下がってきちゃうと、ちょっと市として心配なのかなと、そのあたりを私どもちょっと今、検討をさせていただいておるところでありますけれども、もう一度、検討させていただき、結論を出させていただきたいと思います。
○議長（池田滋彦）
16番 坂田議員。
○16番（坂田 修）
その心配されるのはよくわかるんですけども、現実に自主防災会によっては、そのような機器があることも知らない自主防災会も現実にあります。恐らくほとんどがそうかと思います。
しかし、その半面、ぜひこの鍵を借りて、せんだってのような事故には地元に対して放送したい、またそして、自主防災訓練の折には町民を呼びかけるそういった放送をしたいという地区もあるわけですので、全市一律で31町内会に鍵を貸すんでなくして、町内会の自主防災会からの要望に基づいて、またそれは当局でも判断すればいいことであるわけですので、そこら辺、もうちょっと私は、鍵の貸し出しに関しては融通をもっていただきたい。31町内で全てだめですよじゃなくして、そこら辺は温度差もあるわけですので、そこら辺はそれを考慮して判断していただきたいと。その点は強く申しておきたいと思います。
それと、愛のチャイムについて、先ほど教育長の御所見をお聞きしましたが、この愛のチャイムを担当しているのは総務部でありますので、改めて市長にこの御所見をお聞きします。
市長は、今定例会の中で防犯対策に取り組む姿勢について、るる述べられ、就任時には犯罪発生率が県下でワーストスリーであったのが昨年度には12位になったと防犯に取り組む姿勢を強調されております。
先ほど改めて取り上げました愛のチャイムの時間に関しては、今定例会に上程されている知立市子ども条例の前文にも、子供が安心・安全に暮らせることは子供たちにとって大きな権利として保障されなければならないとうたってあります。
それを考慮した場合、暗くなってから行政が子供たちに帰宅を促していいのでしょうか。
市長は薄暗くなった中で、愛のチャイム、子供たちよい子は帰りましょうという放送を聞いて何とも感じないんでしょうかね。市長が真摯に子供たちの安全を考え、また、昨今の女子児童の事件の背景を考えるならば、またそして、子を持つ親の気持ちを察するならば、私は、愛のチャイムは９月いっぱい午後６時というのはどうしても遅いと思います。
やはり今、９月いっぱい午後６時なのを８月いっぱい例えば午後６時、９月からはもう午後５時にすると。そして５月１日から午後６時でなくして６月１日からするとか、そこら辺の１時間の猶予を私は市長としてそこら辺、考慮していただきたいと思いますが、この件に関して御所見伺い、私の質疑を終わります。
○議長（池田滋彦）
林市長。
○市長（林 郁夫）
私に前回の質問いただいたときにも申し上げたと思うんですけれども、今、坂田議員おっしゃられますように、暗くなってから帰るじゃなくて、やはり季節に合わせて愛のチャイムが鳴る時刻を変えてもいいのかなという思いは持ってるわけであります。
教育委員会、先ほど教育長が申し上げました。もう一度教育委員会としっかりと話し合って、子供の安全度を考えるにはどうしたらいいかという一つの視点でもう一度検討をしてみたいと思います。
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○議長（池田滋彦）
お諮りします。
議案第51号の途中でありますが、本日の会議はこれで延会したいと思います。御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（池田滋彦）
御異議なしと認めます。したがって、本日はこれで延会することに決定しました。
なお、会議は明日14日午前10時から、本日に引き続き質疑を行いますので、御参集ください。
本日は、これで延会します。
午後４時54分延会
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